HDD-Dämmung - 2 HDDs – Ichbinleise-Produkt [Archiv]

Silent3sniper

2004-09-20, 15:31:54

deinen Post habe ich zwar nicht ganz verstanden, aber bei einer HD ist es ganz einfach ;)

Alles, was mit Lüftern zu tun hat, kühlt die HD fast immer auf (fast) Umgebungstemperatur, durch Dämmung wird sie deutlich heißer, und bei Passicer Kühlung meistens auch ein bischen heißer, dafür aber ein bischen leiser -- Entkopplung.

Genaue Werte braucht man da eigentlich nicht, denn 3°C weniger machen auch nichts aus :D

DeX

2004-09-20, 15:57:04

eines steht fest.
so würde ich meine platen niemals dämmen!
nie und nimmer... da habe ich schon andere ideen.
zwar fällt das ganze grösser aus .. aber dafür auch kühler.

Bandit666

2004-09-20, 17:33:47

Naja...Dämmen tut diese Lösung sicher....aber null Kühlung!!

Da HDD's ca. 90% ihrer Abwärme über die Seiten abgeben, werden die Platten in diesem Käfig sehr heiss werden.
Ob das sooo gut ist?Nein!

Dann lieber ganz "normal" entkopplen und dann einen Papst oder ähnl. davor setzen!!

DAS ist leise und kühl!!

Oder gleich die HDD in die Wakü einbinden.....leise,kühl,teuer!!*fg*

mfg

Silent3sniper

2004-09-20, 19:55:37

eines steht fest.
so würde ich meine platen niemals dämmen!
nie und nimmer... da habe ich schon andere ideen.
zwar fällt das ganze grösser aus .. aber dafür auch kühler.

Aha!

Nein, nicht das ich jetzt gerne Wissen wollte, wie du dir das vorstellst oder so :sneak: :ulol:

Naja...Dämmen tut diese Lösung sicher....aber null Kühlung!!

Da HDD's ca. 90% ihrer Abwärme über die Seiten abgeben, werden die Platten in diesem Käfig sehr heiss werden.
Ob das sooo gut ist?Nein!

Dann lieber ganz "normal" entkopplen und dann einen Papst oder ähnl. davor setzen!!

DAS ist leise und kühl!!

Oder gleich die HDD in die Wakü einbinden.....leise,kühl,teuer!!*fg*

mfg

Geh mal in's Modding-Forum und schau mal nach meinem Case ;)

Vor dem potentiellen Platz, wo der Käfig hinsollte, würden nämlich 2 x 120mm Lüfter den Käfig schön vor sich hinkühlen :)

lalalal :ugly2:

Bandit666

2004-09-20, 20:09:58

Vor dem potentiellen Platz, wo der Käfig hinsollte, würden nämlich 2 x 120mm Lüfter den Käfig schön vor sich hinkühlen

Richtig....DEN KÄFIG!!!!
Aber nicht die HDD's!!

Drehrumbumm

2004-09-20, 21:02:28

Wenn der Käfig mit Inhalt (HDDs) vor den Lüftern steht, wird ja wohl auch Käfig und Inhalt gekühlt werden...logisch?
-logisch.

;)

Bandit666

2004-09-20, 21:14:41

Wenn der Käfig mit Inhalt (HDDs) vor den Lüftern steht, wird ja wohl auch Käfig und Inhalt gekühlt werden...logisch?
-logisch.

;)

Ähem...*hust*....dann schaue dir mal diesen Käfig oben genauer an!

mfg

DeX

2004-09-20, 21:30:25

meine ideen sehen etwa so aus.
ist aber nur ein test aus pappe.
ist aber so schin um einiges leiser +kühler!
das ding wird später möglichst aus metal gemacht.
kleiner wirds auch noch werden.

http://img.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/pc43.jpg

da sind jetzt 2platten drinne.
eine WD 120Gb ATA .. und eine WD 200Gb SATA.
die werden jetzt so um die 33°(sata diode) im dauer betrieb.
man kann sie natürlich immer noch hören aber um einiges leiser ist das schon.
besonders die hochfrequenten geräusche sind um ein vielfaches leiser.

