Hilfe! Athlon 64 Clawhammer oder Newcastle

[schussel]

Hallo!

Ich will mir in nächster Zeit einen neuen Rechner zusammenstellen. Meine Entscheidung fiel auf ein 64Bit System mit einem Athlon 64 3200+ S754.

Meine Frage:

Für was würdet Ihr Euch entscheiden. Für einen Clawhammer 0,13 µm, 1 MByte L2 Cache, 2,0GHz Takt

oder

einen Newcastle 0,13µm, 512kByte L2 Cache, mit 2,2GHz Takt.


Der doppelte L2 Cache des "älteren" Clawhammer ist ja nicht zu verachten. Und die 200MHz Taktdifferenz würden sich ja mit leichtem Overclocking locker ausgleichen lassen.


Für den Newcastle spricht aber die wohl verbesserte (berichtigt mich, wenn ich falsch liege) Cool & Quiet Technik, die mir sehr wichtig ist, da der Rechner im Alltag höchstens 25% Prozent der Zeit unter Volllast laufen wird.

Danke schonmal!


Ach ja! Ne Empfehlung für n ordentliches Board (habe das ASUS K8N-E DELUXE ins Auge gefasst) wäre auch Gold wert. Da ich mir eh neuen Speicher kaufen muss, lieber 2 512MB Module oder ein 1024'er Modul?


Gruss

[Bakunin3]

Also ich habe zum NewCastle gegriffen, weil ich davin ausgehe, daß der sich besser übertakten läßt und daher den Vorteil des Clawhammer ausgleichen kann.
Ich denke in Sachen Geschwindigkeit nehmen die sich am Ende nichts.
Das verbesserte Cool&Quiet sollte der neue Clawhammer im CG Stepping ebenfalls haben. Also auch hier ist es eigentlich wurscht. Aber Du müßtest halt darauf achten, daß Du das CG Stepping auch bekommst.

Also Board sollte das Asus schon ok sein.
Ich kann aber das ASRock K8S8X auch sehr empfehlen. Alles funktioniert genau so, wie es soll... was leider (noch) nciht normal ist beim Sockel 754.

B3

[BvB123]

Hi schussel,

Der Newcastle hat soweit ich weiß keine bessere Cool & Quiet Technik.
Es kommt nur aufs stepping an. Es sollte ein CG sein der geht glaube ich auf 1 Ghz und 1,1 Volt runter alle anderen gehen auf 800Mhz und 1,3 Volt ( glaube ich)

Mit den 200mhz Overcklocking ist ein schlechtes Argument,weil den Newcastle kann man ja auch nochmal 200mhz Übertakten :)

Auf standart sind sie beide gleich schnell.Welchen du nimmst ist egal

Board?

hmm

Ich habe ein KV8-Pro mit PCI/AGP FIX ist auch recht billig kostet nur 90€

Gruß

[Avalox]

Die Features beider Kerne sind identisch. So auch das C'n'Q. C'n'Q ist sowieso neben der Hardware der CPU auch viel Software.

Einziger Unterschied ist der Athlon64 FX. Dieser hat in der S939 tatsächlich weniger und andere c'n'q Schritte. Das ist aber nicht Sache des CPU Kerns.

Der Newcastle ist der preiswertere und der Clawhammer der leistungsfähigere Kern.
Erreicht wird dieses, durch die Reduzierung des treuren L2 Cache im NC, dieser beträgt dort halt nur noch 512KB, entgegen der 1MB des CH.
Generell besser übertakten lässt sich auch keiner von beiden Kernen. Dass AMDs Top Takt CPU immer ein Clawhammer ist, könnte ein kleines Indiz sein.
Sieht man sich die Verlustleistung der einzelnen Kerne an(grade wieder in der aktuellen c't getestet), liegen da auch keine grösseren Unterschiede vor.

[Endorphine]

Die Taktung des Clawhammers hat aus meiner Sicht eher marktpolitische, denn technische Gründe. Beide Kerne basieren doch ohnehin derzeit auf dem identisch gleichen Silizium, nur dass beim Newcastle eben ein Teil des Caches deaktiviert ist.

[Garfieldx]

Hi,

schreibe das hier mit an einem Athlon 64 (3200+) Clawhammer (CG) auf EPOX 8HDA3+ (VIA K8T800) und W2k. C'n'Q tut (1.1V & 1GHz) - allerdings brauchte das Board das neueste BIOS.

System läuft seit 4 Monaten absolut stabil... also, mir gefällt's, Board würd ich wieder kaufen, CPU sowieso ;)

cu GarfieldX

[Gil-galad]

Das 8HDA3+ ist nicht schlecht. Nur gibt es damit ein Problem wenn man den Southbridge RAID Controller nutzen will. Sobald der aktiviert ist, kann man von keiner normalen IDE Platte booten, was den RAID Controller vollkommen sinnlos macht, wenn man nicht auf das RAID Windows installiert.

Ich kann das Epox 8KDA3+ empfehlen. Schnell mit guter Ausstattung und sehr schnellem NV RAID.

[Garfieldx]

Hm,

hab hier keine Erfahrung ob das geht oder nich - hab am VIA-SATA die Platten und am IDE nur das CD-LW, am Silicon - aktiviert is er, nur dran halt noch nix (wegen PCI-BUS und G-Bit Lan, welches ich nutzte)... von daher ???

cu GarfieldX

[Muh-sagt-die-Kuh]

Beide Kerne basieren doch ohnehin derzeit auf dem identisch gleichen Silizium, nur dass beim Newcastle eben ein Teil des Caches deaktiviert ist.Diese (http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/athlon64-3800_5.html) und diese (http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=65000304) Tabelle sagen etwas anderes.

