NV40-Technik im Detail [Archiv]

tokugawa

2004-08-19, 20:16:23

Links:

Teil 1: Geheimnisse der Pixelshader-Einheit
http://www.3dcenter.org/artikel/nv40_pipeline/

Teil 2: Die Ausnutzung der NV40-Möglichkeiten
http://www.3dcenter.org/artikel/nv40_pipeline/index4.php

Hallo, erstmal Gratulation zu einem guten Artikel.

Einziger Kritikpunkt für mich ist das teilweise etwas sehr... germanische Englisch, das tut mir fast weh (dieser Post gehört eventuell in das Übersetzungsforum?):

Neben einigen Beistrichfehlern ("Since, both developers and customers") gibt's auch einige andere Dinge:

"His first task was to stop the developing of NV2..."

Es müsste heißen: "development".

"So Riva 128 did not supported 2x AGP..."

-> "did not support"

"The first effort showing Nvidia tries to push the envelope was NV4..."

Sehr seltsame Formulierung, das "tries" ist ziemlich sicher grammatikalisch falsch. Müsste eher heißen "The first effort showing Nvidia trying to push the envelope...". Oder auch "The first effort that shows Nvidia trying to push the envelope...".

"NV10 (GeForce 256) came with a "programmable" register combiner, also able to perform Dot3 bumpmapping"

"came with a programmable register combiner capable to perform" wäre besser.

"Doom 3 takes heavy use of this technique to provide per-pixel lighting"

"makes". "takes heavy use" gibt's als Formulierung nicht. Oder ist zumindest nicht schön.

"This technology allows to render environmental bumpmapping"

Sollte sein "allows rendering of environmental bumpmapping".

"compromize" -> "compromise"

In den nachfolgenden Absätzen ist mir noch nichts aufgefallen, aber da hab ich mich eher auf das technische konzentriert. Kann es sein, dass die folgenden Absätze, die ins Detail gehen, von jemand anderem geschrieben worden sind als die Einleitung?

Naja, guter Artikel jedenfalls, und hoffentlich macht euch mein "nitpicking" nichts aus :)

Xmas

2004-08-19, 21:48:27

aths wird sich eher freuen ;)

Es sind noch ein paar andere unrunde Formulierungen drin, und leider alles immer noch nicht frei von Spekulationen. Dennoch :up: mal wieder.

Even though ATIs Radeon and Radeon 8500 offered much more advanced pixel combiners at its time,
Die original Radeon kann man hier allerdings streichen, die NV1x-Combiner können mehr.

Pinoccio

2004-08-19, 22:12:39

"NRM: |x| for a vector. Each component is multiplied with the reciprocal of the square root of the vector's dot product with itself."

Wenn man den Normierungsvorgang schon so ausführlich erklärt, sollte man das für das Skalarprodukt auch tun. IMHO

Und bei LOG und EXP sollte man die Beschreibung ändern, auch wenn so klar ist was gemeint ist. lb(x) und 2^x wären besser. Ebens POW -> x^y.

Frage: POW(x,b)=x*e^(ln(b)) ist klar. Wird da mit dem EXP und LOG aus der Tabelle darüber gerechnet?

mfg Sebastian

/edit: ln( y) (ohne Leerzeichen) ergibt ln(y), deshalb auf ln(b) geändert.

Benedikt

2004-08-19, 22:34:43

Dieser Satz kommt mir auch "komisch" vor (Seite 3, more details about shader unit 2):

We think it can, but this may be blocks some functionality of Unit 1, too.

MFG,
B. W.

Pinoccio

2004-08-19, 22:40:31

Dieser Satz kommt mir auch "komisch" vor (Seite 3, more details about shader unit 2):

We think it can, but this may be blocks some functionality of Unit 1, too.

MFG,
B. W.

/edit: :massa: Quasar! ;-)

mfg Sebastian

Quasar

2004-08-19, 22:44:56

...but this _maybe_ blocks....

Benedikt

2004-08-19, 22:48:40

...but this _maybe_ blocks....

So ist's richtig.

MFG,
B. W.

/edit: die Kommasetzung stimmt schon so, nur das "maybe" ...

Benedikt

2004-08-19, 22:57:27

tokugawa

2004-08-19, 23:23:12

Hi Leute,

obwohl's eine schreckliche Newbie-Frage ist, und sicher OT obendrein:
Kann mir jemand kurz und bündig erklären, warum ATI's R420 im Vergleich zu den offenbar viel leistungsfähigeren NV40-Pipes, die auch komplexe Operationen in wenigen oder einem Takt ausführen können, in Real-Life-SM2.0-exzessiven Spielen/Anwendungen trotzdem mehr Leistung bringt? Man sagt doch immer, R420 hätte im Vergleich zum NV40 trotzdem noch ein Quäntchen mehr (Pixelshader-)Leistung anzubieten.
Was ist hierfür ausschlaggebend, wenn doch im großen und ganzen unveränderte Pipelines des R3xx weiter verwendet werden?

MFG,
B. W.

Der höhere Takt eventuell, denk ich.

Quasar

2004-08-19, 23:24:25

400MHz ggü. 520MHz können anscheinend auch effizientere Pipelines nicht ganz ausgleichen. Dazu kamen anfangs noch etliche Optimierungen in den Texturfiltern, die durch einen dummen C'n'P-Fehler vergessen wurden, in den Reviewers' Guides zu erwähnen....

Mit dem BETA 65.62er scheint nV nun beinahe dieselbe Optimierungsflut aufgebaut zu haben - aber allesamt deaktivierbar.

zeckensack

2004-08-20, 00:35:59

...but this _maybe_ blocks....Die ganzen "may be" <=> "maybe"-Fehler hatte ich aths eigentlich rot angestrichen :|

aths

2004-08-20, 11:42:51

In den nachfolgenden Absätzen ist mir noch nichts aufgefallen, aber da hab ich mich eher auf das technische konzentriert. Kann es sein, dass die folgenden Absätze, die ins Detail gehen, von jemand anderem geschrieben worden sind als die Einleitung?Nein, der Text kommt von mir. Allerdings sind bestimmte Passagen von nggalai neu formuliert worden, außerdem hat zeckensack den gesamten Text noch mal durchgesehen (und sehr viel korrigiert, einige Sätze neu formuliert) wovon ich das meiste übernommen habe.

aths

2004-08-20, 11:44:10

Es sind noch ein paar andere unrunde Formulierungen drin, und leider alles immer noch nicht frei von Spekulationen.Teil 2 wird noch etwas mehr spekulatives enthalten.
Die original Radeon kann man hier allerdings streichen, die NV1x-Combiner können mehr.Die originale Radeon kann denke ich 3 Texturen pro Pass, sowie EMBM.

aths

2004-08-20, 11:47:59

Hi Leute,

obwohl's eine schreckliche Newbie-Frage ist, und sicher OT obendrein:
Kann mir jemand kurz und bündig erklären, warum ATI's R420 im Vergleich zu den offenbar viel leistungsfähigeren NV40-Pipes, die auch komplexe Operationen in wenigen oder einem Takt ausführen können, in Real-Life-SM2.0-exzessiven Spielen/Anwendungen trotzdem mehr Leistung bringt? Das wird im Artikel nicht so deutlich, weil ich hierzu keine konkreten Infos habe, aber man kann wohl davon ausgehen dass NV40 mit PS 1.4 bzw. 2.0-Code nicht so gut zurecht kommt, wie die Radeon. Der Grund wäre wohl darin zu suchen, dass größere Blöcke in denen ausschließlich Texturen gesampelt werden den NV40 ausbremsen können. Der Treiber wird wohl versuchen, das wegzuoptimieren (also arithmetische Instruktionen zwischen die Sampling zu schieben) jedoch kann es trotzdem sein, dass dem NV40 der Speicherplatz für die temporären Register ausgeht.

Quasar

2004-08-20, 11:53:30

Teil 2 wird noch etwas mehr spekulatives enthalten.
Die originale Radeon kann denke ich 3 Texturen pro Pass, sowie EMBM.

Meine Vermutung geht eher dahin, daß sie auch nur 2 kann, zusätzlich aber EMBM - so ähnlich, wie die G400, die auch spezielle, bzw. nur dafür nutzbare HW zu haben schien.

Blutgrätsche

2004-08-20, 18:36:13

Ich habe den Text bisher nur überflogen (hatte noch nicht die Zeit gefunden, mich damit genauer zu beschäftigen). Was mir leider sofort auffiel: Wozu gibt es eigentlich die inhaltsbefreiten Bildchen, also die bunten Rechtecke und (gestrichelte) Linien ohne jede Beschriftung und abseits jeglicher Diagramm-Standards?

aths

2004-08-20, 19:30:08

Die Bilder sind nur im Zusammenhang mit dem Text zu verstehen. Das ist Absicht um zu vermeiden, dass Leute nur mal kurz auf die Bilder gucken und denken, sie hätten verstanden worum es geht.

Blutgrätsche

2004-08-20, 23:13:44

Die Bilder sind nur im Zusammenhang mit dem Text zu verstehen. Das ist Absicht um zu vermeiden, dass Leute nur mal kurz auf die Bilder gucken und denken, sie hätten verstanden worum es geht. Bilder ersetzen ohnehin keinen Text, sondern sind immer nur als Ergänzung zu verstehen. Das heisst aber nicht, dass man nichtssagende, kontextfreie, komplett abstrakte und scheinbar beliebige Bilder produziert, die ohne Text vollständig sinn- und zweckfrei sind. Umgekehrt sollten Bilder zum Verständnis eines Textes ebenfalls nicht zwingend erforderlich sein. Dem/n Leser etwas aufzuzwingen oder (aufgrund von Lesefaulheit) vor Missverständnissen zu bewahren, ist ohnehin ein sinnloses Unterfangen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern jemals derartige Diagramme (ohne Text oder Legende und abseits standardisierter Schablonen bzw. Diagrammstile) gesehen zu haben.

Kurz: Ich habe mich über die beiden Blockdiagramme gewundert und geärgert.

tombman

2004-08-21, 08:39:00

MechWOLLIer

2004-08-21, 09:30:54

naja, imo wieder ein ziemlich sinnloser artikel, der so gut wie niemandem was bringt, außer den authoren um sich gegenseitig zu beweisen wieviel detailwissen sie doch haben.
was ist der sinn des artikels? wer ist die zielgruppe? was hat der leser nach dem lesen des artikels mehr an praktischem wissen als vorher? und wozu braucht er dieses wissen?
was nutzt wissen wenn es in relation zu gar nix steht?
was ist die moral oder hauptaussage von der geschichte?

Nur weil du den Artikel nicht verstehst heißt es nicht, dass ihn andere auch nicht verstehen:) Der Artikel richtet sich an Leute, die einfach interesse an der technischen Seite des NV40 haben und vor viel und komplexen Infos keine Scheu haben. Somit lernen sie die Graka besser verstehen.Und praktisches Wissen bekommt der USer dadurch nicht, sondern theoretisches.
Und mit solchen Artikeln ist das 3DC eigentlich groß geworden(siehe CineFX Artikel)

aths

2004-08-21, 10:25:05

Bilder ersetzen ohnehin keinen Text, sondern sind immer nur als Ergänzung zu verstehen. Das heisst aber nicht, dass man nichtssagende, kontextfreie, komplett abstrakte und scheinbar beliebige Bilder produziert, die ohne Text vollständig sinn- und zweckfrei sind..Die Bilder dienen im Artikel als Stütze, um den im Text beschriebenen Aufbau der Shader Units zu verdeutlichen. Ursprünglich wollte ich jene gar nicht erst bebildern, doch meinte dann, dass es mit so einem Diagramm einfacher zu verstehen sei. Andersherum finde ich auch nicht, dass ein Text auch ohne Bilder voll zu verstehen sein müsste. Mit diesen Diagrammen ersparte ich mir dann auch, bestimmte Details (in der für mich schwierigen Sprache Englisch) genau auszuführen.

Kurz: Ich habe mich über die beiden Blockdiagramme gewundert und geärgert.Dann zeichne doch bessere :) Etliche internen Details sind mir nicht bekannt, weshalb die Shaderunit-Layouts mit Absicht so grob gemalt sind. Dieser Artikel versteht sich nicht als Nachfolger von Demirugs CineFX-Artikel (http://www.3dcenter.org/artikel/cinefx/), sondern als Ergänzung zum NV40 Launch-Artikel Seite 2 (http://www.3dcenter.org/artikel/nv40_technik/index2_e.php).

tombman

2004-08-21, 10:34:48

Nur weil du den Artikel nicht verstehst heißt es nicht, dass ihn andere auch nicht verstehen:)

genau so einen beleidigenden kommentar hab ich erwartet. woher willst wissen, daß ich ihn nicht verstanden hab, und wieso bin ich schon wieder das thema?- antwort auf meine fragen hast du kaum genannt.

schau dir in 2 wochen nochmal die reaktionen auf den artikel an und vorallem von wem diese kommen. mehr als 5 bis 10 nicht 3d guru user wirst dazu ned finden.

die erste reaktion so eines users (benedikt) ist daher absolut logisch, wäre auch meine frage gewesen.
als antwort kam dann weil ati mehr takt hat-- lol, wissma diesen grund eh ned schon lang? und dafür soll man sich jetzt den artikel durchlesen?

fazit: jene die sich eh im detail schon auskennen bekommen eine art zusammenfassung. jene die das nicht tun werden den artikel bestenfalls überfliegen auf der suche nach praktischen informationen, wo sie aber nix finden werden und offenbar auch ned sollen- sogar die bilder sollen dabei ned helfen, was kein bug sondern ein feature ist, wie hier angedeutet
Die Bilder sind nur im Zusammenhang mit dem Text zu verstehen. Das ist Absicht um zu vermeiden, dass Leute nur mal kurz auf die Bilder gucken und denken, sie hätten verstanden worum es geht

aths

2004-08-21, 10:36:09

naja, imo wieder ein ziemlich sinnloser artikel, der so gut wie niemandem was bringt, außer den authoren um sich gegenseitig zu beweisen wieviel detailwissen sie doch haben.Solche Leute muss es auch geben.

Die Details zusammenzutragen und auszuwerten kostete mich Wochen. Nach dem ich scheinbar genug zusammen hatte, fing ich mit dem Schreiben an. Das war im April. Weitere Recherchen (die angesichts sich widersprechender Informationen nicht immer einfach sind) verzögerten die Fertiggstellung erheblich. Der Artikel soll aber bewusst nicht alles an Details aufführen die in Erfahrung gebracht werden konnten; um das wichtige zu unterstreichen ließ ich viel unwichtiges weg.

was ist der sinn des artikels?Die superskalare Pixelpipeline-Architektur des NV40 vorzustellen. Nvidia führte mit dem NV40 imo zukunftstaugliche, aber vor allem interessante Neuerungen ein.

wer ist die zielgruppe?Jedermann, der sich dafür interessiert.

was hat der leser nach dem lesen des artikels mehr an praktischem wissen als vorher?Wissen ist Wissen. Wer nichts wissen will, braucht nichts zu lesen. Wer nur Dinge wissen will, die er sofort anwenden kann, würde es nicht zum abgeschlossenen Studium bringen. Ich bin mit dem Studieren (Fach Multimediatechnik am Fachbereich Elektrotechnik und Informatik) noch nicht fertig, kenne aber den Wert des "theoretischen Wissens".

Doch darauf aufbauend lässt sich auch praktisch anwendbares Wissen ableiten. Zum Beispiel ein Verständnis dafür, warum der NV40 bei aufwändigen DX9-Shadern pro Takt schneller ist als R420.

und wozu braucht er dieses wissen?Um zu verstehen, wie die NV40-Pipelines in etwa arbeiten.

was nutzt wissen wenn es in relation zu gar nix steht?Der Vergleich zum R300/R420 kommt im Artikel etwas kurz, aber einen groben Vergleich gibt es schon auf 3DCenter (http://www.3dcenter.org/artikel/r420_technik/index3_e.php).

was ist die moral oder hauptaussage von der geschichte? Dieses Urteil überlasse ich dem geschätzten Leser.

tokugawa

2004-08-21, 11:18:48

tombman

2004-08-21, 11:33:01

Die superskalare Pixelpipeline-Architektur des NV40 vorzustellen. Nvidia führte mit dem NV40 imo zukunftstaugliche, aber vor allem interessante Neuerungen ein.

--- neuerungen in bezug zu was? und wieviel mehr fps in % bringen diese?---

Jedermann, der sich dafür interessiert.

--- "zielgruppe" und "jedermann" schließen einander imo aus.---

Wissen ist Wissen. Wer nichts wissen will, braucht nichts zu lesen. Wer nur Dinge wissen will, die er sofort anwenden kann, würde es nicht zum abgeschlossenen Studium bringen. Ich bin mit dem Studieren (Fach Multimediatechnik am Fachbereich Elektrotechnik und Informatik) noch nicht fertig, kenne aber den Wert des "theoretischen Wissens".

--- da fehlt wieder die relation zu alter oder konkurrenzhardware. einfach aufzählen wieviele mul,add, tex ..blaa usw bringt nix, wenn man nicht dazusagt, daß gpu b und gpu c das anders/schlechter/langsamer machen ---

Doch darauf aufbauend lässt sich auch praktisch anwendbares Wissen ableiten. Zum Beispiel ein Verständnis dafür, warum der NV40 bei aufwändigen DX9-Shadern pro Takt schneller ist als R420.

--- dann hättest den r420 mit reinnehmen müssen ---

Um zu verstehen, wie die NV40-Pipelines in etwa arbeiten.

Der Vergleich zum R300/R420 kommt im Artikel etwas kurz, aber einen groben Vergleich gibt es schon auf 3DCenter (http://www.3dcenter.org/artikel/r420_technik/index3_e.php).

--- wenns schon einen gibt wozu noch einen halben (ohne r420) noch dazu ? ---

Dieses Urteil überlasse ich dem geschätzten Leser.

---.................--- = kommentar

letzte frage: was war die motivation den artikel zu schreiben?

tombman

2004-08-21, 11:41:58

Finde auch, dass technisches Wissen dieser Art definitiv eine gute Sache ist!

Was ich an 3DCenter schätze, ist ja eben genau Knowhow dieser Art. Informationen "behind the scenes", so gut wie halt möglich.

Dumpfe Benchmarking-Seiten gibt es sowieso zuhauf. Da hebt sich 3DCenter wohltuend hervor.

Wenn einige Leute lieber Ignoranz (also Nichtwissen) bevorzugen, gibt es für jene Leute eh genug im Netz.

Letztendlich ist es nämlich nicht nur relevant, ob eine Karte nur schneller ist bei scheinbar gleicher oder auch nicht gleicher Bildqualität. Für technisch Interessierte Leute und auch Entwickler zählt viel mehr.

und nachdem du alles gelesen und verstanden hast weißt genauso wenig sicher wie vorher warum die r420 trotzdem schneller shaded- du denkst wegen dem takt. des hast aber vorher auch schon gedacht, oder?

oder bist du developer, der was neues gelernt hat?

die frage nach dem "warum" bleibt für mich unbeantwortet. (obwohl ich mir meinen teil dazu sicher denke)

Gast

2004-08-21, 12:13:48

---.................--- = kommentar

letzte frage: was war die motivation den artikel zu schreiben?

Aths hat es doch schon beantwortet. Aufklärung bzw. Zusammenfassung.

Und wieso fragst du überhaupt?! Du bist auf 3DCenter und das Thema (NV40 inside) passt doch wunderbar.

nggalai

2004-08-21, 13:30:45

Das Frage ich mich auch, Tombman. Schwerpunkt der Website 3DCenter.org ist eigentlich schon seit geraumer Zeit (3D-)Technologie. Nicht Spiele, Benchmarks etc.--das ist mehr oder minder "Ergänzung" und "Illustration". Du hast hier Artikel über TnL drauf, Texturfilterung, CPU-Generationen, Multisampling, Geschichte der Grafikkarte ...

Wenn dir das Thema des Artikels nicht gefällt, lies ihn einfach nicht. Andererseits frage ich mich dann, was Du sonst auf 3DCenter.org gelesen hast. :| Du kritisierst mit deinen Postings praktisch die gesamte Website.

93,
-Sascha.rb

Gaestle

2004-08-21, 14:34:14

die frage nach dem "warum" bleibt für mich unbeantwortet. (obwohl ich mir meinen teil dazu sicher denke)

Dieser Artikel versteht sich nicht als Nachfolger von Demirugs CineFX-Artikel, sondern als Ergänzung zum NV40 Launch-Artikel Seite 2.

@tombman
:uthink: ist besser als einfach :ubash3:

Grüße

tombman

2004-08-21, 21:56:01

nggalai

2004-08-21, 22:43:16

ich hab nix dagegen, daß er überhaupt gepostet wurde, aber die präsentation und verpackung hätte anders gehört...
Zum Beispiel? Wie würdest Du einen theoretischen Artikel über die NV40-Architektur denn anders aufbauen? :|

93,
-Sascha.rb

tombman

2004-08-21, 23:33:17

Zum Beispiel? Wie würdest Du einen theoretischen Artikel über die NV40-Architektur denn anders aufbauen? :|

93,
-Sascha.rb

das is ja das Problem.... ich sitz wie Homer Simpson vor dem Artikel mit der Fernbedienung und denke mir "laaangweilig" :D
Rein theoretische Artikel ohne Bezug zu anderer Hardware/Techniken und zu Leistung in games oder Anwendungen sind eben nur für Entwickler interessant.
Ich vermisse da Sätze wie zb "durch [insert cool nv40 pipeline feature here] kann die nv40 bei dieser und jener Berechnung im Vergleich zur [insert different/old hw here] so und soviel Zyklen sparen was zu einem Gewinn von bla bla bla ... führt. ...."

Man sieht ja eh, daß die Breitenwirkung so eines Artikels in der jetzigen Form katastrophal ist-- so gut wie keine Reaktion darauf von normalen usern.
(jeder flamewar erzeugt das 10 fache an Interesse ;))

Ist nur ne kleine Anregung für spätere Artikel ...

nggalai

2004-08-21, 23:41:53

Rein theoretische Artikel ohne Bezug zu anderer Hardware/Techniken und zu Leistung in games oder Anwendungen sind eben nur für Entwickler interessant.
... und genau, zu 100%, der Fokus von 3DCenter.org. Nicht Entwickler per se, aber Technikinteressierte allgemein. Daher auch aths' Antwort "jeden, den's interessiert" früher hier im Thread.

Hast Du das echt bisher noch nicht mitgekriegt? :|

93,
-Sascha.rb

Corrail

2004-08-21, 23:48:26

Erstmals großes Lob an Aths! Mittler Weile bekommt man einen echten Durchblick, wie die ganze Architektur im Detail funktioniert.

--- neuerungen in bezug zu was? und wieviel mehr fps in % bringen diese?---
Ich finde es immer interessant, wie einige Leute den Wert einer Grafikkarte an genau einer bestimmten Zahl messen. Als ob es im Leben nichts anderes geben würde...

Ich vermisse da Sätze wie zb "durch [insert cool nv40 pipeline feature here] kann die nv40 bei dieser und jener Berechnung im Vergleich zur [insert different/old hw here] so und soviel Zyklen sparen was zu einem Gewinn von bla bla bla ... führt. ...."
Solche Sätze sind IMHO wenn überhaupt selbst aus diesen Artikel zu schließen. Wenn ich mich jetzt nicht irre würde ich mir z.B. folgenden Satz aus diesem Artikel zusammen reimen: "Der NV40 hat pro Pipeline theoretisch mehr Potential als vergleichbare andere Chipsätze, das aber hauptsächlich nur durch aufwendige bzw. clevere Optimierung (parallel schalten der Shader-Units, Verwendung der nur kurz angeschnittenen Mini-ALUs, ...) genutzt werden kann." Ist das ein Satz, wie du ihn dir vorstellst?

tombman

2004-08-22, 09:16:55

... und genau, zu 100%, der Fokus von 3DCenter.org. Nicht Entwickler per se, aber Technikinteressierte allgemein. Daher auch aths' Antwort "jeden, den's interessiert" früher hier im Thread.

Hast Du das echt bisher noch nicht mitgekriegt? :|

93,
-Sascha.rb

ok, dann gibts auf 3dc eben 10 Technikinteressierte und ca >10000 normale user....sieht man eh an der response.

Mir solls Recht sein, dann schreibt eben für die 10. ;)

nggalai

2004-08-22, 09:33:05

ok, dann gibts auf 3dc eben 10 Technikinteressierte und ca >10000 normale user....sieht man eh an der response.

Mir solls Recht sein, dann schreibt eben für die 10. ;)
Du glaubst echt, dass wir hier nur 10 Technikinteressierte haben? Woher kommen dann die 21,000 Postings im Technik-Forum?

Aber das wird glaub zu off-topic ...

93,
-Sascha.rb

Korak

2004-08-22, 10:52:36

Ich denke mal, dass mehr Antworten kommen werden wenn der Artikel auf deutsch verfügbar ist und auf der Hauptseite bei 'Artikel' verlinkt ist ;).

aths

2004-08-22, 14:02:07

---.................--- = kommentarWas meinst du damit?

letzte frage: was war die motivation den artikel zu schreiben? Beim NV40-Launchartikel war es aus Zeitdruck nicht möglich, alles so fein aufzubröseln wie ich wollte. (Außerdem fehlten mir da noch etliche Details.)

Rein theoretische Artikel ohne Bezug zu anderer Hardware/Techniken und zu Leistung in games oder Anwendungen sind eben nur für Entwickler interessant.Den Bezug zu R300/R420 gab es schon. Ich hätte gerne an der einen oder anderen Stelle einen Vergleich mit der Radeon gebracht, aber ATI zeigte sich nicht besonders kooperativ. Da hätte ich nur altbekanntes bringen können (was kaum über das hinausginge, was im R420-Launchartikel zu lesen ist) oder auf Spekulationen ausweichen müssen.

Xmas

2004-08-22, 15:47:16

ok, dann gibts auf 3dc eben 10 Technikinteressierte und ca >10000 normale user....sieht man eh an der response.

Mir solls Recht sein, dann schreibt eben für die 10. ;)
Ist es da nicht erstaunlich, dass der CineFX Inside-Artikel für den bisher größten Besucherstrom sorgte? (58000 Besucher an einem Tag)

Stell dir vor, jeder würde für die größtmögliche Zielgruppe schreiben. Dann bekämst du überall denselben massentauglichen, oberflächlichen Mist vorgesetzt.

BlackBirdSR

2004-08-22, 17:24:31

ok, dann gibts auf 3dc eben 10 Technikinteressierte und ca >10000 normale user....sieht man eh an der response.

Mir solls Recht sein, dann schreibt eben für die 10. ;)

Es gab doch auch genug Artikel, die sich auf etwas niedrigerem Niveau befinden und somit auch eine breitere Masse ansprechen.

Zugleich musst du aber auch bedenken, dass es User gibt die über diesen Horizont weit hinaus sind und auch sie wollen sich noch weiterbilden.
3DCenter ist eben nicht nur ein Nachschlagewerk für den Durschnittsbegeisterten, sondern soll auch den Versierteren unter uns noch den ein oder anderen Leckerbissen bieten können.

