Der Anfang vom Ende Intels! [Archiv]

Tigerchen

2004-09-03, 16:28:58

"Immer mehr Branchenexperten sprechen Intel diese Gradmesserfunktion ab. Gilt der weltgrößte Chip-Hersteller zwar nach wie vor auch als wichtiges und starkes Unternehmen, so nimmt doch seine Bedeutung als Katalysator oder Bremsklotz für die Technologiewelt ab. Intel wird überschätzt, sagt Chang-Gyu Hwang, President und CEO des Halbleitergeschäfts von Samsung und erntete damit Zustimmung unter Experten."
...
"Selbst technologisch ist Intel nicht mehr das Nonplusultra. Der direkte Konkurrent AMD hat gerade als erstes Unternehmen einen lauffähigen Computer mit Chips vorgestellt, die zwei Prozessoren in sich vereinen."

Wenn ich sowas schreiben würde wäre daß wohl kaum relevant. Jeder weiß, mein Herz schlägt grün. Allerdings kommt hier ein Schwergewicht der IT-Branche zum selben Schluß und andere Experten stimmen dem zu. Ich sehe da einen Stern sinken wie ich schon viele Sterne sinken sah. Diese Branche ist wahrlich brutal. Aufstieg und Fall liegen nah beieinander. Da erinnere ich mich doch gleich wieder an Firmen wie Commodore. Wer hätte 1984 geglaubt daß dieser unangefochtene Marktführer im Homecomputergeschäft jemals im Nirwana enden würde? Nachdem auch diverse andere Aktivitäten von INTEL jenseits ihres Kernbereichs ja nicht unbedingt erfolgreich verliefen könnte der Verlust der Technologieführerschaft auf ihrem ureigensten Gebiet langfristig so dramatsche Folgen haben wie damals für Commodore. Quo vadis Intel?

dildo4u

2004-09-03, 16:46:24

Bei NV dachten auch alle der FX wäre ihr untergang.Ich wette das auch nästes jahr es wieder so aussieht Intel 80% AMD 20%. Zur zeit kommt nämlich nicht nur gute nachrichten zum A64 allgemein Abit z.B wird keine Boards auf Nforce3 250GB Basis herstellen da dieser ihnen zu instabiel ist.Es gibt einfach kein chipsatz der alles vereint guter oc und stabilität mit allen möglichen ram sorten.
Via hat sich in der AXP ära einfach keinen guten namen gemacht das
Nforce2 war immer vorraus wenn das jetzt bei A64 mit dem Nforce3 wegfällt wirds eng.
Hauptproblem meiner meinung nach AMD bietet keinen eigenen chipsatz im Mainstream markt an.

Gast

2004-09-03, 16:55:35

Zur zeit kommt nämlich nicht nur gute nachrichten zum A64 allgemein Abit z.B wird keine Boards auf Nforce3 250GB Basis herstellen da dieser ihnen zu instabiel ist.Es gibt einfach kein chipsatz der alles vereint guter oc und stabilität mit allen mögliche ram sorten.
Haupt problem meiner meinung nach AMD bietet keinen eigenen chipsatz im Mainstream markt an.

Das ist totaler Quatsch.. erstens gibt wird es ein Abit-Board auf basis von dem NF3 Chipsatz von NV geben und zweitens sind die meisten User nicht an OC interessiert, der größte Markt ist der OEM-Markt und da interessiert es dem Kunden wenig wie hoch man den Rechner takten kann, da zählt alleine dass der funktioniert und die Chipsätze von VIA und NV funktionieren 100%ig.. Kinderkrankheiten gibt es überall aber der Zuspruch ist für den A64 höher als der des Sockel 775 obwohl auch da die Kunden erstens das kaufen was sie kennen und zweitens dass was funktioniert. Intel ist nunmal bekannt wie ein bunter Hund.. frag mal einen Computer-Laien was er kennt, in den meisten fällen wirst du eher Intel als AMD hören..

tRpii

2004-09-03, 16:57:25

me=gast

ps: http://forum.abit-usa.com/showthread.php?s=&threadid=53497 // NF3-Ultra Thread und der Ultra ist das Gegenstück vom GB aufn S939.. da der S754 irgendwann in die Lowkost-Schiene geschoben wird ist es ok.. Abit hat immerhin 2 gute Boards mit denen sie den S754-Markt bedienen..

dildo4u

2004-09-03, 16:58:08

Das ist totaler Quatsch.. erstens gibt wird es ein Abit-Board auf basis von dem NF3 Chipsatz von NV geben und zweitens sind die meisten User nicht an OC interessiert, der größte Markt ist der OEM-Markt und da interessiert es dem Kunden wenig wie hoch man den Rechner takten kann, da zählt alleine dass der funktioniert und die Chipsätze von VIA und NV funktionieren 100%ig.. Kinderkrankheiten gibt es überall aber der Zuspruch ist für den A64 höher als der des Sockel 775 obwohl auch da die Kunden erstens das kaufen was sie kennen und zweitens dass was funktioniert. Intel ist nunmal bekannt wie ein bunter Hund.. frag mal einen Computer-Laien was er kennt, in den meisten fällen wirst du eher Intel als AMD hören..

http://www.xbitlabs.com/news/mainboards/display/20040610112501.html

ABIT, one of the leading makers of mainboards for overclockers and computer enthusiasts, may postpone or cancel its mainboards based on NVIDIA’s latest flavour of the nForce3 core-logic. The reason for the possible move may be certain stability issues with the nForce3 250 product.

tRpii

2004-09-03, 17:02:37

Originally posted by ABIT Marketing
Dear all, it's been awhile since I ran a poll from last time. I am now gathering information for our PM team in Taiwan in regards to the next generation of NF3 250 Ultra chipset based motherboard.

Quelle: Link siehe oben

nicht alles glauben was auf Seite XYZ steht..

dildo4u

2004-09-03, 17:07:34

Quelle: Link siehe oben

nicht alles glauben was auf der Seite XYZ steht..
Jup naja ich dachte eigentlich die site ist recht zuverlässig hab nur vom freund gehört das es bei seinem Asus auf Nforce250GB Basis sein 333 ram nicht auf
400mhz stellen kann wenn erst doch macht stellt das Board die einfach wieder zurück die rams sleber ham auf sein Nforce 2 locker DDR400 geschafft aber das liegt whol am Bios das muss ja von NV überprüft werden und die setzen whol mher auf stabilität als auf geschwindigkeit für mich ein anzeichen das es eher leichte stabilitäts probleme mit dem chip gibt.Und er war nicht zu dämlich das bios richtig einzustellen es ging einfach nicht kann eigentlich nicht sein sowas.

tRpii

2004-09-03, 17:13:27

Ich hatte inzwischen 5 Boards für den A64 (S754 u. S939) und jedes hat super funktioniert und wie mit anderen Plattformen lässt sich das eine Board besser, das andere schlechter übertakten.

Das mit dem Ram ist ein Problem mit den SPD-Einstellungen da manche Boards es falsch auslesen und dann NUR mit diesen Einstellungen arbeiten wollen, egal ob man es manuell einstellt oder nicht. Kinderkrankheiten gab es auch beim NF2 der in den ersten Varianten nicht über 333 hinauswollte und erst mit dem Refresh lerne, dass es auch mit 400 geht. Ich hatte bisher keine Probleme meine Boards, Speicher mit 400 Mhz laufen zu lassen und bin im gegenteil sogar deutlich höher gekommen (OC).

Der A64 ist relativ neu und dass nicht alles schön ist was glänzt das war vorher auch bei anderen Generationssprüngen und deren Folgen (Chipsätze) so.. AMD macht momentan in Richtung Technologie einfach mehr und ist auch erfolgreicher.. selbst AMD's 64-Bit Protokoll musste Intel lizensieren da sich MS quer gestellt hat und kein anderes wollte.. Intel muss mal wieder was bringen, DDR2, PCI-E alleine reicht nicht..

reunion

2004-09-03, 17:14:06

dildo4u

2004-09-03, 17:17:33

Hm ok aber ein weiter nachteil ist das das WinXP64 auf nästes jahr verschoben wurde könnte mir schon denken wenn das zu weinachten gekommen wäre würden auch die A64 verkäufe zunehmen ist doch ziehmlich werbewirksam wenn man mit den 64bit auch endlich mal was anfangen kann.Ich rede hier vom mainstream und weiss auch das es mit linux schon geht.

BlackBirdSR

2004-09-03, 17:20:24

Als wenn Intel nur ein Produkt, ein Marktsegment und eine Fertigungshalle hätte.
Intel besteht aus einem breit gefächerstem Angebot und einer treibenden Macht hinter einem großteil der Innovationen auf dem Markt. Das ist einfach so, egal ob einem das gefällt oder nicht.