[LOCHFRASS]

Die Taktung des Clawhammers hat aus meiner Sicht eher marktpolitische, denn technische Gründe. Beide Kerne basieren doch ohnehin derzeit auf dem identisch gleichen Silizium, nur dass beim Newcastle eben ein Teil des Caches deaktiviert ist.

Fuer Newcastle und Sempron werden AFAIK eigene Cores gefertigt.

[Endorphine]

Ich kann mich irgendwie entsinnen, dass der NC sehr plötzlich kam und anfangs ein CH war. Vielleicht hat sich das zwischenzeitlich verändert, was ich aber irgendwie bezweifle, da AMD ohnehin nur eine einzige CPU-Waferfabrik hat und ein hoher Gleichteileanteil den Profit bekanntlich maximiert.

Wäre mal interessant, Heatspreader-lose K8 älterer und neuerer Bauart zu vergleichen. Webseiten sind geduldig, da kann man viel schreiben. Andererseits ist es natürlich bei AMDs kleinen 200 mm Wafern und 130 nm wohl lohnenswert, für preiswertere CPU-Typen gleich eine eigene Maske zu verwenden. Der Yield an Clawhammer-Kernen pro Wafer dürfte bei 130 nm 200 mm kaum noch zu unterbieten sein, da könnte sich ein echter Newcastle schon lohnen.

Hat jemand Fakten in der Richtung (keine Tabellen/Listen, Kern-Fotos etc. wären was)? Wäre interessant.

p.s. Wenn die Chipsätze/Boards stimmen wird meine nächste CPU auch ein K8. =) Der Merom lässt ja noch auf sich warten und ein E0-Step Prescott wird es schwer haben, einen 1,0 MiB-K8 im Sockel-939/940 und mit SiS PCIe-Chipsatz für meine Ansprüche zu schlagen... Einziger K8-Nachteil: kein SMT.

[nichterkanntwerden]

Also ich lese jetzt seit knapp einem halben jahr täglich die News und die Artikel von 3dcenter, und ich finde diese echt sehr gut gemacht, keine andere seite im internet hat mich jemals so überzeugt.

Aber vom Forum bin ich sehr enttäuscht, von 11 Beiträgen sind max. 2 infos richtig.

z.B. Der Newcastle ist der preiswertere und der Clawhammer der leistungsfähigere Kern.

Der Newcastle auf dem sockel 754 kommt amd bei der produktion genauso teuer wie der clawhammer, und beim gleichen rating ist der Newcastle in Spielen grundsätzlich schneller, nur bei sehr wenigen anwendungen ist der Clawhammer schneller.

[LOCHFRASS]

Mobile Sempron:

http://www.hardwarezone.com/img/data/articles/2004/1203/mobile_sempron_front_back.jpg

[Endorphine]

Der Newcastle auf dem sockel 754 kommt amd bei der produktion genauso teuer wie der clawhammer, [...] Quellen/Belege?

[Endorphine]

Mobile Sempron:

http://www.hardwarezone.com/img/data/articles/2004/1203/mobile_sempron_front_back.jpg Jetzt brauchen wir noch ein paar Mobile Athlon-64 Pix zum Vergleich...

[LOCHFRASS]

Mobile A64 Clawhammer:

http://www.amdmb.com/images/quakecon2003/amd-mobile-big.jpg

[KaoS]

Der Newcastle auf dem sockel 754 kommt amd bei der produktion genauso teuer wie der clawhammer, und beim gleichen rating ist der Newcastle in Spielen grundsätzlich schneller, nur bei sehr wenigen anwendungen ist der Clawhammer schneller.

Nein, wenn man auch CPUs verkaufen kann, die Fehler im Cache haben, senkt das eindeutig die Herstellungskosten weil man einfach weniger Abfall produziert, bzw. durch das deaktivieren des Caches mehr lauffähige CPUs erhält. Und logischerweise ist ein Kern mit 1MiB L2 Cache "leistungsfähiger" als einer mit nur der Hälfte an L2 Cache.

[Endorphine]

Mobile A64 Clawhammer:

http://www.amdmb.com/images/quakecon2003/amd-mobile-big.jpg Thx, jetzt noch ein paar ältere und neuere Newcastles und man kann schon vorsichtig eine Aussage treffen...

Wobei ich es mir auch vorstellen kann, dass es sowohl Newcastles als verkappte CH mit deaktiviertem Cache gibt, als auch reale NCs, wenn es denn wirklich echte NCs gibt.

[Gast]

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?s=&threadid=134959

hier steht dass beim sockel 754 nur clawhammer cores verwendet werden, beim neuen sockel eigens gebaute cores für den newcastel verwendet werden.

und auch wenn der cache deaktiviert ist braucht er trotzdem platz, und platz ist geld auf dem wafer

[Endorphine]

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?s=&threadid=134959

hier steht dass beim sockel 754 nur clawhammer cores verwendet werden, beim neuen sockel eigens gebaute cores für den newcastel verwendet werden.

und auch wenn der cache deaktiviert ist braucht er trotzdem platz, und platz ist geld auf dem wafer Der Text deckt sich mit meinen Informationen. Nur - schreiben kann man viel, die tatsächlichen Gegebenheiten gilt es erst einmal nachzuweisen (wobei ich natürlich den Standpunkt von P3DN vertrete).

[Avalox]

z.B. Der Newcastle ist der preiswertere und der Clawhammer der leistungsfähigere Kern.

Der Newcastle auf dem sockel 754 kommt amd bei der produktion genauso teuer wie der clawhammer, und beim gleichen rating ist der Newcastle in Spielen grundsätzlich schneller, nur bei sehr wenigen anwendungen ist der Clawhammer schneller.