Von mir bekommst du z.B demnäscht ein paar Sachen vorgesetzt, die einfacher zu verdauen sind.
Im Bereich der CPUs ist das Umfeld eh ein Anderes. Wer wirklich Ahnung hat, hat in dieser Richtung meistens studiert und dem könnte ich eh kaum Neues bieten. Dafür gibt es im Mittelfeld viele User, die hier oder da dankbar sind für ein paar zusätzliche Informationen.

Ich finde, so deckt 3DCenter alle Bereiche ab.

tombman

2004-08-22, 23:10:01

Von mir bekommst du z.B demnäscht ein paar Sachen vorgesetzt, die einfacher zu verdauen sind.
I.

du, simma ehrlich, so schwer sind diese 3d artikel gar nicht. ich hab mal vor jahren ein bischen maschinenbau studiert, und da wurde mein hirn schon mehr gefordert. so gesehen ist mir der nv40 artikel nicht zu schwer, er ist es nur ned wert viele lebensenergie-resourcen dafür zu verwenden, da er wie gesagt ziemlich theoretisch ist.
für mich bleibt die zielgruppe dieses artikel eher entwickler als technikinteressierte...

mir hätte es sehr gut gefallen, wenn die technischen "superfeatures" des nv40 immer begleitend mit benchmarks demonstriert worden wären, so nach dem schema:

[feature on - benchmark -feature off (= alte oder konkurrenz-hw)- benchmark --> schlußfolgerung]

das hätte der sache mehr pepp und würze gegeben...

tombman

2004-08-22, 23:15:39

Ist es da nicht erstaunlich, dass der CineFX Inside-Artikel für den bisher größten Besucherstrom sorgte? (58000 Besucher an einem Tag)

.

um den artikel gehts auch ned jetzt, sondern um den aktuellen.

tombman

2004-08-22, 23:22:20

Ich denke mal, dass mehr Antworten kommen werden wenn der Artikel auf deutsch verfügbar ist und auf der Hauptseite bei 'Artikel' verlinkt ist ;).

das kann sein, aber da muß man genau drauf achten von wem die posts kommen und vorallem ob sie über "toller artikel, super" hinausgehen ;)

aths

2004-08-22, 23:35:17

Benchen, benchen ... Technik besteht aus mehr als benchen. Was bei einem Bench schneller ist, ist nicht immer besser. Um die Technik zu verstehen, muss man sie verstehen und nicht nur Benches kennen. Jeder Bench gibt nur einen Teil der Realität wieder.
mir hätte es sehr gut gefallen, wenn die technischen "superfeatures" des nv40 immer begleitend mit benchmarks demonstriert worden wären, so nach dem schema:

[feature on - benchmark -feature off (= alte oder konkurrenz-hw)- benchmark --> schlußfolgerung]

das hätte der sache mehr pepp und würze gegeben...Wenn du mir verrätst, wie man z. B. co- oder dual issue abschalten kann, wäre das benchen kein Problem. Alte oder Konkurrenz-HW ist untauglich, da man nicht ausschließen könnte, dass das Ergebnis von anderen Features mitbeeinflusst wird. Und man könnte für jeden Extremfall Benches konstruieren. Wer würde eine Begründung verstehen, warum ein gegebener Shaderbench repräsentativ sein soll? Da müsste man dem Bench-Programmierer schon vertrauen.

'S ist nicht alles so einfach, als dass man sich mal schnell mit einem Bench ein Urteil bilden könnte.

Xmas

2004-08-22, 23:47:09

um den artikel gehts auch ned jetzt, sondern um den aktuellen.
Du hast doch von der ach so kleinen Zielgruppe des Artikels geredet. Die Zielgruppe ist bei diesem Artikel aber praktisch dieselbe wie beim CineFX Inside Artikel. Und die war offensichtlich gar nicht so klein.

tokugawa

2004-08-23, 00:05:18

du, simma ehrlich, so schwer sind diese 3d artikel gar nicht. ich hab mal vor jahren ein bischen maschinenbau studiert, und da wurde mein hirn schon mehr gefordert. so gesehen ist mir der nv40 artikel nicht zu schwer, er ist es nur ned wert viele lebensenergie-resourcen dafür zu verwenden, da er wie gesagt ziemlich theoretisch ist.

Gerade das theoretische ist es ja auch wert, einige Denkresourcen zu verbrauchen. "Praktische" Dinge sind meistens einfacher. Du hast ja studiert, oder? Auf einer Universtität bekommst es auch eher mit theoretischem Zeugs zu tun. Das wiederum ermöglicht es einem allerdings, wissenschaftlich zu arbeiten und voranzukommen.

für mich bleibt die zielgruppe dieses artikel eher entwickler als technikinteressierte...

Ist ja auch nicht schlecht. Obwohl ich glaube dass die Zielgruppe eher Technikinteressierte sind. Aber Technikinteressierte müssen ja nicht immer interessiert am selben Technik-Gebiet sein. Einige Technikinteressierte wird's interessieren, andere nicht, wie immer.

mir hätte es sehr gut gefallen, wenn die technischen "superfeatures" des nv40 immer begleitend mit benchmarks demonstriert worden wären, so nach dem schema:

[feature on - benchmark -feature off (= alte oder konkurrenz-hw)- benchmark --> schlußfolgerung]

das hätte der sache mehr pepp und würze gegeben...

Da widerspreche ich. Das Vorhandensein ist bei Erstgenerations-Features, viel wichtiger als die Geschwindigkeit. Es wär sicher interessant gewesen, aber aus technischer Perspektive nicht allzu relevant. Wären Benchmarks da gewesen, die nicht so spektakulär ausgefallen wären, hätte das die Daseinsberechtigung eines Features nicht vermindert. Manche Features dienen nicht der Performance, sondern auch anderen wichtigen Aspekten. Die ersten Pixel Shader z.B. wurden nicht für Geschwindigkeit oder coole Effekte entwickelt, sondern um eine Semantik zu haben, mit der Entwickler Pixelprozessoren besser steuern können als über kryptische Register Combiner (die ja dasselbe gemacht haben). Geschwindigkeit, Qualität, Effekte, "Entwicklerunterstützung" ("einfacher zu programmieren" etwa) sind allesamt positive Aspekte. Und es gibt sicher noch mehr davon.

Aber jedes Feature jetzt mit einem Balken zu "bewerten" wäre vermessen.

aths

2004-08-24, 12:52:09

BTW, ich hoffe heute abend mit der Übersetzung fertig zu sein, so dass das an Leo gehen kann.

Leonidas

2004-08-25, 14:13:03

BTW, ich hoffe heute abend mit der Übersetzung fertig zu sein, so dass das an Leo gehen kann.

Hier ist die fertige Übersetzung:
http://www.3dcenter.org/artikel/nv40_pipeline/

Pinoccio

2004-08-25, 14:27:05

"|x|. Betrag eines Vektors"

Es ist die Norm oder besser die Länge des Vektors, Betrag ist (zumindest für mich) eine unglückliche Bezeichnung.
Und Übersetzungsfehler!
/edit: soweit korrekt, aber: NRM macht nicht die NoRM eines Vektors, sondern NoRMiert ihn, siehe http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2176142#post2176142

Und Übersetzungsfehler!
eng: "|x| for a vector. Each component is multiplied with the reciprocal of the square root of the vector's dot product with itself."
Das deutsche ist (vermutlich, ich kann ja nicht in den NV40 reingucken) falsch!

Frage: POW(x,y): Wird da mit dem EXP und LOG aus der Tabelle darüber gerechnet? Oder eher zur Basis e?
(hatte ich schonmal gestellt)

mfg Sebastian

Demirug

2004-08-25, 14:49:11

Frage: POW(x,y): Wird da mit dem EXP und LOG aus der Tabelle darüber gerechnet? Oder eher zur Basis e?
(hatte ich schonmal gestellt)

mfg Sebastian

DirectX definiert als pow als Makrooperation und gibt als zulässige Expansion "exp(y * log(x))" an. AFAIK macht der NV40 auch genau dieses.

Edit: Mein Gedächtniss lässt mich wohl im Stich. So steht es ja auch im Artikel.

betasilie

2004-08-25, 14:59:26

Toller Artikel. Ich freue mich schon auf den nächsten Teil. :)

Gaestle

2004-08-25, 15:23:35

Schicker Artikel, aths!

Kleinere Nörgeleien:
Zitat Seite 1:
"und warum Nvidia sie ausgerechnet so designte"
Warum muss man einem englischen (?) Wort eine deutsche Grammatik überstülpen? Wären nicht besser z.B. " warum sich NV ausgerechnet ein solches Design wählte".

Ansonsten fällt auf, dass Seite 1 noch für DAUS wie mich gut verständlich ist, weil Fachtermini kurz erläutert werden (z.B. beim Dot3 - Bumpmapping oder bei den Alpha-Operationen). Leider verliert sich das mit der zunehmenden Länge des Artikels, so dass Seite drei für mich im wesentlichen aus "Bahnhof" besteht. Ich bin zwar interessiert am Thema und glaube, dass ich es (so wie auf S.1 beschrieben) auch verstehen kann, allerdings benötige ich doch ein bißchen Unterstützung. Zumal ich ja auch noch Fachfremd bin (d.h. auch im "real life" nix mit ET oder IT-HW zu tun habe).

Nun noch ein bißchen Deutsch-Schnick-Schnack:

"Wir wissen nicht, ob Einheit 2 alles als Input nehmen kann wie Einheit 1."
Wird denn Einheit 1 von Einheit 2 als Input genommen? Besser wäre IMHO:
"Wir wissen nicht, ob Einheit 2 alles als Input nehmen kann, wie dies bei Einheit 1 der Fall ist."

Ausserdem im letzten Satz:
"In der nächsten Folge sehen wir uns an wie man für diese Pipeline optimiert, und welche Hardware für den NV40 Pate stand."
Ich würde das Komma vor dem "und" wegnehmen und hinter's "wir uns an" schieben, weil der Teilsatz zum "Pate stehen" schon durchs "und" abgetrennt wird, die Teilung vom mittleren Teilsatz "optimieren" jedoch fehlt. Denn: "was sehen wir uns an?" Ja, genau - "Wie man für diese Pipeline optimiert."

Grüße

Pinoccio

2004-08-25, 15:28:44

DirectX definiert als pow als Makrooperation und gibt als zulässige Expansion "exp(y * log(x))" an. AFAIK macht der NV40 auch genau dieses.

Edit: Mein Gedächtniss lässt mich wohl im Stich. So steht es ja auch im Artikel.

1) Jede andere Expansion der Form a^(c*log_a b) ist äquivalent zu b^c, aber gut, wenn MS das so macht. (naja, fast: a>1)
2) klar steht es so drin, aber nicht überdeutlich. In der 1.Tabelle auf Seite 3 steht ja auch LOG und EXP und es bezieht sich hier auf Basis zwei. Würde IMHO auch passen: 1.Takt x=LOG(b), 2. x=LOG*x, 3. x=EXP(x), also 3 Takte.

Nunja, wird oT ...

mfg Sebastian

Jesus

2004-08-25, 15:44:12

aths

2004-08-25, 15:47:18

"|x|. Betrag eines Vektors"

Es ist die Norm oder besser die Länge des Vektors, Betrag ist (zumindest für mich) eine unglückliche Bezeichnung.
Und Übersetzungsfehler!
eng: "|x| for a vector. Each component is multiplied with the reciprocal of the square root of the vector's dot product with itself."Das Deutsche ist etwas missverständlich formuliert, aber nicht unbedingt falsch. Werde mir da noch was besseres einfallen lassen.

Frage: POW(x,y): Wird da mit dem EXP und LOG aus der Tabelle darüber gerechnet? Oder eher zur Basis e?
(hatte ich schonmal gestellt) POW ist ein Makro, da werden die kaum exp und log noch ein zweites mal implementiert haben, wo es das für Basis 2 schon gibt. Immerhin 3 Takte kostet das POW, insofern ist ein Texturzugriff dafür eigentlich billiger (siehe Problematik bei Humus-Tweak zu Doom3. Offenbar kosten Texturzugriffe bei der Radeon mehr dort als eigentlich gedacht.)

Pinoccio

2004-08-25, 16:00:20

[ |x| eng<->deut] Das Deutsche ist etwas missverständlich formuliert, aber nicht unbedingt falsch. Werde mir da noch was besseres einfallen lassen.

1.) die englische Fassunfgs sagt "reciprocal", die deutsche nicht. Das ist der Unterschied, die englische ist (in diesm Punkt) richtig.

2.) Der englischen Beschreibung nach wird der Vektor normiert, dh zB aus (0,3,4) wird (0, 3/5, 4/5). Das ist etwas anderes als |x|.
Die deutsch Fassung übernimmt diesen Fehler.

mfg Sebastian

aths

2004-08-25, 16:06:20

Doch, es ist falsch. Oder halt das englische.Ja, jetzt sehe ich es auch, das Reziproke fehlt im Deutschen. Wird geändert.

nggalai

2004-08-25, 16:20:48

full ack.

langsam wirds echt peinlich, nennt euch doch gleich in www.nv-inside.de um oder sowas ... :confused:
Als wir das ATI-Interview veröffentlichten hat's geheissen, dass wir uns doch rot färben und ATICenter nennen sollen.

Könnt ihr euch nicht mal darauf einigen, von wem wir jetzt geschmiert werden? :|

93,
-Sascha.rb

robbitop

2004-08-25, 16:27:27

full ack.

langsam wirds echt peinlich, nennt euch doch gleich in www.nv-inside.de um oder sowas ... :confused:
die Seite heisst 3dcenter. Wir interessieren uns für die technologischen Aspekte von VPUs. Über beide nextgen Chips wurde je ein Insideartikel verfasst. Allerdings ist der R420 technisch einfach nicht wirklich weiter als sein Vorgänger. Es gab kaum etwas Neues zu sagen. Technisch weiter und deutlich interessanter ist nunmal der NV40.
Was können wir dafür, dass ATi kein neues Design brachte? 2002 haben alle über das revolutionäre R300 Design berichtet, da hatte NV nichts Neues zu bieten. So ist das nunmal. Und wenn dich nur bunte Balken interessieren, dann solltest du vieleicht eine andere Seite aufsuchen (THG??). Unsere Seite sucht nunmal den versierten Leser und die Leserzahlen sagen, dass es davon doch eine ganze Menge gibt.

Im Übrigen ist der Artikel IMO sehr informativ. Die Funktionsweise der CineFX1/2/3 Pipeline ist erst seit diesen beiden Artikeln so wirklich (zugänglich) aufgeklärt.

sorry für den leicht unfreundlichen Ton :-(

betasilie

2004-08-25, 16:34:42

naja, imo wieder ein ziemlich sinnloser artikel, der so gut wie niemandem was bringt, außer den authoren um sich gegenseitig zu beweisen wieviel detailwissen sie doch haben.

was ist der sinn des artikels? wer ist die zielgruppe? was hat der leser nach dem lesen des artikels mehr an praktischem wissen als vorher? und wozu braucht er dieses wissen?
was nutzt wissen wenn es in relation zu gar nix steht?
was ist die moral oder hauptaussage von der geschichte?
full ack.

langsam wirds echt peinlich, nennt euch doch gleich in www.nv-inside.de um oder sowas ... :confused:
Ich frage mich echt was euch hier eigentlich noch hält, wenn euch genau das, wofür 3DC steht, nicht interessiert!

Fanboygebrabbel kann man ebenso im CB- oder GS-Forum von sich lassen. ;)

MadManniMan

2004-08-25, 16:50:54

Vor allem @Jesus:

Ich mag mich aus dem Fenster hängen, aber ich bin dazu geneigt, für geistigen Dünnpf... äh, derartige Trollhaftigkeit Punkte zu verlangen. Langsam hackt's, aber echt, he? :crazy2:

@aths:

Fein, auf deutsch macht der Artikel gleich viel mehr Spaß :naughty:

Und: Ich weiß gern auch über Sachen bescheid, die nur indirekt was mit Balken zu tun haben :|

Demirug

2004-08-25, 17:00:32

Als wir das ATI-Interview veröffentlichten hat's geheissen, dass wir uns doch rot färben und ATICenter nennen sollen.

Könnt ihr euch nicht mal darauf einigen, von wem wir jetzt geschmiert werden? :|

93,
-Sascha.rb

Kann man auch von Toten geschmiert werden?

mayo

2004-08-25, 17:21:53

@aths:

Fein, auf deutsch macht der Artikel gleich viel mehr Spaß :naughty:

Und: Ich weiß gern auch über Sachen bescheid, die nur indirekt was mit Balken zu tun haben :|

dazu kann ich nur full ack sagen.

Ist doch schön, dass auch deutschsprachige Seiten Technikartikel auf hohem Niveau bieten. Es gibt doch keinen Grund diese Artikel zu kritisieren nur weil sie einen nicht interessieren.

Gast

2004-08-25, 17:30:41

full ack.

langsam wirds echt peinlich, nennt euch doch gleich in www.nv-inside.de um oder sowas ... :confused:

Langsam wird es echt peinlich.

Du hast den Thread gelesen ja ( ) nein (x).

Bring doch mal Vorschläge wie man so einen Artikel deiner Meinung nach besser machen kann. Überlege dir doch mal wie man, wenn es denn unbedingt Balken sein müssen, die Unterschiede der Technik auf so eine Weise sichtbar machen kann. Hinzu kommt noch das die Unterschiede des R420 ggü R3xx sehr gering sind und schon im Artikel zum Launch besprochen wurden. Weiterhin rückt ATI kaum mit Informationen raus. Über was willst du da einen Artikel schreiben?

Beim NV40 hat sich im Gegensatz zum NV3x eine ganze Menge geändert. Es liegen auch mehr Informationen von Nvidia selber vor. Warum ist der NV40 dem R420 bei wesentlich weniger Takt ebenbürtig und teilweise besser? Ist doch wesentlich interessanter als 2 Jahre alte Technik wieder zu durchleuchten auch wenn das Design des R3xx sehr gut ist.

Der Artikel wird seine Zielgruppe schon finden. Nur weil er _DICH_ nicht interessiert und/oder du ihn nicht verstehst ist der Artikel an sich doch nicht nutzlos/scheisse/überflüssig. Man kann sich auch ohne Balken an Technik erfreuen und dem einen oder anderen Ideen/Hinweise liefern.

Könnte allerdings auch daran liegen das er kein "Rot" beinhaltet...

svenska

2004-08-25, 17:46:07

also erstmal zu anfang, das ist ein netter artikel und scheint auch
auf guten tech wissen zu basieren @aths.

leider hab ich fast nix verstanden :bahnhof: , aber freue mich auf weitere artikel
bezügl. der SM3.0 features. das wäre dann auch für mich interessant. ;) :D

tombman

2004-08-25, 17:57:29

Jesus

2004-08-25, 17:57:48

aths

2004-08-25, 18:02:21

leider hab ich fast nix verstanden :bahnhof: , aber freue mich auf weitere artikel
bezügl. der SM3.0 features. das wäre dann auch für mich interessant. ;) :DTeil 2 wird sogar noch etwas "härter", bei Teil 3 geht es aber etwas von der trockenen Technik weg (vor allem kommen auch einige Features die "außerhalb der Pixelpipeline" liegen zur Sprache.)

tombman

2004-08-25, 18:04:33

danke danke... :rolleyes:

mir hängt es einfach zum hals raus. Ihr schimpft euch neurtral, aber es kommen Artikel am laufenden Band über die Überlegenheit NV´s. ( Warum ist der X800 hinten bei D3 etc., NV Uber-Hardwarefeatures. In den News ist es genau dasselbe. Sobald irgendwo mal was positives über ATI berichtet wird, sei es Benchmark oder sonstiges, wird das dann als relativ unbedeutend abgetan oder schlichtweg falsch, oder es wird einfach ein anderes Fazit daraus gezogen.

Hat aber NV mal wieder einen neuen Treiber ( oder ein neues Feature ) oder bei nem Benchmark gewonnen dann ist das natürlich absolut toll, völlig richtig so und bedarf keinerlei Hinterfragung...

Wenn man dann noch die Meinung der Autoren dieser Artikel kennt ( übers Forum ) wird einem schnell klar was hier abgeht...

Ich frage mich wann mal der "Warum ist NV hinten bei HL2 ? (oder bei FC? ) " Artikel kommt... der wird wohl noch etwas länger auf sich warten lassen...

du brauchst dir ja nur mal die Sprache ansehen wie er geschrieben wurde...

ein paar Beispiele:

"NV40 kann sogar noch mehr.."

(oh jaa, BOB, der superturbo Schnellkochtopf kann sogar noch MEHR--- bla bla..)

und mein Liebling

"Obwohl Radeon und Radeon 8500 seinerzeit einen fortschrittlicheren Pixelprozessor hatten, war eine bessere Karte von Nvidia nie weit.
"

(ja klar, sie waren zwar besser ABER Nvidia kam GLEIIIIIICH hinterher mit was VIEEEL besserem)

usw...

Mordred

2004-08-25, 18:08:39

danke danke... :rolleyes:

mir hängt es einfach zum hals raus. Ihr schimpft euch neurtral, aber es kommen Artikel am laufenden Band über die Überlegenheit NV´s. ( Warum ist der X800 hinten bei D3 etc., NV Uber-Hardwarefeatures. In den News ist es genau dasselbe. Sobald irgendwo mal was positives über ATI berichtet wird, sei es Benchmark oder sonstiges, wird das dann als relativ unbedeutend abgetan oder schlichtweg falsch, oder es wird einfach ein anderes Fazit daraus gezogen.

Hat aber NV mal wieder einen neuen Treiber ( oder ein neues Feature ) oder bei nem Benchmark gewonnen dann ist das natürlich absolut toll, völlig richtig so und bedarf keinerlei Hinterfragung...

Wenn man dann noch die Meinung der Autoren dieser Artikel kennt ( übers Forum ) wird einem schnell klar was hier abgeht...

Ich frage mich wann mal der "Warum ist NV hinten bei HL2 ? (oder bei FC? ) " Artikel kommt... der wird wohl noch etwas länger auf sich warten lassen...

Mit der betonung von NVs Überlegenheit könnte daran liegen das sie es technisch zur Zeit sind...

Also mqanchmal find ich einiege hier schon ziemlich paranoid. Hier werden auch oft genuch negative Sachen zu nvidia gesagt wenn sie mal was bringen. Das AF vom NV40 nurmal als Beispiel...
Ob ihr es nu wahrhaben wollt oder nicht aber 3Dcenter ist neutral

Jesus

2004-08-25, 18:11:54

Mordred']Mit der betonung von NVs Überlegenheit könnte daran liegen das sie es technisch zur Zeit sind...

das ist völlig richtig. Aber in der Weise wie es betont wird könnte ( soll ?) man den Eindruck bekommen die ATI Karte ist einfach nur scheisse.

Dem ist aber überhaupt nicht so, denn wenn man mal von D3 / OGL absieht liegt sie in den meisten Benchmarks eben vorne. ( und jetzt kommt mir nicht wieder mit dem Takt )

Und was nutzen mir die ganzen Features wenn sie am Ende nichts bringen ?

tombman

2004-08-25, 18:12:41

Mordred']
Ob ihr es nu wahrhaben wollt oder nicht aber 3Dcenter ist neutral

neutral vielleicht, aber zu technikverliebt. Schließlich sind diese Karten zum GAMEN da und FPS zu bringen und nicht um in eine Vitrine zu stellen auf Olymiastockerl wobei diejenige Karte gewinnt, die mehr Technik inside hat.

Mordred

2004-08-25, 18:18:44

neutral vielleicht, aber zu technikverliebt. Schließlich sind diese Karten zum GAMEN da und FPS zu bringen und nicht um in eine Vitrine zu stellen auf Olymiastockerl wobei diejenige Karte gewinnt, die mehr Technik inside hat.

3DCenter ist primärt eine Technik Seite das erkennen wohl viele nicht. Vond aher wird auch wesntlich mehr auf den technischen hintergründen rumgeritten. Spiele haben hier noch nie wirklich viel interessiert ausser sie haben in technischer hinsicht irgendwas herrausragendes zu bieten gehabt (morrowind, farcry, doom3)

Von daher kommt ATI halt zur Zeit nen bisschen kurz. Wenn sie dann mal wieder technisch führen (dürfte früher oder später ja auch mal wieder passieren) dann würden sie genauso oft drankommen wie NV.

@JEsus: Also so schlecht kommen Ati karten nun wirklich nicht weg. Es wird zwar gelegentlich bemerkt das sie nen paar features nicht haben aber als Scheisse wurden sie hier mit sicherheit noch nie hingestellt. Was nur ab und zu mal bemekrt wurde war die Cheaterei bzw. optimierungen aber da wären sie auch bei NV nicht anders wenns genuch zu berichten gibt. Siehe auch NV40 bericht...

Also ansich kommt hier keiner besser weg wie der andere.

LovesuckZ

2004-08-25, 18:19:53

[...] aber zu technikverliebt.

Deswegen liebt man 3DCenter.de. Seiten, die die Marketingpapiere abschreiben, gibt es genug.

Schließlich sind diese Karten zum GAMEN da

Du benutzt sie zum Spielen, andere zum Beispiel um diese Spiele herzustellen.
Und wenn du kein interesse an der Thematik hast, dann lese den Artikel nicht oder gehe auf eine Seite, die sich nicht mit der Technik befasst.
Gamestar.de zum Beispiel.

LovesuckZ

2004-08-25, 18:24:38

Ich frage mich wann mal der "Warum ist NV hinten bei HL2 ?" Artikel kommt... der wird wohl noch etwas länger auf sich warten lassen...

Och, den kann sogar ich schreiben:
HL2 benutzt vorwiegen kurze Shader, da es ein DX8 Spiel mit ein paar Sm2.0 Effekte ist. Den groeßteil aller Shader kann man locker unter DX8 packen. Und durch diesen Fakt limitiert hier die Fillrate.

Ich habe sogar ein Authoritaetsargument fuer meine These:
HL2 wurde primär nun mal für <= DX8 Hardware konzepiert. Da ist nicht viel mit Rechenlastigen shadern
Demirug (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2175797&postcount=101)

Will das irgendwer veroeffentlichen? :ugly:

svenska

2004-08-25, 18:31:31

Teil 2 wird sogar noch etwas "härter", bei Teil 3 geht es aber etwas von der trockenen Technik weg (vor allem kommen auch einige Features die "außerhalb der Pixelpipeline" liegen zur Sprache.)

egal, lesen tu ich trotzdem und versuch mir darauf nen reim zu machen. in die tiefe kann ich zwar nicht schauen :D aber trotzdem ist es immer gut zu wissen, was man nicht weis ;)
ich denke der teil3 wird dann auch für die :bahnhof: leute interessant sein.