Und nur weil AMD eine DualCore CPU herzeigt, oder zuerst eine x86-64Bit CPU zum Verkauf bietet, geht Intel nicht unter.
Zumal AMD mit nichten das erste Unternehmen mit einer DualCore CPU ist ;)

mrdigital

2004-09-03, 17:37:30

AMD ist schon lange aus der "die bauen eh nur Plagiate" Ecke raus, die bringen jede Menge Innovationen mit ihren Produkten seit dem Athlon. Aber daraus den Schluß zu ziehen, das Intel ein totgeweihter Riese sei, halte ich für ein wenig übertrieben. Das so ein Statement von Samsung kommt ist nachvollziehbar, immerhin sind die beiden in vielen Bereichen direkte Konkurrenten. Sicherlich wird Intel Teile des Marktes abgeben, aber auch mit einem Marktanteil von >65% (und das ist eine für AMD seeeeeehr optimistische Schätzung ;)) lebt es sich immer noch sehr gut und auch die Profite werden da sicherlich noch manch einen Aktionär glücklich machen. Ausserdem ist Intel nun keine Innovationsbremse, sie folgen im Moment nur ihrer Strategie (die wohl nicht ganz aufzugehen scheint) das P4 Design auszureizen. Intel ist da halt früher als geplant an technische Limits gestossen, aber man kann denen nun nicht Innovationslosigkeit vorwerfen (hätte es besser funktioniert und der P4 wäre nun bei ~5GHz, dann würde man nun Lobeshymnen auf das "innovative und leistungsfähige" Inteldesign schwingen ;))

StefanV

2004-09-03, 19:25:19

dildo4u

2004-09-03, 19:27:05

Naja, einen neuen Grafikchip entwickelt man aber auch in 1-2 Jahren, eine CPU dauert 4-6 Jahre, das ist schon ein Gewaltiger Unterschied!

Jetzt stellt sich noch die Frage, wie weit einige andere P4 Projekte fortgeschritten sind und wie weit der P4 Nachfolger ist...
Is doch schon geklärt PentiumM kommt zum desktop.Wird lecker 2.4GHZ PM
mit fsb 800 2mb cache.Mit 2.4ghz rockt ja schon den A643400+ weg*g*
http://www.x86-secret.com/pics/cpu/dothan/bench3-1.png

StefanV

2004-09-03, 19:29:50

AMD ist schon lange aus der "die bauen eh nur Plagiate" Ecke raus, die bringen jede Menge Innovationen mit ihren Produkten seit dem Athlon.
Öhm, *hust*, wenn man genau ist, dann ists schon seit dem K6 so, ev. dem K5.

Was am K6 innovativ war?!
Naja, eigentlich 'nur' das 'interne RISC Design', das Intel ab dem P6 auch genutzt hat, später dann 3DNow! mit dem K6-2...

mrdigital

2004-09-03, 19:34:52

SPLA Stefii!
Der Intel Pentium 1 ist schon ein RISC artiger Kern, das kann sich AMD nun nicht auf die Fahnen schreiben. Von mir aus ab dem K6-2 aber das finde ich nun müssig, darüber zu streiten, denn das ist hier nicht Thema....

incurable_nli

2004-09-03, 19:35:52

"Intel wird überschätzt", sagt Chang-Gyu Hwang, President und CEO des Halbleitergeschäfts von Samsung
Man sollte vielleicht auch ein bißchen einordnen, warum ausgerechnet der Chef von Samsung Semi das sagt. Meine kleine Theorie: Samsung, immerhin Weltmarktführer bei DRAMs, ist immernoch ein bißchen unpässlich weil Intel sich erfrecht hat letztes Jahr nicht in ihre DDR2-Produktion zu investieren (wie noch vor einigen Jahren beim Anlauf von RDRAM), sondern in die von Elipa und Micron.

Und das mit dem früheren Zeigen des dual-core Prozessors ist doch Firlefanz, ähnlich dem Rennen um den ersten angekündigten 1-GHz-Prozessor. Glaubst Du allen Ernstes, daß Intel nicht schon einen Tag früher eine dual-core CPU hätte zeigen können? Nächste Woche wird es sie jedenfalls auf dem IDF zu sehen geben.

Entscheidend ist dann schon eher, wer dual-core Prozessoren als erster liefern kann!

saaya

2004-09-03, 19:38:13

mit dem flash laeuffts bei intel so weit ich weiss auch nich grade rosig...

und es gab doch diese studie die gezeigt hat das fast die haelfte alle im retail markt gekauften cpus amd cpus waren. inwischen wahrscheinlich sogar mehr da die prescott plattform nich wirklich vorhanden ist, sehr schlechte verfuegbarkeit von pcie und ddr2 und der boards, dazu noch voellig ueberteuerte preise, und die a6s performence besser und die preise der einsteiger a64s wurde jetzt noch weiter gesenkt.

und imer wieder komm ich zu der frage wieso es keinen dekstop pentium m gibt :|

statdessen basteln sie am prescott rum und hauen da nochmal mehr L2 cache ran? :confused: die netburst architektur ist echt alt und langsam sollten die mal was neues rausbringen anstatt immernoch was die architektur ranzukleben. wenn man zu oft neu tapeziert sieht die wand irgendwann sch***** aus...

also mich wuerds freuen, intel hats sich aber auch selbst eingebrockt, mit den mitteln mit denen sie sich im markt oben halten machen sie sich nur feinde.

incurable_nli

2004-09-03, 19:46:53

und es gab doch diese studie die gezeigt hat das fast die haelfte alle im retail markt gekauften cpus amd cpus waren.
Ist das die über den amerikansichen Retail-Markt, vor ca. 'nem halben Jahr?

und imer wieder komm ich zu der frage wieso es keinen dekstop pentium m gibt :|/quote]
Die traurige Wahrheit ist, daß er zu langsam wäre. Er würde die Stärken von NetBurst aufgeben ohne gegen einen gleichgetakteten A64 deutlich dominieren zu können. Außerdem sind Dothans ja nicht unbedingt auf hohe Taktraten ausgelegt, es könnte also schwer werden mit den aktuellen 90nm Kernen gegen AMDs 90nm A64 anzutreten. (wobei die ja immernoch ein Rohrkrepierer werden können)

[QUOTE=saaya]statdessen basteln sie am prescott rum und hauen da nochmal mehr L2 cache ran? :confused: die netburst architektur ist echt alt und langsam sollten die mal was neues rausbringen anstatt immernoch was die architektur ranzukleben. wenn man zu oft neu tapeziert sieht die wand irgendwann sch***** aus...
:confused:, indeed! Was ist denn der Dothan im Herzen? Genau, ein P6, ein Architektur, die 1995 ihre Premiere auf dem Markt feierte und seitdem durch ein paar Updates (Branch-Predictor, Caches) am Leben erhalten wurde.

Gast

2004-09-03, 19:47:28

mrdigital

2004-09-03, 19:58:10

2MB L2 ist die einfachste und effektivste Maßnahme dem P4 mehr Bums zu verpassen. BlackBirdSR hat das hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2200355&postcount=21) schön beschrieben.

saaya

2004-09-03, 20:46:46

...plump, einfallslos und verschwenderisch... ...einer der letzten Wege um die Performance kostengünstig zu erhöhen...

das sagt doch alles :D

genau was ich mein... das ist eindeutig ne notloesung wenn die cpu nicht so viel leistet wie sie eigentlich leisten soll. ne l1 cache vergroesserung oder verbesserung waere bei netburst doch viel sinnvoller oder? :confused:

Avalox

2004-09-03, 22:10:05

Is doch schon geklärt PentiumM kommt zum desktop.Wird lecker 2.4GHZ PM
mit fsb 800 2mb cache.Mit 2.4ghz rockt ja schon den A643400+ weg*g*

??

Der A64 3400+ läuft ja auch im Vergleich mit niedrigeren Takt.
Außerdem gibt es überhaupt keinen offiziellen Dothan mit 2,4Ghz.
Und der momentan schnellste Dothan mit 2Ghz kostet sensationelle 4 x soviel wie der taktgleiche A64. Nun ja, ist ja auch für eine andere Zielgruppe gedacht.

Ich finde Konkurrenz durchaus notwendig. Nur leider beschränken sich die Erfolge von Intel scheinbar ausschließlich auf das Schreiben von Presse Meldungen. Leider, leider. Mal sehen, wann Intel wieder die Kurve kriegt.

* Mit einer Fab in Frankfurt wäre es nicht passiert :P

A.Wesker

2004-09-03, 22:23:59

??

Der A64 3400+ läuft ja auch im Vergleich mit niedrigeren Takt.
Außerdem gibt es überhaupt keinen offiziellen Dothan mit 2,4Ghz.
Und der Dothan mit 2Ghz kostet sensationelle 4 x soviel wie der taktgleiche A64.