Lieber anonymer Gast,
ich muss dich da eines besseren belehren.

Der Newcastle ist sowohl für den Sockel 754, als auch für den Sockel 939 verfügbar.

Der Clawhammer ist für den Sockel 754, Sockel 939 und Sockel 940 verfügbar. Auf letzteren nennt sich dieser Sledgehammer, ist allerdings dem Clawhammer absolut identisch.

Das der Clawhammer dank des doppelt so großen Level 2 Cache leistungsfähiger ist, steht ja wohl außer Frage. Ebenso, dass die leistungsfähigsten A64 CPUs welche mit Clawhammer Kern sind, dass sind die Athlon64 FX.

Dass der Clawhammer leistungsfähiger ist, sieht man schon am Rating von AMD. Denn die auf dem Clawhammer basierenden A64 haben bei gleichen Takt und identischen Speicherinterface immer ein deutlich höheres Rating als die Newcastle CPUs.

Was du da machst, ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Du vergleichst einen höher getakteten, aber mit potentiell leistungsschwächeren Kern ausgestatteten Newcastle mit einem niedriger getakteten, aber mit leistungsfähigeren Kern ausgestatten Clawhammer.

Solch ein Vergleich entbehrt jeder Logik, weil die einheitliche Bezugsgröße fehlt.
Es kommen dann genau solche Aussagen wie von Dir zustande, "Einiges ist schneller, manches langsamer". Es ist wenig gewonnen, zumal es deutlich besser geht.

Der Clawhammer ist bei identischen Takt mindestens gleich schnell, i.d.R. deutlich schneller als ein Newcastle. Der Nachteil ist, dass der Clawhammer dabei immer teuerer ist als ein Newcastle.



Sockel 754
Newcastle 2GHz Athlon64 3000+
Clawhammer 2GHz Athlon64 3200+

Newcastle 2,2GHz Athlon64 3200+
Clawhammer 2,2GHz Athlon64 3400+

Newcastle 2,4GHz Athlon64 3400+
Clawhammer 2,4GHz Athlon64 3700+

Was enttäuscht dich denn nun?

[Muh-sagt-die-Kuh]

Wobei ich es mir auch vorstellen kann, dass es sowohl Newcastles als verkappte CH mit deaktiviertem Cache gibt, als auch reale NCs, wenn es denn wirklich echte NCs gibt.Genau so dürfte es auch sein:

Clawhammer mit teilweise defektem Cache => "Newcastle"
Newcastle mit teilweise defektem Cache => Sempron

3/4 des Clawhammer L2-Caches für eine "Billig-CPU" wie den Sempron abzuschalten dürfte bei 200mm Fertigung auch nicht sehr wirtschaftlich sein.

Um völlige Klarheit zu schaffen: Wer besitzt einen "alten" und einen "neuen" Newcastle als auch ein Teppichmesser zum Entfernen des Heatspreaders? ;)

[LOCHFRASS]

A64 Newcastle:

http://home.arcor.de/xxmartin/A64/a64_naked.jpg

(http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?s=&threadid=175268)

Somit waere klar, dass jede CPU ihren eigenen Core hat.

[Avalox]

So ganz einfach ist das nicht.

Die ersten Athlon64 3000+ waren ja tatsächlich Clawhammer mir deaktivierten 512KB L2 Cache.
Kurz ging auch die Bezeichnung Clawhammer512 um. AMD nannte aber diese ebenfalls Newcastle, so meldet sich auch die CPU.

In der aktuellen c’t 17 steht auf Seite 20, dass die CPUs mit Paris Core (Sempron) zumindest z.Z. ausschließlich Newcastle mit deaktivierten 256KB L2 Cache, sowie abgeschalteten 64Bit Support sind.

Der mobile Sempron auf Dublin Core Basis ist allerdings in der Tat ein neuer Kern mit 256KB L2 Cache.

[Muh-sagt-die-Kuh]

In der aktuellen c?t 17 steht auf Seite 20, dass die CPUs mit Paris Core (Sempron) zumindest z.Z. ausschließlich Newcastle mit deaktivierten 256KB L2 Cache, sowie abgeschalteten 64Bit Support sind.

Der mobile Sempron auf Dublin Core Basis ist allerdings in der Tat ein neuer Kern mit 256KB L2 Cache.Nein, auch der mobile Sempron (So754) ist ein Newcastle mit abgeschaltetem Cache....vergleich einfach mal das Bild dieser CPU mit dem eines A64 Newcastle.

[Avalox]

Ich habe nicht verglichen, ich habe es nur aus der c't zitiert.
Dort steht, dass der mobile Sempron auf dem Dublin basierende ein nativer 256KB Level 2 Cache Core hat.

Wenn man sich die AMD So. 754 Dokumentation ansieht. Dann erkennt man, dass es eine CPU Bauform mit länglichen DIE (das wird er Clawhammer sein) und zwei Bauformen mit fast quadratischen DIE gibt.
Letztere unterscheiden sich ausschließlich in den Abmessungen des DIEs ein klein wenig.
Vielleicht ist der Dublin Die auch fast quadratisch?

[Tyler_Durden]

@ Avalox
Ist schon klar, das der CH der leistungsfähigere Core ist! Soweit richtig, aber wenn man sich als Spieler entscheiden soll, zwischen NC oder CH, dann sollte man schon den NC nehmen, da die 0,5 MB Cache nicht 200 Mhz taktvorteil wett machen!

Abgesehen davon sind CH und SH Cores nicht identisch, denn die SH Cores haben 3 Hyper Transport Links und der CH nur einen!

[Avalox]

Die CPUs durchlaufen ein unterschiedliches Packaging. Dort wird bestimmt, ob eine CPU nur eine Single- oder eine Dualchannel Speicheranbindung bekommt, ob nur ein, oder drei HT Link(s) nach außen gelegt wird u.ä.