@topic
warum werden ständig artikel zerissen und auf ihre tendenzen kontrolliert. jeder mensch hat doch perspektivistisch einen andren standpunkt, selbst neutral zu formulieren klingt in manchen ohren tendenziell oder ist ist parteiisch.
ich denke nicht, dass @aths von nvidia bezahlt wurde oder so :D
letzendlich muss man auch nich jeden satz dechiffrieren sondern das gesamte spektrum erfassen, wenn man das sieht, weis man denke ich, dass alle 3dcenter artikel um den neutralen punkt schreiben. sodass immer beide seiten beleuchtet werden. es geht aber nun man in diesem artikel um den NV40, darum sollte man sich nicht aufregen,wenn dieser auch öfters genannt wird als RV3x0 oder so. :)

#edit:
mein "n" hat geklemmt :D
jetzt stimmts wieder...

nggalai

2004-08-25, 18:33:28

neutral vielleicht, aber zu technikverliebt. Schließlich sind diese Karten zum GAMEN da und FPS zu bringen und nicht um in eine Vitrine zu stellen auf Olymiastockerl wobei diejenige Karte gewinnt, die mehr Technik inside hat.
Also--bitte erklär uns jetzt, wie eine Website, welche

a) 3DCenter heisst, und
b) eine solch stabile Linie in den Artikeln fährt

"zu technikverliebt" sein kann. Schön, dass dich nur die Praxis interessiert. Aber dann bist Du in Sachen "Artikelkritik" definitiv am falschen Ort und solltest dich auf die Benchmark- und Spieleforen beschränken.

93,
-Sascha.rb

MechWOLLIer

2004-08-25, 18:48:51

Ein schöner Artikel Aths, ich verstehe jetzt schonmal mehr als auf Englisch:)
Verstehe zwar nicht unbedingt viel, aber nach jedem Artikel weiß man halt mehr :)

Wa soll denn Aths schreiben? Der NV40 hat noch mehr Technik drin, das sag ich euch aber nicht, da ich nicht möchte, dass ihr denkt ich sein gegen ATI?
Außerdem sagt Aths doch selber, dass der R420 kein schlechter Chip ist. Und der NV40 ist im Moment nun mal der Technologieführer, da führt kein Weg dran vorbei.

betasilie

2004-08-25, 18:49:48

Eigentlich wollte ich noch zwei Fragen zu dem Artikel stellen, aber ehrlich gesagt habe ich kein Bock mehr drauf, nachdem ich mir wiederholt diese Fanboy Postings durchgelesen habe. :down: Schade, dass dem nicht mal ein Riegel vorgeschoben wird. :frown:

mbee

2004-08-25, 19:30:40

@aths:
Sehr guter Artikel! Zumindest für mich, der sich auch als "Halblaie" für die technischen Hintergründe der Technologie interessiert.

@Jesus:
Ich besitze selber eine ATI X800 XT PE, der ich der 6800U aus persönlichen Gründen den Vorzug gegeben habe. Nichtsdestotrotz interessiert mich auch deren Architektur, die gegenüber dem aktuellen ATI-Chip auch um einiges forschrittlicher bzw. zukunftsweisender ist. Wie sich das jetzt in momentanten Spiele-Benches auswirkt bzw. Real-World-Applikationen auswirkt, hat damit NICHTS zu tun (sonst hätte ich wohl auch keine ATI).
Diese Site ist gerade so interessant, weil es eben diese Artikel gibt, die nicht nur an der "Oberfläche kratzen" bzw. sich auf das Posten von irgendwelchen Benchmark-Artikeln beschränken.
Im Gegensatz zum Artikel kommt gerade Dein Posting hier einfach nur Fanboy-mässig rüber bzw. scheinst Du Dich persönlich angegriffen zu fühlen, weil hier ausführlich über NVDIA-Technologie berichtet wird. Das ist einfach nur kindisch, sorry!

Quasar

2004-08-25, 19:37:40

Ich habe ihn mir jetzt nicht nochmal durchgelesen - ich hoffe, er übertrifft nicht die Qualität des Originals, denn sonst hätte ich ja etwas verpasst.

An alle, denen hier zuviel über das böse grüne Imperium geschrieben wird: Bitte macht doch mal Gegenvorschläge, was man denn über die rote Rebellion schreiben sollte?

IMO wird gerade der D3-Artikel viel zu ungerecht behandelt, denn wenn eine XTPE in einem neuen Game die Leistungskrone hohlt, erwartet man doch gar nichts anderes - bei Doom3 tat sie's aber eben nicht und das überraschte viele (mehr oder minder), so daß hier Erklärungsbedarf bestand.

Wem immer dieser Artikel zu "grün" ist, url=http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_aa_performance/]dieser hier[/url] ist viel viel roter - vielleicht kann damit so manches Gemüt ausgeglichen werden.

tokugawa

2004-08-25, 19:53:37

Man sollte die Leser, die daraus angeblich einen Nutzen ziehen und sagen wie toll der Artikel doch ist, mal abprüfen und fragen ob sie sich denn wirklich alles gemerkt haben :naughty:
Denn mehr als ein Auswendiglernen kann man mit diesem Artikel ned anfangen, außer man ist wie gesagt Entwickler, aber dann sollte man doch etwas mehr wissen, als was der Artikel beinhaltet.

Äh. Der Artikel befaßt sich mit einer Seite, mit der sich Entwickler nicht unbedingt normalerweise befassen, oder nicht primär. Die Informationen zu den Shader-Pipelines sind normalerweise auch relativ dünn gestreut.

Auch Entwickler (zumindest nicht alle) bekommen Insider-Informationen zu den Details der Shading Pipelines.

Diese Informationen wie das 3DCenter einmal so schön zusammenzufassen, ist sehr wohl für Entwickler interessant. Und auch für technisch interessierte, halt nicht unbedingt für jeden. Aber selbst technisch Interessierte Menschen müssen ja nicht jedes technische Gebiet gleich interessant finden, oder?

Am besten fragen wir in einer Woche nochmal nach für welche Instruktionen der nv40 wieviel Takte braucht und in welcher Einheit diese ausgeführt werden :naughty:
Und alle außer 3d gurus dürfen dann antworten ;) :D (ohne schummeln ;))

Auswendig lernen hat mit Wissen nicht so viel zu tun. Beliebter Informatikerspruch: "Ein Informatiker muß nicht alles wissen, er muß nur wissen wo es steht". Und jetzt weiß man, es steht auf 3DCenter, bereit zum nachschlagen.

Und genau das ist die feste Existenzberechtigung für den Artikel. Interessierte lesen sich den einmal durch, müssen sich's aber nicht merken.

Die, denen es etwas bringt (etwa Entwickler), müssen sich's ebenfalls nicht auswendig merken. Denn die können jederzeit nachschlagen.

aths

2004-08-25, 19:55:37

und mein Liebling

"Obwohl Radeon und Radeon 8500 seinerzeit einen fortschrittlicheren Pixelprozessor hatten, war eine bessere Karte von Nvidia nie weit.
"

(ja klar, sie waren zwar besser ABER Nvidia kam GLEIIIIIICH hinterher mit was VIEEEL besserem)Zwischen den Zeilen zu lesen liegt dir offenbar nicht :) Was die "bessere Karte von Nvidia" ist, lässt der Artikel offen. Die nächste besprochene NV-Karte ist die FX 5800. Dazu der Artikel: "[...] bietet aber nur armselige DirextX9-Leistung."

Die GF4 Ti mag schneller als die 8500 gewesen sein, hinkte shadertechnisch aber weit hinter der 8500 zurück.

Obwohl Xmas' Einwand berechtigt ist, dass der Radeon-Combiner nicht fortschrittlicher als der NV10-Combiner ist, beließ ich die originale Radeon auch bei der Übersetzung im Text, änderte aber den Kontest so, dass jetzt von "Pixelprozessor" gesprochen wird, womit ich einfach mal (auch wenn das nicht ganz sauber ist) die EMBM-Fähigkeit noch reinschlage, um die Radeon als "fortschrittlicher" hervorzuheben. (Außerdem hat schon die originale Radeon HyperZ, welches ich als sehr wichtige Errungenschaft betrachte. Hat zwar nix mit Pixelshading zu tun, aber beim 32-Bit-Rendering sieht man ja, was mehr bringt: HyperZ oder eine vergleichbare Technologie schlägt problemlos die höhere Rohpower.)

Mordred']Also mqanchmal find ich einiege hier schon ziemlich paranoid. Hier werden auch oft genuch negative Sachen zu nvidia gesagt wenn sie mal was bringen. Das AF vom NV40 nurmal als Beispiel...In einer alten Frühfassung war im Artikel erst noch Texturfilterung drin. Das ist jetzt (fast) raus, aber in Teil 3 wird es zumindest noch so weit erwähnt, dass ich die Gelegenheit nutzen kann mich über das NV40-AF zu beschweren.

tokugawa

2004-08-25, 19:56:55

Ich frage mich wann mal der "Warum ist NV hinten bei HL2 ? (oder bei FC? ) " Artikel kommt... der wird wohl noch etwas länger auf sich warten lassen...

Ich glaube dass diese Artikel aufgrund des etwas konservativeren R420 Designs nicht so interessant wäre wie der Doom 3 Artikel. Der Doom 3 Artikel ist deswegen interessant (zumindest für einige), weil er zeigt, inwiefern der NV40-Chip modern und nach Entwicklerwünschen ausgelegt ist, während der R420 einfach nur schnell ist.

Nicht nur "Schnelligkeit" ist wichtig, auch wie man dazu kommt.

tokugawa

2004-08-25, 19:58:28

und mein Liebling

"Obwohl Radeon und Radeon 8500 seinerzeit einen fortschrittlicheren Pixelprozessor hatten, war eine bessere Karte von Nvidia nie weit.
"

(ja klar, sie waren zwar besser ABER Nvidia kam GLEIIIIIICH hinterher mit was VIEEEL besserem)

usw...

Das was du in Klammern schreibst, denkst DU dir dazu. So steht's nicht im Artikel. Folglich liegt das Problem eher in deiner Voreingenommenheit.

Wenn man den Artikel wörtlich nimmt, und nicht unter der Voreingenommenheit, dass das 3DC ja "ach-so eingefärbt" ist, dann klingt der Artikel wesentlich neutraler.

aths

2004-08-25, 20:01:12

das ist völlig richtig. Aber in der Weise wie es betont wird könnte ( soll ?) man den Eindruck bekommen die ATI Karte ist einfach nur scheisse. Bitte!! (Klammern) und Sattzeichen nicht mit Leerzeichen abtrennen, bitte.

Die Pixelshader der Radeon sind nicht scheiße, sie haben gewisse Vorteile welche die NV40-Pipe nicht vorweisen kann. (Wenn auch insgesamt die Vorteile beim NV40 überwiegen.)

Und was nutzen mir die ganzen Features wenn sie am Ende nichts bringen ?Wann (oder wo) ist das "Ende"?

tokugawa

2004-08-25, 20:07:05

das ist völlig richtig. Aber in der Weise wie es betont wird könnte ( soll ?) man den Eindruck bekommen die ATI Karte ist einfach nur scheisse.

Das ist was DU dir dazudenkst. Nirgends steht, dass die ATI Karte scheisse wäre.

Dem ist aber überhaupt nicht so, denn wenn man mal von D3 / OGL absieht liegt sie in den meisten Benchmarks eben vorne. ( und jetzt kommt mir nicht wieder mit dem Takt )

OpenGL ist auch wichtig. Und gut, ATI liegt meistens vorne, aber nicht um Welten. Doom 3 ist ein Aussetzer in der Statistik, und solche Aussetzer sind daher besonders interessant und bedürfen einer genaueren Untersuchung. Vielleicht wäre ja auch herausgekommen, dass NVIDIA schwer cheatet bei Doom 3? (vielleicht kommt sowas ja noch raus) In jedem Fall hat sich eine genauere Betrachtung ausgezahlt.

Und was nutzen mir die ganzen Features wenn sie am Ende nichts bringen ?

Schon in einem anderen Thread bewies ich mit trockener Logik, dass Features sehr wohl etwas bringen, selbst wenn sie in einer Karte als Erstgenerations-Feature wohl für jene Spiele, die das Feature wirklich mal nutzen, zu langsam sind.

Der Beweispfad ging so: Ein Erstgenerationsfeature mag für ein Spiel zu langsam sein, für theoretische Demonstrationen (Tech-Demos) reicht es sehr wohl. Solche Tech-Demos werden in der Forschung entwickelt. Diese können aber erst entstehen, wenn es Karten mit diesem Feature gibt.

Folglich bedingt selbst ein langsames Feature X, dass neue Techniken basierend darauf entwickelt werden - zuerst in der Forschung.

Das Argument, dass die Forschung für Spieler nicht relevant ist, gilt nicht - denn die Techniken, die in der Forschung entwickelt werden, werden direkt in Spielen genutzt. 3D-Technik in Spielen wäre nicht soweit, wenn nicht vor einiger Zeit Spieleentwickler angefangen hätten, die Entwicklungen in der Forschung zu verfolgen.

Die andere Seite, dass ein Chiphersteller auf die Forschung hört, ist genauso eine gute Sache. NVIDIA gehört in dieser Disziplin mehr gelobt als ATI.

Somit ist selbst das Vorhandensein eines wichtigen Feature X, das einem bei Kauf der Karte als Spieler noch nichts bringt, trotzdem wichtig.

Ein Feature sollte nie deswegen gebasht werden, weil es in aktuellen Spielen noch nichts bringt. Es wird was bringen, und der Grund warum es einmal was bringen wird, ist, dass es bereits vorhanden ist.

(Wie auch im anderen Thread erwähnt sollte man natürlich auch nicht eine Karte, die Feature X nicht hat, auch nicht gebasht werden. Aber der Name "Technologiebremse" ist trotzdem gerechtfertigt, vom sachlichen Standpunkt).

(PS: Mit Forschung meine ich nicht "Content Creation" oder den Bereich wo die Quadros und FireGLs werken, sondern die Forschung und Entwicklung im Bereich Echtzeitvisualisierung und Echtzeitrendering. Hier verwendet man heutzutage gerne handelsübliche Consumer-Grafikkarten - eben genau weil man sich der Praxisnähe bewußt ist).

tokugawa

2004-08-25, 20:10:05

neutral vielleicht, aber zu technikverliebt. Schließlich sind diese Karten zum GAMEN da und FPS zu bringen und nicht um in eine Vitrine zu stellen auf Olymiastockerl wobei diejenige Karte gewinnt, die mehr Technik inside hat.

Nein. Da liegst du falsch.

Diese Karten sind auch dazu da, um die Technik weiterzubringen.

Du willst doch bessere Grafik in Spielen oder?

Rat mal, wie man diese erreicht: nur dadurch, dass sich Leute in der Forschung dann neue Algorithmen und Techniken ausdenken.

Dazu sind Features und gute Technik notwendig, und nicht nur Balkenlänge.

Somit sind neue Features und gute Technologie auch für Spieler relevant (und ich würde Spieler bitten, endlich mal ihren Horizont diesbezüglich zu erweitern).

Nochwas: ich verstehe 3DCenter als technische Seite. Nicht als Gamer-Seite. Sonst könnte man sich gleich 3DGameCenter nennen, wie 1000 andere Seiten im Netz. Diese Verliebtheit ins Detail in der Technik macht 3DCenter einzigartig, und genial. Und ist auch der Grund, warum hier außer Gamern auch noch hochkarätige Leute posten, die wirklich was drauf haben.

aths

2004-08-25, 20:14:39

Eigentlich wollte ich noch zwei Fragen zu dem Artikel stellen, aber ehrlich gesagt habe ich kein Bock mehr draufBitte keine falsche Scheu.

Der Artikel ist mir aus einem bestimmten Blickwinkel leider nicht so gelungen: Allgemeinverständlicher zu sein. Dafür kürzte ich ihn immer wieder, und ließ Nebenerklärungen weg. Z. B. wird nur noch kurz angerissen warum man überhaupt ADD oder MUL-Einheiten braucht. Ich hatte einfach Angst, wenn man nicht schnell genug auf den Punkt kommt, springt der Leser ab. Auf der anderen Seite setzt der Artikel damit nun doch ein gewisses Grundwissen voraus.

aths

2004-08-25, 20:19:14

Auswendig lernen hat mit Wissen nicht so viel zu tun. Beliebter Informatikerspruch: "Ein Informatiker muß nicht alles wissen, er muß nur wissen wo es steht". Und jetzt weiß man, es steht auf 3DCenter, bereit zum nachschlagen.Zuviel der Ehre – z. B. die Tabellen sind nach bestem Wissen und Gewissen zusammengestellt, aber können durchaus Fehler enthalten. Das gilt auch für den Fließtext und die gezeichneten Layouts. Anliegen war zu zeigen, dass NV40 quasi noch "in der Mitte" Befehle bzw. Daten einspeisen kann (bzw. "in der Mitte" eine Crossbar hat) und somit die vorhandenen Recheneinheiten besser ausgelastet werden können. Das verkauft NV als "zwei" Shader-Units pro Pipe. Nebenbei versuchte ich ein klein wenig Basiswissen einzustreuen, z. B. wozu man überhaupt ADD und MUL oder SFUs braucht, also wie ein Pixel geshadet wird, damit man versteht warum ein Pixelshader überhaupt dies oder jenes können muss. Eigentlich hätte ich sowas breiter auslegen und an den Anfang stellen sollen. Doch bei viel Vorab-Gerede springen die Leser ab, fürchtete ich.

aths

2004-08-25, 20:20:57

Ich habe ihn mir jetzt nicht nochmal durchgelesen - ich hoffe, er übertrifft nicht die Qualität des Originals, denn sonst hätte ich ja etwas verpasst.Die deutsche Version ist um einige Sätze länger. Sobald ich Zeit und einen freien Kopf habe (wird erst in einigen Wochen was) ergänze ich auch die englische Version noch.

aths

2004-08-25, 20:26:22

Somit ist selbst das Vorhandensein eines wichtigen Feature X, das einem bei Kauf der Karte als Spieler noch nichts bringt, trotzdem wichtig.

Ein Feature sollte nie deswegen gebasht werden, weil es in aktuellen Spielen noch nichts bringt. Es wird was bringen, und der Grund warum es einmal was bringen wird, ist, dass es bereits vorhanden ist.SM 3.0 ansich kommt erst in Teil 3 richtig zur Sprache. Imo ist der Nutzen letztlich größer, als man das angesichts der NV40-Performance zugestehen will.

TBDR oder ein Early-Z-Pass sorgen dafür, dass nur die Pixel berechnet ("gepixelshadet") werden, die man wirklich sieht. SM 3.0 sorgt dafür, dass von den Berechnungen nur die Operationen ausgeführt werden, die man wirklich sieht. SM 3.0 öffnet die Tür zu neuer Effizienz. Der NV40 eignet sich nur, um schon mal mit den neuen Befehlen rumzuspielen, richtige Performance-Gewinne hat man erst in nächsten Generationen. Doch gäbe es heute keine "schlechte" 3.0-Hardware, würde "gute" 3.0-Hardware noch länger auf sich warten lassen. Nicht nur Highend-, auch gerade Einsteiger-Produkte profitieren dann davon, wenn so effizient wie möglich gerendert wird. Deshalb stehe ich SM 3.0 so aufgeschlossen gegenüber – doch NV40 bringt noch nicht den großen Performance-Gewinn.

Es war ATI, die zuerst (mit HyperZ) das normale Rendern effizienter gemacht haben. Jetzt ist es Nvidia (mit SM 3.0) die den nächsten Schritt einleiten.

betasilie

2004-08-25, 20:39:49

Bitte keine falsche Scheu.

Der Artikel ist mir aus einem bestimmten Blickwinkel leider nicht so gelungen: Allgemeinverständlicher zu sein. Dafür kürzte ich ihn immer wieder, und ließ Nebenerklärungen weg. Z. B. wird nur noch kurz angerissen warum man überhaupt ADD oder MUL-Einheiten braucht. Ich hatte einfach Angst, wenn man nicht schnell genug auf den Punkt kommt, springt der Leser ab. Auf der anderen Seite setzt der Artikel damit nun doch ein gewisses Grundwissen voraus.
Eine Frage hast Du schon selber gestellt! :) ... Wieso gehst Du nicht näher auf die ADD und MUL-Einheiten ein? Da fühle ich mich als nicht-Fachmann etwas im Stich gelassen.

OT:
Wenn auch OT; wieso nennst Du 2*2 SS im A-Tuner nicht 4*SS?

aths

2004-08-25, 20:59:02

Eine Frage hast Du schon selber gestellt! :) ... Wieso gehst Du nicht näher auf die ADD und MUL-Einheiten ein? Da fühle ich mich als nicht-Fachmann etwas im Stich gelassen.Zumindest für Integer (Fixpoint)-Einheiten könnte ich auch aufmalen, wie man ADD und MUL mittels NAND-Gattern realisieren könnte ... nur wer will das wissen :) Diese ADD und MUL-Bausteine haben 2 Inputs und 1 Output. NV40 rechnet in den Shaderunits alles in FP32. Wie das intern vonstatten geht wäre vom Umfang her ein voller Artikel.
Wenn auch OT; wieso nennst Du 2*2 SS im A-Tuner nicht 4*SS? Eher müsste ich 16x lieber 16xS nennen. 2x2 SSAA heißt so, um auf das OG-Muster hinzuweisen.

robbitop

2004-08-25, 22:01:32

bunte Balken gibts bei THG und Co.
Ich frage mich, warum man sich über inside Artikel aufregt. Natürlich gibt es genug User, die gerne Benches sehen wollen und nur zocken wollen. Aber das sind dann eben nicht unbedingt 3DC Leser. Jeder kann lesen, wo er will und was er will. Niemand zwingt jemanden 3DC Artikel zu lesen.
Mir haben viele Tech Artikel viel gebracht. Ich finde es klasse, mal zu verstehen, was dahinter steckt.
Für mich gehört einfach ein gewisser Wissensdurst dazu. Nicht einfach blinde Akzeptanz "das ding funzt".
Was ist so falsch daran?

Aber natürlich hat jeder seine eigene Meinung, und wenn jmd glaubt es anders besser machen zu können, kann man sein Glück versuchen und sogar eine eigene Seite aufmachen (Jan hat das damals mit Seijin IMO recht gut gemacht, bis er keine Zeit mehr dafür hatte).

Ergo: jedem das Seine.
3DC ist wie es ist und den Stammlesern gefällts ;)

tombman

2004-08-25, 22:10:24

Nein. Da liegst du falsch.

Diese Karten sind auch dazu da, um die Technik weiterzubringen.

ich BEZAHLE aber nicht für ein Versprechen oder für die Zukunft, sondern für die JETZT am Markt erhältliche Karte. Denn vielleicht spiel ich nächstes Jahr gar nimmer und hab dann von dem Kredit, den ich Nvidia geben würde gar nix mehr.

Dh, für den gamer, und das ist DER KÄUFER der Karte, interessiert es ned sonderlich ob ich hier in Technik investiere, die erst in 1 Jahr schnell genug ist.

Gibt mir Nvidia vielleicht Aktien wenn ich eine jetzige "langsame" , dafür aber "neue Technik" Karte kaufe, oder einen Gutschein/Rabatt auf das nächste Produkt, welches dann auch schnell ist?

Die Zielgruppe GAMER ist nicht dazu da Nvidia zu supporten und als Sponsor für neue Technik aufzutreten.

Da sind 2 KArten auf dem Markt von ati und nvidia und wenn die "alte" Karte mit "alter" Technik schneller ist als die "neue" mit "neuer" Technik, dann wird die alte gekauft, so einfach ist das.

GAMER= Käufer ist dafür zuständig eine Firma zu "belohnen" weil sie Pionier spielen will und so viel neue features wie möglich so schnell wie möglich einbauen will. (mit der NV40 haben sie den speed ja noch einigermaßen halten können, durch die Hilfe von IBM und 222 Mio. Transistoren, aber wie schief sowas gehen kann sah man ja an NV3x Serie :naughty: )

Denn belohnen und regulieren tut der MARKT und die Konkurrenz, da brauchts den GAMER = Käufer nicht dazu.

p.s.: und ich bin NICHT der Typ Mensch der nicht wissen will wie etwas funktionert, ganz im Gegenteil. In meinem Umfeld bin ich immer derjenige, der genau wissen will wie etwas funkt- war schon damals in der Schule so, wo ich Formeln selbst herleiten konnte, während andere auswendig lernten und nix verstanden. Aber ich habe was gegen schlechte Lehrer, und dieser Artikel IST ein schlechter Lehrer...

LovesuckZ

2004-08-25, 22:22:49

Aber ich habe was gegen schlechte Lehrer, und dieser Artikel IST ein schlechter Lehrer...

Dann denke ich, steht wohl eine Veroeffentlichung deines Artikels auf dieser Seite nichts entgegen, der die aufgestellten Aussagen von aths widerlegen.
Es ist erstaunlich, wie laut deine Toene und leise deine taten sind, aber du kannst dies gerne ebenfalls widerlegen.

Gast

2004-08-25, 22:28:24

Ich gebe zu, ich habe den Artikel nicht gelesen. :) Werde mir dieses Vergnügen aber über kurz oder lang nicht entgehen lassen. Allerdings finde ich, spricht tombman einen wichtigen Punkt an wenn er nach dem Sinn fragt. Immerhin wird hier, soweit ich das bis jetzt aus den gelesenen Kommentaren schließen kann, die aktuelle Hardware von nVidia in den Himmel gelobt. Diese Hardware steht, und das ist mein Kritikpunkt, gerade in diesem Augenblick in Konkurrenz zu ATi-Hardware, die, fernab von theoretischen Betrachtungen, in echten Anwendungen der nVidia-Hardware mindestens ebenbürtig ist. Hätte man einen Artikel mit dem selben Tenor z.B. über die GeForce 4-Serie geschrieben, wäre es nicht das Problem! So aber wünsche ich mir etwas mehr Ausgewogenheit. Es braucht doch niemanden zu wundern, daß hier manche Voreingenommenheit vermuten, wenn jetzt schon der dritte Artikel in Folge erscheint, in dem nV-Hardware gelobt, bzw. Atis Schwächen hervorgehoben werden, und das, obwohl sich diese Vorteile kaum in freier Wildbahn beobachten lassen. Entweder sind die Artikel zeitlich ungünstig plaziert oder inhaltlich zu einseitig. Andererseits sehe ich ein, wenn der Autor von wochenlanger Recherche spricht, daß nicht kurzfristig auf aktuelle Entwicklungen eingegangen werde kann.
Aber vielleicht könnte man doch jetzt wenigstens mal damit anfangen, z.B. einen Artikel über die verblüffende Tatsache anzudenken, daß sich ATi-Hardware, trotz der vielen Nachteile auf dem Papier, für jedermann nachvollziehbar so wacker in praktischen Anwendungen schlägt. Bei allem Interesse für Technik, sie sollte nicht zum Selbstzweck werden. Letztendlich ist diese Technik nur dann sinnvoll, wenn dabei auch was praktisch nachweisbares "hinten" raus kommt. Sonst sind diese ganzen technischen Raffinessen nämlich nur verspieltes Blendwerk und nicht wirklich sinnvolle Bereicherungen. Zum besseren Verständnis ein rethorische Frage: Meine Armbanduhr ist eine für Bergsteiger konstruiertes Stück Technik von Casio. Sie kann die Höhe über dem Meeresspiegel aufgrund des Luftdrückes und der Temperatur ermitteln, davon Diagramme erstellen und speichern, sie hat Licht und fünf Weckzeiten usw.. Viele schöne Sachen die blinken und piepen. Das alles hat eine Omega Speedmaster nicht. Trotzdem wurde sie nach etlichen Tests für tauglich befunden, den Astronauten als Chronograph zu dienen. Welche Uhr ist jetzt technisch gesehen schöner oder interessanter? Eine Uhr mit vielen Funktionen, die allerlei kann, was aber für mich keinen praktischen nutzen hat, oder die Omega Speedmaster, die nachgewiesenermaßen viel simpler ist, aber über dem Raumanzug getragen sogar auf dem Mond genau geht, Säure, giftige Gase, hohe und niedrige Temperatruren und Luftfeuchtigkeit, Über- und Unterdrücke bis hin zum Vakuum, Vibrationen und Beschleunigungen mühelos wegsteckt und heute noch, nach rund 40 Jahren, die Standarduhr der NASA ist?