Ich finde Konkurrenz durchaus notwendig. Nur leider beschränken sich die Erfolge von Intel scheinbar ausschließlich auf das Schreiben von Presse Meldungen. Leider, leider. Mal sehen, wann Intel wieder die Kurve kriegt.

* Mit einer Fab in Frankfurt wäre es nicht passiert :P
zu athlon xp zeiten konnten die inteluser über amd nur lächeln, da dieser dem p4c nichts aber auch gar nichts entgegenzusetzen hatte.

dildo4u

2004-09-03, 22:49:38

??

Der A64 3400+ läuft ja auch im Vergleich mit niedrigeren Takt.
Außerdem gibt es überhaupt keinen offiziellen Dothan mit 2,4Ghz.
Und der momentan schnellste Dothan mit 2Ghz kostet sensationelle 4 x soviel wie der taktgleiche A64. Nun ja, ist ja auch für eine andere Zielgruppe gedacht.

Ich finde Konkurrenz durchaus notwendig. Nur leider beschränken sich die Erfolge von Intel scheinbar ausschließlich auf das Schreiben von Presse Meldungen. Leider, leider. Mal sehen, wann Intel wieder die Kurve kriegt.

* Mit einer Fab in Frankfurt wäre es nicht passiert :P

Warum soll es sowas nicht geben das teil is noch auf notebook ausgelegt wenn die cpu erstmal 100watt verbrauchen darf is auch egal da braucht man keine selektierten chips sondern man erhöt einfach die spannung.Kommt ja auch erst frühstens im 1 jahr

Gast

2004-09-04, 03:02:46

AMD's größtes Glück ist (u. sie sollten dafür beten), das Intel jetzt nicht, wie ursprünglich geplant, schon bei ~5GHz u. mehr steht.

Denn dann würde vom A64 oder FX jetzt keiner mehr sprechen.

GloomY

2004-09-04, 03:05:35

Der Intel Pentium 1 ist schon ein RISC artiger Kern, das kann sich AMD nun nicht auf die Fahnen schreiben.Öhm, der Original Pentium? :conf2:
zu athlon xp zeiten konnten die inteluser über amd nur lächeln, da dieser dem p4c nichts aber auch gar nichts entgegenzusetzen hatte.Das ist doch Schwarz-Weiss Malerei.

Ich könnte auch sagen: "Zu Zeiten des Athlon Classics hatte Intel nichts aber auch gar nichts AMD entgegenzusetzen."

... wobei ich da ebenso Unrecht hätte weil es immer wieder einzelne Applikationen gab, die z.B. auf dem P3 schneller liefen. Aber warum denn differenzieren, wenn man alles über einen Kamm scheren kann (und damit voll daneben langt...)?

BlackBirdSR

2004-09-04, 03:21:55

Öhm, *hust*, wenn man genau ist, dann ists schon seit dem K6 so, ev. dem K5.

Was am K6 innovativ war?!
Naja, eigentlich 'nur' das 'interne RISC Design', das Intel ab dem P6 auch genutzt hat, später dann 3DNow! mit dem K6-2...

auch?
also PentiumPro war früher drann oder nicht?

Haarmann

2004-09-04, 09:24:53

Intel wurde von ihren eigenen Marketingblubberern (Ausdruck von nggalai geborgt) besiegt. Diese wollten hohe GHz Zahlen, egal was diese Chips letzten Ende leisten konnten. Über die ersten P4 haben dann wohl auch die P3 Besitzer laut mitgelacht ;).

Tigerchen

Intel kann sich ne Weile halten, weil AMD gar nicht alle beliefern kann. Ich denke auch Intel wird wieder nachziehen können dadurch. Im Geld schwimmens ja quasi. Auch wirds bei Intel fähige Köpfe haben, oder man kauft sie ein, und unfähige Marketingblubberer, die man wohl entsorgen wird... Die Freude, dass dies Unternehmen endlich verschwindet und mit ihnen bitte gleich die X86 Murkserei, wobei dies wichtiger ist, wird uns die Weltwirtschaftt nicht bescheren ;).

A.Wesker

Für den Preis eines P4C mit Board kriegte ich 2 AMD XP mit Dual Socket A Board. Ich konnte zwar nicht mit den höchsten Framezahlen rumprollen, aber ich war ganz bestimmt schneller und flexibler als jeder P4C im "Alltag" unterwegs.
Mein SMP System war dabei sogar günstiger einzukaufen als ein Intel SMT System.

Ich sage nicht, dass ein Dual Xeon System schlechter gewesen wäre - es war nur viel teurer...

BlackBirdSR

Waren doch eh eingekauft diese Designs ;).

Bokill

2004-09-04, 09:25:01

Dividende ist nicht automatisch mit Technischer Schaffenskraft gleichzusetzen.

Wie eigenständig AMD ab dem K5 war, zeigt ein lesenswertes Doku vom MicroprozessorReport Vol8 Nummer 14 (24 Okt. 1994).

In dem Doku "AMD`s K5 Designed to Outrun Pentium" von Michael Slater, wird erzählt wie Innovativ das Design vom K5 war.

Da der K6 lediglich ein fast ausschliesslich gekauftes Design war /Stichwort NextGen), war der K6 daher sogar ein gewisser Rückschritt dazu.

Die wahren Muskeln sind daher auch die totale Befriedigung des Marktes mit Prozessoren. Dies kann intel immer noch locker, wenn auch nicht breitflächig mit Spitzenprodukten, die Pentium1 Zeiten sind da vorbei.

AMD hingegen krazt nun wieder mühsam erste schwarze Milliönchen zusammen, und werden auch mit der FAB36 bei weitem nicht in der Lage sein den kompletten Weltmarkt mit ihren Lösungen abzusättigen.

Immerhin hat es AMD aber geschafft, dass intel nun bald lediglich mit 3 SpitzenFABs gegen eine SpitzenFAB von AMD antritt. Da war das Verhältnis schon mal wesentlich ungünstiger für AMD.

Das Ziel AMDs muss es sein, technologisch Spitze (Design/Fertigungstechnologie) zu sein, mit garantierter Lieferbarkeit für den Server/Workststion-Markt. Auch anspruchvolle Büros und Heimuser müssen mit TOP-Produkten gehalten werden (zu halbwegs massvollen Preisen).
Allerdings darf AMD ihre Schätzchen nicht zu billig verkloppen, da sie weniger Einnahmen dennoch haben werden wie Intel.

Langfristig muss sich AMD im oberen Qualitätsdrittel festsetzen, denn schlechte Zeiten werden kommen, wie der nächste Schweinecyclus.
Und dann ist in diesem Marktsegment immer noch mehr zu erlösen, als mit einem Sack voll Duronen, oder Semperopern.

intel kann aufgrund der Masse immer noch locker den Markt bewegen, aber nicht mehr so locker wie zu Pentium1 Zeiten. Die Promotion von RAMBUS, P4 hat intel schon so manch blutige Nase eingehandelt.

Von der Fertigung her, setzt intel immer noch die Latte höher als andere. Sie konnten es sich leisten immer als erste neue Fertigungstools zu Phantasiepreisen zu leisten ... ein nicht zu unterschätzender Zeit- und Technologievorsprung. Solange intel dicke Taschen hat, werden sie diesen Fertigungstechnologievorsprung nicht aus der Hand geben.

Allerdings wäre AMD froh, wenn sie eine Blutige Nase mit mehreren 100 Millionen US-$ Gewinn erwirtschafteten. Dann würde AMD sofort in den nächsten Boxring stürmen ... ;)

Technologisch geht AMD aber offensichtlich einen sehr intilligenten Weg. Offensichtlich ist die beständige Verbesserung der Fertigung im laufenden Betrieb hoch effizient und kostensparend.

Dank intels "Quersubvention" der Fertigungs-Tools, kann AMD mit gewisser Zeitverzögerung kostengünstig dennoch TOP-aktuell nachrüsten ... darauf müssen und waren die Designs ausgerichtet werden.

MFG Bokill

Gast

2004-09-04, 09:59:20

Für den Preis eines P4C mit Board kriegte ich 2 AMD XP mit Dual Socket A Board. Ich konnte zwar nicht mit den höchsten Framezahlen rumprollen, aber ich war ganz bestimmt schneller und flexibler als jeder P4C im "Alltag" unterwegs.
Mein SMP System war dabei sogar günstiger einzukaufen als ein Intel SMT System.
Welchen P4C hast Du denn da als Vergleichsgröße herangezogen? Schliesslich gab's mit den 2.4/2.6 und 2.8Cs ja ab Mai 2003 auch günstige P4Cs.

StefanV

2004-09-04, 10:54:45

auch?
also PentiumPro war früher drann oder nicht?
Nein, der P6 kam AFAIK ein oder 2 Monate nach dem K6, soweit ich mich noch richtig erinnern kann :|

Aber jetzt, wo du es sagst, bin ich mir nicht mehr soo sicher...