Das DIE mit dem verwendeten Kern ist dabei immer identisch. Ein Athlon64 FX und ein Opteron 14x haben ebenfalls "nur" einen 16Bit HT-Link, offiziell sind das Sledgehammer.

Sledgehammer und Clawhammer sind identisch. Vielleicht war es mal anderes geplant.

[BlackBirdSR]

Nein, wenn man auch CPUs verkaufen kann, die Fehler im Cache haben, senkt das eindeutig die Herstellungskosten weil man einfach weniger Abfall produziert, bzw. durch das deaktivieren des Caches mehr lauffähige CPUs erhält. Und logischerweise ist ein Kern mit 1MiB L2 Cache "leistungsfähiger" als einer mit nur der Hälfte an L2 Cache.

Ich stelle jetzt einmal die Behauptung auf, dass dieses "deaktivieren des Caches für mehr lauffähige CPUs" meiner Meinung nach Unsinn ist.
Für soetwas gibt es Redundanz. Defekte Cachesegemente können durch
Andere, für diesen Zweck eingebaut, ersetzt werden.

Der größte Teil aller Defekte beruht auf Punktdefekten die zwangsläufig auftreten und vom Prozess und der Fab abhängig sind.
Vermerken sollte man hier, dass es sich nicht um tausende oder hunderte von Fehlern handelt. Lasst uns mal von aus mangel an Werten von 1 Fehler alle 2cm^2 ausgehen (Wert für Intels PPro Fertigung damals)

Wir gehen nun davon aus, dass ein Clawhammer 2 Cachehälften hat, die sich deaktivieren lassen. D.g wir glauben daran, dass in einem Teil des Caches so viele Fehler auftreten, dass diese nicht durch Redundanz abgefangen werden können, im 2. Teil des Caches aber keine unbehobenen Fehler mehr sind?
Das ist ein sehr gewagtes Powerspiel und würde die Yields nicht spürbar bessern. Zumal ich nicht glauben will, dass bei solchen Defektdichten diese Fehler nicht abzufangen sind.

Kurzum, die Story ist meiner Meinung nach einfach Unsinn.
Durch Redundanz lassen sich Yields enorm steigern, und ein Design mit solcher Cachegröße ohne Redundanz anzufertigen ist purer Wahnsinn.
Deaktivieren des Caches wird so gut wie gar nicht zur Vergrößerung der Yields beitragen, wenn keine anderen Faktoren mit einspielen, die aber nichts mit den üblichen Fertigungsdefekten zu tun haben.

[Mike]

@ Avalox
Ist schon klar, das der CH der leistungsfähigere Core ist! Soweit richtig, aber wenn man sich als Spieler entscheiden soll, zwischen NC oder CH, dann sollte man schon den NC nehmen, da die 0,5 MB Cache nicht 200 Mhz taktvorteil wett machen!

Genau das ist der Punkt.
Hier werden nämlich keinesfalls "Äpfel mit Birnen" verglichen, bzw dieser Vergleich ist so richtig.
Die A64 Preise orientieren sich zumindest größtenteils an deren Modelratings, egal ob die nun 2000MHz/1MB oder 2200MHz/512KB haben.
Nun, wie schon gesagt wurde, in Sachen Performance ist das aber nicht egal, und hier wird in der Tat meistens der Newcastle bei gleichem Modelrating(!) die Nase vorne haben, weswegen dieser wohl eher zu empfehlen ist.

@ Avalox
Es ist also nicht falsch was du gesagt hast, jedoch hat "nichterkanntwerden" die beiden Cores bei gleichem Modelrating(und somit auch gleichem/ähnlichem Preis), nicht jedoch bei gleichem Takt verglichen.
(Mir gefällt der ganze Modelrating krams selber nicht so, aber ist wohl nötig, um vielen Kunden klarzumachen, das die Taktfrequenz nicht das einzige Kriterium für Speed ist..)

Mich persönlich würde auch mal der Vergleich des Stromverbrauchs interessieren, wieviel Strom der zusätzliche Cache des Clawhammers gegenüber eines gleichgetakteten Newcastles braucht. (Denke aber mal das wird nicht allzu viel sein..)

[schussel]

Wenn ich Eure Beiträge richtig verstanden habe, kann man nicht klar sagen welcher Prozessor zu bevorzugen wäre.

Ich denke aber, dass ich mit nem Clawhammer im (CG Stepping) wohl besser fahre als mit dem Newcastle. Durch leichtes Übertakten muesste sich auch der Taktunterschied eliminieren lassen und dann spricht doch alles für den CH mit seinem doppelt so grossen L2 Cache.
Preislich tut sich ja nicht mehr wirklich viel. Das was ich gesehn habe liegt bei weniger als 20 Euro Unterschied.



Bleibt also noch die Empfehlung für `n ordentliches Board, und ob ich für den RAM lieber 2x 512MB Module verwende oder 1x 1024MB. (habe MDT RAM ins Auge gefasst).


Wenn dann noch Geld übrig ist brauch ich noch nen Helm und Anschnallgurte, denn mein jetziger Rechner ist ein PIII 700MHz. ;-)


Danke für die INFOs!!!