Exxtreme

2004-08-25, 22:38:58

Guter Artikel, aths. =)

@ tombman

Hmmm, du könntest doch auch einen Artikel über die R42x-Serie verfassen wenn du meinst, daß 3DC zu grün ist. Wo liegt das Problem?

BlackBirdSR

2004-08-25, 22:41:44

[...]viel text ohne Strukturierung[...]

DU musst das aber auch so sehen.
Was gibt es über ATIs Hardware noch groß zu sagen?
Der NV40 ist nunmal eine neue Architektur, in die man erst eintauchen muss. Es gibt viel neues zu erfahren.
Bei R420 ist das nicht der Fall. Es macht wenig Sinn dort nocheinmal tiefer einzutauchen

Zudem gibt es ja bereits einen Artikel der die Shaderleistung von R300 mit CineFX vergleicht. Das ist doch was du suchst oder?
Es geht hier auch nicht um Nvidia Verherrlichung. Nvidia hat einfach das interessantere Produkt. Dort gibt es was zu holen, also tut man das auch.

Auf der anderen Seite schreibt auch jeder in den Athlon64 tests erstmal 1-2 Seiten Abhandlung über die Architektur. Die ist (in wichtigen Bereichen) neu und interessant. Beim P4 kann man sich das sparen. Das war zu dessen Glanzzeiten anders. Da gab es Artikel wie Sand am Meer.

Es kommt also einfach darauf an, was neu ist und was interessant ist. Es geht weniger darum jemanden zu bevorzugen. Wenn ATI mehr 3dc Artikel will, dann muss man eben auch mal was großartig neues bringen.
So einfach sehe ich das.

tokugawa

2004-08-25, 22:43:36

ich BEZAHLE aber nicht für ein Versprechen oder für die Zukunft, sondern für die JETZT am Markt erhältliche Karte. Denn vielleicht spiel ich nächstes Jahr gar nimmer und hab dann von dem Kredit, den ich Nvidia geben würde gar nix mehr.

Dh, für den gamer, und das ist DER KÄUFER der Karte, interessiert es ned sonderlich ob ich hier in Technik investiere, die erst in 1 Jahr schnell genug ist.

Gibt mir Nvidia vielleicht Aktien wenn ich eine jetzige "langsame" , dafür aber "neue Technik" Karte kaufe, oder einen Gutschein/Rabatt auf das nächste Produkt, welches dann auch schnell ist?

Die Zielgruppe GAMER ist nicht dazu da Nvidia zu supporten und als Sponsor für neue Technik aufzutreten.

Da sind 2 KArten auf dem Markt von ati und nvidia und wenn die "alte" Karte mit "alter" Technik schneller ist als die "neue" mit "neuer" Technik, dann wird die alte gekauft, so einfach ist das.

GAMER= Käufer ist dafür zuständig eine Firma zu "belohnen" weil sie Pionier spielen will und so viel neue features wie möglich so schnell wie möglich einbauen will. (mit der NV40 haben sie den speed ja noch einigermaßen halten können, durch die Hilfe von IBM und 222 Mio. Transistoren, aber wie schief sowas gehen kann sah man ja an NV3x Serie :naughty: )

Denn belohnen und regulieren tut der MARKT und die Konkurrenz, da brauchts den GAMER = Käufer nicht dazu.

p.s.: und ich bin NICHT der Typ Mensch der nicht wissen will wie etwas funktionert, ganz im Gegenteil. In meinem Umfeld bin ich immer derjenige, der genau wissen will wie etwas funkt- war schon damals in der Schule so, wo ich Formeln selbst herleiten konnte, während andere auswendig lernten und nix verstanden. Aber ich habe was gegen schlechte Lehrer, und dieser Artikel IST ein schlechter Lehrer...

Der Käufer der Karte ist NICHT NUR der Gamer.

Wie gesagt, die Entwickler und Forscher werden ebenso bedient.

Ich bin zufällig sowohl Entwickler (Forscher will ich mich als Student - obwohl ich an manchem Projekt am CG-Institut meiner Uni mitarbeite, noch nicht nennen) als auch Gamer.

Was mich ziemlich ärgert ist die Gamer-centric View. Du hast schon recht, du kaufst dir etwas damit du aktuell damit Spaß haben kannst. Aber ein neues Feature ist deswegen trotzdem nicht zu bashen. Vor allem nicht, wenn die Karte trotzdem ihren Speed hat (bei der NV40 ja sehr gut getroffen, bei der NV3x weniger, obwohl die FX Serie trotzdem nicht schlecht war für Spiele - definitiv nicht so schlecht wie manche hier immer bashen).

Also, wenn eine Karte Speed hat + Features, und die Konkurrenz ein bisschen schneller aber weniger modern ist, dann nehm ich lieber erstere. Das trifft auf den NV40 zu.

Als Entwickler griff ich sogar zur NV35, da diese auch schnell genug für die meisten Spiele war, und trotzdem nette Features für Entwickler hatte (ich hab allerdings auch eine Radeon 9500 Pro).

Ich hab ja nichts dagegen, wenn jemand eine R420 kauft, im Gegenteil. Aber Lob, wem Lob gebührt - die NV40 ist nun mal aus technischer Sicht die interessantere Karte zur Zeit.

Was in der Vergangenheit war, ob jetzt die GF4 Ti gegenüber der Radeon 8500 nicht genug gebasht wurde, oder die Radeon 8500 nicht genug gelobt wurde - was ändert's wenn man das jetzt kritisiert?

mapel110

2004-08-25, 22:49:35

LovesuckZ

2004-08-25, 22:51:38

ATI bietet auch einige neue Features gegenüber R300.

Welche neuen features bietet ATi, neben 3dc?

nggalai

2004-08-25, 22:52:47

Ich glaube hier liegst du mit deiner Vermutung falsch, BlackbirdSR. Nvidia war nunmal kooperativer beim Rausrücken von Infos. ATI hats nicht getan. Deswegen gibts keinen (technischen) Artikel über den R420.
ATI bietet auch einige neue Features gegenüber R300.
Ja, das gilt noch dazu. Recht habt ihr beide, Mapel und Blackbird. Einerseits gibt's nicht all zu viel zu erzählen, andererseits lässt NV uns bis zu den Technikern durch, während bei ATI nur die P.R.-Abteilung reagiert--falls überhaupt wer.

93,
-Sascha.rb

mapel110

2004-08-25, 22:55:41

Centriod sampling, MRT, Face Register
quelle:ct 04/11 seite 131

Quasar

2004-08-25, 22:57:54

Mit dem Face-Register bin jetzt nicht sicher, Centroid Sampling und MRTs sind ziemlich sicher auch schon im R300 'drin'.

edit:
Grad' mal nachgeschaut: die c't beschreibt diese Dinge nicht explizit als Neuerungen, sondern erwähnt nur, daß der neue Chip diese "an Board" hat..

LovesuckZ

2004-08-25, 22:58:21

Centriod sampling, MRT, Face Register

1 + 2 unterstuetzt der r3xx schon. Bei "face Register" bin ich mir nicht sicher.

Eine Frage an aths:
Wirst du im dritten Teil auch auf die VS eingehen?

mapel110

2004-08-25, 22:58:54

Mit dem Face-Register bin jetzt nicht sicher, Centroid Sampling und MRTs sind ziemlich sicher auch schon im R300 'drin'.

hm, dann taugt die CT wirklich nix, wenns um Grakas geht. ;(

edit:
Grad' mal nachgeschaut: die c't beschreibt diese Dinge nicht explizit als Neuerungen, sondern erwähnt nur, daß der neue Chip diese "an Board" hat..

Naja, das ist aber sehr wohlwollend, von dir. So wie es dasteht, konnte man klar von neuerungen ausgehen.

Demirug

2004-08-25, 23:14:07

Das Face-Register ist unter DX leider nicht nutzbar weil es erst ab PS 3.0 vorgesehen ist. Es ist zudem aber nicht unwahrscheinlich das sowohl der R3XX wie auch der NV3X dieses Register eigentlich schon haben. Für Two-Side Stencil was ja beide können braucht man es nämlich in den Raster Operatoren. Beim NV3X hat man es wohl aber wohl dennoch im PS nicht zugänglich gemacht weil man es sonst unter OpenGL sicherlich nutzen könnte. Dürfte aber auch daran liegen das es beim NV3X in der Regel sowieso besser ist die Vorder und Rückseiten getrennt in zwei Passes zu shaden.

robbitop

2004-08-25, 23:17:45

hm, dann taugt die CT wirklich nix, wenns um Grakas geht. ;(

so ist es.

tombman

2004-08-25, 23:18:07

Der Käufer der Karte ist NICHT NUR der Gamer.

Wie gesagt, die Entwickler und Forscher werden ebenso bedient.
.
.
.

Also, wenn eine Karte Speed hat + Features, und die Konkurrenz ein bisschen schneller aber weniger modern ist, dann nehm ich lieber erstere. QUOTE]
.
.
.

Sorry, auch wennst des ned gerne hörst, aber für die Nv40 bist du ziemlich irrelevant, denn die Zielgruppe ist mit mindestens 10:1 der ethusiast power gamer. ( :1 wärst dann du als Entwickler), der 500€ und mehr auf den Tisch haut um Doom3 schön spielen zu können. Wird sogar von Nvidia eindeutig so vermarktet.

Und das siehst ja schon an der Berichterstattung im Netz...

Die richtige Karte für dich wäre die QUADRO SERIE. Da gibts dann auch andere Preise und andere ANFORDERUNGEN, nicht nur fps wie bei den gamer Karten 6800 und co.

Klar MUSST du als Entwickler die Karte geradezu lieben, aber wie gesagt, nicht besonders marktrelevant. (oder ich müßte mich beim Verhältnis powergamer zu developer schwer geirrt haben)

Wenn XGI zb sich einfallen ließe ein ur-altes Design zu nehmen und davon (utopische Hausnummer) 16 cores mit jeweils 4 pipes auf eine Platine pickt, welche dann 20000 3dmark03 und 100fps in Doom3 auf höchsten settings bringt, werden sich 95% aller Käufer (und die Treiber gut sind) logischerweise die neue "alte" Karte kaufen. Da nutzt dann auch kein shadermodel 3, 4 oder 12 bei der Konkurrenz etwas mehr ;)

tombman

2004-08-25, 23:39:19

Dann denke ich, steht wohl eine Veroeffentlichung deines Artikels auf dieser Seite nichts entgegen, der die aufgestellten Aussagen von aths widerlegen.

Nö, denn es ist auch ein schlechter Lehrer der viel weiß, aber nix rüberbringen kann was dem Schüler nützlich ist...
So ein Lehrer ist imo sogar schlechter als jener der weniger weiß, dieses dafür sehr vielen beibringen kann :D

tombman, Konfuzius des 3dc ;)

Xmas

2004-08-25, 23:49:49

Sorry, auch wennst des ned gerne hörst, aber für die Nv40 bist du ziemlich irrelevant, denn die Zielgruppe ist mit mindestens 10:1 der ethusiast power gamer.
Sorry, auch wenn du das nicht gerne hörst, aber für 3DCenter.org bist du ziemlich irrelevant, denn die Zielgruppe der Artikel sind Technikenthusiasten.

betasilie

2004-08-25, 23:59:21

Nö, denn es ist auch ein schlechter Lehrer der viel weiß, aber nix rüberbringen kann was dem Schüler nützlich ist...
So ein Lehrer ist imo sogar schlechter als jener der weniger weiß, dieses dafür sehr vielen beibringen kann :D

tombman, Konfuzius des 3dc ;)
Besser so, als nix zu wissen und nix vermitteln zu können. :eyes:

Wenn der Artikel dich inhaltlich nicht anspricht, dann mag das deinem individuellem Interessensstand zu entsprechen, was mich im übrigen nicht verwundert, aber der Artikel spricht eine Menge anderer User an, insbesondere die "Kernzielgruppe" des 3DC.

Wenn dir also ein klassischer 3DC-Technikartikel zum NV40 oder einer anderen GPU nicht passt, weil inhaltlich für dich uninteressant und/oder unverständlich, dann lese ihn doch nicht und informiere dich woanders. Gamestar und Computerbild gibts an jeder Ecke und bunte Balken, die dir gefallen, findest Du scheinbar auch alleine.

betasilie

2004-08-26, 00:10:54

Zumindest für Integer (Fixpoint)-Einheiten könnte ich auch aufmalen, wie man ADD und MUL mittels NAND-Gattern realisieren könnte ... nur wer will das wissen :) Diese ADD und MUL-Bausteine haben 2 Inputs und 1 Output. NV40 rechnet in den Shaderunits alles in FP32. Wie das intern vonstatten geht wäre vom Umfang her ein voller Artikel.

Ok, ich dachte mir schon, dass das den Artikel zu sehr aufblähen würde. Man muss wohl irgendwo Grenzen ziehen, um den Leser nicht zu überfordern.

Eher müsste ich 16x lieber 16xS nennen. 2x2 SSAA heißt so, um auf das OG-Muster hinzuweisen.
Stimmt, der 16* Mode wäre dann auch falsch deklariert. Dass mit dem Hinweis auf das Samplemuster/EER ist zwar löblich, aber bei anderen Modi fehlt der Hinweis ja auch. ... Aber passt schon, jedenfalls für mich.

aths

2004-08-26, 00:20:34

ATI bietet auch einige neue Features gegenüber R300.Fast keine. R420 hat jetzt 2x (statt 1x) die Logik um den Alpha-Kanal vom DXT5-Verfahren zu komprimieren (wird als 3Dc vermarktet), HierZ funktioniert jetzt auch wenn man einzelne Quadpipes abschaltet, der Cache ist etwas größer so dass es noch in 1600x1200 (iirc sogar noch ein wenig höher) funzt, und statt 32+64 sind jetzt 512+512 Befehle (tex+math) möglich.

Eine Frage an aths:
Wirst du im dritten Teil auch auf die VS eingehen?VS 3.0 wird dort mit einigen Worten erwähnt, aber es geht nicht ins Detail.

tokugawa

2004-08-26, 00:34:37

Sorry, auch wennst des ned gerne hörst, aber für die Nv40 bist du ziemlich irrelevant, denn die Zielgruppe ist mit mindestens 10:1 der ethusiast power gamer. ( :1 wärst dann du als Entwickler), der 500€ und mehr auf den Tisch haut um Doom3 schön spielen zu können. Wird sogar von Nvidia eindeutig so vermarktet.

Die PR Abteilung von NVIDIA und deren Entwicklungsabteilungen/Architekturabteilung haben (leider) herzlich wenig miteinander zu tun. Sieht man ja an den "Ausgüssen" der PR Abteilung, die wir regelmäßig erdulden müssen.

Für die NV40 waren Entwickler sehr wohl relevant. Sie ist ziemlich deutlich an die Bedürfnisse von Entwicklern angepasst worden. Und die Doom3-Ergebnisse sind meiner Ansicht nach ein Vorzeichen davon.

NVIDIA sind halt Entwickler nicht ganz egal...

Und das siehst ja schon an der Berichterstattung im Netz...

Die richtige Karte für dich wäre die QUADRO SERIE. Da gibts dann auch andere Preise und andere ANFORDERUNGEN, nicht nur fps wie bei den gamer Karten 6800 und co.

Falsch! Genau falsch!

Aber ich dachte schon dass irgendwer mit dem Quadro-Schmafu antwortet.

Das mit der Quadro trifft für Content Creation sowie für einige Bereiche der Computergrafik zu.

Aber nicht wirklich auf die Forschung im Realtime Rendering/Realtime Visualization. Ja, es werden für einige hochtrabige Sachen manchmal auch Quadro-like Karten verwendet.

Aber der Trend geht eindeutig zu Consumer-Grafikkarten, also GeForce, nicht Quadro! Auf "meinem" Computergrafik-Institut etwa werden ausschließlich Consumer-Grafikkarten verwendet, genauso auf www.vrvis.at. Speziell im Bereich Realtime Rendering wird eben keine exotische Hardware verwendet, sondern handelsübliche "billige" Grafikkarten.

Klar MUSST du als Entwickler die Karte geradezu lieben, aber wie gesagt, nicht besonders marktrelevant. (oder ich müßte mich beim Verhältnis powergamer zu developer schwer geirrt haben)

Marktrelevant genug für NVIDIA, Entwickler speziell zu fördern. Immerhin providen Entwickler die Spieler mit Spielfutter, also ganz wurscht sind wir denen nicht, schon gar nicht, wenn sie mal einen neuen Chip designen, und überlegen, was er können soll. Unter anderem auch, weil derselbe Chip auf jeder Karte, bis zur Quadro, steckt.

Trotzdem, die Karte, die NVIDIA den Forschern bereitstellt (auch meinem CG-Institut sowie dem VrVis) ist eine GF6800 Ultra. Haben die schon, übrigens.

Wenn XGI zb sich einfallen ließe ein ur-altes Design zu nehmen und davon (utopische Hausnummer) 16 cores mit jeweils 4 pipes auf eine Platine pickt, welche dann 20000 3dmark03 und 100fps in Doom3 auf höchsten settings bringt, werden sich 95% aller Käufer (und die Treiber gut sind) logischerweise die neue "alte" Karte kaufen. Da nutzt dann auch kein shadermodel 3, 4 oder 12 bei der Konkurrenz etwas mehr ;)

Wie gesagt, Balkenlänge ist nicht alles. Bei den Treiberproblemen und Grafikfehlern die hier und da auftreten, würd ich trotzdem keine XGI nehmen ;), da hast du recht.

Ich sehe nicht ganz die Relevanz deiner Marktstatistiken... Ich mein, klar, jedes Unternehmen will Profit machen, aber das spricht dann doch noch zusätzlich für NVIDIA, wenn sie - auch wenn sie wissen dass es ein kleinerer Markt ist - auch die Entwickler bedienen. Und das tun sie offensichtlich ja.

Dann könnte man im selben Gedanken ATI beschuldigen, nur rein auf Profit ausgelegt zu sein, und der Fortschritt sowie die Entwickler sind denen wurscht. Aber gut, das sage ich jetzt nicht, ich sag nur, dass man es sagen könnte, da es derselbe Gedanke ist.

Egal, jedenfalls entwickelt NVIDIA ganz klar Chips auch in Hinsicht auf Forschung und Entwicklung hin. Zusammen mit dem (NVIDIA-unterstütztem) Buch GPU Gems, in dem neben Spieleentwicklern auch Forscher zu Wort kommen, und das auch an Forscher geschickt wird, zeigt sich das ganz deutlich. Dass sie damit vielleicht weniger Profit machen als wenn sie rein auf Spiele zu optimieren, ist schade, aber halt leider die Marktsituation. Mich stört's auch nicht.

Aber es schadet sicher nicht, wenn dann Leute versuchen, den "dummen Gamern" (bitte nicht als Beleidigung auffassen!) etwas den Horizont zu erweitern. Schon gar nicht, wenn Gamer sehr technikinteressiert sind, was ich ja von euch allen glaube.

Gast

2004-08-26, 03:44:02

Leonidas

2004-08-26, 03:52:51

full ack.

langsam wirds echt peinlich, nennt euch doch gleich in www.nv-inside.de um oder sowas ... :confused:

Ach komm. Andere suchen hängeringend nach Detail-Infos. Das der Artikel nicht jeden anspricht, sollte klar sein. Das ist bei einer so großen Webseite wie 3DC auch eher unwahrscheinlich: Viele User ergeben viele Interessen.

Leonidas

2004-08-26, 03:57:03

Leonidas

2004-08-26, 04:00:36

Wem immer dieser Artikel zu "grün" ist, url=http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_aa_performance/]dieser hier[/url] ist viel viel roter - vielleicht kann damit so manches Gemüt ausgeglichen werden.

Da hat NV seinerzeit heftig auf die Mütze bekommen - weil sie es in diesem Punkt auch verdient hatten, weil der NV30 immer noch ein viel zu uneffektives 4x AA fuhr.

Leonidas

2004-08-26, 04:04:01

Es braucht doch niemanden zu wundern, daß hier manche Voreingenommenheit vermuten, wenn jetzt schon der dritte Artikel in Folge erscheint, in dem nV-Hardware gelobt, bzw. Atis Schwächen hervorgehoben werden, und das, obwohl sich diese Vorteile kaum in freier Wildbahn beobachten lassen.

In diesem Punkt hast Du Recht - viele NV-Artikel hintereinander. Allerdings ist das kein böser Wille, sondern die Artikel kommen einfach, wie sie fallen. Als nicht-biased-Bürger macht man sich einfach über solche Dinge keine Sorgen - es wird über das geschrieben, was einem einfällt.

Leonidas

2004-08-26, 04:04:40

tombman

2004-08-26, 08:25:42

Wenn dir Versprechen für die Zukunft nichts bringen, warum hast du dir dann einen Athlon64 mit Sockel 939 gekauft wo dir die 64Bit und DC im Moment nichts bringen und es ein fett übertakteter P4 oder XP genauso getan haette? Den gleichen Text von dir kannst du dir auf AMD64 und das fehlende WinXP64 umstricken. Tolle Technik aber zumindest habe ich im Vergleich dazu mit einer GF6800 überhaupt keine Probleme.

was für ein bullshit ist das denn? ich hab weder a64 noch sockel 939!

fyi, ich hab einen alten fx53 auf sockel 940 seitdem er am markt ist, weil er übertaktet so ziemlich das schnellste ist, was man für geld kaufen kann. und klar bringt mir dc was, siehe superpi benchmark. und wegen 64bit kaufe ich keinen fx...

wennst schon flamest solltest wenigstens die fakten kennen.

tombman

2004-08-26, 08:32:40

NVIDIA sind halt Entwickler nicht ganz egal...

hab ich auch nie behauptet, denn ich schrieb 10:1 und nicht 10:0.

trotzdem immer noch fast gar nix im vergleich zu den gamern, was immer noch die zielgruppe ist.

tombman

2004-08-26, 08:43:03

Besser so, als nix zu wissen und nix vermitteln zu können. :eyes:

Wenn der Artikel dich inhaltlich nicht anspricht, dann mag das deinem individuellem Interessensstand zu entsprechen, was mich im übrigen nicht verwundert, aber der Artikel spricht eine Menge anderer User an, insbesondere die "Kernzielgruppe" des 3DC.

Wenn dir also ein klassischer 3DC-Technikartikel zum NV40 oder einer anderen GPU nicht passt, weil inhaltlich für dich uninteressant und/oder unverständlich, dann lese ihn doch nicht und informiere dich woanders. Gamestar und Computerbild gibts an jeder Ecke und bunte Balken, die dir gefallen, findest Du scheinbar auch alleine.

geh bitte, spar dir doch die ständigen versuche mich in die gamer-technoob schublade zu stecken, wird dir eh ned gelingen.

ich hab den artikel gelesen, verstanden UND gehöre zu den technikinteressierten und TROTZDEM übe ich kritik.

p.s.: wenn ich will könnte ich jedem alles erklären, in der schule damals verwies der dg (darstellende geometrie) prof die schüler zu mir wenn sie was nicht verstanden hatten, soviel vertrauen hatte er in meinen lehrerskill...

Quasar

2004-08-26, 08:44:01

Da hat NV seinerzeit heftig auf die Mütze bekommen - weil sie es in diesem Punkt auch verdient hatten, weil der NV30 immer noch ein viel zu uneffektives 4x AA fuhr.

Hm, war jetzt auch nicht als böse Kritik gedacht, sondern lediglich als Hinweis, das nicht "alles" auf 3DC knallgrün ist. ;)
Ich hätte auch den "Brilinear"-Artikel vom letzten Jahr nehmen können - aber da wäre dann wieder rumgemault worden, daß es sich nur um nV dreht... ;)

MadManniMan

2004-08-26, 08:55:57

tombman,

du bist kein Durchschnittsgamer, du bist hauptsächlich Bencher - und zwar von der Balkenlänger(tm)-Fraktion.

Ich für meinen Teil sehe den PC und dabei primär Grafikkarten als mein Hobby, würde dabei nie behaupten, eher ordinär zu sein, als du.

Aber ich freue mich immer wieder, wenn ich von dir lesen kann, daß du denkst, Nicht-Entwickler wären allesamt von deinem Schlag - amüsant und erheiternd :up:

MMM, Anhänger seiner Freundin und vom Schönen im Leben, nicht von tombman und/oder ATi/nV

tombman

2004-08-26, 09:00:28

Sorry, auch wenn du das nicht gerne hörst, aber für 3DCenter.org bist du ziemlich irrelevant, denn die Zielgruppe der Artikel sind Technikenthusiasten.

hehe, das hättest vielleicht gern, is aber nicht so, denn u.a. BIN ich ein solcher ;)

tombman

2004-08-26, 09:08:40

tombman,

du bist kein Durchschnittsgamer, du bist hauptsächlich Bencher - und zwar von der Balkenlänger(tm)-Fraktion.

nö, sonst würde ich ned so threads wie "extreme poligone madness" bei far cry aufmachen, wo ich mittels console versucht habe far cry noch viel besser aussehen zu lassen.

tjo, in diese schublade paß ich wohl auch ned...

MadManniMan

2004-08-26, 09:30:39

nö, sonst würde ich ned so threads wie "extreme poligone madness" bei far cry aufmachen, wo ich mittels console versucht habe far cry noch viel besser aussehen zu lassen.

tjo, in diese schublade paß ich wohl auch ned...

Sieh dich, wie du willst - für mich bist du einfach nur ignorant und von überzogenem Selbstbewußtsein :|

Ich klink mich hier aus, was dich betrifft.

aths, könnte es ein kleines Artikelchen für Grundlagen für derlei Artikel geben? Ich komm klar, hab genug gelesen - manch anderer hat diese nicht.