Haarmann

2004-09-04, 10:58:27

Intel setzt seine Marktmacht und Fertigungskapazitäten geschickt ein... Daneben wird noch viel geblubbert vom Marketing. Ich meine es ist ja schon ne Frechheit, wie Dell immer Werbung macht mit P4 inkl. HT und dann Geräte präsentiert, die zT weder nen P4 haben und schon gar kein HT.

http://www1.euro.dell.com/content/products/features.aspx/dimen_2400?c=de&l=de&s=bsd

Mittlerer Rechner wird doch beworben... wo ist hier denn die CPU mit HT genau abgeblieben?
Ging wohl in der Marketingabteilung verloren. Toshiba musste letzthin tief in die Tasche greiffen für sowas. Aber Dell wird ja vom staat nicht verfolgt ;).

Gast

Ein i875 Board war nie sonderlich billig. Für diesen Preis gabs jeweils ein Dual Socket A Board. Ich bezahlte für mein Erstes 260 CHF und je 256MB Reg ECC DDR2100 Crucial RAM 40$. Als CPUs nahm ich da bereits TB1400 für ca 220 CHF je Stück. Ein Kumpel baute sich nen Dual Duron System für nen Appel und nen Ei mit diesem Board. Kurz danach verhökerte ich die TB1400 und setzte XP1600+ ein. Das Board läuft Heute noch als Server mit 2000+ CPUs 24/7. Allerdings gabs damals noch gar keine P4C.
Das 2te System hatte nen ASUS Board für wieder ca 260 CHF und das war gleich teuer wie ein ASUS i875. Als CPUs waren erst 1900+ (einfach immer die preiswertesten Socket A CPUs) drin, dies billigst gab und danach kamen 2400+ rein (kosteten je 120 CHF). Das System dient noch Heute als HiEnd Soundstation. CHF 1.54 ist rund 1€. PC3200 RAM war übrigens lange teurer, wie 266er und ASUS Boards brauchen kein ECC oder Reg RAM. Für jeglichen P4C löhnteste eigentlich immer um die 300 CHF - das war mehr, denn die 2 AMDs zusammen kosteten.
Selbst Heute ist son System günstigst zu kriegen. Das erste Tyan Tiger (2460 braucht aber mindestens ECC RAM, ev kann mans danach umstellen, aber ich hatte ja...) kriegt man für 75€ hinterhergeschmissen und jede 2400+ CPU ist doch 63€. Finde so ein System nach wie vor ein Schnäppchen für viele Anwendungen. Selbst ein günstiges i865 P4C 2.8 System ist nicht wirklich billiger zu kriegen.

Vorteile dieser AMD Systeme gegen die P4 Systeme (nix Xeon) war auch, dass man nicht nur nen ollen 133MB/s PCI Bus hatte.
Das ASUS Board hatte 2 PCI Busse und einer davon war 66/64 mit 2 Slots. Ganz nützlich für z.B: GBit LAN oder ICP Vortex SATA RAID.

Schade, dass es keine modernen Dual Socket A Chipsets mehr gibt. Dual Channel DDR400 mit 2 XP3200+ wären sicher interessant und günstig.

BlackBirdSR

2004-09-04, 11:41:52

Nein, der P6 kam AFAIK ein oder 2 Monate nach dem K6, soweit ich mich noch richtig erinnern kann :|

Aber jetzt, wo du es sagst, bin ich mir nicht mehr soo sicher...

K6: 02. April 97
K5: 27. März 96
P6: 01.Nov 95 ;)

Mensch das waren noch Zeiten. Da war selbst ich noch jung und hab fleißig PC Welt und PC Praxis gelesen um was über neue CPUs zu erfahren *g+

Gast

2004-09-04, 11:43:51

Dual XP ist ja alles schön und gut aber welche Software nutzt das bzw welche und wieviele Anwender nutzen richtig Dual Systeme aus? Was bringt mir ein Dual System als Endanwender? Als Spieler?

Als Server bestimmt klasse. Wie von dir beschrieben als HighEnd Soundstation auch bestimmt ganz toll. Ein Schnäppchen für viele Anwendungen, keine Frage, aber was sind das für Anwendungen und was kosten die?

mrdigital

2004-09-04, 11:58:04

das sagt doch alles :D

genau was ich mein... das ist eindeutig ne notloesung wenn die cpu nicht so viel leistet wie sie eigentlich leisten soll. ne l1 cache vergroesserung oder verbesserung waere bei netburst doch viel sinnvoller oder? :confused:
Du zitierst BlackBirdSR falsch, du hast seinen Satz so zerpflückt, das die Aussage dasteht, die du lesen willst, aber nicht die, die BBSR geschrieben hat :(

Öhm, der Original Pentium?

hmm, irgendwie ist mir das aus einem Uni-Script so hängen geblieben, aber sandpile.org sagt CISC Kern... ich muss mal das Script suchen ;)

Haarmann

2004-09-04, 12:07:28

Gast

Gute Frage, aber alle, die hier HT als nützliches Feature propagieren sollten wissen, dass alles, was HT wohl kann oder können sollt, ein echtes MP System noch besser kann.
Zu Deutsch, wer HT nützlich findet, der kann ja nicht plötzlich gegen MP sein ;).

mrdigital

Schlechtes Skript... Ev sagte man dem so, weil er sosolala und halb gemurkst Superskalar war ;).

saaya

Ev würds schon was bringen, wenn der P4 L1 Cache schreiben lernte ;).

mrdigital

2004-09-04, 12:10:26

Ja das kann sein, das die den wegen SUperscalar und zwei Pipes dann in die RISC Schublade sortiert haben...

BlackBirdSR

2004-09-04, 12:20:15

Du zitierst BlackBirdSR falsch, du hast seinen Satz so zerpflückt, das die Aussage dasteht, die du lesen willst, aber nicht die, die BBSR geschrieben hat :(

Danke, hab ich gar nicht bemerkt.
War nicht ganz freundlich....

BlackBirdSR

2004-09-04, 12:21:16

Gast

saaya

Ev würds schon was bringen, wenn der P4 L1 Cache schreiben lernte ;).

sprichst du auf die Write Performance des L1 Caches an?
Liegt am WT. Die Daten die in den L1 geschrieben werden, müssen auch in den L2. Kann man nicht viel machen.

saaya

2004-09-04, 12:49:18

zu athlon xp zeiten konnten die inteluser über amd nur lächeln, da dieser dem p4c nichts aber auch gar nichts entgegenzusetzen hatte.
das waren nich die athlonxp zeiten, den gabs schon vorher zum p4b, und da haben sie noch gut mitgehalten. mal war intel schneller dann wieder amd... bringt nix daraus schluesse ueber die firmen zu ziehen wenn du mich fragst.

AMD's größtes Glück ist (u. sie sollten dafür beten), das Intel jetzt nicht, wie ursprünglich geplant, schon bei ~5GHz u. mehr steht.

Denn dann würde vom A64 oder FX jetzt keiner mehr sprechen.
und wo soll intel diese 5ghz wundercpu herkriegen?
es wird dieses jahr ja nichtmal mehr n 4ghz prescott geben, also wie auf einmal der sprung zu 5ghz+ :confused:

Welchen P4C hast Du denn da als Vergleichsgröße herangezogen? Schliesslich gab's mit den 2.4/2.6 und 2.8Cs ja ab Mai 2003 auch günstige P4Cs. es gab und gibt kein guenstigen P4cs. punkt. der 2.4c, der billigste der reihe kostet immernoch 130 euro!!!

K6: 02. April 97
K5: 27. März 96
P6: 01.Nov 95 ;)

Mensch das waren noch Zeiten. Da war selbst ich noch jung und hab fleißig PC Welt und PC Praxis gelesen um was über neue CPUs zu erfahren *g+
hehehehe :D

Gandharva

2004-09-04, 12:53:09

@tigerchen

einen denkbar schlechteren topic titel kann man hier wohl nicht wählen.

mal ein paar fakten zur gedächtnisauffrischung:

Intel (Mio US-$) Umsatz Gewinn
Q3 2002 6500 690
Q4 2002 7200 1050
Q1 2003 6800 920
Q2 2003 6700 896
Q3 2003 7800 1700
Q4 2003 8700 2173
Q1 2004 8100 1700
Q2 2004 8050 1800

AMD (Mio US-$) Umsatz Gewinn
Q3 2002 508 -254
Q4 2002 686 -853
Q1 2003 714 -146
Q2 2003 645 -140
Q3 2003 954 -31
Q4 2003 1206 43
Q1 2004 1236 45
Q2 2004 1262 32

man kann hier also höchstens davon sprechen das es bei amd mit dem umsatz bergauf geht und man froh sein kann endlich wieder schwarze zahlen zu schreiben. aber hier den anfang vom ende intels anzukündigen ist imho realitätsfremd.

was die gewinnsutiation angeht ist bei amd noch nicht das letzte wort gesprochen. man braucht sich ja nur mal das verhältnis umsatz/gewinn ansehen.

schön das amd mit dem a64 einen leistungsstarken, innovativen und stromsparenden prozessor auf den markt gebracht hat, aber das war auch nötig, um endlich gewinne zu realisieren. bei aller technischer evolution/revolution, am ende zählt für eine firma nur was unterm strich steht.