[zeckensack]

(habe MDT RAM ins Auge gefasst).Ich bin jetzt zu müde, um den Link rauszusuchen, aber Hardtecs4U hatte immer wieder massive Probleme mit MDT-Riegeln auf K8-Boards. Einfach mal vorbeischauen (http://www.hardtecs4u.com) und ein paar Boardreviews lesen, dort wird immer die Speicherkompatibilität getestet (Kategorie "Installation und Alltagsbetrieb").
Kann sein dass sich das mit dem CG-Stepping verflüchtigt hat, aber ich würde eher irgendwas anderes kaufen, um auf der sicheren Seite zu sein. Samsung original, Infineon original, etc. Oder noch besser: erstmal ein Board aussuchen (wobei ich dir wohl keine grosse Hilfe wäre ...), und dann in die hoffentlich vorhandene Speicherzertifizierungsliste schauen.

[Avalox]

Bleibt also noch die Empfehlung für `n ordentliches Board, und ob ich für den RAM lieber 2x 512MB Module verwende oder 1x 1024MB. (habe MDT RAM ins Auge gefasst).


Dein ausgesuchtes Asus Board ist keine schlechte Wahl, in der gleichen Preisklasse liegt mit ähnlichen Funktionsumfang das EPoX EP-8KDA3J, ebenfalls mit nForce3 250Gb.
Der A64 mag Speicher mit niedrigen Latenzen (wer mag das nicht). Ein Modul ist sicherlich von Vorteil. Um dann von der Leistung nicht abzufallen, sollte dieses ähnliche Latenzen bieten. Allerdings sind diese grossen Module mit niedrigen Latenzen noch recht teuer, wenn überhaupt zu bekommen.

@Mike

Lese doch bitte den Thread noch mal von Anfang an. Du wirst merken, dann es nicht auf den Punkt getroffen ist, sondern meilenweit an der Frage vorbei geht.
Der Taktunterschied und die damit verbundenen Vorteile ist doch Schussel von Anfang an klar gewesen. Deshalb will er doch den Clawhammer übertakten. Eine seiner Fragen beinhaltete, ob der CH darüber hinaus einen Nachteil gegenüber dem Newcastle hat.

Da kann man nur sagen: ja einen, er kostet mehr. Ansonsten hat er nur Vorteile. Mehr nicht.

[BBB]

So ganz einfach ist das nicht.

Die ersten Athlon64 3000+ waren ja tatsächlich Clawhammer mir deaktivierten 512KB L2 Cache.
Kurz ging auch die Bezeichnung Clawhammer512 um. AMD nannte aber diese ebenfalls Newcastle, so meldet sich auch die CPU.


So ist es. Ich frag mich auch warum hier so lange rumgerätselt wurde, das ist eigentlich schon lange bekannt. Es gibt/gab übrigens auch den 2800, 3200 und 3400 mit Clawhammer-Kern und 512 kB Cache. Um herauszufinden, welcher Kern im Prozessor steckt, braucht man auch nicht den Heatspreader abnehmen: Man liest einfach was auf dem Prozessor steht. Wichtig sind die letzten zwei Buchstaben der Produkt-ID.

AP: Clawhammer Kern mit CO Stepping (lieber nicht mehr kaufen)
AR: Clawhammer Kern mit CG Stepping
AX: Newcastle Kern.

Bei einem Prozessor mit 512 kB Cache können alle drei Varianten vorkommen. Bei Prozessoren mit 1MB Cache natürlich nur die ersten beiden ;)

[Mike]

@ Avalox
Meilenweit vorbei? glaube ich nicht :)
Ihm war der Takt/Cacheunterschied klar, er wollte aber wissen welche CPU nun besser/schneller ist, was, wie ich denke, öfter eben der 200MHz höher getaktete Newcastle ist. (Hab grade nochma ein Review bei XBit labs überflogen, was dies bestätigt..)

Genau das hat auch "nichterkanntwerden" gesagt.

Die Frage ist nur, welchen der beiden Cores man nun "schneller" nennen darf.
Bei gleicher Taktfrequenz klar Clawhammer, bei gleichem Modelrating eher Newcastle..
Da ich wie schon gesagt von den ratings eh nicht so viel halte, hab ich kein Problem damit, den Clawhammer Core als den schnelleren zu bezeichnen, was aber wie gesagt keinesfalls als Empfehlung für schussel gelten kann, da konkret der 3200+ Newcastle mit 2,2GHz größtenteils besser/schneller als der 3200+ Clawhammer mit 2,0GHz ist.

Übertakten ist kein wirkliches Argument, übertakten kann er beide CPUs..

[Avalox]

Übertakten ist kein wirkliches Argument, übertakten kann er beide CPUs..

Ja aber nicht unbegrenzt.
Zum einen muss der Newcastle überproportional übertaktet werden, da dieser ein schlechteres MHz/Rechenleistungsverhältnis hat. Zum anderen ist der Takt schon von vornherein höher.

Da man guten Gewissens davon ausgehen kann, dass der NC nicht grundsätzlich höhere Takte mitmacht als ein Clawhammer ist dieses gleich im doppelten Masse einschränkend. Ganz im Gegenteil, die Athlon64 mit dem jeweils von AMD angebotenen höchsten Takt sind immer Clawhammer gewesen. Die Newcastle zogen immer in der Taktfrequenz nach.

Wo bleibt der S754 Athlon64 3700+ mit Newcastle Kern?

[Mike]

Ja, das ist mir bekannt, die wahrscheinlichkeit, den Clawhammer prozentual höher takten zu können, da er niedriger von Haus aus taktet, ist wohl nicht schlecht.. allerdings ob er damit den übertakteten NC bezüglich Performance erreichen/übertreffen kann, ist die nächste Frage.
Überhaupt ist das mit dem Übertakten ein Glücksspiel, und viel nehmen sich die beiden Cores dabei nicht.
Und klar, es gibt noch keinen 3700+ Newcastle, da 2400MHz zur Zeit das Maximum ist, was bei einem NC eben in einem rating von "nur" 3400+ entspricht.

