Schallplatten vs. CDs

[pubi]

Hoi,

aufgrund eines Postings im "Welche Platte habr ihr euch gekauft"-Thread hier mal der dazugehoerige Thread, damit die Diskussion nicht in jenem Thread ausgetragen wird. Also, dann schiesst mal los, ihr Vinyl-Kaeufer, warum ihr LPs den CDs vorzieht!

Huch, bin ja selber Vinyl-Sammler. Ist bei mir ganz einfach:
- Schoeneres Drumherum
- Mehr Respekt vor der einzelnen Platte (Die benutzt man nunmal nicht zum Spaß als Bierdeckel)
- Haltbarkeit: Vinyls halten bei entsprechender Behandlug ewig, bei CDs weiss man es einfach noch nicht so genau, da hilft nur noch 20 Jahre warten.
- Klang: Rein subjektiver Eindruck, aber ich habe mal das selbe Album als CD und LP gehoert. Die LP klingt einfach ... wie soll man sagen, "waermer".

Dann mal los liebe Leute.

PS: Und bitte sachlich/freundlich bleiben, danke.

[Asyan]

Hoi,

aufgrund eines Postings im "Welche Platte habr ihr euch gekauft"-Thread hier mal der dazugehoerige Thread, damit die Diskussion nicht in jenem Thread ausgetragen wird. Also, dann schiesst mal los, ihr Vinyl-Kaeufer, warum ihr LPs den CDs vorzieht!

Huch, bin ja selber Vinyl-Sammler. Ist bei mir ganz einfach:
- Schoeneres Drumherum
- Mehr Respekt vor der einzelnen Platte (Die benutzt man nunmal nicht zum Spaß als Bierdeckel)
- Haltbarkeit: Vinyls halten bei entsprechender Behandlug ewig, bei CDs weiss man es einfach noch nicht so genau, da hilft nur noch 20 Jahre warten.
- Klang: Rein subjektiver Eindruck, aber ich habe mal das selbe Album als CD und LP gehoert. Die LP klingt einfach ... wie soll man sagen, "waermer".

Dann mal los liebe Leute.

PS: Und bitte sachlich/freundlich bleiben, danke.
Eifach mal zustimmend :), ausserdem find ich es einfach "schöner" eine Platte im Schrank zu haben statt einer einfachen Silberscheiße.... ...äh Scheibe :ugly:.
Das Problem ist halt das übertragen auffn PC, aber auch das lässt sich lösen, ansonsten halt den Spieler neben den PC,... X-)

[AtTheDriveIn]

Besser klingt eine LP bestimmt nicht, aber irgendwie persöhnlicher. KA woran das liegt, vielleicht am knacksen ;)

[Asyan]

Besser klingt eine LP bestimmt nicht, aber irgendwie persöhnlicher. KA woran das liegt, vielleicht am knacksen ;)
Doch, auch besser, weil das was du auf einer CD findest ist komprimiert, auf einer LP nicht ;(

[derJay]

Besser klingt eine LP bestimmt nicht, aber irgendwie persöhnlicher. KA woran das liegt, vielleicht am knacksen ;)

Doch, sehr gute LPs klingen auch besser als CDs. Das Problem liegt im digitalen Wesen der CD, sie können nur einen bestimmten Frequenzbereich wiedergen. Siehe auch hier: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,310997,00.html

[pubi]

Besser klingt eine LP bestimmt nicht, aber irgendwie persöhnlicher. KA woran das liegt, vielleicht am knacksen ;)
Wenn deine LP neu bzw. perfekt erhalten ist und du einen guten Plattenspieler mit sauberer Nadel hast knackst da allerdings nichts. ;)

Das mit dem Klang ... naja. Kommt darauf an, wie die LP gepresst wurde. Wenn jemand sein Album fertig hat, es auf CDR mastert um es dann auf LP zu pressen, bringt das natuerlich nichts. Aber wenn es direkt analog auf's Vinyl gepresst wird, quasi aus dem Studio herraus klingt es IMO besser. Es gibt ja einige kleine Frequenzbereiche, die bei der CD nicht mehr drauf sind, weil sie angeblich eh nicht fuer's menschliche Ohr hoerbar sind, aber vielleicht nimmt man sie ja doch irgendwie anders war. Wie gesagt, habe das gleiche Album auf CD und Vinyl getestet, letzteres klingt satter.

Kann natuerlich auch sein, dass das ein EInzelfall ist, weil die CD schlecht gemastert wurde.

[derJay]

Hoi,

aufgrund eines Postings im "Welche Platte habr ihr euch gekauft"-Thread hier mal der dazugehoerige Thread, damit die Diskussion nicht in jenem Thread ausgetragen wird. Also, dann schiesst mal los, ihr Vinyl-Kaeufer, warum ihr LPs den CDs vorzieht!

Huch, bin ja selber Vinyl-Sammler. Ist bei mir ganz einfach:
- Schoeneres Drumherum
- Mehr Respekt vor der einzelnen Platte (Die benutzt man nunmal nicht zum Spaß als Bierdeckel)
- Haltbarkeit: Vinyls halten bei entsprechender Behandlug ewig, bei CDs weiss man es einfach noch nicht so genau, da hilft nur noch 20 Jahre warten.
- Klang: Rein subjektiver Eindruck, aber ich habe mal das selbe Album als CD und LP gehoert. Die LP klingt einfach ... wie soll man sagen, "waermer".

Dann mal los liebe Leute.

PS: Und bitte sachlich/freundlich bleiben, danke.

Dem kann ich mich, wie auch Asyan einfach nur anschliessen. Gute LPs klingen auf der richtigen Anlage einfach traumhaft. :)

Z.B. auf dem Plattenspieler hier:

http://jcverdiervalvevinyl.online.fr/platineV/platine_et_Fleur.jpg

=)

[Aquaschaf]

Hoi,

aufgrund eines Postings im "Welche Platte habr ihr euch gekauft"-Thread hier mal der dazugehoerige Thread, damit die Diskussion nicht in jenem Thread ausgetragen wird. Also, dann schiesst mal los, ihr Vinyl-Kaeufer, warum ihr LPs den CDs vorzieht!