Gandharva

2004-09-04, 13:01:57

Is doch schon geklärt PentiumM kommt zum desktop.Wird lecker 2.4GHZ PM
mit fsb 800 2mb cache.Mit 2.4ghz rockt ja schon den A643400+ weg*g*
http://www.x86-secret.com/pics/cpu/dothan/bench3-1.png

kannst du mal nen link posten in dem seitens intel offiziell bestätigt wird, das die neuen desktop dual cores auf dem m basieren?

soweit ich informiert bin, könnte da noch einiges aus der netburst architektur einfließen. obwohl ich es auch lieber sähe wenn sie den dothan verwursten würden.

zumal ich eher auf einen fsb von 1066mhz tippe.

saaya

2004-09-04, 13:04:45

jaja ich hab da was weggelassen, aber es aendert sich imo nicht wirklich was an der aussage.

ob jetztEs erscheint plump, einfallslos und verschwenderisch. Dabei ist es einer der letzten Wege um die Performance kostengünstig zu erhöhen.
oder...plump, einfallslos und verschwenderisch... ...einer der letzten Wege um die Performance kostengünstig zu erhöhen...

wieso hast du denn eigentlich geschrieben es "scheint" plump, einfallslos und verschwenderisch? denn das "IST" es doch.

die gleiche anzahl von transistoren statt fuer cache fuer logik zu benutzen wuerde doch viel mehr performence bringen, und es ist nicht grad so dass intel designer und engineer maessig unterbesetzt ist und nicht die moeglichkeit hat die logik zu verbessern.

einfach cache dranhauen passt viel besser zu amds philosophie da es mit fast keinem aufwand extra performence gibt.

intel sphilosophie war und ist doch immer das maximum an perfornmence rauszukitzeln, alles rauszuholen was momentan geht, kleinste herstellungverfahren, neueste fertigungstechniken, neueste technologien und befehlserweiterungen usw.

zum extra cache hat intel immer nur gegriffen wenn schnell die performence gehoben werden musste um auf amds cpus zu reagieren. imi IST es plump einfallslos und verschwenderisch :P (man euer : P smiley is ja echt aggro drauf :| )

willamette->northwood weil athlonxp bessere dastand
northwood->gallatin weil athlon64 besser dastand

Gandharva

2004-09-04, 13:07:56

saaya

2004-09-04, 13:08:14

kannst du mal nen link posten in dem seitens intel offiziell bestätigt wird, das die neuen desktop dual cores auf dem m basieren?

soweit ich informiert bin, könnte da noch einiges aus der netburst architektur einfließen. obwohl ich es auch lieber sähe wenn sie den dothan verwursten würden.

zumal ich eher auf einen fsb von 1066mhz tippe.

also ich hab nur von jonah gehoert und der kommt erst in 1-2 jahren so weit ich weiss (wurde noch vorgezogen, sollte zuerst 2007+ kommen)

und jonah is pentium m dual core+64bit fuer den desktop.
also ich glaub nicht dass intel es geschafft hat in der kurzen zeit n dual core dothan mit 64bit zu entwickeln... schoen waers aber =)

Gandharva

2004-09-04, 13:11:19

also ich hab nur von jonah gehoert und der kommt erst in 1-2 jahren so weit ich weiss (wurde noch vorgezogen, sollte zuerst 2007+ kommen)

und jonah is pentium m dual core+64bit fuer den desktop.
also ich glaub nicht dass intel es geschafft hat in der kurzen zeit n dual core dothan mit 64bit zu entwickeln... schoen waers aber =)

also das ist mein letzter informationsstand:

Auf dem Desktop-Bereich halten sich die Informationen zum Smithfield-Kern noch eher spärlich. Intel bietet in der Hinsicht viel Raum für Spekulationen, weshalb mehrere Szenarien möglich erscheinen. Die erste Variante wäre eine Lösung auf der momentan bestehenden NetBurst-Architekur des Pentium 4, z.B. in Form zweier in 65 nm-Technologie-gefertigten Prescott-Kerne. Alternativ ist auch ein Prozessor - wie beim Jonah - auf Basis zweier Dothan-Kerne mit jeweils einem MB eigenem L2-Cache denkbar.

saaya

2004-09-04, 13:12:20

wäre aber auch wesentlich kostspieliger in der entwicklung und würde viel länger dauern. so machen sie eben einfach und schnell was sie gut können. ist doch nur legitim.

kostsplieliger in der entwicklung? wieso? :|
intel hat mehr als genug designer und engineers um das durchzuziehen, und die werden ja nich angeheuert sondern sind fest angestellt :D

einfach und schnell ja, und dass es nicht legitim ist hab ich nie gesagt, aber ne design oder engineer leistung ist das bei weitem nich.

die einzigen extra kosten die intel tragen musste wenn sie statt mehr cache auf mehr und bessere logik setzen ist mehr a0 silikon das in den sand gesetzt wird, aber das ist so weit ich weiss nicht wirklich teuer.

mrdigital

2004-09-04, 13:17:21

Du hast das Posting überhaupt nicht vertanden sry...
BBSR schreibt "erscheint", d.h. es sieht erstmal so aus ist aber in Wahrheit nicht so. Es ist nicht verschwenderisch, klammer dich doch nicht an den Transistorcount, es interessiert der Flächenverbrauch und da ist Intel nunmal Champion, der dicke Max, der mit dem dicksten Schwanz auf dem Hof, keiner packt mehr Cache auf so wenig Fläche. Wie viele Tansistoren dazu benötigt werden ist nur sekundär. Cache ist leicht zu handhaben, wenn man eine Cacheline beherrscht, dann beherrscht man Millionen, ohne dass sich neue Fehler (aus logischer Sicht) einschleichen können. Mehr Logik heisst immer mehr Fehler, und die zu entfernen kostet überproportional viel Entwicklungsressourcen. Logik ist vom Stromverbrauch her ungünstiger (wesentlich mehr Schaltvorgänge pro Zeit / Transitor als in einem Cache). Zudem ist an der P4 Logik nichts faul, wo soll man da mal kurz was aufbohren können? Also es wird mehr Leistung benötigt (wie du geschrieben hast) um mit den zukünftigen A64 mitzuhalten / zu übertreffen, und wie macht man dass nun ohne eine milliardenschwere (und riskante) Neuentwicklung an den Start zu bringen? BINGO - mehr Cache
Das verschafft erstmal Zeit und man kann andere Designlinien weiter verfolgen, ohne das man am Markt mit diesen präsent werden muss. Das schlimmste was passieren kann, ist dass man mit einem Design auf den Markt kommt, das sich als Fehlschlag herausstellt. (Und nein der P4 ist definitv kein Fehlschlag, siehe die schöne Gewinntabelle weiter oben)

Gandharva

2004-09-04, 13:18:22

kostsplieliger in der entwicklung? wieso? :|
intel hat mehr als genug designer und engineers um das durchzuziehen, und die werden ja nich angeheuert sondern sind fest angestellt :D

ganz einfach: zeit ist geld.
und neue logik in einen prozessor zu stopfen dauert sicher wesentlich länger als nur den cache aufzustocken, zumal man auch noch entwicklungzeit und manpower in das neue design stecken muss.
der großteil der entwickler sitzt aber sicher schon an den dual core designs, oder daran was danach kommt.

saaya

2004-09-04, 13:33:51

hmmm mrdigital, stimmt, so hab ichs noch nich gesehen...

lol@dicker max ;D

naja wie schon gesagt, ne ueberarbeitete cachelogik und groesserer L1 cache wuerden doch mehr sinn machen als mehr L2 cache oder? zwar auch mehr aufwand, aber nicht wirklich viel.

naja aber dass eine cpu ein gutes design hat erkennt man nicht unbedingt an den geschaefftszahlen des unternehmens. nvidia hat auch fett abgesahnt, selbst zu FX zeiten und die hat echt uebel gesuckt.

incurable_nli

2004-09-04, 14:07:43

es gab und gibt kein guenstigen P4cs. punkt. der 2.4c, der billigste der reihe kostet immernoch 130 euro!!!
Die Wertigkeit eines Produktes liegt immer auch im Auge des Betrachters, ich fand die 200 Euro, die ich damals für 'nen 2.4C auf den Tisch legte durchaus gut angelegt. Wenn Du allerdings nichtmal 130 Euro für günstig hälst, was bleibt dann eigentlich für Dich noch auf dem CPU-Markt - Celeron, Sempron462 und AXP-Reste ... alles keine Prozessoren, die ich heute jemandem empfehlen würde.