Einigen wir uns zumindest darauf, das der Newcastle unübertaktet meistens besser ist, sowie das übertakten ein Glücksspiel ist ;)

[Tyler_Durden]

@ mike
so sehe ich das auch! :D

[Aqualon]

Offiziell gibt es nur den A64 3000+ sowohl mit Clawhammer als auch mit Newcastle Core bei 2.0 GHz Takt und 512KB L2-Cache. Inoffiziell wird auch der 2800+ mit Clawhammer Core angeboten (z.B. bei Alternate). Informationen von Seiten AMDs gibt es aber keine dazu. Auf der Seite mit den Modell Number (http://www.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_9485_9487%5E10248,00.html) Angaben taucht der 2800+ erst gar nicht auf.

Laut dieser Seite scheint es wirklich zwei A64-Versionen zu geben, die sich in der Größe unterscheiden (Clawhammer 193mm² und Newcastle 144mm²). Hab natürlich auch noch nicht geschaut, was unter dem Heatspreader sitzt, dafür fehlt mir dann doch ein klein wenig Geld ;)

Ich vermute die 2800+ und 3000+ A64 mit Clawhammer-Core waren nur eine Übergangslösung, bis genügend echte Newcastle-Cores produziert worden sind, um die Nachfrage nach diesen Modellen bedienen zu können. Wenn es wirklich die beiden Core-Arten mit unterschiedlicher Größe gibt, macht es für AMD wirtschaftlich nicht viel Sinn die Clawhammer mit teilweise deaktiviertem L2-Cache als 2800+ oder 3000+ oder gar als Sempron 3100+ zu verkaufen.

Sinn macht das nur, wenn viele vollwertige Cores mit 1MB L2-Cache hergestellt werden und nicht als höherwertige A64 verkaufbar sind, weil die Nachfrage danach zu gering ist. So kann man sie immer noch niedriger getaktet verkaufen und hat sie nicht auf Halde rumliegen.

Aqua

[Avalox]

Einigen wir uns zumindest darauf, das der Newcastle unübertaktet meistens besser ist, sowie das übertakten ein Glücksspiel ist ;)

So richtig zufrieden bin ich mit der Formulierung nicht. Mir ist zwar klar worauf du hinaus möchtest. Allerdings ist dieses kein typisches Verhalten.
Es ist die Situation, dass der Newcastle das bessere Preis/Leistungsverhältnis hat. Ein höher getakteter Newcastle kann durchaus in Anwendungen schneller sein, als ein niedriger getakteter Clawhammer.

Allerdings ist der Newcastle nicht auf die beiden o.g. CPUs beschränkt und auch der Performance Vorsprung schrumpft mit zunehmendem Takt.
Der A64 3400+ Newcastle hat schon eine geringeren Vorsprung gegenüber dem A64 3400+ Clawhammer, als es noch beim A64 3200+ der Fall war.
Im Gegenzug baut der Clawhammer seinen Vorsprung mit zunehmenden Takt aus.

Der Newcastle im Sockel 754 ist halt der Value Chip, dem AMD notgedrungen das Bonbon +200MHz mitgeben musste, weil man sich mit dem Clawhammer zu sehr aus dem Fenster gelehnt hat. AMD scheint es lieber zu sein auf den Performance Step Verkaufsbonus zu verzichten, als weiter Clawhammer für den Sockel 754 zu verschwenden. Diese kommen dann wohl lieber in den Opteron, bzw. Athlon64 FX.

Es kommt ja nun zu den sehr merkwürdigen Erscheinungen, dass der Newcastle A64 3400+ im Sockel 754 schon annähernd die Geschwindigkeit eines Athlon64 3800+ im Sockel 939 erreichen kann und dabei den A64 3500+ deutlich zurücklässt.

Ich denke AMD macht einen Handstand, wenn endlich das Thema Clawhammer für den Sockel754 gestorben ist.

[Mike]

Es kommt ja nun zu den sehr merkwürdigen Erscheinungen, dass der Newcastle A64 3400+ im Sockel 754 schon annähernd die Geschwindigkeit eines Athlon64 3800+ im Sockel 939 erreichen kann und dabei den A64 3500+ deutlich zurücklässt.

Genau. Das Modelrating kann man nicht allzu ernst nehmen, letztendlich muss man auf Benchmarks schauen, darauf kann man sich noch besser einigen :)
Auch ein Grund warum ich das Modelrating nicht mag: Dem Kunden wird einerseits klar, MHz sagt nicht alles, andererseits könnte man nun leicht denken, das Modelrating sagt alles, bzw es soll ja auch auf die Performance verdeutlichen. Jedoch muss auch dabei wieder jedem klar sein, dass das nur Annäherungen/grobe Einstufungen sein können..
Dann das Problem mit den Sempron Ratings, die sich an den Celerons orientieren, und somit mit den Athlon Ratings nicht 1zu1 verglichen werden können... Naja, wir werden mit Leben müssen :)

Mit der Formulierung, ja, sie ist etwas allgemein.. aber doch zumindest im Moment auf die beiden Situationen 3200+ NC/CH bzw 3400+ NC/CW zutreffend. Wenn später noch andere Versionen folgen, muss man wieder Benchmarks ansehen ;)

[Aqualon]

Es kommt ja nun zu den sehr merkwürdigen Erscheinungen, dass der Newcastle A64 3400+ im Sockel 754 schon annähernd die Geschwindigkeit eines Athlon64 3800+ im Sockel 939 erreichen kann und dabei den A64 3500+ deutlich zurücklässt.
Das ist doch auch nicht verwunderlich, weil sowohl der 3400+ für den Sockel 754 als auch der 3800+ für den Sockel 939 dieselbe CPU sind. Der einzige Unterschied ist das Dualchannel-Interface beim 3800+, das aber nicht in allen Situationen einen Vorteil bringt.