Huch, bin ja selber Vinyl-Sammler. Ist bei mir ganz einfach:
- Schoeneres Drumherum
- Mehr Respekt vor der einzelnen Platte (Die benutzt man nunmal nicht zum Spaß als Bierdeckel)
- Haltbarkeit: Vinyls halten bei entsprechender Behandlug ewig, bei CDs weiss man es einfach noch nicht so genau, da hilft nur noch 20 Jahre warten.
- Klang: Rein subjektiver Eindruck, aber ich habe mal das selbe Album als CD und LP gehoert. Die LP klingt einfach ... wie soll man sagen, "waermer".

Dann mal los liebe Leute.

PS: Und bitte sachlich/freundlich bleiben, danke.


CD:

- Höhere Haltbarkeit (gilt nicht für selbstgebrannte CDs)
- Bessere Tonqualität
- Geringer Platzverbrauch
- Praktisch kein Verschleiß durchs Hören
- Gezielt Lieder anhören einfacher
- Höhere Kapazität
- Leicht zu kopieren
- Leicht auf den PC übertragbar
- Daten sind digital gespeichert (Kopien ohne Informationsverlust)
- Klangqualität und Haltbarkeit hängen wenig vom Abspielgerät ab
- Abspielgeräte günstiger und kleiner



Richtig gelagert hält eine CD genau wie eine Schallplatte ewig. Selbst gebrannte CDs sind aber empfindlicher, Temperaturschwankungen und Sonnenlicht bekommen denen nicht so gut. Ich hab hier z.B. ein Album von 1985 liegen, dass viel gehört wurde und fehlerfrei funktioniert.

Platten haben natürlich ihren Charme, schon wegen der größeren Hülle. Aber den Großteil meiner Musik hole ich mir ausschließlich in Form von CD-Alben. Es ist einfach praktischer. Und gegen den Klang einer CD über einen Sony Reciever und ein Bose 5.1 System kommt eine Platte meiner Meinung nach nicht an :)

[pubi]

Ich hoer meine Vinyls mit dem guten alten B&O Beogram 1600:

http://www.beoworld.co.uk/products2/beogram1600.jpg

Verstaerkt vom ebenso guten Beomaster 1900-2 :D

http://www.beoworld.co.uk/products/beomaster1900a.jpg

[AtTheDriveIn]

Doch, auch besser, weil das was du auf einer CD findest ist komprimiert, auf einer LP nicht ;(
doch. Ich will hier jetzt keinen Flamewar starten, aber das Thema hatten wir schon ;)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=159288&highlight=schallplatten

[Asyan]

doch. Ich will hier jetzt keinen Flamewar starten, aber das Thema hatten wir schon ;)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=159288&highlight=schallplatten
Wird aber mal wieder Zeit für einen :) http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=12913&item=3833753838&rd=1#ebayphotohosting
X-D

[pubi]

Und weil hier so böse über diese - teilweise noch immer recht beliebte - Tonquelle geschrieben wird, ist es uns wichtig folgendes hinzuzufügen: Musik die gefällt mit tonqualitativen Unzulänglichkeiten zu hören, kann viel Genuss bereiten. Der umgekehrte Fall - die perfekte Tonwiedergabe von Musik die nicht gefällt - kann grauenvoll sein!
Gut, ich gebe mich technisch geschlagen, aber vielleicht ist es genau das, was mich so "geil" auf Vinyl macht. X-D

[Aquaschaf]

Doch, sehr gute LPs klingen auch besser als CDs. Das Problem liegt im digitalen Wesen der CD, sie können nur einen bestimmten Frequenzbereich wiedergen. Siehe auch hier: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,310997,00.html

Link aus dem gequotetem Thread:

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Und die Lehre aus der Geschichte: Letztendlich entscheiden Aufnahmequalität, Hörumgebung und Boxen viel mehr als alles andere über den Klang.

[Metalmaniac]

Also ich hatte früher über 300 LP's und meine Erfahrung mit ihnen, die mir blieb, ist, daß sobald eine LP-Seite über 20-23 Min. Musik enthält wird die Qualität gegen Ende deutlich schlechter (schrebbelig), was heißt, daß LP's nur bis zu knapp 46 Min. Musik enthalten dürfen. Nun gibt es auch CD's mit derart wenig Inhalt, aber generell bekommt man doch mehr geboten (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

Habe auch viele Scheiben nun als CD-Version und im Vergleich tut sich da meiner subjektiven Meinung nach nicht so viel mit leichten Vorteilen für die CD.
Für mich ist die CD aber aus einem ganz anderen Grund von Vorteil, aus Platzgründen wüßte ich inzwischen gar nicht wohin mit meinen inzwischen ca. 600 Scheiben, wenn ich sie als Vinyl mein Eigen nennen würde. Für die CD's habe ich ein schönes CD-Schränkchen für über 1200 CD's, ein richtiges Platzwunder-Möbel.

[AtTheDriveIn]

Für mich ist die CD aber aus einem ganz anderen Grund von Vorteil, aus Platzgründen wüßte ich inzwischen gar nicht wohin mit meinen inzwischen ca. 600 Scheiben, wenn ich sie als Vinyl mein Eigen nennen würde. Für die CD's habe ich ein schönes CD-Schränkchen für über 1200 CD's, ein richtiges Platzwunder-Möbel.

Wenn ich die Wahl hätte würde ich zur LP greifen. Der Grund ist einfach der das ich bei einer Platte und deren Case viel mehr "in der Hand" habe. Kann das auch nicht so recht erklären, aber es ist persöhnlicher und man kann sich besser damit identifizieren.

Der Vergleich hingt zwar ein wenig, aber ich hab auch lieber die gute alte Pappschachtel bei einem PC-Spiel als dieses, in meinen Augen lieblose, DVD-Case. Bin da wohl ein wenig sentimental. ;)

[Gast]

Und gegen den Klang einer CD über einen Sony Reciever und ein Bose 5.1 System kommt eine Platte meiner Meinung nach nicht an :)

ROFL!

Du meinst, eine Stereo-Aufnahme auf 5.1 aufgeblasen abgespielt gibt einen besseren räumlichen Eindruck als Stereo Stereo abgespielt? LOL, geh mal in ein Konzert!!!