Drehrumbumm

2004-09-20, 23:31:23

@Bandit:
Du meinst, dass die Platten durch die Schaumstoggschichten keinen Luftstrom mehr abbekommen oder?
Da hast du schon auch recht, allerdings hast du ja selbst auch schon festgestellt, dass Festplatten ihre Wärme hauptsächlich über die seiten abgeben, welche (anscheinend) direkten Kontakt zum Käfig haben.
Wird der jetzt gekühlt, haben die HDDs automatisch auch was davon..

Allerdings finde ich die gaanze Konstruktion ziemlich komisch aufgebaut, denn da wo normalerweise eh nur -vibrationsisolierende- Luft ist, wurden jetzt solche Matten reingequetscht und die seitlichen Kontakte, über die die meisten Vibs übertragen werden (um nicht zu sagen ausschließlich) haben weiterhin vollen kontakt..:ucrazy:

Da kann man gleich den HDD-Käfig aus der Halterung nehmen und auf eine weiche Unterlage stellen..

@Dex:
Sowas ähnliches hab ich mir auch gebastelt..;)
http://www.fe-ki.de/privat/pc.jpg

IVI

2004-09-20, 23:45:07

deinen Post habe ich zwar nicht ganz verstanden, aber bei einer HD ist es ganz einfach ;)

moi? wenn ja:
bei ichbinleise.de is folgender test verlinkt:
http://www.liquidluxx.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=8&t=000046&p=6

bei diesem etst wird nirgens auch nur eine temp angegeben ... das wäre net weiter schlimm, wenn es sich net um einen _KÜHLER_test handeln würde.
deswegen bin ich ein "wenig" skeptisch

Bandit666

2004-09-20, 23:55:31

@Bandit:
Du meinst, dass die Platten durch die Schaumstoggschichten keinen Luftstrom mehr abbekommen oder?
Da hast du schon auch recht, allerdings hast du ja selbst auch schon festgestellt, dass Festplatten ihre Wärme hauptsächlich über die seiten abgeben, welche (anscheinend) direkten Kontakt zum Käfig haben.
Wird der jetzt gekühlt, haben die HDDs automatisch auch was davon..

Siehe unten!!

Allerdings finde ich die gaanze Konstruktion ziemlich komisch aufgebaut, denn da wo normalerweise eh nur -vibrationsisolierende- Luft ist, wurden jetzt solche Matten reingequetscht und die seitlichen Kontakte, über die die meisten Vibs übertragen werden (um nicht zu sagen ausschließlich) haben weiterhin vollen kontakt..:ucrazy:

Jepp....die Abgabe von Wärme an den Käfig ist sehr gering...da keine plane Verbindung und/oder WLP-Paste vorhanden ist.Der Käfig ansich wiederum nimmt auch kaum Wärme auf weil hier Stahl verwendet wird und am Käfig sich die "kühlende" Luft nicht verfangen oder verwirbeln kann um Wärme aufzunehmen!Weil?....ja richtig...keinerlei Kühlrippen!

Da kann man gleich den HDD-Käfig aus der Halterung nehmen und auf eine weiche Unterlage stellen..

Eben.

Drehrumbumm

2004-09-21, 00:17:59

Jepp....die Abgabe von Wärme an den Käfig ist sehr gering...da keine plane Verbindung und/oder WLP-Paste vorhanden ist.Der Käfig ansich wiederum nimmt auch kaum Wärme auf weil hier Stahl verwendet wird und am Käfig sich die "kühlende" Luft nicht verfangen oder verwirbeln kann um Wärme aufzunehmen!Weil?....ja richtig...keinerlei Kühlrippen!

Nunja, ich meine schon, dass da eine halbwegs plane Verbindung zw. Platte und Käfig besteht..:|
Abgesehen davon und von der Tatsache das, die Kiste aus ALU statt Stahl ist, sind wir uns aber anscheinend einig..;)

Silent3sniper

2004-09-21, 07:46:36

Is ja eigentlich auch egal!