Gissmo

2004-09-04, 14:35:52

Weil vorhin die 5Ghz von Intel angesprochen wurden, wo AMD froh sein solle, dass es sie doch noch nicht gibt..

Habe vor einigen Jahren, es war glaube ich sogar noch die Athlon Thunderbird Zeit eine Pressemeldung gelesen, dass AMD für 2004 mit 4,4Ghz rechne (müsste 2004 gewesen sien, bin mir aber nimemr sicher)

Mit anderen Worten, AMD steht bei Takt und Leistungssteigerung vor ähnlichen Problemen wie Intel.

Und was mich etwas stört, wenn in Tests oftmals der P4EE gegen einen A64 939 oder 754 getestet wird.. der A64 natürlich einen leichten Rückstand hat.. es aber scheinbar keinen Interessaiert, dass man für einen P4EE gleich 2-3 A64 bekommt..

..oder auch imemr lustig, wnen dirverse Gamingseiten Prozessoren testen bei Spielen die Athlons oftmals gut abschneiden, dafür der Video/Sound encoding teil übergewichtet wird.. ein für viele Spieler absolut uninteressantes Gebiet..

Was AMD leider noch fehlt sind die Veträge mit den OEMs.. den Dau interessiert im Mediamarkt nur die größere Zahl.. wenn's klein genug geschrieben ist ist Intel oder AMD vollkommen egal..

Mfg

Michael

Tigerchen

2004-09-04, 15:33:11

Sorry, aber das glaubst du doch nicht wirklich?
Intel beherrscht den Prozessormarkt wie kaum ein anderer Hersteller sein Gebiet, daran wird auch der Prescott oder der ein oder andere Bug nichts ändern. Spätestens wenn man sich die Quartalsberichte ansieht kann man zu gar keinen anderen Schluss kommen. AMD ist magels weiteren Fabriken nicht mal in der Lage Intel Marktanteile abzuknöpfen egal wie gut deren Prozessoren auch sein mögen.

Oh INTEL wird noch lange reich und mächtig sein. Commodore hatte zu seiner Glanzzeit auch 75% Marktanteil und Mitbewerber wie Texas Instruments, Sinclair oder Atari fuhren Reihenweise gegen die Wand. Nein, so eine Erosion setzt schleichend ein. Daher der Titel "der Anfang vom Ende Intels!".

Tigerchen

2004-09-04, 15:39:28

Man sollte vielleicht auch ein bißchen einordnen, warum ausgerechnet der Chef von Samsung Semi das sagt. Meine kleine Theorie: Samsung, immerhin Weltmarktführer bei DRAMs, ist immernoch ein bißchen unpässlich weil Intel sich erfrecht hat letztes Jahr nicht in ihre DDR2-Produktion zu investieren (wie noch vor einigen Jahren beim Anlauf von RDRAM), sondern in die von Elipa und Micron.

Und das mit dem früheren Zeigen des dual-core Prozessors ist doch Firlefanz, ähnlich dem Rennen um den ersten angekündigten 1-GHz-Prozessor. Glaubst Du allen Ernstes, daß Intel nicht schon einen Tag früher eine dual-core CPU hätte zeigen können? Nächste Woche wird es sie jedenfalls auf dem IDF zu sehen geben.

Entscheidend ist dann schon eher, wer dual-core Prozessoren als erster liefern kann!

Die Liefbarkeit ist tatsächlich eine Frage. Gerade da aber hat sich in den letzten 12 Monaten einiges verschoben. Aber dürfte für viele nicht die leichte Aufrüstbarkeit der "alten" 940er Platinen sehr interessant sein? So schafft man sich Freunde denke ich mal.

Gandharva

2004-09-04, 15:41:09

Oh INTEL wird noch lange reich und mächtig sein. Commodore hatte zu seiner Glanzzeit auch 75% Marktanteil und Mitbewerber wie Texas Instruments, Sinclair oder Atari fuhren Reihenweise gegen die Wand. Nein, so eine Erosion setzt schleichend ein. Daher der Titel "der Anfang vom Ende Intels!".

eine schleichende erosion bei steigenden gewinnen und der höchstwahrscheinlichen absage an die überschätzte netburst-architektur zugunsten einer tlw. vorhandenen, nur noch zu ändernden und effizienteren? aha...

mrdigital

2004-09-04, 15:42:27

Tigerchen

2004-09-04, 15:44:12

Toll, soll ich jetzt eine Studie von den letzten beiden Jahren ausgraben, bei denen AMD fast keine CPUs im Vergleich verkauft hat? Die Zeit ab dem Northwood 2,4->3,0. Da war Intel auch ca. 1 Jahr wirklich überlegen. Und ist AMD jetzt deswegen Untergegangen? Noch dazu hat Intel jahrelang wirklich viel Gewinn gemacht, was man von AMD ja nicht wirklich behaupten kann..

Das war so. Allerdings weil sie sich an wirklich schweren Dingen wie SOI und einem integrietem Speichercontroller versucht haben. Nun beherrschen sie allerdings diese Technologie und können die Früchte ernten. Die Kritik wäre berechtigt wenn sie in den schlechten Jahren einfach nur unbrauchbaren Mist entworfen hätten. Aber das Gegenteil ist ja der Fall.

Gandharva

2004-09-04, 15:53:45

Das war so. Allerdings weil sie sich an wirklich schweren Dingen wie SOI und einem integrietem Speichercontroller versucht haben. Nun beherrschen sie allerdings diese Technologie und können die Früchte ernten. Die Kritik wäre berechtigt wenn sie in den schlechten Jahren einfach nur unbrauchbaren Mist entworfen hätten. Aber das Gegenteil ist ja der Fall.

das war auch nötig so!
deswegen schreiben sie endlich wieder schwarze zahlen. man könnte hier sogar so weit gehen und behaupten das dies amd zumindest mittlefristig (5-10 jahre) den fortbestand gerettet hat.

Tigerchen

2004-09-04, 15:55:26

eine schleichende erosion bei steigenden gewinnen und der höchstwahrscheinlichen absage an die überschätzte netburst-architektur zugunsten einer tlw. vorhandenen, nur noch zu ändernden und effizienteren? aha...

In der Tat. Ich gehe bei solchen Prognosen nie vom gerade aktuellen Umsatz/Gewinn aus. Der war beim C64 auch lange unverschämt hoch. Trotzdem konnte jeder der richtig hingeguckt hat schon Jahre früher Fehler sehen die in die Katastrophe führten.

Tigerchen

2004-09-04, 15:58:26

Intel und Commodore sind nichtmal im Ansatz vergleichbar, der Markt ist ein vollkommen anderer und der Gewinn, den Intel (AFAIK gibt es seit bestehen der Firma nicht ein Jahr mit Verlusten) einfährt auch ein ganz anderer. Ich sehe hier keinen Anfang vom Ende, man kann bestenfalls von einer Abflachung der Gewinnsteigerung sprechen.

Natürlich. Der markt hat sich geändert. Aber er wird sich weiter ändern. Woher nimmst du die Gewißheit daß Giganten wie Enron, Intel oder Disney nicht zusammenbrechen können?

Gandharva

2004-09-04, 16:04:15

In der Tat. Ich gehe bei solchen Prognosen nie vom gerade aktuellen Umsatz/Gewinn aus. Der war beim C64 auch lange unverschämt hoch. Trotzdem konnte jeder der richtig hingeguckt hat schon Jahre früher Fehler sehen die in die Katastrophe führten.

du vergleichst äpfel mit birnen.

mal zusammengefasst:
in den letzen 2 jahren steht amd mit einem gesamtverlust von 1304 millionen dollar intel mit einem gesamtgewinn von 10929 millionen dollar gegenüber.

wenn jemand in eine firma investiert, sieht er sich zuerst mal die vergangene entwicklung an, danach die momentanen produkte und zuletzt die schwerpunkte die für die zukünftige entwicklung gesetzt werden.

und in keinem dieser 3 sieht es auch nur annähernd schlecht aus für intel.

amd hat für die nächsten jahre ein gutes fundament gelegt. nun müssen sie aber auch konsequent darauf aufbauen.

Exxtreme

2004-09-04, 16:09:33

Dual XP ist ja alles schön und gut aber welche Software nutzt das bzw welche und wieviele Anwender nutzen richtig Dual Systeme aus? Was bringt mir ein Dual System als Endanwender? Als Spieler?

Sobald du mindestens 2 Anwendungen parallel laufen lässt, bringt dir ein Dual-CPU-System Vorteile. :) Und dagegen siet Intels HTT-Zeugs alt aus.