[Matrix316]

Also ob *raschel* Schallplatten wirklich *knacks* so *knister* gut *rausch* klingen *raschel* wie CDs? :wink:

Naja, wenn mans schafft Platten wirklich absolut Staubfrei zu lagern und abzuspielen...

[Aquaschaf]

ROFL!

Du meinst, eine Stereo-Aufnahme auf 5.1 aufgeblasen abgespielt gibt einen besseren räumlichen Eindruck als Stereo Stereo abgespielt? LOL, geh mal in ein Konzert!!!

LOL ROFLMAO OMG STFU!!!!11111!!!11! :D

Ja, es gibt einen besseren räumlichen Klang. So ein Reciever hat die Fähigkeit Raumklang zu faken. Und selbst wenn man das abstellt klingt es besser. Subjektiv empfunden ist die Sweet-Zone bei 5 Lautsprechern größer als bei 2 Lautsprechern (irgendwie auch logisch).
Wo ist der Zusammenhang mit einem Konzert? Da kommt der Klang auch "nur" von vorne.

[Amarok]

Ich bin in einem Alter, der bis zu seinem 18. Lebensjahr sich nur den Vinyl hingegeben hat. Ich stieg dann schnell auf die CD um, einfach weil ich halt schon immer technisch die neuesten Sachen wollte...;)

Ich hatte mehrmals das Glück eine wirklich gute analoge LP-Anlage zu hören,die wohl mehr kostete als die die wohl 95% der Anlagen die ihr hier besitzt.

Um es ein wenig polpulisitsch zu sagen: Für den schmalen Geldbeutel ist eine CD Anlage sicher besser, für den "audiophilen" ist eine LP-Anlage mit dementsprechenden Equipment doch besser. Der Ausdruck "Wärme" ist hier schon mal gefallen und so ist dem auch. Und wenn man auf die Dinger acht gibt klingen die auch länger rausch- und knackfrei.

"TB" auf Vinyl z.B. ist einfach umwerfend...

[Ikon]

Obwohl sich meine LP-Erfahrung auf ein paar zerkratze "Meister Eder und sein Pumuckl"-Platten in meiner Jugend beschränkt, möchte ich dennoch meinen Senf dazugeben.

Dass die handelsübliche RedBook-AudioCD einige üble Einschränkungen besitzt, ist für den zumindest halbwegs Audiophilen offensichtlich:
Zuersteinmal ist die Auflösung von 16bit einfach nicht ausreichend selbst für Mittelklasse-Equipment. Beim Mastering treten entsprechend immer mehr Rundungsfehler auf, die man dann mit Dithering unter den Teppich zu kehren versucht. In den 80ern war zwar verständlicherweise nicht viel mehr drin, aber heute sollten 24bit IMO auch im Mainstream das Minimum darstellen.
Zweites Problem ist der Frequenzbereich, nach Nyquist sind hier bei einer CD bis zu 22050Hz möglich. Soweit sogut, schließlich können die wenigsten Menschen mehr als 20KHz hören, noch weniger 21Khz. Was man aber in den 80ern noch nicht wusste (oder bewusst ignorierte): Höhere Frequenzen verursachen im hörbaren Bereich Phasen- und Amplitudenverzerrungen die das Gehör sehr wohl wahrnimmt.
Hinzu kommt noch ein relativ begrenzter Dynamikbereich und Perversitäten wie Dynamikbereichskompression.

Ohne jemals eine gut erhaltene Platte mit brauchbarer Ausrüstung gehört zu haben, bin ich überzeugt, dass diese dank ihrer analogen Natur absolut das Potenzial besitzt, besser zu klingen.

Erst SACD und DVD-Audio sind mit 24bit Auflösung und Abtastung bis 96KHz einigermaßen ernstzunehmende Gegner für die LP, denn erst diese Formate stoßen langsam an die Grenzen des menschlichen Hörvermögens.

[nggalai]

Doch, auch besser, weil das was du auf einer CD findest ist komprimiert, auf einer LP nicht ;(
Anders rum stimmt's. ;) Eine CD hat einen massiv höheren Dynamik-Umfang, als bei LPs technisch möglich ist.

Aber insbesondere ältere Aufnahmen (vor ca. 1982) klingen auf LP einfach "besser" als auf CD. Das liegt allerdings nicht am Medium, sondern einfach am Tontechniker.

93,
-Sascha.rb

[Aquaschaf]

Obwohl sich meine LP-Erfahrung auf ein paar zerkratze "Meister Eder und sein Pumuckl"-Platten in meiner Jugend beschränkt, möchte ich dennoch meinen Senf dazugeben.

Dass die handelsübliche RedBook-AudioCD einige üble Einschränkungen besitzt, ist für den zumindest halbwegs Audiophilen offensichtlich:
Zuersteinmal ist die Auflösung von 16bit einfach nicht ausreichend selbst für Mittelklasse-Equipment. Beim Mastering treten entsprechend immer mehr Rundungsfehler auf, die man dann mit Dithering unter den Teppich zu kehren versucht. In den 80ern war zwar verständlicherweise nicht viel mehr drin, aber heute sollten 24bit IMO auch im Mainstream das Minimum darstellen.
Zweites Problem ist der Frequenzbereich, nach Nyquist sind hier bei einer CD bis zu 22050Hz möglich. Soweit sogut, schließlich können die wenigsten Menschen mehr als 20KHz hören, noch weniger 21Khz. Was man aber in den 80ern noch nicht wusste (oder bewusst ignorierte): Höhere Frequenzen verursachen im hörbaren Bereich Phasen- und Amplitudenverzerrungen die das Gehör sehr wohl wahrnimmt.
Hinzu kommt noch ein relativ begrenzter Dynamikbereich und Perversitäten wie Dynamikbereichskompression.

Ohne jemals eine gut erhaltene Platte mit brauchbarer Ausrüstung gehört zu haben, bin ich überzeugt, dass diese dank ihrer analogen Natur absolut das Potenzial besitzt, besser zu klingen.

Erst SACD und DVD-Audio sind mit 24bit Auflösung und Abtastung bis 96KHz einigermaßen ernstzunehmende Gegner für die LP, denn erst diese Formate stoßen langsam an die Grenzen des menschlichen Hörvermögens.