Vor dem Käfig sind 2 x 120 mm Lüfter, auch wenn sie nur von vorne "pusten", es geht ums prinzip ;)

Aufjedenfall werden sie mir nicht verkohlen :ugly2:

Bandit666

2004-09-21, 08:07:48

Nunja, ich meine schon, dass da eine halbwegs plane Verbindung zw. Platte und Käfig besteht..:|

Hehe...und genau da muss ich dich enttäuschen!!Da ist alles nur nix plan!*fg*

Abgesehen davon und von der Tatsache das, die Kiste aus ALU statt Stahl ist, sind wir uns aber anscheinend einig..;)

ALU wäre schon bedeutend besser......aber alleine schon die fehlenden Rippen und die geringe Wandstärke schliesst das Teil zur Wärmeaufnahme/Wärmeabgabe aus!

Sicher ....Placebo lässt grüssen!!!*fg*

Am besten ist ja noch die gute "alte" Lösung......HDD auf Gummi's hängend und dann einen Lüfter mit 5V davor!!Fertig!!

Wer es halbwegs teuer mag, macht es wie ich.
Dual-HDD-Wakü rein!!
74er Raptor rein!!Schaumstoff rum!
Kühl und leise!....fertietsch Bronco!

mfg

Gast

2004-09-21, 09:36:21

Wer es halbwegs teuer mag, macht es wie ich.
Dual-HDD-Wakü rein!!
74er Raptor rein!!Schaumstoff rum!
Kühl und leise!....fertietsch Bronco!
mfg
So eine Festplattenkühlung werde ich mir auch kaufen, deswegen meine Frage, was genau meinst Du mit „Schaumstoff rum”? Hast Du da noch was gemoddet, oder meinst Du den Schaumstoff, der schon mit der Kühlung geliefert wird und ihn von innen auskleidet?

Bandit666

2004-09-21, 09:43:19

So eine Festplattenkühlung werde ich mir auch kaufen, deswegen meine Frage, was genau meinst Du mit „Schaumstoff rum”? Hast Du da noch was gemoddet, oder meinst Du den Schaumstoff, der schon mit der Kühlung geliefert wird und ihn von innen auskleidet?

Na ganz einfach....HDD nehmen....Dual-Waküblöcke anschrauben....Oben und unten einen "Platte" Dämmung.....vorne und hinten einen Stück Dämmung...fertig!

mfg

PS:Die habe ich---->klick! (http://www.heattrap.de/webshop/groups/g_18/images/ipic_83.jpg)

derJay

2004-09-21, 10:21:24

Wer es halbwegs teuer mag, macht es wie ich.
Dual-HDD-Wakü rein!!
74er Raptor rein!!Schaumstoff rum!
Kühl und leise!....fertietsch Bronco!

Du bist ja ein richtig toller Hecht! Ich verneige mich vor dir!

Du lässt allerdings ausser acht, dass nicht jeder direkt in eine Wasserkühlung investieren will, nur um seine HDDs anständig leise zu kriegen. Und nochmal weise ich auf diese FAQ (http://www.silenthardware.de/forum/index.php?showtopic=4827) hin, mit der man für sehr wenig Geld seine Festplatte sehr! leise und vor allem auch noch kühl dämmen kann. Diese Methode hat sich mittlerweile auch bei mir bewährt und ist auch nach Meinung der "Experten" bei silenthardware.de so ziemlich das Optimum (wenn man nicht gerade eine ganz tolle Wakü hat).

Und noch eine kleine Zwischenfrage: Wenn du so viele Komponenten im Wasserkreislauf hast, wie gross ist dann der Radiator und wie viele Lüfter sind für eine adäquate Kühlung nötig?

Gast

2004-09-21, 12:07:08

Na ganz einfach....HDD nehmen....Dual-Waküblöcke anschrauben....Oben und unten einen "Platte" Dämmung.....vorne und hinten einen Stück Dämmung...fertig!

mfg

PS:Die habe ich---->klick! (http://www.heattrap.de/webshop/groups/g_18/images/ipic_83.jpg)
Ach so, ich hatte eher an so was gedacht: http://www.blacknoise.de/img/p/72746/72746_imgname.jpg
@ Jay: Wundert mich, daß die Festplatten nur 3 °C wärmer werden sollen! Kannst ja mal berichten, wenn Du es wirklich gebaut hast.

derJay

2004-09-21, 12:10:02

@ Jay: Wundert mich, daß die Festplatten nur 3 °C wärmer werden sollen! Kannst ja mal berichten, wenn Du es wirklich gebaut hast.