Crushinator

2004-08-26, 09:33:28

Phoenix03

2004-08-26, 09:59:48

Gross lob erst ma an aths, für mich als Technologie liebhaber sehr schön zu lesen.
Erinnert mich ein bisschen an den Artikel in der PcGH über die CineFX2 und Ati'sR300/350 und knüpft gewissermassen an den Artikel an.
Freu mich schon auf den 2Teil.
Mich würde auch mal interessieren in wie weit die Development-arbeit mit Entwiklungsfirmen (EA,etc...) fruchten und wann wohl mit ersten Software zurechen ist die die Neuentwiklungen aus nutzen wie z.B. die neue Unrealengine.
Weis auch nicht was es da von eingen Dauusern zu mekern gibt von wegen kontra ATI, dann würde der R300 kaum als Meisterstück bezeichnet zitat
" kann aber trotzdem nicht zu ATIs Meisterstück namens Radeon 9700 aufschließen ".
langsam wirds echt peinlich, nennt euch doch gleich in www.nv-inside.de um oder sowas ... :confused:
Naja gewisse User fallen halt immer wieder kontraproduktive auf die eigentlich nur meckern wollen (wenn man keine .... dann...halten).
An euch: es gibt nicht nur leute die an Benchs und FPSraten interessiert sind, arbeite imo Gerade bei Airbus die verwenden nVidia Quadro Karten
(im CAD gebiet hat ATI imo meiner meinung nach noch einiges an arbeit vorsich)
für ihre Disginearbeiten der Artikel ist gewissermassen Doppelt intersant für mich Privat wie Beruflich.
Niemand hat was gegen konstruktive Kritik aber posted nich so Schwachsinn wie naja, imo wieder ein ziemlich sinnloser artikel, der so gut wie niemandem was bringt, außer den authoren um sich gegenseitig zu beweisen wieviel detailwissen sie doch haben.

das zeigt nur das da oben nur Gehirn drin ist damit die Schädeldeck nicht einfällt. Sorry wenns ne bisschen krass ausgedrückt ist, aber sowas regt mich auf.

mfg

Crushinator

2004-08-26, 10:10:17

das zeigt nur das da oben nur Gehirn drin ist damit die Schädeldeck nicht einfällt. Sorry wenns ne bisschen krass ausgedrückt ist, aber sowas regt mich auf. Sag' mal, habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Allein für diese persönliche Beleidigung hättest Du einen Punkt verdient, die Mißachtung der Moderation hätte noch Weitere mit sich gebracht. Ich verzichte jedoch erstmal und zwar unter Vorbahlt darauf, weil es evtl. sein kann, daß Du meinen Beitrag noch nicht gelesen hattest, als Du Deinen verfasst hast. Das war aber jetzt die letzte Warnung!

tombman

2004-08-26, 10:26:46

Langsam muß ich mich fragen, ob es sich hier um einen Thread zur Kritik/Anregung zum Artikel handelt, oder um einen unserer typischen tombman vs. alle Anderen Threads. Um es im Klartext zu sagen: Wenn sich das Niveau nicht ziemlich flott dem Themen-Level anpaßt, fange ich mit meinen allseits beliebten Aufräumaktionen an! Ja, mein leiber tombman, auch Du sollst bitte anfangen, den Inhalt Deiner Beiträge mehr technischen Details und ernsthaften bzw. nachvollziehbaren Anregungen zu widmen!

ich hab den artikel kritisiert und dafür kritisieren andere mich und machen mich zum thema- nicht mein problem sondern deren.

hier nochmal meine kritikpunkte zum artikel:

zu trocken, reine auflistung von fakten
falsche zielgruppe
keine praxisrelevanz

Mordred

2004-08-26, 10:41:04

zu trocken, reine auflistung von fakten
falsche zielgruppe
keine praxisrelevanz

Das ist subjektiv daher sicher kein Fakt ;)
Wie schon gesagt Technikseite für Technikinteressierte somit auch Artikel an diese Gerichtet. Das ist völlig korrekt.
Der Fokus ist Theorhie da ist es herzlich egal ob Praxisrelevant oder nicht ;)

LovesuckZ

2004-08-26, 10:46:26

Nö, denn es ist auch ein schlechter Lehrer der viel weiß, aber nix rüberbringen kann was dem Schüler nützlich ist...
So ein Lehrer ist imo sogar schlechter als jener der weniger weiß, dieses dafür sehr vielen beibringen kann :D

Warum redest du dich raus?
Um jemanden als schlechten Lehrer zu bezeichnen, muesste man es erstmal besser machen koennen.
Also warum bringst du keinen Artikel, der die Faehigkeiten des r420 beschreibt und sie gleichzeitig denen des NV40 gegenueber stellt?
Ich bin wohl nicht der einzige, der nach deinen Worten auch deine Taten sehen will.
Oder zieht der großartige Tombman, wie man so schoen im Volksmunde sagt, seinen Schwanz ein?

Gast

2004-08-26, 10:55:58

Warum redest du dich raus?
Um jemanden als schlechten Lehrer zu bezeichnen, muesste man es erstmal besser machen koennen.
Also warum bringst du keinen Artikel, der die Faehigkeiten des r420 beschreibt und sie gleichzeitig denen des NV40 gegenueber stellt?
Ich bin wohl nicht der einzige, der nach deinen Worten auch deine Taten sehen will.
Oder zieht der großartige Tombman, wie man so schoen im Volksmunde sagt, seinen Schwanz ein?
Durch ständige Wiederholungen wird der Inhalt auch nicht richtiger, ein Leser dieses Threads aber zunemend genervter. ;)
Zum Inhalt nur so viel: (Keine Ahnung von wem der Satz stammt, glaube von einem amerikanischen Restaurantkritiker.) "Um ein Schnitzel beurteilen zu können, muß ich nicht selbst schon in der Pfanne gelegen haben."

tombman

2004-08-26, 11:01:42

Mordred']Das ist subjektiv daher sicher kein Fakt ;)
Wie schon gesagt Technikseite für Technikinteressierte somit auch Artikel an diese Gerichtet. Das ist völlig korrekt.
Der Fokus ist Theorhie da ist es herzlich egal ob Praxisrelevant oder nicht ;)

wie schon gesagt kannst ja dann in einem monat nochmal nachfragen welcher befehl in welcher einheit wieviel takte braucht und wer des dann außer den entwicklern noch weiß von den angeblich technikinteressierten. ;)

man sollte sich generell mal gedanken machen was das ziel eines artikels ist.

weil mehr als ein recht oberflächliches nachschlagewerk ist der nämlich ned.

ich sags mal ganz klar: solche artikel dienen dazu noobs zu beeindrucken, die dann am schulhof vor ihren weniger technikversierten kollegen mit ihrem auf 3dc angeeigneten halbwissen angeben können.
und natürlich um 3dc als "etwas gehobene" seite zu präsentieren, die sich von thg und co. unterscheiden soll.
in wirklichkeit ist doch eh jedem klar, daß fast keiner mit so einem artikel was anfangen kann, sei er jetzt entwickler oder gamer. entwickler haben sowieso andere und fundiertere quellen und gamer interessierts ned besonders, da keine balken.
also bleiben nur nerds übrig, die selbst wissen, daß sie damit außer ein bischen tech-talk nix anfangen können.

wenn man schon anders sein will als site, dann aber richtig mit einer kompletten serie von artikel, die das programmieren zeigt, am besten mit beispielen- DAS wär´ doch mal wirklich was interesanntes!

Mordred

2004-08-26, 11:16:07

wie schon gesagt kannst ja dann in einem monat nochmal nachfragen welcher befehl in welcher einheit wieviel takte braucht und wer des dann außer den entwicklern noch weiß von den angeblich technikinteressierten. ;) Du weisst schon das dieses Argument jetzt vollkommen unsinnig ist oder? Muss jeder der sich dafür interessiert es auswendig lernen und studieren? Es reicht doch das die Person dann weiss da und da kann ich es nachgucken. Man lernt ja auch kein Lexikon auswendig o_O

Mit dem Nachsclagewerk stimmt. Oberflächlich eher nicht auf wichtige Sachen wird eingegangen. Gut es fehlen zwar einige Sachen (was ich persönlich schade finde) aber mal gucken wie es aussieht wenn das gesammtwerk fertig ist.

ICh wäre an deiner Stelle mit sowas vorsichtig du hast mit diesem Absatz schon eineige LEser diese Threads beleidigt...

<b>3D</b>Center damit sollte das eingtlich schon beantwortet sein.

Phoenix03

2004-08-26, 11:33:05

@Crushinator

Sorry hatte dein Post in der tat noch nicht gelesen

Gaestle

2004-08-26, 11:37:38

Bitte keine falsche Scheu.

Der Artikel ist mir aus einem bestimmten Blickwinkel leider nicht so gelungen: Allgemeinverständlicher zu sein. Dafür kürzte ich ihn immer wieder, und ließ Nebenerklärungen weg. Z. B. wird nur noch kurz angerissen warum man überhaupt ADD oder MUL-Einheiten braucht. Ich hatte einfach Angst, wenn man nicht schnell genug auf den Punkt kommt, springt der Leser ab. Auf der anderen Seite setzt der Artikel damit nun doch ein gewisses Grundwissen voraus.

Vielleicht kannst Du die ungekürzte Version (also die vor dem Kürzen) auch noch reinstellen? Sozusagen als Bonus?

Wäre nett.

Grüße

Mordred

2004-08-26, 11:42:26

Vielleicht kannst Du die ungekürzte Version (als die vor dem Kürzen) auch noch reinstellen? Sozusagen als Bonus?

Wäre nett.

Grüße

NV40 Technik UNCUT das hätte doch mal was richtig bildzeitungsmässiges ;D (also die bezeihnung nicht der artikel ;) )

Wäre ich auch für.

Gaestle

2004-08-26, 11:50:37

Mordred']NV40 Technik UNCUT das hätte doch mal was richtig bildzeitungsmässiges ;D (also die bezeihnung nicht der artikel ;) )

Wäre ich auch für.

Muss ich mich jetzt angepieselt fühlen?
:|

Ich bin wohl nicht der einizige, der sowas gut finden würde.

Grüße

Mordred

2004-08-26, 11:56:53

Muss ich mich jetzt angepieselt fühlen?
:|

Ich bin wohl nicht der einizige, der sowas gut finden würde.

Grüße

Ähm nein eigntlich nicht. ICh will es doch selbst. Ich glaub du hasts irgendwie in den falschen hals bekommen.

Ich fand lediglich das es ne lustige überschrifft ergeben würde ;)

Phoenix03

2004-08-26, 12:09:46

aths

2004-08-26, 12:11:48

aths, könnte es ein kleines Artikelchen für Grundlagen für derlei Artikel geben? Ich komm klar, hab genug gelesen - manch anderer hat diese nicht.Wenn ich nicht nebenbei Student wäre, würde ich das richtig professionell aufbauen. Leider ist das zeitlich, aber auch "hirnlich" nicht drin (hab, man glaubt es kaum, neben 3D-Kram auch noch anderes im Kopf.) Artikel entstehen bei mir entweder kurzfristig (Arbeitszeit: wenige Tage) oder über einen laaangen Zeitraum (Wochen bis Monate; diesen Artikel hier begann ich im April) so dass sich der Arbeitsaufwand pro Seite eigentlich nicht "lohnt". Ist aber ein Hobby. Beim Hobby nehme ich mir dann aber auch heraus, das zu machen, worauf ich gerade mal (bzw. für einige Monate :ugly: ) Lust habe.

Einige Grundlagen zur Beleuchtung wären sicher nicht uninteressant. Ist auch mathematisch gar nicht mal so anspruchsvoll. Wenn ich die Zeit dafür finde ...

MadManniMan

2004-08-26, 12:25:25

Wenn ich nicht nebenbei Student wäre, würde ich das richtig professionell aufbauen. Leider ist das zeitlich, aber auch "hirnlich" nicht drin (hab, man glaubt es kaum, neben 3D-Kram auch noch anderes im Kopf.) Artikel entstehen bei mir entweder kurzfristig (Arbeitszeit: wenige Tage) oder über einen laaangen Zeitraum (Wochen bis Monate; diesen Artikel hier begann ich im April) so dass sich der Arbeitsaufwand pro Seite eigentlich nicht "lohnt". Ist aber ein Hobby. Beim Hobby nehme ich mir dann aber auch heraus, das zu machen, worauf ich gerade mal (bzw. für einige Monate :ugly: ) Lust habe.

Einige Grundlagen zur Beleuchtung wären sicher nicht uninteressant. Ist auch mathematisch gar nicht mal so anspruchsvoll. Wenn ich die Zeit dafür finde ...

Kann ich sehr gut nachvollziehen, vor allem, wenn man noch andere Hobbys hat ;)

Aber schön zu wissen, daß du es nicht absolut ausschließt =)

Phoenix03

2004-08-26, 12:30:47

Einige Grundlagen zur Beleuchtung wären sicher nicht uninteressant. Ist auch mathematisch gar nicht mal so anspruchsvoll. Wenn ich die Zeit dafür finde ...

Da würde ich, und bestimmt auch ander sich freuen. Wäre mal interessant zu sehen wie die Technologischenerneuerungen in der Praxis anwendung finden. :uup:

Corrail

2004-08-26, 12:34:58

Einige Grundlagen zur Beleuchtung wären sicher nicht uninteressant. Ist auch mathematisch gar nicht mal so anspruchsvoll. Wenn ich die Zeit dafür finde ...

Um ehrlich zu sein sowas geistert mir schon seit ein paar Tagen durch den Kopf... *auch mal einen artikel schreiben wollte*

aths

2004-08-26, 12:38:31

"Die Crossbar kann bis zu vier Werte auf bis zu fünf Kanäle verteilen, womit immer mindestens ein Kanal frei bleibt. Verfügbar sind vier Multiplikations- und vier Additionskanäle, sowie eine weitere Einheit, die bestimmte mathematische Spezialfunktionen ausführen kann. Die ADD-Einheiten sind kaskadiert und mit zusätzlicher "Verdrahtung" versehen, die wir im Bild nur angedeutet haben. Dies steigert die Flexibilität und ermöglicht das Skalarprodukt in einem Takt."

Wie ist das in der Praxis zuverstehen? Wird durch die starkt Flexibilität der Einheit die Berechenung von von Licht was durch ein Buntglasfenster(also in allen Farbvariationen) fällt auf einen sich bewegenden 3DKörper fällt erst möglich?
Zu sehen war so was bei den ersten Bildern der neuen Unrealengine wo klar gesagt wurde das der NV40 der einzigste Chip imo ist der im stande ist sowas zuberechen.
Das würde dazu passen.Skalarprodukt in einem Takt beherrscht auch schon NV10, der kann pro Pipe sogar zwei mal Dot3 ausführen (NV40: Nur 1x pro Pipe.) Die Unreal3-Engine braucht einerseits vergleichsweise lange Shader (etliche -zig Anweisungen) und andererseits FP16-Blending. Geht via Multipass alles auch auf einer Radeon 9700. Dauert nur ziemlich. NV40 entlastet Unreal3 durch Extra-Einheiten, die bestimmte oft benötigte Operationen in FP16 übernehmen, was man sonst aufwändig im Pixelshader machen müsste. Hinzu kommt halt die arithmetische Rechenstärke.

aths

2004-08-26, 12:44:15

Da würde ich, und bestimmt auch ander sich freuen. Wäre mal interessant zu sehen wie die Technologischenerneuerungen in der Praxis anwendung finden. :uup:Ich dachte an grundlegenste Grundlagen. Flat-Shading erklären, dann kurz erläutern wie Gouraud-Shading geht, und dann "Dot3-Shading", vielleicht in Verbindung mit Bumpmapping.

MadManniMan

2004-08-26, 12:49:14

Genau sowas wäre mehr als interessant!
Auf Dauer könnte so ein wunderbares 1*1 der 3D-Technik entstehen - 3DConcept ahoi!

LovesuckZ

2004-08-26, 13:02:59

Zum Inhalt nur so viel: (Keine Ahnung von wem der Satz stammt, glaube von einem amerikanischen Restaurantkritiker.) "Um ein Schnitzel beurteilen zu können, muß ich nicht selbst schon in der Pfanne gelegen haben."

Er muss aber schon mehrere Schnitzel gegessen haben, nicht?
Und Tombman hat leider keine Ahnung wie der r420 im Detail aufgebaut ist. Dieses Wissen kann er naemlich nur von Leuten wie aths bekommen. Und wenn er also nicht weiß, wie der r420 funktioniert, wie kann er also behaupten, dass es ein "ziemlich sinnloser artikel"* waere.
Tombman ist der Beweis dafuer, dass Computerhardware heutzutage genauso wie der Markt der Computerspiele ist: Ein Land der Daus, deren Balkenlaenge mehr bedeutet (Grafik) als technisches Wissen (Spielspass).

* und da "sinnlos" ja bedeutet, der Artikel haette keinen Zweck, sollte Tombman beweisen, dass es im deutschsprachigen Raum einen besseren gibt oder er aber ueber soviel technischen Wissen der beiden Karten verfuegt, dass er eine Gegendarstellung schreiben kann.
Und ich bezweifel beides.

Phoenix03

2004-08-26, 13:11:30

Ja das hört sich interessant an,wäre super wenn du das machst.

Jesus

2004-08-26, 13:32:21

Also...

hab den Artikel jetz auch mal durchgelesen :), muss sagen vom technischen Standpunkt aus sehr intressant !

Allerdings, muss ich dem Gast von vorhin einfach rechtgeben ( zu faul zum quoten ) . Die vielen NV Artikel machen einfach einen "biased" Eindruck, zumindest bei mir. Alles was ich mir wünsche ist ein wenig mehr Ausgeglichenheit, sonst nix :)

Ich bin weder pro ATI, noch pro NV , habe weder x800 noch nv40 . Beide Karten haben ihre Vorteile, und im Moment hätte ich gerne eine 6800GT, da der Linux / 64bit / OGL support von ATI einfach nur bescheiden ist, und das ist für mich im Moment (leider) sehr wichtig.

Quasar

2004-08-26, 13:44:50

Was könnte man den für einen sinnvollen Artikel zum R420 schreiben?

Phoenix03

2004-08-26, 14:01:27

NV40 entlastet Unreal3 durch Extra-Einheiten, die bestimmte oft benötigte Operationen in FP16 übernehmen, was man sonst aufwändig im Pixelshader machen müsste. Hinzu kommt halt die arithmetische Rechenstärke.
Du meinst mit extra die ShaderUnit 2 oder? Auf die du in dem teil "Mehr zur Shadereinheit 2" eingehst.
Die U3engine verwendet also so komplexe lange Shaderbefehle die zwar andere Karten theoretisch berechen könnten aber die Leistung ins bodenlose sinken würde und deswegen nicht möglich ist.
Die Shaderunit 2 macht es den NV40 also erst möglich so etwas komplexes wie die U3engine zu berechen. Mmh Ich dann denke das die arithmetische Rechenstärke dann auch nur ein untergeordnete Rolle spielt, den die hat der R420 auch oder täusch ich mich da?

tombman

2004-08-26, 14:06:40

Er muss aber schon mehrere Schnitzel gegessen haben, nicht?
Und Tombman hat leider keine Ahnung wie der r420 im Detail aufgebaut ist. Dieses Wissen kann er naemlich nur von Leuten wie aths bekommen. Und wenn er also nicht weiß, wie der r420 funktioniert, wie kann er also behaupten, dass es ein "ziemlich sinnloser artikel"* waere.
Tombman ist der Beweis dafuer, dass Computerhardware heutzutage genauso wie der Markt der Computerspiele ist: Ein Land der Daus, deren Balkenlaenge mehr bedeutet (Grafik) als technisches Wissen (Spielspass).

* und da "sinnlos" ja bedeutet, der Artikel haette keinen Zweck, sollte Tombman beweisen, dass es im deutschsprachigen Raum einen besseren gibt oder er aber ueber soviel technischen Wissen der beiden Karten verfuegt, dass er eine Gegendarstellung schreiben kann.
Und ich bezweifel beides.

so lol- sag mal ließt du eigentlich selbst was du schreibst? Dein Post strotzt nur so vor Unlogik und Geifer, daß es schon zu witzig ist. :lolaway:

Erklärung: ein Schnitzel essen würde in dem Fall bedeuten andere Artikel gelesen zu haben, was ich auch habe. Ich muß nicht wissen wie man ein anderes Schnitzel KOCHT, was in der Analogie die r420 Interna wären, um den Geschmack (= Artikel) beurteilen zu können.

Und seit wann technisches Wissen was mit Spielspaß zu tun, was du ja in Klammern gesetzt hast, weißt auch nur du... :D

Mit diesem Satz Tombman ist der Beweis dafuer, dass Computerhardware heutzutage genauso wie der Markt der Computerspiele ist: Ein Land der Daus, deren Balkenlaenge mehr bedeutet (Grafik) als technisches Wissen (Spielspass).
wolltest du einfach deinen ganzen tombman Haß in kompakter Form unterbringen, was aber dazu geführt hat, daß die kritische Logik-Masse weit überschritten wurde und er implodierte ;)

Quasar

2004-08-26, 14:11:38

Du meinst mit extra die ShaderUnit 2 oder? Auf die du in dem teil "Mehr zur Shadereinheit 2" eingehst.
Die U3engine verwendet also so komplexe lange Shaderbefehle die zwar andere Karten theoretisch berechen könnten aber die Leistung ins bodenlose sinken würde und deswegen nicht möglich ist.
Die Shaderunit 2 macht es den NV40 also erst möglich so etwas komplexes wie die U3engine zu berechen. Mmh Ich dann denke das die arithmetische Rechenstärke dann auch nur ein untergeordnete Rolle spielt, den die hat der R420 auch oder täusch ich mich da?

Nein, die "Zusatzeinheiten" sorgen bsw. für eine quasi "kostenlose" pp-Normalisierung, Tone-Mapping im RAMDAC (IIRC) und andere "Kleinigkeiten", für die man ansonsten die Pixelshader in Anspruch nehmen müsste.

Phoenix03

2004-08-26, 14:41:05

Ahh jetzt ist einiges klarer. Jetzt kann ich mir ein Bild machen wie sowas in der Praxis eingesetzt wird.

Gast

2004-08-26, 14:55:40

Ahh jetzt ist einiges klarer. Jetzt kann ich mir ein Bild machen wie sowas in der Praxis eingesetzt wird.
Ich lausche gespannt... :)
Kommt jetzt endlich der Praxisbezug? Wo lassen sich denn diese vielen, kleinen Transistoren-Schnörkelchen in brauchbare Software gießen? Wenn bei diesen ganzen Schnickschnack nur die gleiche Leistung rauspringt, wie sie der R420 ohne diese auch bringt, ist mir ein schlankes Design nicht nur viel lieber und technisch schöner, sondern es ist auch noch ökonomisch sinnvoller.

betasilie

2004-08-26, 15:09:42

geh bitte, spar dir doch die ständigen versuche mich in die gamer-technoob schublade zu stecken, wird dir eh ned gelingen.

ich hab den artikel gelesen, verstanden UND gehöre zu den technikinteressierten und TROTZDEM übe ich kritik.

p.s.: wenn ich will könnte ich jedem alles erklären, in der schule damals verwies der dg (darstellende geometrie) prof die schüler zu mir wenn sie was nicht verstanden hatten, soviel vertrauen hatte er in meinen lehrerskill...
Hammer!!! Deine Reputation bzgl. des matheunterrichts in der Schule sagt natürlich alles aus. :uclap:

Und dass Du den Artikel kritisierst, weil er dich thematisch scheinbar überfordert, sieht man doch deutlich an dieser Aussage:
naja, imo wieder ein ziemlich sinnloser artikel, der so gut wie niemandem was bringt, außer den authoren um sich gegenseitig zu beweisen wieviel detailwissen sie doch haben.

was ist der sinn des artikels? wer ist die zielgruppe? was hat der leser nach dem lesen des artikels mehr an praktischem wissen als vorher? und wozu braucht er dieses wissen?
was nutzt wissen wenn es in relation zu gar nix steht?
was ist die moral oder hauptaussage von der geschichte?
Aha, sowas schreibt also jemand der technikinteressiert ist? :crazy2:

Das stellst sich doch ganz klar für jeden so dar, dass Du mit dem Artikel nichts anfangen kannst und nur gelesen hast, dass NV gut ist und ATI weniger. Ist natürlich klar, dass der allwissende, bestlehrende Tombman den Artikel dann runtermachen muss. .... Aber hauptsache Du glaubst dir selber die Geschichten, die Du so von dir gibst. :crazy:

Quasar

2004-08-26, 15:15:27

Ahh jetzt ist einiges klarer. Jetzt kann ich mir ein Bild machen wie sowas in der Praxis eingesetzt wird.

Ja, das Helferlein-Prinzip.
Ein Arzt könnte auch allein operieren, aber durch viele helfende Hände, die gar nicht unbedingt alle ein abgeschlossenes Medizinstudium haben müssen, wird ihm seine Arbeit deutlich erleichtert und sie kann effizienter ausgeführt werden.

Phoenix03

2004-08-26, 15:19:28

Mit diesem Satz wolltest du einfach deinen ganzen tombman Haß in kompakter Form unterbringen, was aber dazu geführt hat, daß die kritische Logik-Masse weit überschritten wurde und er implodierte ;)
Und ist das ein Wunder das er den hat(hass ist finde ich übertrieben,ärgern wäre wohl besser ausgedrückt), du hast dich mit keinen Posting über irgendwelche technischen aspeckt befasst.
Hast dich nur darum gekümmert ob er Sinnmacht oder jemanden nütz.
Mir fehlt bei deinem Postings wenn sie kritisch sein sollen das sie auch konstruktive Kritik enthalten.
und nicht naja eben das:
imo wieder ein ziemlich sinnloser artikel, der so gut wie niemandem was bringt
Was soll der auch bringen?Karten werden nicht schneller davon, aber der richtet sich an Leute die die Technik von Grakas besser verstehen wollen.
das is ja das Problem.... ich sitz wie Homer Simpson vor dem Artikel mit der Fernbedienung und denke mir "laaangweilig"Soll ja auch nicht spanned sein sondern Interssant wenn ich was spannendes lesen will lese ich Herr der Ringe,etc
("NV40 kann sogar noch mehr.."
(oh jaa, BOB, der superturbo Schnellkochtopf kann sogar noch MEHR--- bla bla..) ohne worte da muss man nix zu sagen
ich hab den artikel gelesen, verstanden UND gehöre zu den technikinteressierten und TROTZDEM übe ich kritikwenn du so technik interessiert bist wie du sagst wieso gehst du in keinem Posting auf die Technik ein??????????????????????????
Ach und dein postings werden auch nicht besser wenn du mehr Fremdwörter benutzt.

Jetzt sollte es dir einleuchten warum einig rot sehen wenn du postest.
Aber ich glaube das willst du auch nur damit bezwecken oder?

Quasar

2004-08-26, 15:21:47

Laßt doch mal den armen Tombman in Frieden - und vor allem, quotet ihn nicht auch noch ständig.... ;) ;) ;)

tombman

2004-08-26, 15:56:29

Hammer!!! Deine Reputation bzgl. des matheunterrichts in der Schule sagt natürlich alles aus. :uclap:

Und dass Du den Artikel kritisierst, weil er dich thematisch scheinbar überfordert, sieht man doch deutlich an dieser Aussage:

Aha, sowas schreibt also jemand der technikinteressiert ist? :crazy2:

Das stellst sich doch ganz klar für jeden so dar, dass Du mit dem Artikel nichts anfangen kannst und nur gelesen hast, dass NV gut ist und ATI weniger. Ist natürlich klar, dass der allwissende, bestlehrende Tombman den Artikel dann runtermachen muss. .... Aber hauptsache Du glaubst dir selber die Geschichten, die Du so von dir gibst. :crazy:

du kannst mir noch so sehr ans Bein pinkeln, wird dir nix bringen. Genug Kollegen sind mir nach Schularbeiten um den Hals gefallen weil sie das Jahr WEGEN MIR geschafft haben, weil ICH es erklären konnte, so daß sie es verstehen. Aber ich frag mich wieso ich dir Kind eigentlich überhaupt irgendwas beweisen muß. Für dich ist so ein NV40 Artkel in englisch ja schon der Gipfel des Wissens, den du offenbar gerade noch erklimmen/begreifen kannst - kleiner Tip, trau´ dich eher nicht über inverse 3D Kinematik drüber ;)

Im übrigen hab ich nicht das WAS des Artikel sondern eher das WIE kritisiert, hast des noch immer ned gemerkt?