Eine Schallplatte hat am Anfang der Rille eine maximale Frequenz von 18kHz, am Ende der Rille nur noch 9kHz. Frequenzen oberhalb von 11kHz werden auf einer Schallplatte mit -20dB geschnitten. Der Klirrfaktor einer Schallplatte schwankt zwischen 1% und 20%. Der Dynamikbereich einer Schallplatte beträgt maximal 40dB, ein durchschnittlicher CD-Player hat konstant mindestens 90dB. Das heißt, der Dynamikbereich auf einer Schallplatte ist viel begrenzter als auf einer CD.
Ein erwachsener Mensch hört btw. in der Regel maximal 13kHz. Ihr überschätzt das menschliche Gehör einfach - übrigens hat man einen eingebauten Tiefpass-Filter, d.h. das Gehirn filtert die hohen Frequenzen heraus.

Ich verweise noch einmal hierauf:

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

[Ikon]

@Aquaschaf
Danke für den Link, das räumt so manches im Bezug auf das Hörvermögen aus :)

Aber so oder so bleibt der IMO schlimmste Makel: die mangelnde Auflösung.

[Muh-sagt-die-Kuh]

@Aquaschaf
Aber so oder so bleibt der IMO schlimmste Makel: die mangelnde Auflösung.16 bit Amplitudenauflösung entsprechen einem Dynamikumfang von ~96 db.....eine LP schafft, wie schon gesagt, ~40 db....bei der beschwerst du dich aber nicht über ein mangelndes Auflösungsvermögen. :confused:

[LH 414]

Zu Vinyl vs. CD:
+ Eine Vinyl klingt einfach anders wie eine CD, wärmer und angenehmer
+ Vinyl haben eine höhere "Bitrate" (wenn man bei Analog davon sprechen will), CD´s nur 16 bit ---> was wie ich finde zu wenig ist (ich höre den Unterschied zwischen 16 bit und 24 bit)
- Dynamikumfang bei CD größer, wobei der "genutzte" Dynamikumfang in den letzten Jahren immer mehr zu Gunsten immer höherer Lautstärke schrumpft


Zum wie ich finde populistisch geschriebenen Artikel http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm:

Sicher einige richtige Sachen dabei, aber das hier... :rolleyes:

Die Fähigkeit hohe Töne zu hören, wird mit zunehmendem Alter immer schlechter. Ein sehr junger Mensch kann noch etwa 20kHz wahrnehmen, einer im mittleren Alter ca. 13kHz und ein alter nicht einmal mehr 8kHz. Das ist aber nicht einmal so schlimm wie angenommen, denn zwischen 10kHz und 20kHz liegt musikalisch betrachtet nur eine Oktave! Weiters befinden sich derartig hohe Frequenzen längst im Bereich der obersten Klangfarben, wenn man sie nicht mehr hört, ist das wirklich kein Drama (Testfrequenzen gibt es in dieser HP).
Hier die Erklärung: das Hörspektrum eines jungen Menschen umfasst maximal 10 Oktaven (gerundet: 20, 40, 80, 160, 320, 640, 1.280, 2.560, 5.000, 10.000, 20.000Hz). Die mittlere Tonhöhe, bezogen auf das Hörspektrum, liegt somit nicht bei 10.000Hz, sondern bei etwa 640Hz! Das erklärt auch, warum der Verlust der Hörfähigkeit über 10.000Hz nicht über zu bewerten ist.


Ich habe einmal einen Gehörtest machen lassen und als bald 20-Jähriger (mit often Discobesuchen) höre ich ungefähr noch bis 18500 Hz.
Also 13000 Hz beim erwachsenen Durchschnittsmensch erscheint mir sehr niedrig.
Setzt mal (vorausgesetzt ihr habt kein verhunztes Gehör ;) und entsprechende Software) auf eine Audio-CD z.B. einen High-Cut bei 15000 Hz ---> da ist ein Unterschied zu hören, auch wenn der Autor weismachen will, dass ein Frequenzgang bis 12500 Hz (!!!) ausreichend sei...

Frequenzumfang mindestens 40 bis 12.500Hz.
Der musikalische Grundtonbereich reicht von ca. 41Hz (tiefster Ton eines Kontra- oder 4-Saiten E-Basses) bis zu ca. 3.000Hz (höchster Ton einer Piccoloflöte). Die Klang bestimmenden Oberwellen können aber die 4fache Frequenz der Grundwelle erreichen.
Somit ist die Forderung der DIN-Norm ausreichend.


Störspannungsabstand (unbewertet) mindestens 35dB, bewertet (in Bezugnahme auf die menschliche Hörkurve) 50dB.
Diese Forderung ist für hochwertige Musikwiedergabe nicht ausreichend. Sie entstand aus der "Not" mit der analogen Schallplatte. Mit diesem Störspannungsabstand sind störende Geräusche bei leisen Musikpassagen eindeutig hörbar. Derartige Störpegel gibt es bei modernen Tonquellen und Verstärkern schon lange nicht mehr!
Und genau hier hat die analoge Schallplattenwiedergabe ihren "wunden Punkt". Das (noch dazu unkonstante) Rauschen, Knistern und Grummeln stört einfach. Diese Geräusche werden zwar von lauten und komplexen Musikpassagen weitgehend zugedeckt, tatsächlich sind sie aber immer vorhanden. Das Grundgeräusch würde selbst dann entstehen, wenn die Schallplattenrille unmoduliert, also völlig glatt (Leerrille) und frei von Staub wäre. In diesem Fall gäbe es nur noch ein gleichmäßiges Rauschen. Das ist aber nicht die Realität, denn tatsächlich "begegnet" der Abtastdiamant während seiner "Rutschfahrt" durch die Schallplattenrille ununterbrochen winzigen Staubkörnern, die zu Knackgeräuschen führen. Weitere Knackgeräusche entstehen durch ständige elektrostatische Entladungen, die besonders bei trockener Umgebungsluft (Raumheizung) gefördert werden (das Nassspielen hat diese Probleme weitgehend gelöst). Als ob das nicht schon genug wäre, kommt dann noch fast immer ein Höhenschlag der Schallplatte dazu (Rumpelgeräusche), bis hin zu Vibrationen, denen der Plattenspieler durch Körperschallübertragung ständig ausgesetzt ist. Das alles ergibt einen satten Störpegel, der den Musikgenuss permanent trübt und mit HiFi längst nichts mehr zu tun hat. Dieser Störpegel verringert den Nutzpegel stark, weil leise Passagen der Musik darin einfach untergehen.