Das Rating der 3500+ und 3800+ ist imho ziemlich übertrieben. Die 400 Ratingpunkte mehr lassen sich durch die erhöhte Bandbreite nicht rechtfertigen.

Aqua

[schussel]

Da war ich wohl etwas voreilig!

"...Ich denke aber, dass ich mit nem Clawhammer im (CG Stepping) wohl besser fahre als mit dem Newcastle. Durch leichtes Übertakten muesste sich auch der Taktunterschied eliminieren lassen und dann spricht doch alles für den CH mit seinem doppelt so grossen L2 Cache.
Preislich tut sich ja nicht mehr wirklich viel. Das was ich gesehn habe liegt bei weniger als 20 Euro Unterschied...."


Kann mir jemand nen ordentlichen Online-Shop empfehlen, auf die man sich verlassen kann? D.h. wenn ich einen Clawhammer im CG Stepping bestelle, auch diesen geliefert bekomme.



Gruss

[Avalox]

Voreilig? Ich finde den Clawhammer durchaus attraktiver.

Es ist halt so, dass AMD da wie ein Kartoffelhändler vorgeht.

„Was sie wollen 2kg große Kartoffeln haben? Habe ich nicht, ich gebe ihnen dafür 2,2kg kleine Kartoffeln zum selben Preis.“ Das ist gut, wenn man Kartoffelsalat machen möchte und schlecht, wenn einem Backkartoffeln vorschweben. ;)

Beim Newcastle bleibt immer der fade Nachgeschmack eines abgespeckten Cores. Viele Fragen bleiben heute noch ziemlich spekulativ. Wie verhält sich der kleinere Cache des Newcastles bei später üblicher und heute noch nicht vorhandener 64Bit Software. Etc. , etc.
Mit einem ähnlich getakteten Clawhammer ist man da auf der sicheren Seite. Auch wenn man die von AMD geschenkten Nenn 200MHz Takt nicht mitnimmt.

[BlackBirdSR]

Beim Newcastle bleibt immer der fade Nachgeschmack eines abgespeckten Cores. Viele Fragen bleiben heute noch ziemlich spekulativ. Wie verhält sich der kleinere Cache des Newcastles bei später üblicher und heute noch nicht vorhandener 64Bit Software. Etc. , etc..

Wenn sich ein messbarer Unterschied ergibt, dann keiner der spürbar wäre.

[Avalox]

Jeder spürbare Unterschied, hat mal als messbarer Unterschied angefangen.

Wenn dieser Effekt auftritt, dürfte der bei 64Bit Software auf S754 Systemen mit Newcastle allerdings am stärksten ausfallen.

[BlackBirdSR]

Jeder spürbare Unterschied, hat mal als messbarer Unterschied angefangen.

Man kann auch penetrant schwarz sehen.
Gehen wir es doch einmal durch.
Zuerst halten wir fest, AMD64 vergrößert den Code nur mäßig.

Bei beiden CPUs (512K L2 und 1MB L2) wirkt sich das primär auf den L1 Cache aus. Dann erst lassen sich Auswirkungen auf den L2 Cache übertragen.
Durch den größeren Code, finden etwas! weniger Daten im Cache platz, somit muss das 512K Modell im Vergleich geringfügig öfter auf den Speicher zurückgreifen.

Das ist der gleiche Effekte, den man auch bei 32Bit beobachtet, wenn man 1MB und 512K Modelle gegenüber stellt, nun verlieren beide eben nochmal ein paar % Cache.
Klar ist das für den 512er theoretisch schlechter, aber schau dir mal die Benches der 256K Modelle an? Das Ergebnis wird ein minimaler Unterschied sein, einer der im Zuge des bereits vorhandenen Cacheunterschieds meiner Meinung nach nicht auffallen wird.

Das ist die Antwort auf die Frage, wie sich der kleinere Cache verhält. Die CPU muss ein paar Speicherzugriffe mehr ausführen als der große Bruder.
Das wird aber weit unter den bisherigen Realtionen von 1MB<->512K<->256K liegen.
Wären es IA64 CPUs, könntest du dir berechtigte Sorgen machen.

[Avalox]

Sorgen mache ich mir keine. Habe schließlich selber zum Ende letzten Jahres zum Newcastle gegriffen, diese haben eben das bessere Preis/Leistungsverhältnis.

Du gehst allerdings davon aus, dass morgige 64Bit Software ähnlich häufig auf dem Speicher zugreift, wie heutige.
Ich nehme aber mal stark an, dass sich schnell alle am deutlich größeren Speicherausbau erfreuen werden. Ist schließlich einer der interessantesten Aspekte an der ganzen Sache.
Wird es von Intel einen P4 EM64T mit einem L2 Cache <1MB geben? Sicherlich ist dieser bei Netburst noch wichtiger, wird aber sicherlich auch allgemein die Maßstäbe setzen.

[Bakunin3]

Jetzt muß ich mal dumm dazwischenquatschen. ;)
Wenn ich mir heute eine CPU kaufe, dann doch vermutlich deshabl, weil ich an dem AKTUELLEN Preis-Leistungsverhältnis interessiert bin.
Wenn diese jetzt - sagen wir mal - ein Jahr lang innerhalb des noch mindestens solange vorherrschenden 32-Bit-Gefüges dieses P/L Verhältnis aufrechterhalten kann, dann ist es doch richtig gewesen, sich an der aktuellen Situation zu orientieren.
Wenn sich das P/L Verhältnis in einem oder zwei Jahren aufgrund der dann etablierten 64-Bit Umgebung verändert, ist doch vermutlich längst wieder der Zeitpunkt gekommen, wo man sich sowohl beim Board, als auch beim Speicher und dann auch wieder bei der CPU völlig neu orientiert.
Bis dahin ist alles anders... aber die Hardware wird heute gekauft...