Gandharva

2004-09-04, 16:13:29

Natürlich. Der markt hat sich geändert. Aber er wird sich weiter ändern. Woher nimmst du die Gewißheit daß Giganten wie Enron, Intel oder Disney nicht zusammenbrechen können?

wieder äpfel mit birnen. bei enron wurden bilanzen gefälscht, das es kracht. da war sowas vorprogrammiert.

intel hatte noch nie mit anschuldigungen dieser art zu kämpfen. vielleicht auch deshalb weil sie es nicht nötig haben/hatten die überaus guten bilanzen auch noch zu fälschen.

incurable_nli

2004-09-04, 16:17:27

Aber dürfte für viele nicht die leichte Aufrüstbarkeit der "alten" 940er Platinen sehr interessant sein? So schafft man sich Freunde denke ich mal.
Wenn sie denn so auch wirklich exisistiert ... wenn ich mich recht entsinne hat die dual-core CPU trotz niedrigerem Taktes höhere Anforderungen an VRMs und Kühlung, da hängt die Aufrüstbarkeit nicht unwesentlich davon ab, wie nah die Platinen an den heutigen Spezifikationen gebaut sind.

Tigerchen

2004-09-04, 16:27:00

du vergleichst äpfel mit birnen.

mal zusammengefasst:
in den letzen 2 jahren steht amd mit einem gesamtverlust von 1304 millionen dollar intel mit einem gesamtgewinn von 10929 millionen dollar gegenüber.

wenn jemand in eine firma investiert, sieht er sich zuerst mal die vergangene entwicklung an, danach die momentanen produkte und zuletzt die schwerpunkte die für die zukünftige entwicklung gesetzt werden.

und in keinem dieser 3 sieht es auch nur annähernd schlecht aus für intel.

amd hat für die nächsten jahre ein gutes fundament gelegt. nun müssen sie aber auch konsequent darauf aufbauen.

Stell dir vor es wäre jetzt 1983. Die Zukunft wäre dir völlig unbekannt und ich würde dich fragen wer in 20 Jahren die den Homecomputermarkt dominiert? Wäre da deine Wahl auf INTEL gefallen. Eine Chipschmiede die noch nicht mal selber Computer baut?

Die Schwerpunkte der Entwicklung für zukünftige Produkte! Gerade diesen Punkt meine ich. Ich verstehe dich durchaus. Ich sehe da halt ein Problem was du nicht siehst. Die Zukunft wird zeigen wer Recht hat.:)

Tigerchen

2004-09-04, 16:30:30

wieder äpfel mit birnen. bei enron wurden bilanzen gefälscht, das es kracht. da war sowas vorprogrammiert.

intel hatte noch nie mit anschuldigungen dieser art zu kämpfen. vielleicht auch deshalb weil sie es nicht nötig haben/hatten die überaus guten bilanzen auch noch zu fälschen.

Und Disney? Keine schleichende Erosion?
Die Beispiele sollten auch nur verdeutlichen daß Größe allein kein Schutz vor einem Zusammenbruch ist. Daß INTEL im Moment meilenweit davon entfernt ist steht außer Frage!

mrdigital

2004-09-04, 16:30:53

Natürlich. Der markt hat sich geändert. Aber er wird sich weiter ändern. Woher nimmst du die Gewißheit daß Giganten wie Enron, Intel oder Disney nicht zusammenbrechen können?

Der Titel des Threads klingt nach einer definitiven Angelgenheit. Daraus ist nun also nun eine sehr theoretische Möglichkeit durch Betrug, wie im Fall Enron geworden.
Klar, vielleicht ist Intel ein Betrügerladen und die haben seit Jahren die Bilanzen frisiert, das weiss ich nicht und ich kann es nicht ausschliessen, aber davon kann man doch nun nicht wirklich ausgehen. Wenn wir das nun zur Diskussionsgrundlage machen, sind wir definitv auf der Spielwiese angekommen. Auf Grund der Wirtschaftslage von Intel (auch wenn sie nun eine Umsatzwarnung herausgegeben haben, allerdings ist das eine Warnung auf allerhöchsten Niveau 8,6Mrd-9,2Mrd$ Umsatz für Q3 prognostiziert, nun "nur" noch 8,3Mrd$-8,6Mrd$ Umsatz, siehe hier: http://www.heise.de/newsticker/meldung/50632) kann man definitiv nicht vom "Anfang vom Ende" sprechen. Auch wenn die momentane Produktpalette nicht 100% aussieht, so kann man bestenfalls von einer Morgenröte für AMD sprechen (die AMD auch dringenst braucht), aber nach (Abend)Dämmerung siehts bei Intel echt nicht aus.

mrdigital

2004-09-04, 16:38:05

Bevor hier nun der übliche Totschläger "mrdigital ist ein Intel Fanboy" kommt, ich freu mich wenn es AMD gelingt mal mit den besseren Produkten am Start zu sein, aber ich bin realistisch genug zu sehen, dass das für Intel kein Ernstes Problem wird. Ich mag diese "AMD ist der Underdog, deswegen muss Intel das Evil Empire sein" Argumentation nicht.

Gandharva

2004-09-04, 16:41:18

Ich sehe da halt ein Problem was du nicht siehst. Die Zukunft wird zeigen wer Recht hat.:)

dann lass uns doch bitte alle an deinen visionen teilhaben. aber bitte nicht durch ein weiteres, zum topic völlig unpassendes samsung zitat.

BlackBirdSR

2004-09-04, 17:04:01

jaja ich hab da was weggelassen, aber es aendert sich imo nicht wirklich was an der aussage.

wieso hast du denn eigentlich geschrieben es "scheint" plump, einfallslos und verschwenderisch? denn das "IST" es doch.

Natürlich ändert es etwas an der Aussage. Mag sein, dass dir einige Teile nicht wichtig vorkamen. Aber die waren von mir schon extra so platziert.

Darum auch das "scheint".
mrdigital hat ja schon ordentlich vorgelegt.

Schau dir Prescott an. Er hat wahrscheinlich 100% mehr Logiktranisistoren als Northwood. Und wo ist die zusätzliche Leistung? Stattdessen haben wir drastisch erhöhte Verlustleistung.
Logik resultiert nicht immer in höherer Performance. Es gibt Ertragsgrenzen.
Aber was zeigt der P4EE? Mehr Cache bringt noch Leistung. Warum also nicht genau dort verbessern?
Dass dies noch um einiges leichter ist, kommt noch dazu.

Der L1 Cache des Prescott ist übrigens größer. Allerdings ist die Latenz auch um 100% gestiegen. Wäre interessant zu sehen an welchem Punkt die Performance einfach nur noch steil abfällt, egal wieviel Cache man hinzufügt :)

Ja, AMD hat einen rießen L1 Cache mit realtiv niedrigen Latenzen. Der ist aber auch nicht auf 5+GHz ausgelegt und das Cachesystem arbeitet ganz anders.

Hellknight[FA]

2004-09-04, 17:15:33

Bei NV dachten auch alle der FX wäre ihr untergang...

:| Hmmm meinst Du mit "alle" Dich? Oder wolltest Du uns mit dem Stuß nur alle erheitern? Wenn ja - bei mir ist Dir dies vorzüglich gelungen ;D ;D

dildo4u

2004-09-04, 17:25:19

']:| Hmmm meinst Du mit "alle" Dich? Oder wolltest Du uns mit dem Stuß nur alle erheitern? Wenn ja - bei mir ist Dir dies vorzüglich gelungen ;D ;D
Warum stuß fakt war Nvidia hatte zur zeit des FX einfach das schlechtere high end produckt das ging sogar so weit das ati sogar kurz zeit mher marktanteile hatte als nvidia.Und guck mal was ich im rechner habe ich kauf immer das was für mich das Beste produckt zu einem bestimmten maximal preis ist vorher hatte ich eine 9700pro weil die halt zu ihrer zeit das beste war ich bin nicht auf eine firma beschränkt wie manch anderer hier meine näste karte könnte auch wieder von ati sein mir is das egal. Aber genug OT

Tigerchen

2004-09-05, 07:10:30

Warum stuß fakt war Nvidia hatte zur zeit des FX einfach das schlechtere high end produckt das ging sogar so weit das ati sogar kurz zeit mher marktanteile hatte als nvidia.Und guck mal was ich im rechner habe ich kauf immer das was für mich das Beste produckt zu einem bestimmten maximal preis ist vorher hatte ich eine 9700pro weil die halt zu ihrer zeit das beste war ich bin nicht auf eine firma beschränkt wie manch anderer hier meine näste karte könnte auch wieder von ati sein mir is das egal. Aber genug OT

Trotzdem hatte ich nie den Eindruck daß nV nichts mehr in der Hinterhand hat. War halt eine Durststrecke. Wenn der nV40 4 Monate vor dem Release gecancelt worden wäre dann wäre mit Sicherheit ein nV-Untergangsthread von mir gekommen.