Wenn man sich eine moderne Platte auf einem guten Plattenspieler (z.B. Technics 1210) mit einem guten System (> 50 Euro) anhört, wird man kaum ein Rauschen, Knacken oder sonstiges hören.

[Ikon]

16 bit Amplitudenauflösung entsprechen einem Dynamikumfang von ~96 db.....eine LP schafft, wie schon gesagt, ~40 db....bei der beschwerst du dich aber nicht über ein mangelndes Auflösungsvermögen. :confused:


:eek:

Zufrieden? Je mehr ich lese, desto dubioser wird mir die LP.

Wenn ich alles glaube, was in dem verlinkten Artikel steht, dann dürfte ich mit SACDs kaum eine Verbesserung gegenüber Audio-CDs erhören können. Der Unterschied ist aber dermaßen evident dass ich dazu nicht erst einen Doppelblindtest durchexerzieren muss. Also KÖNNEN Zeit- und Amplitudenauflösung noch nicht gesättigt sein im Bezug auf das menschliche Gehör.

[LH 414]

16 bit Amplitudenauflösung entsprechen einem Dynamikumfang von ~96 db.....eine LP schafft, wie schon gesagt, ~40 db....bei der beschwerst du dich aber nicht über ein mangelndes Auflösungsvermögen. :confused:

Wie Du auf die Zahlen kommst interessiert mich :)

[nggalai]

Wenn ich alles glaube, was in dem verlinkten Artikel steht, dann dürfte ich mit SACDs kaum eine Verbesserung gegenüber Audio-CDs erhören können. Der Unterschied ist aber dermaßen evident dass ich dazu nicht erst einen Doppelblindtest durchexerzieren muss. Also KÖNNEN Zeit- und Amplitudenauflösung noch nicht gesättigt sein im Bezug auf das menschliche Gehör.
Du verwechselst "Arbeit der Tontechniker" mit "Möglichkeiten des Mediums". ;)

Bisher gibt's keinen repräsentativen Doppelblindtest zwischen SACD und CDDA. Lustigerweise sind CDDA-Spur und SACD-Spur auf den Hybrid-SACD nicht identisch, was das Mastering angeht. Zufall, oder will Sony ein neues Format verkaufen? ;)

93,
-Sascha.rb

[Muh-sagt-die-Kuh]

Wie Du auf die Zahlen kommst interessiert mich :)Die 40 db sind aus dem Artikel, den du als "populistisch" beschreibst, ich kenne aber auch einige andere Quellen, die von 45 - 50 db max bei einer Schallplatte sprechen....über 50 gibt aber keine Quelle an, frag einfach google.

Die theoretischen 96 db der CD habe ich aus der Wikipedia, reale Messwerte von CD-Playern liegen bei um die 90 db, je nach Player.

[pubi]

Du verwechselst "Arbeit der Tontechniker" mit "Möglichkeiten des Mediums". ;)

Bisher gibt's keinen repräsentativen Doppelblindtest zwischen SACD und CDDA. Lustigerweise sind CDDA-Spur und SACD-Spur auf den Hybrid-SACD nicht identisch, was das Mastering angeht. Zufall, oder will Sony ein neues Format verkaufen? ;)

93,
-Sascha.rb
Da hast du Recht!

Habe ich noch garnicht dran gedacht, aber das ist entscheidend. Ich habe mich mal bei einem Labelchef informiert (nein, nicht bei einem Major, sondern einem kleinen Vinyl-Label :D). Er sagt, bei Vinyls mischt er alles selber, gemeinsam mit dem Interpreten, was wirklich lange dauert, dafuer aber auch entsprechend klingt. Fuer die CD-Version ist der Tontechniker des CD-Presswerks verantwortlich. Aha! Und in diesem Fall klingt die CD deutlich schlechter als das gute Vinyl.

Eigentlich komisch. Das kleine Vinyl-Label mastert die Sachen selber besser als der Tontechniker vom Presswerk. (?)

Gut, mann muss dazu sagen, dass bei dieser Art von Musik oft extreme Frequenzen etc. vorkommen, die Mastering bestimmt erschweren.

[Ikon]

Du verwechselst "Arbeit der Tontechniker" mit "Möglichkeiten des Mediums". ;)

Bisher gibt's keinen repräsentativen Doppelblindtest zwischen SACD und CDDA. Lustigerweise sind CDDA-Spur und SACD-Spur auf den Hybrid-SACD nicht identisch, was das Mastering angeht. Zufall, oder will Sony ein neues Format verkaufen? ;)

Das wäre wirklich peinlich.
Nun, das Ergebnis der besseren Qualität bleibt wohl zumindest solange erhalten bis das Format vom Mainstream angenommen wird.
Es ist ein einziges Trauerspiel :(

[Schwarzmetaller]

Es ist mir relativ nunja egal was nur den höheren Dynamikumfang hat oder was auch immer, Fakt ist, daß beide Formate (CD & LP) ihre eigene Vorteile haben, wobei die technischen eher auf der Seite der CD liegen, während das ganze Drumherum imho eher in Richtung LP geht (hat einfach irgendwie mehr Stil, so´ne große Scheibe macht einfach mehr her, LPs sind meist preisgünstiger)

Fazit: Besitze CDs und LPs und höre beide gern!

MFG
Schwarzmetaller

Edit: Das der Klang der LP an sich so schlecht ist, daß man sie kaum anhören kann, hats ja wohl noch nie gegeben.

[pubi]

Es ist mir relativ nunja egal was nur den höheren Dynamikumfang hat oder was auch immer, Fakt ist, daß beide Formate (CD & LP) ihre eigene Vorteile haben, wobei die technischen eher auf der Seite der CD liegen, während das ganze Drumherum imho eher in Richtung LP geht (hat einfach irgendwie mehr Stil, so´ne große Scheibe macht einfach mehr her, LPs sind meist preisgünstiger)

Fazit: Besitze CDs und LPs und höre beide gern!