Und man muß auch nicht selbst so einen Detailartikel schreiben können um kritisieren zu können, siehe Schnitzel-Analogie eines Gastes.

Diese blöde "Obrighörigkeit" in Deutschland, und in meinem Fall auch Österreich, geht mir mächtig an den Sack. Ich hab schon Oberärzte, Professoren mit internationalem Ruf ins Gesicht kritisiert, ohne daß ich selbst gleich deren Wissen hatte. (na logo)

Und warum läßt mich das kalt? Weil ich genau weiß, daß ich in so gut wie jeder Sache gut wäre, würde ich meine Energie dafür einsetzen, ja, auch in 3D Programmierung.

Die meisten verwechseln Wissen immer mit Intelligenz, der, der viel weiß muß auch intelligent sein und umgekehrt- FALSCH.

Erst Phantasie und Kreativität machen zusammen mit der Basis Wissen etwas wirklich gutes.

Phoenix03

2004-08-26, 16:09:59

@Quarsar
ok hast ja recht ich äusser mich nicht mehr dazu, ist eh alles gesagt
@Gast
"ist mir ein schlankes Design nicht nur viel lieber und technisch schöner, sondern es ist auch noch ökonomisch sinnvoller" Hört sich fakten los anfür mich keine details.
Hier gehts nicht um FPSraten
Hier geht um die PS.3 die hat eine X800 nicht.
Hier gehts eigentlich darum was möglich wird durch die neuen Technologischen erneuerungen der CineFX3 engine und wie sie in der Praxis anwendung finden.
Und eine X800 würde es nicht schaffen die U3engine flüssig darzustellen eben wegen den Sachen die wir hier gerade diskutiert haben.

mbee

2004-08-26, 16:15:08

Und eine X800 würde es nicht schaffen die U3engine flüssig darzustellen.
Quelle? Oder ist das reine Spekulation von Dir?

Pinoccio

2004-08-26, 16:17:59

Laßt doch mal den armen Tombman in Frieden - und vor allem, quotet ihn nicht auch noch ständig.... ;) ;) ;)

Warum verdammt bekomme ich eine Nachricht, wenn jemand, den ich auf ignore habe gepostet hat? ;-)

btw:
Das (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2176142&postcount=56) ist immer noch offen.

mfg Sebastian

Phoenix03

2004-08-26, 16:19:21

Das hat einer bei Epic gesagt wer weis ich nicht mehr sorry.
War in einem Artikel zu der Engine.

betasilie

2004-08-26, 16:22:16

du kannst mir noch so sehr ans Bein pinkeln, wird dir nix bringen. Genug Kollegen sind mir nach Schularbeiten um den Hals gefallen weil sie das Jahr WEGEN MIR geschafft haben, weil ICH es erklären konnte, so daß sie es verstehen. Aber ich frag mich wieso ich dir Kind eigentlich überhaupt irgendwas beweisen muß. Für dich ist so ein NV40 Artkel in englisch ja schon der Gipfel des Wissens, den du offenbar gerade noch erklimmen/begreifen kannst - kleiner Tip, trau´ dich eher nicht über inverse 3D Kinematik drüber ;)

Im übrigen hab ich nicht das WAS des Artikel sondern eher das WIE kritisiert, hast des noch immer ned gemerkt?

Und man muß auch nicht selbst so einen Detailartikel schreiben können um kritisieren zu können, siehe Schnitzel-Analogie eines Gastes.

Diese blöde "Obrighörigkeit" in Deutschland, und in meinem Fall auch Österreich, geht mir mächtig an den Sack. Ich hab schon Oberärzte, Professoren mit internationalem Ruf ins Gesicht kritisiert, ohne daß ich selbst gleich deren Wissen hatte. (na logo)

Und warum läßt mich das kalt? Weil ich genau weiß, daß ich in so gut wie jeder Sache gut wäre, würde ich meine Energie dafür einsetzen, ja, auch in 3D Programmierung.

Die meisten verwechseln Wissen immer mit Intelligenz, der, der viel weiß muß auch intelligent sein und umgekehrt- FALSCH.

Erst Phantasie und Kreativität machen zusammen mit der Basis Wissen etwas wirklich gutes.
Dein bestes Posting bisher. Einfach toll. Du bist ne Granate! ... ´Kannst Oberärzten die Meinung sagen, die Mitschüler haben sich um dein Wissen gerissen, ´bist Meister der 3D Invers-Kinematik und bist intelligent, obwohl Du nicht viel weißt. :uclap:

Ich lach mich echt schlapp, was Du hier für nen hohlen Mist schreibst, den wirklich niemand interessiert.

Im übrigen hab ich nicht das WAS des Artikel sondern eher das WIE kritisiert, hast des noch immer ned gemerkt?

was hat der leser nach dem lesen des artikels mehr an praktischem wissen als vorher? und wozu braucht er dieses wissen?
was nutzt wissen wenn es in relation zu gar nix steht?
was ist die moral oder hauptaussage von der geschichte?
Kannst Du deine eigenen Texte lesen? Wenn ja, was ich mitlerweile bezweifeln muss, dann sollte dir nicht entgangen sein, dass Du nicht das "Wie", sondern ganz klar den Inhalt kritisierst und als uninteressant und überflüssig deklarierst.

Ich frage mich echt wie Du den Oberlehrer meinst hast spielen können, wenn Du nicht mal fähig bist deinen eigenen Aussagen zu folgen. :spock:

Phoenix03

2004-08-26, 16:23:23

@betareverse

Reagier bitte nicht auf Tomb siehst ja wozu das führt damit ist keinem geholfen wenn das hier geschreddert wird.

betasilie

2004-08-26, 16:24:30

@betareverse

Reagier bitte nicht auf Tomb siehst ja wozu das führt damit ist keinem geholfen wenn das hier geschreddert wird.
Hast Recht. Für mich ist hier EOD.

aths

2004-08-26, 16:57:23

Du meinst mit extra die ShaderUnit 2 oder? Auf die du in dem teil "Mehr zur Shadereinheit 2" eingehst.Nein. Beide Units sind erforderlich, um alle Befehle ausführen zu können. Man kann dank der Aufsplittung (und Erweiterung) der ehemals recht großen Einzelunit (NV30 Shadercore) die Recheneinheiten besser ausnutzen.

Die U3engine verwendet also so komplexe lange Shaderbefehle die zwar andere Karten theoretisch berechen könnten aber die Leistung ins bodenlose sinken würde und deswegen nicht möglich ist.Nein. Ins bodenlose sinkt die Performance vor allem dann, wenn FP16-Texturfilterung oder FP16-Blending via Pixelshader gemacht werden muss.

Mmh Ich dann denke das die arithmetische Rechenstärke dann auch nur ein untergeordnete Rolle spielt, den die hat der R420 auch oder täusch ich mich da? R420 (R300) ist nicht gerade schwachbrüstig. Ich schätze den taktnormalisierten arithmetischen "Real-World"-Vorteil beim NV40 auf ca. 50% (kann je nach Situation mehr oder weniger sein.)

tokugawa

2004-08-26, 16:59:29

hab ich auch nie behauptet, denn ich schrieb 10:1 und nicht 10:0.

trotzdem immer noch fast gar nix im vergleich zu den gamern, was immer noch die zielgruppe ist.

Nein.

Nochmals. Die Zielgruppe sind beide. Ohne Entwickler keine Spiele. Ohne Spiele keine Spieler.

Gerade NVIDIA hat Entwickler AUCH als sehr wichtige Zielgruppe. Das merkt man sehr deutlich (vor allem wenn man selbst Entwickler ist).

10:1 entspricht vielleicht dem MARKTANTEIL, aber nicht der Wichtigkeit für NVIDIA. Von der Wichtigkeit für NVIDIA schätze ich es eher auf 1:1.

tokugawa

2004-08-26, 17:03:21

wie schon gesagt kannst ja dann in einem monat nochmal nachfragen welcher befehl in welcher einheit wieviel takte braucht und wer des dann außer den entwicklern noch weiß von den angeblich technikinteressierten. ;)

Und wie schon gesagt, kein Entwickler der einigermaßen klar im Kopf ist, merkt sich alles auswendig.

Man muß sich einen Artikel nicht auswendig merken, nur damit dieser Artikel an Wert zunimmt. Dein Argument "das merkt sich eh keiner" ist ziemlich absurd.

Vielleicht solltest du mal auch Grafikprogrammierer/Entwickler werden, oder zumindest mal probieren. Es ist ja bekannt, dass man, wenn man etwas nicht selbst gemacht hat, davon eine etwas andere, meist verzerrte, Ansichtsweise hat. Erst wenn man selbst etwas macht, versteht man es besser (Horizont erweitern nennt sich das). Wär mal was sinnvolles zur Abwechslung.

tokugawa

2004-08-26, 17:04:55

Wenn ich nicht nebenbei Student wäre, würde ich das richtig professionell aufbauen. Leider ist das zeitlich, aber auch "hirnlich" nicht drin (hab, man glaubt es kaum, neben 3D-Kram auch noch anderes im Kopf.) Artikel entstehen bei mir entweder kurzfristig (Arbeitszeit: wenige Tage) oder über einen laaangen Zeitraum (Wochen bis Monate; diesen Artikel hier begann ich im April) so dass sich der Arbeitsaufwand pro Seite eigentlich nicht "lohnt". Ist aber ein Hobby. Beim Hobby nehme ich mir dann aber auch heraus, das zu machen, worauf ich gerade mal (bzw. für einige Monate :ugly: ) Lust habe.

Einige Grundlagen zur Beleuchtung wären sicher nicht uninteressant. Ist auch mathematisch gar nicht mal so anspruchsvoll. Wenn ich die Zeit dafür finde ...

Eventuell reicht für den Anfang ja eine Linksammlung.

Grundlagenartikel gibt's ja eigentlich eh genug im Netz, nur das Sammeln davon könnte schwer sein, wenn man nicht weiß wo :)

tombman

2004-08-26, 17:07:46

Nein.

Nochmals. Die Zielgruppe sind beide. Ohne Entwickler keine Spiele. Ohne Spiele keine Spieler.

Gerade NVIDIA hat Entwickler AUCH als sehr wichtige Zielgruppe. Das merkt man sehr deutlich (vor allem wenn man selbst Entwickler ist).

10:1 entspricht vielleicht dem MARKTANTEIL, aber nicht der Wichtigkeit für NVIDIA.

GELD is das wichtigste für Nvidia. Und Geld kommt vom Verkaufen. Und wer am meisten kauft, ist der Wichtigste, also die GAMER.

Ergo Zielgruppe ;)

aths

2004-08-26, 17:10:53

Ich lausche gespannt... :)
Kommt jetzt endlich der Praxisbezug? Wo lassen sich denn diese vielen, kleinen Transistoren-Schnörkelchen in brauchbare Software gießen? Wenn bei diesen ganzen Schnickschnack nur die gleiche Leistung rauspringt, wie sie der R420 ohne diese auch bringt, ist mir ein schlankes Design nicht nur viel lieber und technisch schöner, sondern es ist auch noch ökonomisch sinnvoller.Da sich ATI etwas länger Zeit lässt als NV, werden wir auch etwas länger auf die entsprechenden Titel warten müssen.

Phoenix03

2004-08-26, 17:14:48

@aths
Also ist das FP16-Blending benutzt wurden um in der engine die Lichteffecte von denen ich forher sprach darzustellen. Und da die anderen Chips das über den PS machen müssen sind deswegen nicht in der Lage das flüssig darzustellen.
@mbee
Jetzt ist mir übrigen der name eingefallen auf den du mich angesprochen hast es war Epic Designer Alan Willard der das sagte.

tombman

2004-08-26, 17:15:24

Kannst Du deine eigenen Texte lesen? Wenn ja, was ich mitlerweile bezweifeln muss, dann sollte dir nicht entgangen sein, dass Du nicht das "Wie", sondern ganz klar den Inhalt kritisierst und als uninteressant und überflüssig deklarierst.

Wenn man das fade WAS des Artikels durch ein besseres WIE aufgepeppt hätte, würde einem das WAS auch nicht mehr fad vorkommen. Alles Klar?

aths

2004-08-26, 17:19:44

Nein.

Nochmals. Die Zielgruppe sind beide. Ohne Entwickler keine Spiele. Ohne Spiele keine Spieler. Außerdem handelt es sich bei den NV40-Neuigkeiten eigentlich nur um Sachen, die sowieso bald Standard werden. Z. B. die ganze FP16-Logik für Texturen. Dynamische Steuerungsstrukturen (Branching.) Textur-Sampling im Vertexshader. Natürlich erfüllt NV40 shadertechnisch gerade mal die Minimalanforderungen von SM 3.0, aber bald wird jeder Chip über diese (und weitere neue) Features verfügen. Wir reden nicht über Einzellösungen wie TruForm, sondern über Standards die bald alle erfüllen. Ich habe hier ein interessantes Buch, von dem Inhalt verstehe ich zwar fast nichts, aber man Grafikkarten auch zu Dingen einsetzen die mit Grafik nichts zu tun haben. Ist da zwar alles noch auf dem Niveau von CineFX2, doch es gibt wirklich mehr als nur Spiele. Schade um deine Zeit, wenn du versuchst, den Leuten das klar zu machen und die es einfach nicht glauben wollen.

aths

2004-08-26, 17:21:32

Das hat einer bei Epic gesagt wer weis ich nicht mehr sorry.Wenn die Unreal3-Engine fertig ist, kräht im Highend-Bereich nach SM2.0-Technik kein Hahn mehr (wäre aber prinzipiell noch lauffähig) insofern kann es sich Epic leisten, höhere Ansprüche zu stellen als z. B. die X800 XTPE liefern kann. Das ist ja nicht die endgültige Grafikkarte aus dem Hause ATI :eyes:.

aths

2004-08-26, 17:22:49

GELD is das wichtigste für Nvidia. Und Geld kommt vom Verkaufen. Und wer am meisten kauft, ist der Wichtigste, also die GAMER.

Ergo Zielgruppe ;)Wenn das mal alles so einfach wär' ...

... aber so einfach ist es leider nicht.

10:1 entspricht vielleicht dem MARKTANTEIL, aber nicht der Wichtigkeit für NVIDIA. Von der Wichtigkeit für NVIDIA schätze ich es eher auf 1:1.An dieser Stelle ist doch interessant zu erwähnen, dass 3DLabs' neuestes Werk größtenteils SM3.0-konform ist. Wenn auch nicht ganz – Nvidias NV40 bietet shadertechnisch ähnliche Features (teilweise weniger, teilweise auch mehr.) 3DLabs zielt sicher nicht auf des Gamer-Segment.

tokugawa

2004-08-26, 17:29:58

Außerdem handelt es sich bei den NV40-Neuigkeiten eigentlich nur um Sachen, die sowieso bald Standard werden. Z. B. die ganze FP16-Logik für Texturen. Dynamische Steuerungsstrukturen (Branching.) Textur-Sampling im Vertexshader. Natürlich erfüllt NV40 shadertechnisch gerade mal die Minimalanforderungen von SM 3.0, aber bald wird jeder Chip über diese (und weitere neue) Features verfügen. Wir reden nicht über Einzellösungen wie TruForm, sondern über Standards die bald alle erfüllen. Ich habe hier ein interessantes Buch, von dem Inhalt verstehe ich zwar fast nichts, aber man Grafikkarten auch zu Dingen einsetzen die mit Grafik nichts zu tun haben. Ist da zwar alles noch auf dem Niveau von CineFX2, doch es gibt wirklich mehr als nur Spiele. Schade um deine Zeit, wenn du versuchst, den Leuten das klar zu machen und die es einfach nicht glauben wollen.

Wie heißt das Buch? Würde mich auch interessieren :)

aths

2004-08-26, 17:34:38

@aths
Also ist das FP16-Blending benutzt wurden um in der engine die Lichteffecte von denen ich forher sprach darzustellen.Nein. Du hast von IBL (image-based lighting) gesprochen. FP16 brauchts vor allem für "HDR", high dynamic range (eigentlich ist es medium dynamic range, NV macht mit dem Begriff HPDR, high precision dynamic range die Verwirrung komplett.)

Und da die anderen Chips das über den PS machen müssen sind deswegen nicht in der Lage das flüssig darzustellen.Auch NV40 macht vieles im Pixelshader. Doch für vernünftiges HDR-IBL brauchts auch FP16-Texturen als Input. Die "von Hand" im PS zu filtern ist extrem aufwändig. Die NV40-TMUs können das direkt. Dauert zwar doppelt so lange im Vergleich zu normalen Texturen, ist gegenüber mehrfachem Pointsampling und der Filterung im Pixelshader aber sehr, sehr viel schneller.

Wenn du ein FP-Target brauchst, kannste auf R420 nur eine Textur nehmen. NV40 bietet einen FP16-Framebuffer an. Blending-Operationen kosten auch hier 2 Takte statt 1, doch das ist immer noch viel besser, als zunächst in eine Textur zu rendern.

@mbee
Jetzt ist mir übrigen der name eingefallen auf den du mich angesprochen hast es war Epic Designer Alan Willard der das sagte. Ja, der :)
http://www.aths.de/files/willard.jpg

Wie heißt das Buch? Würde mich auch interessieren :)Du kennst es :)

Phoenix03

2004-08-26, 17:37:40

Das ist ja nicht die endgültige Grafikkarte aus dem Hause ATI :eyes:.
Natürlich nicht, es liegt mir auch fern hier ein diskussion pro/kontra NV/ATI anzufangen. Aber im Falle NV40 kann man finde ich sehr schön ein Blick in die Zukunft der Grafikchips werfen.
Allerdings glaube ich das wenn die U3engine fertig ist, nVidia dann durch den NV40 viel erfahrung gesammelt hat und ein Optimalen GPU auf den Markt bringen kann.

tokugawa

2004-08-26, 17:38:06

GELD is das wichtigste für Nvidia. Und Geld kommt vom Verkaufen. Und wer am meisten kauft, ist der Wichtigste, also die GAMER.

Ergo Zielgruppe ;)

Aha. Aber dann widerspricht sich deine Logik mit dem VERHALTEN von NVIDIA, Entwickler besonders zu fördern.

Warum fördern sie eine "unprofitable Gruppe" so viel?

Das würde ja fast dafür sprechen, dass NVIDIA ein Herz hat, und nicht nur profitgeil ist. Dass dagegen Firmen die nur Spieler bedienen dagegen profitgeil sind, also nur die profitable Gruppe bedienen, aber eine wichtige Gruppe, die weniger Profit bringt, außen vor läßt.

Nochmals, es gibt eindeutige Beweise, dass für NVIDIA die Entwickler SEHR wichtig sind, wenn man Entwickler ist, merkt man, dass Entwickler NVIDIA mindestens genauso wichtig sind wie die Gamer:

- Herausgabe von etlichen Entwickler-Papers (gut, das macht ATI auch)

- Herausgabe von etlichen GPU Programmierbüchern (etwa GPU Programming Gems)

- Verschicken von Referenzkarten (GeForce, nicht Quadro!) an Forschungsinstitute (sowohl kommerzielle als auch universitäre)

- Anschreiben von Forschern, für sowohl Feedback als auch Contributions zu Büchern (etwa ist zur Zeit die "Call for Submissions" für die GPU Gems 2, da werden Forscher und Entwickler angeschrieben)

IMO ist der Aufwand für das alles, um Entwickler speziell zu fördern, mindestens genauso hoch wie das PR/Werbebudget für Gamer.

Aber Gamer sehen halt nur die Werbung, und nicht die Entwicklerseite von NVIDIA. Von da her ist es also logisch, dass du glaubst, die "Wichtigkeit" für NVIDIA wäre 10:1. Aber NVIDIA achtet eben anscheinend doch nicht nur auf den Profit. Und dass sie eine "unprofitable Gruppe" dermaßen fördern, ist IMO eine sehr gute Sache.

Hey, wenn der Marktanteil 10:1 Gamer zu Entwickler ist, und NVIDIA trotzdem 1:1 Anstrengungen macht, um beide Gruppen zu versorgen, wäre damit "Marktanteils-normalisiert" die Wichtigkeit der Entwickler genau umgekehrt, nämlich 1:10 Gamer zu Entwickler. Einfache Mathematik.

Weil "Wichtigkeit" hängt direkt mit den Anstrengungen eines Unternehmens zusammen. Wichtigkeit zeigt sich direkt darin, wie ein Unternehmen mit den Gruppen umgeht. "Marktanteile" sind dagegen ein Feedback vom Markt, und nicht ein Feedback vom Unternehmen. Du verwechselst hier Input und Output.

PS:
Ich glaube wir definieren Wichtigkeit anders. "Wichtigkeit" definiere ich als "Maß für die Anstrengungen und Mühe, die ein Unternehmen macht". Es ist also die Gruppe wichtiger, um die sich NVIDIA mehr bemüht. In diesem Fall sehe ich ein 1:1. NVIDIA behandelt Entwickler genauso wichtig wie Gamer.

Marketingpolitisch hast du aber recht, es macht Sinn, besonders die "großen Käuferschichten" zu fördern. Aber da NVIDIA sich eben genau so viel um die Entwickler kümmert, scheinen die eben nicht wirklich so viel darauf zu achten, was die Marktanteile sind.

Für die Gamer gibt's halt PR und Werbung, für die Entwickler etliche Benefits und Unterstützungen. Wer ist jetzt "wichtiger" für NVIDIA? Für mich hält sich das die Waage.

aths

2004-08-26, 17:48:11

Warum fördern sie eine "unprofitable Gruppe" so viel?

Das würde ja fast dafür sprechen, dass NVIDIA ein Herz hat, und nicht nur profitgeil ist. Dass dagegen Firmen die nur Spieler bedienen dagegen profitgeil sind, also nur die profitable Gruppe bedienen, aber eine wichtige Gruppe, die weniger Profit bringt, außen vor läßt.Imo: Profitgeil sind beide, NV und ATI. NV hat im Moment allerdings mehr Ressourcen und kann es sich daher leisten, langfristiger zu denken. Entwickler mit NV-HW zu versorgen etc. geschieht ja nicht aus purer Mitmenschlichkeit. Wer im Markt bleiben will, wird langfristig nicht damit durchkommen immer nur das zu bauen was gerade unbedingt erforderlich ist. Manchmal hinkt NV in der Entwicklung hinterher (GF4 Ti zu Radeon 8500) und manchmal ATI (X800 vs. 6800.)

tokugawa

2004-08-26, 17:55:18

Imo: Profitgeil sind beide, NV und ATI. NV hat im Moment allerdings mehr Ressourcen und kann es sich daher leisten, langfristiger zu denken. Entwickler mit NV-HW zu versorgen etc. geschieht ja nicht aus purer Mitmenschlichkeit. Wer im Markt bleiben will, wird langfristig nicht damit durchkommen immer nur das zu bauen was gerade unbedingt erforderlich ist. Manchmal hinkt NV in der Entwicklung hinterher (GF4 Ti zu Radeon 8500) und manchmal ATI (X800 vs. 6800.)

Das ist eh klar, sind ja beide Unternehmen. Ich wollte es nur mal überspitzt ausdrücken, warum tombman's Argument, dass man nur jene Gruppen fördern soll, die profitabel sind, etwas kurzsichtig ist.

NVIDIA befindet Entwickler für wichtig (und unterstützt diese), weil sie wissen, dass sich das irgendwann auszahlt. Auch ATI befindet Entwickler für wichtig. Im Prinzip lässt sich sagen, dass immer jene Unternehmen, die viel für Entwickler gemacht haben, erfolgreich wurden, das trifft glaub ich ziemlich gut zu.

Dass (zumindest aus meiner derzeitigen aktuellen Erfahrung) NVIDIA derzeit ein bißchen mehr für Entwickler tut als ATI, muß ja nicht für immer so sein. Auch ATI rüstet ja im Developer-Bereich stetig auf.

EDIT: im Prinzip ist mein Fazit: weder ATI noch NVIDIA könnten es sich leisten, Entwickler zu vergessen, und nur auf Gamer zu achten. Das geht heutzutage einfach nicht mehr, wo CG-Forschung, Spieleentwicklung, sowie Spiele/Gamer dermaßen verknüpft sind.

Phoenix03

2004-08-26, 17:59:06

Nein. Du hast von IBL (image-based lighting) gesprochen. FP16 brauchts vor allem für "HDR", high dynamic range (eigentlich ist es medium dynamic range, NV macht mit dem Begriff HPDR, high precision dynamic range die Verwirrung komplett.)
Auch NV40 macht vieles im Pixelshader. Doch für vernünftiges HDR-IBL brauchts auch FP16-Texturen als Input. Die "von Hand" im PS zu filtern ist extrem aufwändig. Die NV40-TMUs können das direkt. Dauert zwar doppelt so lange im Vergleich zu normalen Texturen, ist gegenüber mehrfachem Pointsampling und der Filterung im Pixelshader aber sehr, sehr viel schneller.
Wenn du ein FP-Target brauchst, kannste auf R420 nur eine Textur nehmen. NV40 bietet einen FP16-Framebuffer an. Blending-Operationen kosten auch hier 2 Takte statt 1, doch das ist immer noch viel besser, als zunächst in eine Textur zu rendern.

Sehr schön THX jetzt kann ich mir ein Bild machen wenn ich auch einige der Begriffe zu erstenmal höre wie IBL, wärend ich HPDR schon was gehört hab.
Naja ist nicht mein Fachgebiet, meins heist
Systemintegartion = KomunikationsNetze,Server,Protokoll,etc aber ich find es interessant mal mehr über mein Hobby zuerfahren. Freue mich wie gesagt auf Teil 2 und den über Beleuchtung und Lichteffecte wenn du die Zeit findest.

MFG

tombman

2004-08-26, 18:31:28

Das ist eh klar, sind ja beide Unternehmen. Ich wollte es nur mal überspitzt ausdrücken, warum tombman's Argument, dass man nur jene Gruppen fördern soll, die profitabel sind, etwas kurzsichtig ist.

verstehst du ned, daß Nvidia nur so nett zu den Entwicklern ist, damit ihre hw besser unterstützt wird und sie auf jedes verdammte game ihr THE WAY IT´S MEANT TO BE PLAYED logo pressen können, was wiederrum dazu führt, daß die gamer = Zielgruppe Nvidia hardware kaufen?

Das Ziel ist immer der Gamer, niemals der Entwickler. Deswegen bekommen die Entwickler auch die Karten (gratis?) zum developen, alles nur wegen einem Ziel- der gamer muß kaufen, oder es ist ein failure.

Der Entwickler ist nur Mittel zum Zweck, ned mehr.