B3

[Avalox]

Ja sicherlich, zumal man mit heutigen S939, S754 Systemen momentan eh Probleme hat auf einen grossen Speicherausbau zu gelangen. Allein im Sockel 940 stehen einen da alle Wege offen.

Allerdings wird ein erscheinen einer 64Bit Windows Variante im nächsten Jahr sicherlich stark Prozess beschleunigend wirken. mM

[Muh-sagt-die-Kuh]

Kennt jemand von euch ein Review in dem Sempron, Newcastle und Clawhammer bei gleichem Takt gegeneinander antreten? Wenn ich nicht völlig falsch liege gibt es bei 1,8 Ghz alle 3 Varianten.

[Bakunin3]

Allerdings wird ein erscheinen einer 64Bit Windows Variante im nächsten Jahr sicherlich stark Prozess beschleunigend wirken. mM

Ja, das glaube ich auch. Da hast Du vermutlich recht. Ab da geht es dann vermutlich mit Siebenmeilenstiefeln in die 64-Bit Ära. Aber bis dahin oder ab dann werden die meisten ja doch wieder um- und aufrüsten.
Dann wird nämlich auch PCI-Express, DDR2 etc. den Massenmarkt erreicht haben und in der zweiten Generation auch eine entsprechende Tauglichkeit aufweisen.

B3

[Avalox]

@Muh-sagt-die-Kuh

Nein, leider noch nicht gesehen.

Den Athlon64 3000+ Clawhammer mit 1,8GHz gibt es auch nur in der Mobil Variante. Einen 64Bit Test kann es zwangsläufig mit dem Sempron nicht geben. Man könnte dem Multi eines Desktop Clawhammers reduzieren. Einen Test dazu kenne ich allerdings nicht. In der aktuellen c't ist ein 1,8Ghz Sempron 3100+, mit einem 1,8GHz A64 2800+ und einem 2GHz(!) A64 3200+ verglichen worden. Ausserdem vermag sich ja das Ergebnis nicht unbedingt auf A64 mit höheren Takt übertragen lassen. Bei diesen nimmt ja die Diskrepanz von Verarbeitungs- zur Speichergeschwindigkeit weiter zu.


Allerdings fällt mir dazu wieder eine Frage ein, welche mich schon länger beschäftigt.
In wie fern, synthetische Benchmarks oder auch Test Anwendungen objektive Ergebnisse liefern? Schließlich wird die Menge von parallel laufenden Anwendungen bei diesen Benchmarks immer widernatürlich gering gehalten und dürfte nicht den normalen Arbeitsbedingungen entsprechen.

Wie sehr sich dieses Auswirkt vermag ich allerdings nicht zu sagen.

@Bakunin3

Ich glaube am K9 mit FBDimm und einem Sockel900(oder ähnliches) :biggrin:

[Aqualon]

Kennt jemand von euch ein Review in dem Sempron, Newcastle und Clawhammer bei gleichem Takt gegeneinander antreten? Wenn ich nicht völlig falsch liege gibt es bei 1,8 Ghz alle 3 Varianten.
In der aktuellen c't ist der Sempron minimal langsamer als ein gleich getakteter Newcastle (beide mit 1,8 GHz). Den 1.8 GHz Clawhammer gibt es zwar als 2800+, allerdings auch nur mit 512KB Cache. Faktisch also genau dasselbe wie der Newcastle mit 1.8 GHz.

Aqua

[Avalox]

Der Athlon64 2800+ Clawhammer sollte 1,6GHz haben.

http://www.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_10220_10221^10269,00.html

[Aqualon]

Bei der mobil-Version stimmt das auch. Für den Desktop gibt es aber auch einen 2800+ mit Clawhammer Core und 1.8GHz, der dafür nur 512KB L2-Cache hat.

Aqua

[Avalox]

Ja, das stimmt. AMD bezeichnet diese "Clawhammer512" allerdings ebenfalls als Newcastle. So melden sich diese auch.

In der von dir zitierten c't steht auch, dass die aktuellen Paris basierenden Sempron, Newcastle Cores mit deaktivieren 256KB L2 Cache und deaktivieren 64Bit Support sind. Melden tun sich diese allerdings als Paris.
Der Anwender merkt den Unterschied nicht.

[Muh-sagt-die-Kuh]

In der aktuellen c't ist der Sempron minimal langsamer als ein gleich getakteter Newcastle (beide mit 1,8 GHz).

AquaDen c´t Artikel kenne ich.....der ist mir allerdings ein bischen knapp und es fehlt halt ein 1 MiB A64 @ 1,8 Ghz zum Vergleich (ob es den real gibt oder nicht ist mir ziemlich schnuppe ;) ). Dazu kommt noch, dass die Benchmark-Auswahl ein bischen klein geraten ist.

[Nazar]

OMG... lest euch mal euere polemik hier durch.... 1 normaler mensch stellt eine frage und 3 "möchtegern-profs" schwafeln um die wette :rolleyes:

Spür- ist nicht messbar.. es gibt keine garantie fürs oc usw... fasst euch mal an eure stirnlappen :eek:

Der arme mensch wollte nur eine antwort.. klar ist diese nicht so einfach... aber deshalb jemanden mit einer phylosophiearie zu überschwemmen geht hier mächtig zu weit... und dann diese spitzfindigkeiten... jungs... das nächste mal beim pudern den hammer weglassen :wink:

[Avalox]

Bist jetzt endlich eine Woche nach dem letzten Posting durch den Thread durch?