MFG
Schwarzmetaller

Edit: Das der Klang der LP an sich so schlecht ist, daß man sie kaum anhören kann, hats ja wohl noch nie gegeben.
Der Mann bringt es auf den Punkt und wir "streiten" was besser ist. X-D

[Marcel]

Bisher gibt's keinen repräsentativen Doppelblindtest zwischen SACD und CDDA. Lustigerweise sind CDDA-Spur und SACD-Spur auf den Hybrid-SACD nicht identisch, was das Mastering angeht. Zufall, oder will Sony ein neues Format verkaufen? ;)

93,
-Sascha.rb

Vergleichbares gibt's bei DVDs:
AC3- und DTS-Tonspur sind bei jenen auch nicht identisch - die DTS-Spur ist meist ein wenig lauter, vielleicht noch ein wenig mehr Bass und Höhen. Und so klingt sie subjektiv beim simplen Spurwechsel auch sofort "etwas besser". Nach Kriterien, die zu bewerten der "audiophile" Möchtegern-Experte nie zugeben würde.
LP direct?


Am interessantesten finde ich beim Vergleich LP vs. CD immer noch, dass die Anhänger der LP einen besseren Klang auf Grund besserer technischer Eigenschaften hören können wollen - der (subjektiv!) bessere Klang aber durch die technische Unterlegenheit (und die eventuell deswegen geleistete Mehrarbeit des Tontechnikers) erreicht wird.

[Henrik]

was scheinbar noch nicht genannt wurde: dadurch, das der CD-Spieler die digitalen Signale in den für den Verstärker brauchbaren Analogsignale umwandelt (ja, ich weiß optischer Ausgang ;) ) , entsteht auch ein Rauschen. Deshalb ist es auch NICHT egal, auch nicht fast egal, welcher CD-Spieler verwendet wird, da die Qualität der D/A-Wandlers, und damit die Wiedergabequalität, doch ganz erheblich schwankt. Trotzdem ist die CD der LP auch in diesem Punkt, rein technisch gesehen, wieder überlegen, da die CD beim Abtasten durch den Laser selber nicht rauscht.
Btw: ich bin fast LP-frei aufgewachsen, leider hatte ich bisher nicht die Gelegenheit, LP ausgiebig zu hören, obwohl wir im Haus durchaus brauchbares LP-Equipment haben.

[Satariel]

Bin auch eher Pro-CD, heißt nicht dass ich was gegen Schallplatten hätte, aber CDs sind einfacher zu handhaben, und leichter zu rippen (wichtiges Kriterium für mich, da meine ganze Musiksammlung auf meinem PC im mp3-Format liegt). Eine CD mit gut produzierter Musik klingt in meinen Ohren (die eines Normalsterblichen *g*) auch nicht schlechter als eine LP, eher sogar besser, da ich nur einen ziemlich billigen, alten Plattenspieler hier rumstehen hab, auf dem es doch schon mal arges Geleier und Knackser gibt. Aber auch das, was ich auf guten Plattenspielern hören konnte, ist nicht gerade weltbewegend. Die Bässe sind meiner Empfindung nach irgendwie "wärmer", aber das war es auch schon.

[-X-]

Eigentlich komisch. Das kleine Vinyl-Label mastert die Sachen selber besser als der Tontechniker vom Presswerk. (?)

nicht komisch, eher (leider) industrie-standard. man opfert qualität zu gunsten der lautheit. hat auch oft wenig mit der qualität des tontechnikers zu tun, da dass heutzutage leider üblich ist. unbedingt ganz lesen, unten ist dann die erklärung.

http://www.loudnessrace.net/articles/introduction.htm


Gut, mann muss dazu sagen, dass bei dieser Art von Musik oft extreme Frequenzen etc. vorkommen, die Mastering bestimmt erschweren.

was beim mastering erschwerend wirkt(aber auch nur wegen der lautheit) sind die ganz tiefen frequenzen, deswegen kommt oft im 27-40hz bereich ein low-cut. tiefe frequenzen haben die meiste energie.

[Gast]

hallodri vinyl-freunde,

ich will jetzt auch wieder auf lps umsteigen. kann mir jemand einen schallplattenspieler mit gutem preis/leistungsverhältnis empfehlen? brauch ihn nur zum anhören, nicht als dj. sollte die möglichkeit haben, über zwei cinch-stecker an meine anlage angeschlossen zu werden. danke.

[Gast]

hallodri vinyl-freunde,

ich will jetzt auch wieder auf lps umsteigen. kann mir jemand einen schallplattenspieler mit gutem preis/leistungsverhältnis empfehlen? brauch ihn nur zum anhören, nicht als dj. sollte die möglichkeit haben, über zwei cinch-stecker an meine anlage angeschlossen zu werden. danke.
Auch wenn nicht als DJ sollteste einGerät aus dem BEreich nehmen. Allein schon wegen dem Direkt Antrieb. AUch KLangtechnisch ist das "prof equipment" gleichpreisigen hifif geräten eigntlich immer überlegen.

Eine gute und nicht allzu teure MArke für sowas wäre technics

[diedl]

Habe noch 2 Plattenspieler (Riemen und Direktantrieb) verschiedene
Abnehmerysteme von Mittelklasse bis gut.
Dazu auch noch 4 verschiedene CD Player von Mittelklasse bis Spitze.

Erst einmal wie schon gesagt wurde, hängt der "Klang" sehr stark von
der Abmischung ab. Wenn ich sehe das einige CDs, trotz der höheren dynamik
gegenüber einer LP, übersteuert aufgenommen werden, kann man sich schon
mal die Frage stellen was der Mist soll.