Habe es schon gebaut, hatte ja auch geschrieben dass es sich bei mir bewährt hat. Bitumen hat sich mit der Bitumenbox wohl als recht guter Wärmeleiter behauptet, da das Bitumen an den Seiten direkt anliegt und die HDD reingepresst wird, kann so eine recht gute Wärmeabgabe erreicht werden, deswegen die sehr geringe Wärme. :)

Bandit666

2004-09-21, 12:15:18

Du bist ja ein richtig toller Hecht! Ich verneige mich vor dir!

Deinen Sarkasmus kannste behalten....ich zwinge ja keinen es so zu machen wie ich.Was willst du also von mir?Suchst du Stress??

Du lässt allerdings ausser acht, dass nicht jeder direkt in eine Wasserkühlung investieren will, nur um seine HDDs anständig leise zu kriegen.

Wo schrieb ich denn das ne Wakü ein "Muss" ist, und jeder der keine hat ist kein toller Hecht???Link bitte!

Und nochmal weise ich auf diese FAQ (http://www.silenthardware.de/forum/index.php?showtopic=4827) hin, mit der man für sehr wenig Geld seine Festplatte sehr! leise und vor allem auch noch kühl dämmen kann. Diese Methode hat sich mittlerweile auch bei mir bewährt und ist auch nach Meinung der "Experten" bei silenthardware.de so ziemlich das Optimum (wenn man nicht gerade eine ganz tolle Wakü hat).

Hmmm...ja und?Ist doch gut das du solch schönen Link hast...warum musst du nur so abwertend sein?Verstehe ich nicht.

Und rein Physikalisch ist die "Wärmeaufnahme von Bitum aka Teermatten eher mies.Aber das nur so nebenbei!!Ein schönes Basteltutorial ist es aber trotzdem.

Und noch eine kleine Zwischenfrage: Wenn du so viele Komponenten im Wasserkreislauf hast, wie gross ist dann der Radiator und wie viele Lüfter sind für eine adäquate Kühlung nötig?

Definiere "adäquat"!!Was ist für dich kühl?
Bei mir ist ein 240er Radi und 2x120 zur Kühlung im Betrieb!!

mfg

Bandit666

2004-09-21, 12:17:28

Habe es schon gebaut, hatte ja auch geschrieben dass es sich bei mir bewährt hat. Bitumen hat sich mit der Bitumenbox wohl als recht guter Wärmeleiter behauptet, da das Bitumen an den Seiten direkt anliegt und die HDD reingepresst wird, kann so eine recht gute Wärmeabgabe erreicht werden, deswegen die sehr geringe Wärme. :)

Ist gut möglich...habe es nicht getestet.....bin aber eher skeptisch was die Aufnahme von Bitum angeht.Die Isolierwirkung hingegen dürfte gut sein.

Bitum wird ja auch bei BeQuiet-Matten verwendet!

mfg

Drehrumbumm

2004-09-21, 13:17:12

Hehe...und genau da muss ich dich enttäuschen!!Da ist alles nur nix plan!*fg*
mfg

Hm, wie definierst du denn "plan"?

Muss man sich darin spiegeln können wie in guten CPU-Kühlern??
für mich ist plan (beim Thema Festplatten!, woanders nicht), wenn 2 Flächen aufeinanderliegen und dabei zum großteil Kontakt besteht, also nicht zu viele Rillen Löcher dazwischen sind..
Bei HDDs düfte das nicht so einen riesen Unterschied machen ob es jetzt komplett Spiegel-Plan ist oder nicht, oder ob WL-Paste dazwischen geschmiert wurde..

Gast

2004-09-21, 13:42:27

Habe es schon gebaut, hatte ja auch geschrieben dass es sich bei mir bewährt hat. Bitumen hat sich mit der Bitumenbox wohl als recht guter Wärmeleiter behauptet, da das Bitumen an den Seiten direkt anliegt und die HDD reingepresst wird, kann so eine recht gute Wärmeabgabe erreicht werden, deswegen die sehr geringe Wärme. :)
Ach so, hatte ich nicht mitbekommen, daß Du es schon in Betrieb hast. :rolleyes:
Kannst Du die 3 °C bestätigen, und wie sieht es bei Last aus, z.B. beim Defragmentieren? Noch eine Frage, wo bekommt man die Entkoppler her, die, aus der von Dir verlinkten Beschreibung?
http://www.ultrasilenthardware.de/shpics/Bitumen_HD_Box_Entkopplung1.jpg

Bandit666

2004-09-21, 13:50:05

Hm, wie definierst du denn "plan"?