Gast

2004-08-26, 19:01:55

Das hat einer bei Epic gesagt wer weis ich nicht mehr sorry.
War in einem Artikel zu der Engine.Das ist natürlich was anderes, einer bei Epic hat das gesagt? Von welchem Spiel war da noch die Rede? Darf ich Dir mal mit Dir selbst antworten?
... Hört sich fakten los anfür mich keine details. ...
Hier gehts nicht um FPSraten
Hier geht um die PS.3 die hat eine X800 nicht.
Hier gehts eigentlich darum was möglich wird durch die neuen Technologischen erneuerungen der CineFX3 engine und wie sie in der Praxis anwendung finden.
Also geht's nicht um FPS? Worum geht es denn? Um das schönere anisotrope Filtern, das schönere Kantenglätten oder die schöneren Shader-Effekte? Ach ne, 'schuldigung, da stehts ja in Deinem Text: Es geht um, was "in der Praxis anwendung" findet. Wo ist diese Anwendung, kannst Du sie mir zeigen?
Also, entweder stelle ich einen Praxisbezug her, oder Technik wird zum Selbstzweck (Ungefähr so sinnvoll wie ein Knopf an einem Radio, der von innen nicht verdrahtet ist, einfach nur weil es machbar ist:)). Was weißt Du oder Aths oder der liebe Gott denn, wie in 12 oder 24 Monaten irgendeine Anwendung auf der 6800 läuft? Darum geht es nämlich! Ich möchte hier nicht Aths zu sehr angreifen, obwohl er kein Kind mehr ist, hat er wohl auch Gefühle und ich respektiere die Arbeit die in dem Artikel steckt. Aber man kann nicht Technik in einem bezuglosen Vakuum betrachten, jedenfalls macht das wenig Sinn meiner Meinung nach. Und wenn man dies schon tut, sollte es wertfreier sein, das heißt, mir fehlt der Konjunktiv in den Aussagen. Dies und jenes könnte sich in ferner Zukunft mal als sinnvoll oder dem R420 überlegen rausstellen. Da die Zukunft aber noch offen ist, und sich im IT-Bereich laufend Sachen ändern, sind kategorische Aussagen fehl am Platze.
Würde diese Kleinigkeit berücksichtigt, hatte ich nichts gegen drei weitere Artikel über den 6800 in Folge. ;)

tokugawa

2004-08-26, 19:27:49

verstehst du ned, daß Nvidia nur so nett zu den Entwicklern ist, damit ihre hw besser unterstützt wird und sie auf jedes verdammte game ihr THE WAY IT´S MEANT TO BE PLAYED logo pressen können, was wiederrum dazu führt, daß die gamer = Zielgruppe Nvidia hardware kaufen?

Das Ziel ist immer der Gamer, niemals der Entwickler. Deswegen bekommen die Entwickler auch die Karten (gratis?) zum developen, alles nur wegen einem Ziel- der gamer muß kaufen, oder es ist ein failure.

Der Entwickler ist nur Mittel zum Zweck, ned mehr.

Gegenbeweis: Es bekommen auch Entwickler außerhalb der Spieleindustrie, also in der Forschung, diese Karten. Bzw gerade die.

Es ist übrigens auch komplett unabhängig von der Way it's meant to be played Kampagne.

Die machen nicht mal Software, die für Gamer bestimmt ist. Die sind nur dafür da, die Technik auf der Software-Seite weiterzubringen, indem sie neue Algorithmen entwickeln.

Natürlich macht NVIDIA das nicht zum Selbstzweck. Das Ziel ist es, im Endeffekt bessere Techniken zu bieten. Sowohl hardware- als auch software-seitig.

Aber NVIDIA engagiert sich eben auch in der wissenschaftlichen Community. Oder glaubst du, die Gamer interessiert es, was NVIDIA auf der SIGGRAPH präsentiert?

Es kommt natürlich dem Gamer zugute. Aber dem Gamer ist die Verbindung zur Wissenschaft ja nicht wirklich klar.

Jedenfalls dürfte ich damit deine Behauptung, Gamer seien für NVIDIA die wichtigste Zielgruppe, widerlegt haben. Egal ob Mittel zum Zweck oder nicht, für NVIDIA sind Entwickler und Forscher genauso wichtig.

Crushinator

2004-08-26, 19:32:12

Ich sehe es schon: Ich werde heute Nacht wieder mal eine Aufräumaktion hinlegen und den Punkteregen nicht aufhalten können. Leute, es tut mir im Herzen weh, daß viele es a) nicht geschafft haben sachlich zu bleiben und b) daß die moderative Verwarnung um es ganz genau zu sagen, fast gar nicht beachtet wurde.

tokugawa

2004-08-26, 19:33:26

Das ist natürlich was anderes, einer bei Epic hat das gesagt? Von welchem Spiel war da noch die Rede? Darf ich Dir mal mit Dir selbst antworten?

Also geht's nicht um FPS? Worum geht es denn? Um das schönere anisotrope Filtern, das schönere Kantenglätten oder die schöneren Shader-Effekte? Ach ne, 'schuldigung, da stehts ja in Deinem Text: Es geht um, was "in der Praxis anwendung" findet. Wo ist diese Anwendung, kannst Du sie mir zeigen?
Also, entweder stelle ich einen Praxisbezug her, oder Technik wird zum Selbstzweck (Ungefähr so sinnvoll wie ein Knopf an einem Radio, der von innen nicht verdrahtet ist, einfach nur weil es machbar ist:)). Was weißt Du oder Aths oder der liebe Gott denn, wie in 12 oder 24 Monaten irgendeine Anwendung auf der 6800 läuft? Darum geht es nämlich! Ich möchte hier nicht Aths zu sehr angreifen, obwohl er kein Kind mehr ist, hat er wohl auch Gefühle und ich respektiere die Arbeit die in dem Artikel steckt. Aber man kann nicht Technik in einem bezuglosen Vakuum betrachten, jedenfalls macht das wenig Sinn meiner Meinung nach. Und wenn man dies schon tut, sollte es wertfreier sein, das heißt, mir fehlt der Konjunktiv in den Aussagen. Dies und jenes könnte sich in ferner Zukunft mal als sinnvoll oder dem R420 überlegen rausstellen. Da die Zukunft aber noch offen ist, und sich im IT-Bereich laufend Sachen ändern, sind kategorische Aussagen fehl am Platze.
Würde diese Kleinigkeit berücksichtigt, hatte ich nichts gegen drei weitere Artikel über den 6800 in Folge. ;)

Die Zukunft ist nicht ZU offen.

Du siehst das ganze von der Consumer-Seite. Du wirst eher nicht die Entwicklungen sehen, die in den Forschungsinstituten geschehen (mit Hilfe des NV40 etwa).

Es geschehen heute schon Entwicklungen in die Richtung, die in 3 Monaten bis zu in 12 Monaten dann auch der Otto-Normalspieler erfahren wird.

Die Zukunft ist also weniger offen als du glaubst, schon heute werden Sachen entwickelt, eben etwa mit Hilfe von CineFX3 (Shader Model 3.0 will ich angesichts OpenGL nicht sagen, ist aber auch unter OpenGL das Äquivalent zu SM3.0 unter DirectX), die keine Zukunftsmusik mehr sind, aber eben in "Consumer-Software", den Spielen, noch keine Verwendung finden.

Ich bin mir nicht sicher ob ich das überhaupt erwähnen darf, aber NDA hab ich keins unterschrieben, jedenfalls kenn ich jemanden, der mittels der Features der NV40 etwa Raycasting auf der GPU durchführt. Auch erst mit NV40 ermöglicht. In Spielen überhaupt nicht eingesetzt. Aber eine enorm interessante Technik.

Nur weil man etwas nicht sieht, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Aber viele hier gehen von ihrem "Gamer-centric" Wissen aus, ohne sich dabei wirklich auszukennen, wie es auf der Ebene der Forschung und Entwicklung aussieht. Die zweifelsohne für sowohl NVIDIA als auch ATI wichtig ist - da passiert nämlich Fortschritt heute und nicht morgen.

Phoenix03

2004-08-26, 19:44:44

Das ist natürlich was anderes, einer bei Epic hat das gesagt? Von welchem Spiel war da noch die Rede? Darf ich Dir mal mit Dir selbst antworten?
also geht's nicht um FPS? Worum geht es denn? Um das schönere anisotrope Filtern, das schönere Kantenglätten oder die schöneren Shader-Effekte? Ach ne, 'schuldigung, da stehts ja in Deinem Text: Es geht um, was "in der Praxis anwendung" findet. Wo ist diese Anwendung, kannst Du sie mir zeigen?
Also, entweder stelle ich einen Praxisbezug her, oder Technik wird zum Selbstzweck (Ungefähr so sinnvoll wie ein Knopf an einem Radio, der von innen nicht verdrahtet ist, einfach nur weil es machbar ist:)). Was weißt Du oder Aths oder der liebe Gott denn, wie in 12 oder 24 Monaten irgendeine Anwendung auf der 6800 läuft? Darum geht es nämlich! Ich möchte hier nicht Aths zu sehr angreifen, obwohl er kein Kind mehr ist, hat er wohl auch Gefühle und ich respektiere die Arbeit die in dem Artikel steckt. Aber man kann nicht Technik in einem bezuglosen Vakuum betrachten, jedenfalls macht das wenig Sinn meiner Meinung nach. Und wenn man dies schon tut, sollte es wertfreier sein, das heißt, mir fehlt der Konjunktiv in den Aussagen. Dies und jenes könnte sich in ferner Zukunft mal als sinnvoll oder dem R420 überlegen rausstellen. Da die Zukunft aber noch offen ist, und sich im IT-Bereich laufend Sachen ändern, sind kategorische Aussagen fehl am Platze.
Würde diese Kleinigkeit berücksichtigt, hatte ich nichts gegen drei weitere Artikel über den 6800 in Folge. ;)

Wenn du unser gespräch verfolgt hättest dann würdste du erkennen wie sinnlos der Post hier war.
Was du da rein interpretiert ist mir egal (kann mich nicht daran erinneren von irgend welchen Tests was gesagt zu haben) auf Diskussion dieser art lege kein wert. Dein Post zeigt mir das du hier nur heisse luft ablassen willst.
Oder zeig mir das es auch anders geht ich bin gespannt!

PS:Epic Arbeite bereits mit der Technik vom NV40 und auf Basis dieser Engine werden sicher wieder viele Titel erscheinen, das war immer so
(es wird zwar nicht morgen sein aber die Zeit wird kommen und sicher nicht 2006 sein)

Quasar

2004-08-26, 19:48:35

tokugawa

2004-08-26, 19:54:18

tokugawa,

Du schreibst, daß nV auch und gerade Entwicklern im wissenschaftlichen Umfeld Unterstützung zukommen läßt.

Das geschieht m.E. nur, weil man damit eine Basis schaffen will, um später bsw. für die Filmindustrie die extrem hochmargigen Quadros verkaufen will.

Und die können sich nur wenig von der Konkurrenz oder CPU-Clustern absetzen, wenn die GPU weiterhin lediglich etwas TnL-Arbeit bsw. im OpenGL-Wireframe Modus verrichtet.

Wenn aber eine breite Basis an Shadern oder Modellberechnungen auf der GPU weit akzeptiert sind, dann lohnt sich eine kleine Workstation mit Dual QuadroFX 4400 (die dann immerhin zusätzlich zu verbauter CPU und RAM noch 8 4fach-SIMDs bieten, sowie 1GB Speicher mit etwa siebenfacher Transferrate ggü. dem Hostsystem) und für eine Produktivitätssteigerung, das wirst du sicher auch kennen, zahlen Firmen dann auch gern mal 5000$+ für eine einzelne Grafikkarte (die sie sowieso als Ausgabe über zwei Jahre absetzen können).

Und die verkauft man doch lieber, als wenn man für quasi denselben Chip nur mehr 500$ bekommt (nV wird da sicher auch nochmal selektieren).

Ich glaube nicht, dass die Forschungsthemen, die ich vom Bereich Echtzeitgrafik kenne, für die Filmindustrie (oder andere potentielle Quadro-Kunden) interessant wäre. Es geht ja nicht um Content-Creation oder offline berechnete Effekte, sondern um Realtime Rendering, was unter anderem für VR-Systeme und Spiele interessant ist.

Die Betonung der Forschungsbereiche und der Institute, mit denen ich zu tun habe, besteht darauf, dass die Engines auf handelsüblichen Consumer-Grafikkarten und Systemen laufen (selbst der VR-Bereich baut darauf). Von daher verwenden die auch deswegen GeForces statt Quadros.

Mit approximativen, in Echtzeit durchführbaren Algorithmen wird die Filmindustrie oder andere Content Creation-Bereiche nicht glücklich. Hier liegt die Anwendung hauptsächlich in der Echtzeitvisualisierung und in Spielen.

Ich glaube daher, dass die Investition in die Forschung in diesem Bereich tatsächlich den Spielern zugute kommt. Und natürlich auch der Wissenschaft und Technologie im Allgemeinen, denn schlechte Arbeit leistet NVIDIA in diesem Bereich wirklich nicht (auch wenn klar ist, dass sie das nicht aus reiner Gutmütigkeit machen).

Phoenix03

2004-08-26, 20:01:59

tokugawa,
Wenn aber eine breite Basis an Shadern oder Modellberechnungen auf der GPU weit akzeptiert sind, dann lohnt sich eine kleine Workstation mit Dual QuadroFX 4400 (die dann immerhin zusätzlich zu verbauter CPU und RAM noch 8 4fach-SIMDs bieten, sowie 1GB Speicher mit etwa siebenfacher Transferrate ggü. dem Hostsystem) und für eine Produktivitätssteigerung, das wirst du sicher auch kennen, zahlen Firmen dann auch gern mal 5000$+ für eine einzelne Grafikkarte (die sie sowieso als Ausgabe über zwei Jahre absetzen können).

Das kann ich bestätigen in unsere IT-Abteilung im Stader Airbuswerk arbeiten die Designer mit QuadroFX3000 um die Grafikdarstellung in echtzeit berechen zukönnen, die kosten ein haufen Euros. Und im Bremer Werk wo hauptsächlich Designearbeit geleistet wird werden FX 4400 eingesetzt ob auch dual ist mir nicht bekannt.
Bekomm das auch immer nur am Rand mit da ich eigentlich fürs Netz zuständig bin, aber der leiter der CAD abteilung sitzt halt im selben Büro wie ich.

Quasar

2004-08-26, 20:03:48

Demirug

2004-08-26, 20:04:04

tokugawa, schon mal was von "Gelato" gehört?

tokugawa

2004-08-26, 20:06:40

Das kann ich bestätigen in unsere IT-Abteilung im Stader Airbuswerk arbeiten die Designer mit QuadroFX3000 um die Grafikdarstellung in echtzeit berechen zukönnen, die kosten ein haufen Euros. Und im Bremer Werk wo hauptsächlich Designearbeit geleistet wird werden FX 4400 eingesetzt ob auch dual ist mir nicht bekannt.
Bekomm das auch immer nur am Rand mit da ich eigentlich fürs Netz zuständig bin, aber der leiter der CAD abteilung sitzt halt im selben Büro wie ich.

Gut, das hat aber nicht wirklich was mit dem Bereich Forschung in Echtzeitgrafik/Realtime Rendering zu tun. Ist ja eher CAD/Content Creation/Design.

Der Bereich Realtime Rendering in der Visualisierung/Computergraphik dagegen behandelt direkt die Algorithmen und Techniken, die in Spielen verwendet werden. Kann man sicher für die "Realtime Preview" bei CAD/Profi-Systemen einsetzen, ist aber nicht der Hauptzweck.

Interessanterweise sind alle, die ich kenn, die im Bereich Echtzeitgrafik arbeiten, alle Spielefreaks :) Und so mancher von denen arbeitet jeweils an einer eigenen Engine in der Freizeit (ich auch ;) ).

tokugawa

2004-08-26, 20:09:36

tokugawa, schon mal was von "Gelato" gehört?

Ja, das ist doch das Ding, mit dem man Quadros zum Rendern von Content verwenden kann, oder?

Hat aber auch eher randweise mit dem von mir angesprochenen Forschungsbereich Echtzeitrendering zu tun, denk ich.

tokugawa

2004-08-26, 20:16:55

tokugawa,

Ok, das wirst du sicherlich besser beurteilen können - ich dachte da entweder an fertige Shaderbibliotheken um bsw. bestimmte Effekte bereits vorgefertigt benutzen zu können (die ja auch erst jemand "ordentlich" entwickeln muss), oder an distributed computing, wie es neulich bsw. bei dieser Flüssigkeitssimulation diskutiert wurde.

Ja, so Shader sind mittlerweile so "modular" geworden, dass man wirklich einzelne Shader kreieren kann, und einfach übernehmen kann, sowohl ATIs RenderMonkey als auch NVIDIAs FX Composer unterstützen das ja (also einen Shader-Effekt fix und fertig als Modul zu kreieren und einfach in ein Programm zu übernehmen).

Daß dieselben Shader oder Anwendungen auch auf GF laufen, ist klar - nur im produktiven Bereich ist der Zusammenschluss oder der Geschwindigkeitsgewinn durch auf bestimmte Programme optimierte Treiber durchaus den Aufpreis auf eine Quadro wert.

Ja, für manche Firmen ja. Nur nicht für das österreichische Forschungsbudget an Unis anscheinend :P aber die kriegen eh GeForce 6800 Ultras von NVIDIA...

Obwohl auch das kommerzielle Forschungsinstitut www.vrvis.at eher auf GeForces setzt... ich find es zwar nimmer auf deren Homepage, aber eins derer Paradigmen war's anscheinend, eben Software zu entwickeln, die auch auf "Zuhause"-Computern laufen kann.

Der Bereich, den ich hauptsächlich meine, beschäftigt sich mit Techniken, die hauptsächlich für Spiele und Spiele-ähnliche Software (Edutainment, etwa für Museen) relevant sind, wie etwa Lightspace Perspective Shadowmaps (http://www.cg.tuwien.ac.at/research/vr/lispsm/index.html), die vermutlich für Content Creation/Filmindustrie nicht so interessant sind.

Gast

2004-08-26, 20:27:51

Die Zukunft ist nicht ZU offen.

Du siehst das ganze von der Consumer-Seite. Du wirst eher nicht die Entwicklungen sehen, die in den Forschungsinstituten geschehen (mit Hilfe des NV40 etwa).

Es geschehen heute schon Entwicklungen in die Richtung, die in 3 Monaten bis zu in 12 Monaten dann auch der Otto-Normalspieler erfahren wird.

Die Zukunft ist also weniger offen als du glaubst, schon heute werden Sachen entwickelt, eben etwa mit Hilfe von CineFX3 (Shader Model 3.0 will ich angesichts OpenGL nicht sagen, ist aber auch unter OpenGL das Äquivalent zu SM3.0 unter DirectX), die keine Zukunftsmusik mehr sind, aber eben in "Consumer-Software", den Spielen, noch keine Verwendung finden.

Ich bin mir nicht sicher ob ich das überhaupt erwähnen darf, aber NDA hab ich keins unterschrieben, jedenfalls kenn ich jemanden, der mittels der Features der NV40 etwa Raycasting auf der GPU durchführt. Auch erst mit NV40 ermöglicht. In Spielen überhaupt nicht eingesetzt. Aber eine enorm interessante Technik.

Nur weil man etwas nicht sieht, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Aber viele hier gehen von ihrem "Gamer-centric" Wissen aus, ohne sich dabei wirklich auszukennen, wie es auf der Ebene der Forschung und Entwicklung aussieht. Die zweifelsohne für sowohl NVIDIA als auch ATI wichtig ist - da passiert nämlich Fortschritt heute und nicht morgen.
Entwickelt wird viel, das glaube ich Dir aufs Wort, und sicher nicht nur auf nVidia-Basis, aber was davon später in Spiele einfließt und, besonders wichtig, wann, ist wieder eine ganz andere Frage. Vielleicht kommen diese schönen und neuen Sachen (Raytracing in Echtzeit auf heutigen Rechnern? Kaum zu glauben!:) Oder bezieht sich das nur auf 2D, wäre weniger interessant.) erst raus, wenn wir schon alle die 6900 oder R520 im Rechner haben, oder vielleicht wird diese neue Methode nicht hinreichend unterstützt oder ein ganz anderes Feature kommt groß raus, von dem wir alle noch nichts ahnen? Das man keinen Praxisbezug hat, macht diese Aussagen doch so schleierhaft. Du kannst Dich sicher noch an diese schönen Demos von nVidia erinnern, wo mit Hilfe von Shadern der blaue amerikanische Kleintransporter alterte? Und, wie war die Shaderleistung auf dem 5800? Tolle Sache, sah wirklich gut aus, aber ich habe nie verstanden, wo sich das irgendwo in einem Spiel manifestierte - wo die Grafik dadurch auf einer 5800 besser aussah als auf einer R300. Gleiches gilt für das Glätten von Videos mit Artefakten. Man erinnere sich an die unglaublich scharfen Bilder in der ATi-Präsentation, hat das überhaupt jemals vernünftig funktioniert?;) Übrigens, wenn es hier nur um Technik, losgelöst von jedem realen Bezug, geht, wo sind die ganzen Artikel über die Parhelia? Die kann nämlich schon lange Displacement Mapping in Hardware. War das sinnvoll, das so früh in die Karte zu packen, bekommen wir jetzt früher Displacement Mapping in Spielen, war deswegen damals die R300 eine Steinzeit-Architektur oder gar die 5800 eine Technologiebremse, weil sie es eben nicht hatte? Mir war jedenfalls die Ti 4200 zehnmal lieber zu der Zeit, einfach weil die Leistung stimmte und wenn dann Displacement Mapping endlich mal in Spielen passiert, kann jeder, der sich damals deswegen die Parhelia gekauft hat, froh sein, wenn seine Karte noch vernünftig den Desktop darstellen kann.;)

tombman

2004-08-26, 20:28:42

ich wart ja endlich mal drauf wann endlich ein gpu hardware mpeg4 encoder kommt -> mit pci-e Karten sollte des doch kein Problem sein, oder?

Die ganzen 3dc Gurus sollen sich mal zusammensetzen und sowas proggn, wäre totale ownage ;)

mbee

2004-08-26, 20:37:38

PS:Epic Arbeite bereits mit der Technik vom NV40 und auf Basis dieser Engine werden sicher wieder viele Titel erscheinen, das war immer so
(es wird zwar nicht morgen sein aber die Zeit wird kommen und sicher nicht 2006 sein)

So langsam werden Deine (bislang guten Posts) hier doch ein wenig biased. Epic arbeitet zwar bestimmt mit dem NV40, aber nicht ausschließlich. "It's meant to played" hin oder her :biggrin:

Phoenix03

2004-08-26, 20:45:25

So langsam werden Deine (bislang guten Posts) hier doch ein wenig biased. Epic arbeitet zwar bestimmt mit dem NV40, aber nicht ausschließlich. "It's meant to played" hin oder her :biggrin:

Nein das sagte ich auch nicht, ich will damit nur sagen das die Erneuerung bereits im Development eingesetzt werden. Und ATI wäre nicht ATI wenn sie auch bald eine GPU auf den Markt bringen die PS 3.0 beherrscht, mit dem dann Epic 100% auch arbeiten wird.

Demirug

2004-08-26, 20:50:13

Ja, das ist doch das Ding, mit dem man Quadros zum Rendern von Content verwenden kann, oder?

Hat aber auch eher randweise mit dem von mir angesprochenen Forschungsbereich Echtzeitrendering zu tun, denk ich.

Es ist ein Renderman kompatibles System welches die GPU als Copro nimmt. Fällt also eigentlich eher in den Bereich beschleunigung des Offline rendering.

MadManniMan

2004-08-26, 21:06:55

Ich bin mir nicht sicher ob ich das überhaupt erwähnen darf, aber NDA hab ich keins unterschrieben, jedenfalls kenn ich jemanden, der mittels der Features der NV40 etwa Raycasting auf der GPU durchführt. Auch erst mit NV40 ermöglicht. In Spielen überhaupt nicht eingesetzt. Aber eine enorm interessante Technik.

Meinst du nicht eher "Raytracing"? :| Raycasting gehört zur TBDR Pipe der PVR Kyros.

tokugawa

2004-08-26, 21:09:45

Entwickelt wird viel, das glaube ich Dir aufs Wort, und sicher nicht nur auf nVidia-Basis, aber was davon später in Spiele einfließt und, besonders wichtig, wann, ist wieder eine ganz andere Frage. Vielleicht kommen diese schönen und neuen Sachen (Raytracing in Echtzeit auf heutigen Rechnern? Kaum zu glauben!:) Oder bezieht sich das nur auf 2D, wäre weniger interessant.)

Raycasting. Das hat jetzt implizit einmal nicht unbedingt was mit Grafik zu tun. Könnte man etwa auch für Collision Detection verwenden (es gibt eh auch Papers über Collision Detection on GPU, obwohl, darüber weiß ich nichts außer dass es da Entwicklungen gibt).

Und du kannst dir sicher sein: wenn es eine gute und nützliche Entwicklung/Erfindung ist, wird es früher oder später auch in Spielen sein. Das war bisher immer so. Damals, wie Shadow Volumes entwickelt wurden, hat man sich auch gedacht "wie kann man jemals auf vernünftiger Hardware sowas rendern, ohne die Geometrie arg zu reduzieren?", aber heutzutage funktionieren Shadow Volumes ja ziemlich prächtig, wie man sieht.

erst raus, wenn wir schon alle die 6900 oder R520 im Rechner haben, oder vielleicht wird diese neue Methode nicht hinreichend unterstützt oder ein ganz anderes Feature kommt groß raus, von dem wir alle noch nichts ahnen?

Naja. Ein Erstgenerations-Feature hat eben eher akademischen Charakter. Da setzen sich erstmal Forscher hin und schauen sich an, was man damit machen kann, und machen dann Tech Demos.

In Spielesituationen ist dann eventuell das Feature erst im Refresh/Nachfolger des Chips feasable. Aber dadurch, dass das Erstgenerationsfeature schon früher da war, gibt es dann, sobald es genügend schnelle Chips mit dem Feature gibt, dann auch die Software und vor allem das Wissen (um die Algorithmen) dafür. Würde man erst ein Feature auf die Chips löten, wenn es für Spielsituationen schnell genug wäre, müsste man trotzdem warten, bis klugen Köpfen eingefallen ist, was man damit machen kann. Mit dem möglicherweise langsamen Erstgenerationsfeature lässt sich sowas zumindest in Laborsituationen nutzen, und dafür Algorithmen entwickeln.

Im Allgemeinen werden außerdem Algorithmen auf als sicher geltenden Features basierend entwickelt. Etwa auf Shader Modell 3.0. Da weiß man, irgendwann wird jeder Hersteller eine entsprechende Karte auf den Markt bringen. Shadow Volumes dagegen waren damals ziemlich Feature-unabhängig (Z und Stencil Buffer brauchte man, und schnelle (Schreib-)Zugriffe darauf). Aber da hat sich dann die Hardware (UltraShadow) nach dem Algorithmus gerichtet, und einige beschleunigende Maßnahmen eingeführt.