Aber auch bei guten Aufnahmen besteht natürlich ein klanglicher Unterschied
zwischen CD und LP.
Rein messtechnisch wird natürlich immer die CD gewinnen, aber ist Musik wirklich
eine 1 zu 1 Wiedergabe der Wirklichkeit.
Musik wird je nach dem wo Sie abgespielt wird anders klingen, und schafft somit
seine eigene Atmosphäre.
Genau dies wird nun auch von Analogen Abtastsystemen geschaffen.
Diese Aufnahmen klingen dadurch einfach "wärmer" oder auch natürlicher.
Wer jetzt sagt das entspricht ja nicht mehr dem Original, kann ich nur die
Gegenfrage stellen, entspricht eine CD nach abmischen, (Mikros usw. nicht vergessen) der Wirklichkeit?
Für mich selber habe ich einen Kompromiss gefunden, da Platten wenn Sie
gut klingen sollen doch etwas umständlich zu handhaben sind.
(Verschiedene Tonarm/Systemkombinationen)
Nach Reinigung mit einer Plattenwaschmachine, werden Sie (natürlich mittels eines guten Vorverstärkers)
24/96 von mir aufgenommen.
Nach etwas Bearbeitung (keine Knack-Tools die vermanschen den Klang meistens) kann man subjektiv von einen Hörgnuss sprechen.
Was wiederum zeigt dass das digitale Format nicht unbedingt schlechter
klingen muss, aber die Werte einer CD nicht ausreichen dies vernünftig
wiederzugeben.
Es wurde ja schon gesagt, das auch unhörbare Frequenzen den hörbaren
Bereich beeinflussen. Also zählt für mich das Argument "man hört ja höchstens
bis 13-20 KHz" nicht.
Zumal, hat sich schon mal jemand die Frage gestellt wie oft ein 20.000 Hz
Signal bei einer CD "abgetastet" (vielmehr Infos aufgenommen) wird? Ganze 2 mal :biggrin:
Und daraus soll dann was vernünftiges werden.
Bei reinen Sinustönen mag es ja kein Problem darstellen, die genaue Kurve
zu berechnen, aber besteht Musik nur aus Sinustönen?
Nicht dass Missverständnisse auftreten.
Der Unterschied zwischen 24/96 und 16/44 ist bei gleichen (hochwertigem) Ausgangsmaterial
nicht riesig, und auch erst ab mindestens guten Mittelklasselautsprechern deutlicher zu hören.
Aber ab dann möchte es man (Frau) auch nicht mehr missen. :)

Noch etwas zum Schluss. Selbst auf CD überspielte LPs hören sich häufig (subjektiv)
besser an als die Original CD Version.
Dies kann dann natürlich nur an der (anderen) Abmischung bzw. Klangcharakteristik
des verwendeten Tonabnehmersystems liegen.
Allerdings hört man hier doch einen Unterschied zwischen LP und (eigener) CD-Aufnahme,
während 24/96 aufgenommen diese Unterschied praktisch nicht mehr
wahrnehmbar ist.

mfg diedl

[Xmas]

Ich habe einmal einen Gehörtest machen lassen und als bald 20-Jähriger (mit often Discobesuchen) höre ich ungefähr noch bis 18500 Hz.
Also 13000 Hz beim erwachsenen Durchschnittsmensch erscheint mir sehr niedrig.
Dann darfst du dich eines sehr guten Gehörs für dein Alter erfreuen.
"Im mittleren Alter" ist auch schon jenseits der 30, ich denke da ist 13 kHz ein realistischer Wert. Und wie in dem Artikel auch erwähnt wird, von 13 bis 20 kHz sinds keine 8 Halbtöne.


Zumal, hat sich schon mal jemand die Frage gestellt wie oft ein 20.000 Hz
Signal bei einer CD "abgetastet" (vielmehr Infos aufgenommen) wird? Ganze 2 mal :biggrin:
Und daraus soll dann was vernünftiges werden.
Bei reinen Sinustönen mag es ja kein Problem darstellen, die genaue Kurve
zu berechnen, aber besteht Musik aus Sinustönen?
Zum einen besteht Musik zum allergrößten Teil aus Sinustönen, weil dies die natürliche, harmonische Schwingung darstellt, die sich durch physikalische Gegebenheiten bei den meisten Instrumenten automatisch einstellt. Zum anderen scheint dir Signalverarbeitung nicht wirklich geläufig zu sein, denn sonst wüsstest du dass sich Frequenzbereiche immer auf die (imaginäre) Zerlegung des Signals in Sinusschwingungen beziehen. Wenn du eine 15kHz-Dreiecksschwingung durch einen Tiefpass mit 20kHz Cut-Off jagst, bleibt vom Dreieck nicht mehr viel übrig, einen Unterschied zwischen ungefiltertem und gefiltertem Signal wirst du aber nicht hören können, selbst wenn die Lautsprecher zur idealen Wiedergabe in der Lage wären.

[diedl]

Zum einen besteht Musik zum allergrößten Teil aus Sinustönen, weil dies die natürliche, harmonische Schwingung darstellt, die sich durch physikalische Gegebenheiten bei den meisten Instrumenten automatisch einstellt. Zum anderen scheint dir Signalverarbeitung nicht wirklich geläufig zu sein, denn sonst wüsstest du dass sich Frequenzbereiche immer auf die (imaginäre) Zerlegung des Signals in Sinusschwingungen beziehen. Wenn du eine 15kHz-Dreiecksschwingung durch einen Tiefpass mit 20kHz Cut-Off jagst, bleibt vom Dreieck nicht mehr viel übrig, einen Unterschied zwischen ungefiltertem und gefiltertem Signal wirst du aber nicht hören können, selbst wenn die Lautsprecher zur idealen Wiedergabe in der Lage wären.

Habe mein Text verbessert da ich ein "nur" vergessen habe. :redface:
Übrigens das man den Unterschied nicht hört halte ich für ein Gerücht.
Habe gerade mal einen 10 KHz Dreieck mit einer (sehr schwachen) 14KHz Sinus Oberwelle
erzeugt. Der Unterschied zwichen 24/96 und 16/44 ist riesig, und sogar
auf billigen PC Lautsprechern deutlich zu hören. ;)
Nun ist dies zwar kein typisches Musiksignal kann aber Anteilsweise in ähnlicher
Form vorkommen. Dies macht dann den kleinen hörbaren Unterschied
aus. Das Signal wird bei den Werten eines CD-Waves einfach unsauber
aufgenommen. Es ist wohl doch nicht so einfach aus nur 2,3, oder 4 "Punkten"
die Originalkurven zu rekonstruieren.