Muss man sich darin spiegeln können wie in guten CPU-Kühlern??
für mich ist plan (beim Thema Festplatten!, woanders nicht), wenn 2 Flächen aufeinanderliegen und dabei zum großteil Kontakt besteht, also nicht zu viele Rillen Löcher dazwischen sind..
Bei HDDs düfte das nicht so einen riesen Unterschied machen ob es jetzt komplett Spiegel-Plan ist oder nicht, oder ob WL-Paste dazwischen geschmiert wurde..

Plan ist für mich ein Kühlerboden!*fg*
In der Praxis ist es aber auch unmöglich die Verbindung zw. HDD und Käfig besser zu gestalten....wer schleift schon seine HDD's ab??*lacht*

mfg

DeX

2004-09-21, 14:52:35

das was ich vorhabe..
nur nen bissle genauer aufgezeigt..

http://img.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/HD_khlung.jpg

huha

2004-09-21, 17:19:04

Ich würde das etwas anders machen ;)

Bei Reichelt gibt's relativ große Kühlkörper, da würde ich einfach zwei Stück kaufen, Löcher reinbohren und die mit den Platten verschrauben.
Die Kühlkörper kann man dann entkoppeln oder schwingend aufhängen, die dürften so schwer sein, daß die nicht so schnell ins Vibrieren kommen ;)

-huha

DeX

2004-09-24, 19:12:20

so .. ich bin nen bissle weiter.
und nachdem ich bis zum umfallen gesägt habe sieht das so aus.
leider hatte ich pech und die seiten sind ja nunmal nicht so hoch.
das bedeutet da passen so keine 2 platten rein.
also muss ich das mit einem weiterem metalstück anheben. :mad:

http://img.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/HD_21.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/HD_18.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/HD_10.jpg

Gast

2004-09-30, 14:37:07

Das sieht ja bis hier richtig gut aus. Halt uns mal auf dem Laufenden!

Micha80

2004-10-01, 09:06:02

Ich möchte den silentmaxx HD-Silencer empfehlen. HDD Temp ist 1K > Umgebungstemp. Absolut leise durch komplette Kapselung. Allerdings, Schönheit hat seinen Preis. Bei eBay bekommt man die Dinger teilweise ab 30€.
www.silentmaxx.de

Silent3sniper

2004-10-02, 10:59:02

http://www.silenthardware.de/reviews/hdd/ichbinleise_box_hdd_20

...ich denke mal nicht, das silenthardware.de was falsches sagt... ;)

Gast

2004-10-06, 01:37:11

Hallo Sniper!

Um noch mal auf die Eingangsfrage zurückzukommen. Ich habe die HDD-Box 20 hier in Betrieb (mit Fujitsu MAN 18 GB - 10000er- SCSI-Platte). Die Platte wird nicht aktiv gekühlt, sie liegt aber unten in einem CS 2001-Bigtower im Luftstrom. Temps gehen bis zu 42 C° lt. MBM - also alles im grünen Bereich. Die Plattenseiten geben die Wärme über die Seiten an die Box ab, ergo die Box wird leicht warm, aber niemals heiss.
Es gibt zwei Befestigungsmöglichkeitenfür die Box: 1. mittels selbstklebendem (weichen) Pad, das quasi der Entkopplung dient und im Lieferumfang enthalten ist (habe ich hier), 2. mit modifizierten Cooltek-Entkopplern; Entkopplung wahrscheinlich noch besser, kosten aber ca. € 10,- zusätzlich. Sie haben den Vorteil, dass Du die Box auch oben hinter den Laufwerksschächten einbauen kannst, außerdem wird der Gehäusetransport sicherer.