Das man keinen Praxisbezug hat, macht diese Aussagen doch so schleierhaft. Du kannst Dich sicher noch an diese schönen Demos von nVidia erinnern, wo mit Hilfe von Shadern der blaue amerikanische Kleintransporter alterte? Und, wie war die Shaderleistung auf dem 5800? Tolle Sache, sah wirklich gut aus, aber ich habe nie verstanden, wo sich das irgendwo in einem Spiel manifestierte - wo die Grafik dadurch auf einer 5800 besser aussah als auf einer R300.

Naja. Es war damals (wie oben erwähnt) als "Erstgenerationsfeature CineFX" die erste Entwicklung in Richtung Shader Modell 3.0. Dadurch, dass die damals schon Shader gemacht haben, die CineFX (Shader 2.X) ausnutzen konnten, wurde ein erster Weg in Richtung Shader 3.0 gemacht. Software dafür ist ja unterwegs. Und es werden laufend neue Dinge entdeckt, die sich mit CineFX1/2/3 machen lassen. Da kommen Spieleprogrammierer manchmal gar nicht mehr mit :)

Gleiches gilt für das Glätten von Videos mit Artefakten. Man erinnere sich an die unglaublich scharfen Bilder in der ATi-Präsentation, hat das überhaupt jemals vernünftig funktioniert?;) Übrigens, wenn es hier nur um Technik, losgelöst von jedem realen Bezug, geht, wo sind die ganzen Artikel über die Parhelia? Die kann nämlich schon lange Displacement Mapping in Hardware. War das sinnvoll, das so früh in die Karte zu packen, bekommen wir jetzt früher Displacement Mapping in Spielen, war deswegen damals die R300 eine Steinzeit-Architektur oder gar die 5800 eine Technologiebremse, weil sie es eben nicht hatte?

Ich glaub hier ist ein gutes Beispiel von Developer Support: mir wäre nämlich z.B. nicht bewußt, dass Matrox jetzt in Bezug auf 3D-Technik so viel Developer Support bietet (über Bücher, Papers, "Freikarten"). Hätten die ein wenig mehr dafür investiert, wäre Displacement Mapping vielleicht früher verbreitet gewesen.

Mir war jedenfalls die Ti 4200 zehnmal lieber zu der Zeit, einfach weil die Leistung stimmte und wenn dann Displacement Mapping endlich mal in Spielen passiert, kann jeder, der sich damals deswegen die Parhelia gekauft hat, froh sein, wenn seine Karte noch vernünftig den Desktop darstellen kann.;)

Naja, es ist schon richtig, wenn man sagt, dass Features nicht alles sind, und man auch konkurrenzfähige Leistung bieten muß.

Aber das tut die NV40 ja auch. Und auch die NV3x war nicht grottenlangsam (zumindest nicht die oberen Vertreter dieser Familie), sondern konkurrenzfähig.

Wenn man einen teuren aber trotzdem grottenlangsamen Chip macht, der nur durch 1 Feature glänzen kann (oder fällt einem noch was außer Displacement Mapping ein? Gut, die exzellente VGA-Signalqualität lassen wir mal außen vor), hilft das auch nicht besonders.

Wenn man allerdings einen Chip macht, der durchschnittlich 5-10% langsamer ist (in einigen Spielen sogar schneller), aber durch Features glänzen kann, dann sollte man die 5-10% etwas nachsichtiger betrachten.

Außerdem, vom technischen Standpunkt sind neue Features und neue Techniken eben neue Artikel wert. Natürlich mit kritischem Auge, ohne jetzt zuviel zu loben, oder zuviel zu bashen. Schon daher ist der Artikel gerechtfertigt, und IMO auch neutral verfaßt. Der R420 hat eben kaum neue Techniken, die einen dreiteiligen Artikel rechtfertigen... und einen Artikel zum R420 gibt's ja schon. Aber ich hab natürlich auch nix gegen einen ebenso detaillierten Artikel zum R420 - aber man kann eben niemanden dazu zwingen, einen zu schreiben.

tokugawa

2004-08-26, 21:16:18

Meinst du nicht eher "Raytracing"? :| Raycasting gehört zur TBDR Pipe der PVR Kyros.

Nein, ich meine damit, im Pixel Shader einen strahl zu werfen, was soweit ich weiß nur unter Ausnutzung der Features von Shader Modell 3.0 möglich ist. Aber es ist nicht mein Projekt, Details kann ich dir deswegen nicht geben :) aber glaub mir, es ist Raycasting (es geht nicht implizit um Rendering hier, sondern könnte auch für etwa Collision Detection verwendet werden).

Quasar

2004-08-26, 21:17:30

Demirug

2004-08-26, 21:21:02

Meinst du nicht eher "Raytracing"? :| Raycasting gehört zur TBDR Pipe der PVR Kyros.

Noch so eine Legende.

Die Kyros nutzen kein Raytracing und auch kein Raycasting. Es kommt das ganz normale z-Buffer Verfahren zum Einsatz. Nur eben ohne externen Z-Buffer im Video-Ram

Phoenix03

2004-08-26, 21:46:56

tokugawa

2004-08-26, 22:05:28

Raytracing wird doch soweit ich weis für Spiegelungen angewand, um theoretisch unendlichviel Spiegelungen zuberechen. Wird nach dem was ich gehört hab erst mit der U3engine in Games einzug finden oder auch nicht wird noch getestet.

Naja, "ray tracing" und "ray casting" sind Begriffe, wo es einfach um Strahlenverfolgung/aussendung geht.

Also wenn man einen Strahl (= Gerade) ausschickt, und auf Schnitte testet (intersection testing) und bei Schnitten dann irgendwas tut (etwa reflektieren).

Was unter Raytracing in Bezug auf Rendering bekannt wurde, ist ebenfalls dasselbe Prinzip. Hat jetzt nicht direkt was mit Spiegelungen zu tun, sondern ermöglicht halt relativ automatisch Spiegelungen bei der Image Synthese.

Aber ray casting und auch ray tracing trifft man auch außerhalb von direkt mit Rendering zusammenhängenden Techniken, bei Collision Detection ist das etwa eine Möglichkeit. Auch bei manchen Visibility-Algorithmen/Occlusion Testing-Algorithmen wird Raycasting verwendet.

Gast

2004-08-26, 22:21:27

Raytracing ist so ziemlich das aufwendigste Verfahren was man zur Lichtberechnung nutzen kann, die Bilder sehen dementsprechend realistisch aus, aber in Echtzeit geht das mit heutiger Hardware nicht. Bei dem Verfahren werden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wirklich einzelne Lichtstrahlen berechnet, damit man der Wirklichkeit möglichst nahe kommt. Näher an der Umsetzung in Echtzeit ist, glaube ich, Radiosity, womit auch schon sehr schöne Effekte erzielt werden können. Aber das wird alles erst nach dem Lebenszyklus der 6800 interessant.;)

tokugawa

2004-08-26, 22:38:08

Xmas

2004-08-26, 23:48:53

Noch so eine Legende.

Die Kyros nutzen kein Raytracing und auch kein Raycasting. Es kommt das ganz normale z-Buffer Verfahren zum Einsatz. Nur eben ohne externen Z-Buffer im Video-Ram
Kyro verwendet zwar intern einen Z-Buffer, aber rastert nicht so wie andere GPUs das tun. Sondern macht für jeden Pixel im Tile den Test, ob er im Dreieck liegt. Und dieser Vorgang wird manchmal als Raycasting bezeichnet.

Crushinator

2004-08-27, 01:16:51

Warum redest du dich raus?
(...) Oder zieht der großartige Tombman, wie man so schoen im Volksmunde sagt, seinen Schwanz ein? Mißachtung der Moderation, drücken wir erstmal beide Augen zu und schauen, ob er's noch nicht bemerkt hat...
(...) Tombman ist der Beweis dafuer, dass Computerhardware heutzutage genauso wie der Markt der Computerspiele ist: Ein Land der Daus, deren Balkenlaenge mehr bedeutet (Grafik) als technisches Wissen (Spielspass). Nein, er legt es scheinbar drauf an, denn von Kritik oder technischer Anregung zum Artikel finde ich hier keine Spur. Wir wissen ja, wozu das führen kann und in den meisten Fällen auch wird:
so lol- sag mal ließt du eigentlich selbst was du schreibst? Dein Post strotzt nur so vor Unlogik und Geifer, daß es schon zu witzig ist. :lolaway: (...) Aber nein, es hört ja nicht an dieser Stelle einfach auf, es geht noch weiter, denn der nächste möchte tombman auch seine Meinung sagen...
Hammer!!! Deine Reputation bzgl. des matheunterrichts in der Schule sagt natürlich alles aus. :uclap: (...) Wenn man den Quote verfolgt, auf den dieser Beitrag antwortet, könnte man meinen, daß der Verfasser noch nicht zu der moderativen Anordnung gelangt war. Also, bewahrt Crushi zähneknirrschend die Ruhe und liest erstmal weiter...
du kannst mir noch so sehr ans Bein pinkeln, wird dir nix bringen. Genug Kollegen sind mir nach Schularbeiten um den Hals gefallen weil sie das Jahr WEGEN MIR geschafft haben, weil ICH es erklären konnte, so daß sie es verstehen. Aber ich frag mich wieso ich dir Kind eigentlich überhaupt irgendwas beweisen muß. Für dich ist so ein NV40 Artkel in englisch ja schon der Gipfel des Wissens, den du offenbar gerade noch erklimmen/begreifen kannst - kleiner Tip, trau´ dich eher nicht über inverse 3D Kinematik drüber ;) (...) Oha! Scheinbar hatte ich meinen Beitrag doch in Chinesisch verfasst, als ich um Niveau bat. Dabei war mir nicht mal bewußt, daß ich dieser asiatischen Sprache mächtig sei. Das kann aber trotzdem nicht sein, daß der liebe tombman schon wieder zur Selbstjustiz greift und dabei auch noch die Tonart drastisch ins Persönliche verschiebt. Der Hals schwellt schon im voraus an, weil man sich die Reaktion natürlich ausmalen kann....

...und wer hätte das gedacht:

(...) Ich lach mich echt schlapp, was Du hier für nen hohlen Mist schreibst, den wirklich niemand interessiert. (...)
Meine Herren, ich darf Euch zu den gerade gewonnen Punkten gratulieren. Wieviele es je sein werden, wird allerdings noch ausgerechnet.

und vorsorglich für alle:
Eine Diskussion über die Verwarnungen hat nichts in diesem Thread zu suchen, weil sie hier viel zu OT wäre und den armen Thread noch mehr in den Keller zöge.

Demirug

2004-08-27, 07:20:20

Kyro verwendet zwar intern einen Z-Buffer, aber rastert nicht so wie andere GPUs das tun. Sondern macht für jeden Pixel im Tile den Test, ob er im Dreieck liegt. Und dieser Vorgang wird manchmal als Raycasting bezeichnet.

Als Raycasting würde ich es noch anerkennen wenn er für jeden Pixel die Liste mit den Dreieckteilen nach dem durchsucht welches am nächsten liegt. Bei dem was die Kyros machen fehlt mir aber irgendwie der "Ray". Ist aber hier völlig OT also lassen wir das hier besser.

Phoenix03

2004-08-27, 08:39:43

Wie gesagt Raytracing kann auch für Spiegelungen verwendet werden das weis ich 100% krieg den Artikel aber nicht mehr so genau zusammen es ging dort um ein Studienarbeit eines Studenten.
Der Benutzte fast ein ganze Rechnerfarm um das Raytracing auf Quake3 anzuwenden, jedenfalls funktionierte es das hat natürlich Aufsehen bei Entwiklungsfirmen verursacht.
Dort wurde gesagt das es leistungs mächig auf heutiger Hardware nicht möglich wär weil zuviel über Software gelöst wurde. Wenn aber gewisse Funktion mit Hardware gelöst werden kann und in die Engine implementiert wird, soll es möglich sein Raytracing auf Wasser anzuwenden.
Dadurch soll das Wasser so realistisch wirken, das daneben das FarCrywasser(was ich schon sehr gut gelungen fand) wie ein alter Hut aussehen soll.
Sie meinten das es schon nächste Generation möglich ist. (? NV45/R500)

MadManniMan

2004-08-27, 08:43:57

Hm, hört sich an, als sollte auf irgendeine Art und Weise Raytracing mit üblichem Immediate Rendering verknüpft werden.

Was meinen die Gurus dazu? Hier sollte aber - denke ich - gesplittet werden ;)

Phoenix03

2004-08-27, 09:15:49

Bist du sicher, daß da bereits QuadroFX 4400 eingesetzt werden? Das sind doch die erst angekündigten PCIe-Karten mit 512MB VRAM.

Hab gerde mal gefragt ist erst bestellt hab mich wohl verhört, wird benutzt um Echtzeitpräsentation vom 3dModel des A380 und EuroFighter(das Chassi wird bei uns gefertigt) über Beamer zu zeigen. Für die Designearbeiten an Teilen wie Leitwerke und soweiter langen teilweise QuadroFX1200/1300.
Das gut an Airbus ist das dort ständig erneuert wird und die alten Sachen rausfliegen einfach aus dem Grund damit der Etha im nächsten Jahr nicht gekürzt wird. So muss man nicht mit alten Kram arbeiten ;)

Xmas

2004-08-27, 18:29:44

Als Raycasting würde ich es noch anerkennen wenn er für jeden Pixel die Liste mit den Dreieckteilen nach dem durchsucht welches am nächsten liegt.
Tut er ja, nur mit umgekehrt geschachtelten Schleifen ;)

tokugawa

2004-08-27, 19:15:46

Wie gesagt Raytracing kann auch für Spiegelungen verwendet werden das weis ich 100% krieg den Artikel aber nicht mehr so genau zusammen es ging dort um ein Studienarbeit eines Studenten.

Ja, dem widersprach ich ja auch nicht. Wollte nur sagen, dass Spiegelungen bei Raytracing man quasi "automatisch" bekommt. Ist also nichts was extra gemacht werden müsste, sondern was man im Raytracing-Renderverfahren einfach beinahe-gratis bekommt.

Wobei man Raytracing-Rendering und das übliche Rendering zwei getrennte Methoden sind, die nicht viel gemein haben.

Der Benutzte fast ein ganze Rechnerfarm um das Raytracing auf Quake3 anzuwenden, jedenfalls funktionierte es das hat natürlich Aufsehen bei Entwiklungsfirmen verursacht.
Dort wurde gesagt das es leistungs mächig auf heutiger Hardware nicht möglich wär weil zuviel über Software gelöst wurde. Wenn aber gewisse Funktion mit Hardware gelöst werden kann und in die Engine implementiert wird, soll es möglich sein Raytracing auf Wasser anzuwenden.
Dadurch soll das Wasser so realistisch wirken, das daneben das FarCrywasser(was ich schon sehr gut gelungen fand) wie ein alter Hut aussehen soll.
Sie meinten das es schon nächste Generation möglich ist. (? NV45/R500)

Wie gesagt, Raytracing ist ein eigenes Renderverfahren, dass sich vom derzeitigen Echtzeitrenderverfahren ziemlich unterscheidet. Man würde nicht Raytracing in eine Engine von heute einbauen, sondern eher eine Render Engine bauen, die komplett auf Raytracing setzt (wie auch dieser Quake 3 Renderer - der benutzt ja auch nur die Datenstrukturen von Quake 3, und nicht deren Rendering-Funktionen).

MikBach

2004-08-29, 16:09:15

Das Frage ich mich auch, Tombman. Schwerpunkt der Website 3DCenter.org ist eigentlich schon seit geraumer Zeit (3D-)Technologie. Nicht Spiele, Benchmarks etc.

93,
-Sascha.rb
Ach ja?
Was hat denn das Doom3-Editorial von Zecki da verloren?

Die Art wie es geschrieben wurde ist des 3dCenter einfach unwürdig.
"Okay, sie liegen also auf der Lauer, und warten auf ahnungslose Passanten. Wir haben ja bereits gelernt, dass wir auf keinen Fall erwischt, und schon gar nicht überrascht werden wollen."
Was hat den Zecki für ein Panorama an sich vorbeilaufen?
Was hat das bitte mit dem Spiel zu tun? *schulterzuck*

OK. Das soll erstmal alles sein, weil es hier um ein anderes Thema geht(werde noch in den anderen Thread schreiben).

Zum Topic.
Der Artikel ist sehr interessant. Man lernt ja nie aus. ;)
Allerdings wird hier(wie immer von aths) die Technik gepriesen, welche in der Praxis nichts bringt. Das habe ich schon bei aths zu FX-Zeiten gemerkt. Technik schön und gut, nur muss das auch in der Praxis was bringen. Was bringt mir eine mögliche Shaderlänge von 1024(FX-bezogen), wenn man das in der Praxis eh nicht erleben wird! Die Ungenaugkeit bei solch einer Länge und FP32 mal aussen vor.
Die aritmetische Leistung, welche hier von aths so bejubelt wird, ist nicht so wichtig. Fillrate ist viel wichtiger.
IMO hat Nvidia einfach ein Produkt zu früh auf den Markt gebracht. SM3 sind zur Zeit noch nicht nötig, ausserdem bringen die Features beim NV40 keine Performance, da mit "waitstates" zu rechnen ist. Hebt sich alles auf. Einige Features sind sinnvoll, liegen aber ausserhalb der DX-Spezifikation.
Ein Punkt, der für SM3 spricht ist, dass die Programmierer es einfacher haben.
Sonst sehe ich zur Zeit keine Vorteile für SM3 beim NV40.

LovesuckZ

2004-08-29, 16:21:14

IMO hat Nvidia einfach ein Produkt zu früh auf den Markt gebracht. SM3 sind zur Zeit noch nicht nötig, ausserdem bringen die Features beim NV40 keine Performance, da mit "waitstates" zu rechnen ist.

1. Wann waere der richtige Zeitpunkt?
2. Features sollte man dann einsetzen, wenn sie Leistung bringen oder die Bildqualitaet verbessern. Wenn "Branching" auf dem NV40 zuviel Leistung kostet, dann benutzt man es nicht oder nur, wenn der Gewinn ueberliegt.

Einige Features sind sinnvoll, liegen aber ausserhalb der DX-Spezifikation.

Welche?
Bis auf Ultrashadow sind mir keine weiteren bekannt, die man nicht unter DX benutzen koennte.

mapel110

2004-08-29, 16:28:15

Ach ja?
Was hat denn das Doom3-Editorial von Zecki da verloren?

Die Art wie es geschrieben wurde ist des 3dCenter einfach unwürdig.
"Okay, sie liegen also auf der Lauer, und warten auf ahnungslose Passanten. Wir haben ja bereits gelernt, dass wir auf keinen Fall erwischt, und schon gar nicht überrascht werden wollen."
Was hat den Zecki für ein Panorama an sich vorbeilaufen?
Was hat das bitte mit dem Spiel zu tun? *schulterzuck*

OK. Das soll erstmal alles sein, weil es hier um ein anderes Thema geht(werde noch in den anderen Thread schreiben).

Zum Topic.
Der Artikel ist sehr interessant. Man lernt ja nie aus. ;)
Allerdings wird hier(wie immer von aths) die Technik gepriesen, welche in der Praxis nichts bringt. Das habe ich schon bei aths zu FX-Zeiten gemerkt. Technik schön und gut, nur muss das auch in der Praxis was bringen. Was bringt mir eine mögliche Shaderlänge von 1024(FX-bezogen), wenn man das in der Praxis eh nicht erleben wird! Die Ungenaugkeit bei solch einer Länge und FP32 mal aussen vor.
Die aritmetische Leistung, welche hier von aths so bejubelt wird, ist nicht so wichtig. Fillrate ist viel wichtiger.
IMO hat Nvidia einfach ein Produkt zu früh auf den Markt gebracht. SM3 sind zur Zeit noch nicht nötig, ausserdem bringen die Features beim NV40 keine Performance, da mit "waitstates" zu rechnen ist. Hebt sich alles auf. Einige Features sind sinnvoll, liegen aber ausserhalb der DX-Spezifikation.
Ein Punkt, der für SM3 spricht ist, dass die Programmierer es einfacher haben.
Sonst sehe ich zur Zeit keine Vorteile für SM3 beim NV40.

SM3.0 ist in dx9 spezifiziert und wird künftig in spielen genutzt werden. das ist fakt. und die spiele, die es nutzen werden, kommen in den näschten 2-3 Monaten raus. Medal of honor:pacific assault zum beispiel.

ansonsten, gelesen?
http://www.3dcenter.org/artikel/2004/03-31_a.php

MikBach

2004-08-29, 16:30:41

1. Wann waere der richtige Zeitpunkt?
2. Features sollte man dann einsetzen, wenn sie Leistung bringen oder die Bildqualitaet verbessern. Wenn "Branching" auf dem NV40 zuviel Leistung kostet, dann benutzt man es nicht oder nur, wenn der Gewinn ueberliegt.
Ich habe nichts gegen neue Technik. Allerdings sollte sie in der Praxis auch anwendbar sein und nicht nur auf dem Papier existieren.

Welche?
Bis auf Ultrashadow sind mir keine weiteren bekannt, die man nicht unter DX benutzen koennte.
Lesen und weiter bilden. Besonders die Postings von aths sind in diesem Zusammenhang sehr nützlich.
Ein Tipp, es ist nicht nur US2.

MikBach

2004-08-29, 16:34:05

ansonsten, gelesen?
http://www.3dcenter.org/artikel/2004/03-31_a.php
Ja. Leider wieder nur theoretisch und nicht auf den NV40 bezogen. Wer sagt denn, dass SM3 schlecht ist?
Das Problem ist halt, dass es beim NV40 nichts bringt.

LovesuckZ

2004-08-29, 16:36:11

Ich habe nichts gegen neue Technik. Allerdings sollte sie in der Praxis auch anwendbar sein und nicht nur auf dem Papier existieren.

Was ist beim NV40 nicht anwendbar?
Nur weil etwas Leistung kostete, bedeutet es nicht, dass dieses deswegen nicht anwendbar waere.

Lesen und weiter bilden. Besonders die Postings von aths sind in diesem Zusammenhang sehr nützlich.
Ein Tipp, es ist nicht nur US2.

Von welchen Features redet aths, die "ausserhalb der DX-Spezifikation" liegen?

MikBach

2004-08-29, 16:52:49

Was ist beim NV40 nicht anwendbar?
Nur weil etwas Leistung kostete, bedeutet es nicht, dass dieses deswegen nicht anwendbar waere.

Sorry, falsch formuliert.
Meinte damit, dass wenn es keine bessere Performance/BQ bringt, es auch entbehrlich ist(auf NV40 bezogen).

Von welchen Features redet aths, die "ausserhalb der DX-Spezifikation" liegen?
;D
Wie? Das weisst du nicht? OK. Damit beende ich das Gespräch mit dir.

LovesuckZ

2004-08-29, 16:56:27

;D
Wie? Das weisst du nicht? OK. Damit beende ich das Gespräch mit dir.

Ich weiß nicht, aber man sollte seine Behauptungen auch argumentativ stuetzen. Und wenn man schon aths ansprichst, dann wirst du ein Zitat von ihm vorlegen koennen.
So jedenfalls, ist es nicht mehr als ein Flame, schade :(

MikBach

2004-08-29, 17:12:18

Ich weiß nicht, aber man sollte seine Behauptungen auch argumentativ stuetzen. Und wenn man schon aths ansprichst, dann wirst du ein Zitat von ihm vorlegen koennen.
So jedenfalls, ist es nicht mehr als ein Flame, schade :(
Aha?
Wenn du die Moderation(mrdigital) anfährst ist es in Ordnung. Meine richtige Aussage soll ein Flame sein?
Ich werde dir den Gefallen nicht tun und es dir auf dem Teller präsentieren.
@Topic
Der NV40 besitzt einigen Features, die performance bringen können, aber nicht in DX(auf diese Weise) spezifiziert sind.

tokugawa

2004-08-29, 17:22:57

Sorry, falsch formuliert.
Meinte damit, dass wenn es keine bessere Performance/BQ bringt, es auch entbehrlich ist(auf NV40 bezogen).

Kannst du ein konkretes Beispiel bringen?

Falls du Branching in SM 3.0 meinst, also es mag vielleicht keine Performance/BQ bringen (je nach Situation), aber es macht auf jeden Fall einige Sachen möglich, die bisher noch nicht möglich waren - ich erwähnte vor einigen Seiten etwa Raycasting im Pixel Shader, Collision Detection in Shadern, uvm. Übrigens nur eines von vielen Beispielen, wie man Shader für Sachen, die nicht direkt sichtbar sind (also weniger direkt mit Rendering zu tun haben), benutzen kann.

tokugawa

2004-08-29, 17:23:12

Aha?
Wenn du die Moderation(mrdigital) anfährst ist es in Ordnung. Meine richtige Aussage soll ein Flame sein?
Ich werde dir den Gefallen nicht tun und es dir auf dem Teller präsentieren.
@Topic
Der NV40 besitzt einigen Features, die performance bringen können, aber nicht in DX(auf diese Weise) spezifiziert sind.

Nochmals, ein Beispiel bitte.

tokugawa

2004-08-29, 17:24:19

Welche?
Bis auf Ultrashadow sind mir keine weiteren bekannt, die man nicht unter DX benutzen koennte.

So wie ich es verstanden, funktionieren ja einige Teile von Ultra Shadow automatisch, etwa wenn man in einem Z-Write-Only Modus rendert.

MikBach

2004-08-29, 17:25:23

Kannst du ein konkretes Beispiel bringen?
Nein, da es noch keine SM3-Spiele gibt(FC deutet darauf hin). ;D
Kannst du ein Gegenbeispiel bringen, der meine Aussage widerlegt?

tokugawa

2004-08-29, 17:32:53

Nein, da es noch keine SM3-Spiele gibt(FC deutet darauf hin). ;D
Kannst du ein Gegenbeispiel bringen, der meine Aussage widerlegt?

Aha, deine Schlußfolgerung ist also, wenn es keine SM3-Spiele gibt, ist SM3 nutzlos?

Die Aussage "Ohne SM3-Spiele ist SM3 nutzlos" lässt sich einfach widerlegen. Einfach dadurch, dass - wie schon so oft von mir erwähnt - schon heute neue Verfahren und Algorithmen mit Hilfe von SM3 (bzw dem NV-OpenGL Äquivalent) entwickelt werden.

Diese Algorithmen müssen erst entwickelt werden, es sind immerhin State-of-the-Art-Verfahren. Ohne die verfügbare Hardware könnte man diese Verfahren nicht entwickeln. Im Übrigen sollten sich Spieler vom Trugschluß befreien, dass ein Feature automatisch neue Effekte bringt - diese "Effekte" müssen auch erst einmal erfunden werden. Und vieles geht halt nicht automatisch - neue Features bringen nur neue Infrastrukturen, auf denen aufbauend Entwickler und Forscher neue Algorithmen entwickeln können.

Von daher ist SM3 in der NV40 sicher ein Feature, das schon seine Wichtigkeit hat, wenn man Technologie im gesamten betrachtet. Dass beim Kauf einer NV40 das Feature SM3 noch nicht viel bringt, gebe ich zu, aber der NV40 verfügt ja über genügend sonstige Geschwindigkeit in Spielen, dass das nicht so sehr ins Gewicht fällt.