Hier mal die Graphiken der entstandenen Kurven.
Links 24/96 rechts 16/44
(Ich weis ist nicht die gleiche Zeitaxe, sieht aber auch bei Übereistimmung
nicht besser aus für 16/44)

mfg diedl

[Gast]

Also der Eindruck ist sicher subjektiv, aber "Sympathy for the Devil" von der Rolling Stones möchte ich mir auf einer CD nicht unbedingt antun.

[Xmas]

Übrigens das man den Unterschied nicht hört halte ich für ein Gerücht.
Habe gerade mal einen 10 KHz Dreieck mit einer (sehr schwachen) 14KHz Sinus Oberwelle
erzeugt. Der Unterschied zwichen 24/96 und 16/44 ist riesig, und sogar
auf billigen PC Lautsprechern deutlich zu hören. ;)
Nun ist dies zwar kein typisches Musiksignal kann aber Anteilsweise in ähnlicher
Form vorkommen. Dies macht dann den kleinen hörbaren Unterschied
aus. Das Signal wird bei den Werten eines CD-Waves einfach unsauber
aufgenommen. Es ist wohl doch nicht so einfach aus nur 2,3, oder 4 "Punkten"
die Originalkurven zu rekonstruieren.
Das ist nicht das was ich beschrieben habe, ich redete zunächst mal von einem Tiefpass, nicht vom Samplen.
Wenn du ein analoges Signal mit einem idealen Tiefpass mit 20kHz Cutoff-Frequenz filterst, kannst du keinen Unterschied zum Original hören.

Dürfte ich erfahren, wie du das Dreieckssignal erzeugt und aufgenommen hast? Doch hoffentlich nicht programmatisch erzeugt?

Übrigens, bei Tönen in der nähe der Samplefrequenz siehst du dem Waveform in dieser Darstellung gar nicht an wie das rekonstruierte Signal schließlich aussehen wird.

[LH 414]

Ein Punkt ist eben auch, dass bei "moderner", elektronischer Musik vor allem heutzutage alles totkomprimiert wird - sieht danach nur noch wie ein einziger Block aus (z.B. Benassi-Zeug).

Bei CD´s kann man bis an die 0db Grenze gehen, beim Mastering für Vinyl muss man aber den RMS beachten, da sonst die Nadel aus der Rille springt ---> d.h. es darf nicht so stark komprimiert werden!

Ist für mich ein Punkt, der für höheren Hörgenuss bei der Vinyl spricht.


Ein recht interessanter Artikel übrigens über "Inter Sample Peaks" und andauernde Verzerrungen bei modernen CD-Produktionen...

http://www.cicable.com/de/news/jenseits0dbfs.htm

[Marcel]

Ein Punkt ist eben auch, dass bei "moderner", elektronischer Musik vor allem heutzutage alles totkomprimiert wird - sieht danach nur noch wie ein einziger Block aus (z.B. Benassi-Zeug).

Bei CD´s kann man bis an die 0db Grenze gehen, beim Mastering für Vinyl muss man aber den RMS beachten, da sonst die Nadel aus der Rille springt ---> d.h. es darf nicht so stark komprimiert werden!

Ist für mich ein Punkt, der für höheren Hörgenuss bei der Vinyl spricht.

Das Aus-der-Rille-Hüpfen - sind dafür nicht die Bässe verantwortlich, die mit ihren langen "Wellen" in der Rille allein dazu fähig wären? Da die Bässe bei unkomprimierter Musik meines Erachtens nach absolut nicht das leiseste sind, ist mir noch nicht klar, wie Du von der springenden Nadel zu geringerer Kompression kommst.
Vielmehr ist doch die Schallplatte auf Grund des geringeren Dynamik-Umfangs (s.o.) eher auf Kompression angewiesen als die CD (von unnötiger Kompression populärer Musik auf CD sehe ich mal ab).
Oder liege ich falsch?

Ein recht interessanter Artikel übrigens über "Inter Sample Peaks" und andauernde Verzerrungen bei modernen CD-Produktionen...

http://www.cicable.com/de/news/jenseits0dbfs.htm

In der Tat, recht interessant.
Leider kann man die meisten Hörer leicht täuschen - spielt man ihnen dasselbe Signal zweimal vor, das zweite Mal geringfügig lauter, wird dieses sofort als "besser klingend" bezeichnet - es sei denn, es handelt sich um ein Signal, das von vornherein einfach nur schlecht klingt (32er Stereo-MP3, VHS und ähnliche Sünden).

[Aquaschaf]

Aber sowas hat nichts mit Vorteilen von Vinyl, sondern mit unfähigen Tontechnikern zu tun.

[LH 414]

Das Aus-der-Rille-Hüpfen - sind dafür nicht die Bässe verantwortlich, die mit ihren langen "Wellen" in der Rille allein dazu fähig wären? Da die Bässe bei unkomprimierter Musik meines Erachtens nach absolut nicht das leiseste sind, ist mir noch nicht klar, wie Du von der springenden Nadel zu geringerer Kompression kommst.
Vielmehr ist doch die Schallplatte auf Grund des geringeren Dynamik-Umfangs (s.o.) eher auf Kompression angewiesen als die CD (von unnötiger Kompression populärer Musik auf CD sehe ich mal ab).
Oder liege ich falsch?


In der Tat, recht interessant.
Leider kann man die meisten Hörer leicht täuschen - spielt man ihnen dasselbe Signal zweimal vor, das zweite Mal geringfügig lauter, wird dieses sofort als "besser klingend" bezeichnet - es sei denn, es handelt sich um ein Signal, das von vornherein einfach nur schlecht klingt (32er Stereo-MP3, VHS und ähnliche Sünden).

Zum Ersten:

Zugegeben, ich hab darüber noch nicht nachgedacht, aber es wird bei Vinyl anders gemastered als bei CD und bei Vinyl wird das Signal nicht so zusammengestaucht = komprimiert - der RMS-Pegel darf nicht so hoch sein wie beim Mastering einer CD.


Zum Zweiten:
Oh ja, leider wird das lautere Signal automatisch als "besser" empfunden!

Der durchschnittliche Zuhörer hört Verzerrungen, Ungereimtheiten, etc. sowieso nicht und ist 128er-Mp3´s gewöhnt - tja, da liegt es nahe, dass man der Musik die letzte Dynamik raubt und alles auf Anschlag fährt um mit anderen Produktionen mithalten zu können... ein Teufelskreis!