Zur Akustik: Die Platte ist jetzt leiser als mit herkömmlichen Einbauwinkeln oder in den 3 1/2-Zoll-Schächten - logisch. Sie ist leiser als mit No-vibes-Rahmen, die ja offen sind und nur entkoppeln, das aber perfekt. Sie ist kaum (subjektiv) leiser als im Silentmaxx Ver. 1.0, das kann aber auch daran liegen, dass sie jetzt sehr tief im Gehäuse verbaut ist. Die Silentmaxx-Box hatte ich oben hinter den 5 1/4- Zoll-Schächten. Die Aussagen von Dirkvader und dem Silenthardware-Team stimmen wohl. Je lauter die Platten, desto besser hörbar ist die Dämmwirkung. Wenn Du eh recht leise Platten einsetzen willst, könntest Du unter Umständen auch enttäuscht werden. Mein vorläufiges Fazit nach den diversen Investitionen in "Dämmware" ist jedenfalls: der Nervensäge Festplatte kommt man nur bei, wenn man gleich beim HDD-Kauf auf niedriges Idle-Geräusch, Vibrationsarmut, FDB-Motoren, Platternanzahl usw. achtet.

MfG

Ralph

Plage

2004-10-06, 18:36:18

und wenn man einen hdd wäkü kühler kauft, den mit wasser füllt und zustöpelt?
müsste doch leiser und sein und kühl bleiben, oder?

oh, ich seh grad dass die sehr teuer sind...

Drehrumbumm

2004-10-06, 18:47:25

und wenn man einen hdd wäkü kühler kauft, den mit wasser füllt und zustöpelt?
müsste doch leiser und sein und kühl bleiben, oder?

oh, ich seh grad dass die sehr teuer sind...
lol, das Wasser kannst du dir dann auch sparen..;D

Was du machen kannst, sind 2 entsprechende Kupferblöcke zu kaufen, in diese dann jeweils 2 oder 4 Löcher reinbohren (lassen) und deine HDD(s) zwischen die Platten zu schrauben.
Kühlt besser als nur das Gehäuse-Blech, wenn du noch einen leichten Luftstrom an den Cu-Blöcken vorbeiziehen lässt, dürfte sich das nochmal deutlich steigern lassen und ist wahrscheinlich billiger, wie die WaKü-Blöcke.
(Je nach Arbeitsaufwand und ggf zu bezahlenden Werkstattkosten)

Silent3sniper

2004-10-06, 21:14:04

so!

@ Gast: Meine Platte ist 3 Jahre alt, und rumohrt rum, wie ne Stichsäge, das Teil fiept wie verrückt, obwohl sie mit so nem Zalman Teil schon entkoppelt ist :ugly:

Zu dem Case: Wird grad alles noch gemoddet, sieht also atm da an der Stelle scheiße aus, aber keine Angst, weitere Dämmatten sind schon im Zalauf :ugly2:

hier die Bilder:

http://img.photobucket.com/albums/v139/gedicht/DSC02671.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v139/gedicht/DSC02670.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v139/gedicht/DSC02669.jpg

Hab sie nur mal Testweise eingebaut! Deshalb auch falschrum :| :D

/edit.: Ich find das Teil GEIL! ...und es wird aktiv gekühlt X-D

der_fetti

2004-10-30, 14:27:44

Ich hab die Ichbinleise Box auch. Hab sie günstig bei ebay bekommen.
Ich finde die Box klasse! Die Platten sind kein °C wärmer geworden!
Und sind merklich leiser! Also ich find das Teil prima! War am Anfang auch skeptisch, vor allem weil an den Seiten keine Dämmmatten sind. Hat mich aber voll überzeugt.

Bandit666

2004-10-30, 17:28:48

Silent3sniper

2004-10-30, 17:31:29

Deswegen kühlen die 120'er bei mir auch eher die ganze Box als die Festplatten :rolleyes: =)

der_fetti

2004-10-31, 11:51:18

Das ist auch gut so.

HDD's geben 80-90% ihrer Abwärme über die Seiten ab!

mfg

Das ist mir schon klar, dass es für die Temperatur besser ist. Aber ich habe mir das Teil zum dämmen gekauft und nicht als HDD Kühler. Und deswegen war ich am Anfang etwas am Zweifeln ob die Dämmwirkung überhaupt so gegeben ist, zumal noch eine direkte Verbindung zum ALU besteht. Aber da der ganze Kasten entkoppelt ist, scheint sich das aufzuheben..