Haarmann

2004-09-05, 07:57:14

Tigerchen

Ich frag mal dezent, für wann uns schon wieder Intel die 10GHz versprochen hat ;). Wo sind die nun?

Tigerchen

2004-09-05, 09:00:27

Tigerchen

Ich frag mal dezent, für wann uns schon wieder Intel die 10GHz versprochen hat ;). Wo sind die nun?
........ So will man auf Basis der 90nm-Fertigungsgröße bis Ende 2004 die Prozessoren auf 5,6 GHz beschleunigen, um dann im folgenden Jahr die Geschwindigkeit der CPUs um fast 4 GHz zu erhöhen.......

http://www.hardtecs4u.com/?id=1057515981,46726,ht4u.php

Tja Haarmann. Papier ist geduldig.:biggrin:
Ich finde wenn so mancher (Online)Redakteur allen Ernstes solche Artikel schreiben darf dann darf auch ich einen Thread über den "Anfang vom Ende" INTELS schreiben.

Haarmann

2004-09-05, 09:10:41

Tigerchen

Mal sehen wann das Ende kommt. Würde mich mal interessieren wie die wirkliche Kapitalsituation bei Intel ist...

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-05, 12:38:07

die gleiche anzahl von transistoren statt fuer cache fuer logik zu benutzen wuerde doch viel mehr performence bringen, und es ist nicht grad so dass intel designer und engineer maessig unterbesetzt ist und nicht die moeglichkeit hat die logik zu verbessern.Cache hat einen entscheidenden Vorteil: Er ist weniger anfällig für Produktionsfehler.

Ein einziger Produktionsfehler in einem Logikblock schrottet dir die ganze CPU, Produktionsfehler im Cache lassen sich fast vollständig durch redundante Elemente ausbügeln....intel betreibt das übrigens schon seit dem PPro L2 Cache so. Dazu kommt noch, dass intel extrem hohe SRAM-Dichten erreichen kann und Cache auch Stromtechnisch gesehen deutlich genügsamer als Logik ist.

Die wissen schon, was sie tun.....was mehr bringt, Cache oder Logik, lässt sich schliesslich per Simulation feststellen. Btw, Prescott ist ein ziemlich gutes Beispiel dafür, dass mehr Logik nicht immer sinnvoll ist ;)

reunion

2004-09-05, 12:43:42

Tigerchen

Ich frag mal dezent, für wann uns schon wieder Intel die 10GHz versprochen hat ;). Wo sind die nun?

AMD hat uns den K8 auch schon 2001 versprochen, wo war er da?
Es sollte inzwischen bekannt sein das Prozessorroudmaps immer äußerst optimistisch geschätzt werden und nur in den seltensten Fällen wirklich eingehalten werden können.

Gast

2004-09-05, 23:01:47

Ultron

2004-09-06, 02:24:23

Ich halte den Titel dieses Threads ansich schon für einen Witz...

... aber ich hab mir trotzdem mal die ganzen mehr oder weniger sinnvollen Comments durchgelesen. ;)

Wieviel % Marktanteil hat Intel momentan? (und nein ich mein jetzt nicht die Privatanwender)

Welche Firma nimmt AMD-Prozessoren? Dell bietet ja nicht mal welche an. Im Business-Markt zählt als erstes mal Stabilität, was man von den nV / Via-Chipsätzen ja nach wie vor nicht unbedingt behaupten kann.

Um Intel ernsthaft gefährlich zu werden muss man erst mal die annähernd gleiche Produktqualität bieten können. Allein gute CPUs bauen reicht nicht aus.

Und auch von der Performanceseite müssen die AMD-Chips deutlich mehr als nur 10-20% überlegen sein, das ist ja lächerlich. Ich erinner da gern mal an P2 zu K6-2 Zeiten oder noch früher. Eigentlich bin ich eher von AMD enttäuscht, der Hammer killt den P4 nicht wirklich, im Gegenteil, wenn man den EE berücksichtigt hat Intel in manchen Benchmarks sogar die Krone.

Den einzigen Vorteil für AMD sehe ich momentan im SMP Opteron Bereich, hier ist der Opteron wirklich schneller, da es beim P4 das Bandbreiten Problem gibt, was sich aber auch mit mehr Cache bessert.

Das beste zum Schluss: Hat AMD irendeine CPU in Planung die auch nur annähernd die gleiche Leistung/Verlustleistung erreicht wie der Banias/Dothan aka Pentium M? Die Zukunft ist Mobil, und so einen stromfressenden A64 würde nichtmal ich als Zocker in meinem Notebook haben wollen.

Coda

2004-09-06, 02:35:16

Hm, immer diese Vorurteile. Intel hat mit seinen Chipsätzen auch Probleme (siehe Rückrufaktion)
Via Chipsätze sind sehr stabil, ich hab nen A64 System 24/7 laufen und stürzt nicht ab. Das ist so nen übles schwarz/weiß denken, was ihr an den Tag legt.

Das Problem ist das die Industrie auf bewährtes setzt und es extrem schwer ist seinen Fuß in die Tür zu bekommen.

Die Qualität von AMD ist sehr gut, und mit dem A64 ist sie sogar noch besser geworden, das ist kein Argument mehr.

Sogar Serverworks arbeitet an einem Opteron Chipsatz, das sagt doch wohl alles.

Ultron

2004-09-06, 02:44:38

Hm, immer diese Vorurteile. Intel hat mit seinen Chipsätzen auch Probleme (siehe Rückrufaktion)

Ja, Intel ruft ihre Produkte zurück wenn sie einen Fehler entdecken, und was macht VIA ???

Bei Intel bekomme ich immer ein hundertprozentig funktionierendes Produkt, mit Kühler, und ohne Kompatibilitätsproblemen mit dem Mainboard, Ram etc. Bestück mal einen AMD mit 3-4 unterschiedlichen Rams, dann weist du was ich meine.

Dann die Probleme mit bestimmten Matrox-Grafikkarten, obwohl die No1 im Workstation Bereich sind...

JA, das mit den Opterons scheint zu funktionieren, da bekommen sie jetzt dank Serverworks auch mal geniale Chipsätze.

Coda

2004-09-06, 03:06:07

Also boxed CPUs gibt's von AMD auch.
Was mit dem RAM und sonstigen Komponenten ist liegt ja wohl nicht an Intel und auch nicht an AMD.
Solang sich die RAMs an den Jedec Standard halten gibt's auch keine Probleme.

Gast

2004-09-06, 04:03:07

http://bigcharts.marketwatch.com/charts/big.chart?symb=intc&compidx=aaaaa%3A0&ma=3&maval=100&uf=0&lf=1&lf2=8&lf3=0&type=4&size=3&state=11&sid=2564&style=350&time=7&freq=1&comp=NO%5FSYMBOL%5FCHOSEN&nosettings=1&rand=4755&mocktick=1
http://bigcharts.marketwatch.com/charts/big.chart?symb=intc&compidx=aaaaa%3A0&ma=3&maval=100&uf=0&lf=1&lf2=8&lf3=0&type=4&size=3&state=11&sid=2564&style=350&time=9&freq=1&comp=NO%5FSYMBOL%5FCHOSEN&nosettings=1&rand=1911&mocktick=1
http://bigcharts.marketwatch.com/charts/big.chart?symb=intc&compidx=aaaaa%3A0&ma=0&maval=100&uf=0&lf=1&lf2=0&lf3=0&type=128&size=3&state=11&sid=2564&style=350&time=20&freq=1&comp=NO%5FSYMBOL%5FCHOSEN&nosettings=1&rand=3038&mocktick=1

so siehts an der börse aus

Madkiller

2004-09-06, 05:27:45

']:| Hmmm meinst Du mit "alle" Dich? Oder wolltest Du uns mit dem Stuß nur alle erheitern? Wenn ja - bei mir ist Dir dies vorzüglich gelungen ;D ;D

Für diesen Flame gibt es einen Punkt.
Bitte unterlaß sowas in Zukunft.

Nur vorsorglich für alle:
Eine Diskussion über die Verwarnung hat hier nichts zu suchen.
Da sie OT und störend für die Diskussion sind, können wir solche Diskussionen hier nicht dulden.
Dir oder auch euch bleibt aber natürlich die Möglichkeit, sich an den entsprechenden Mod selber durch eine PN zu wenden, bzw. einen Beschwerde-Thread im “3DCenter & 3DCenter Forum“ zu eröffnen.

Aber bitte hier nicht mehr!
Siehe dazu auch:
Regeln und Richtlinien für die Moderation (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=147046)

Ultron

2004-09-06, 10:01:38

@Börsen-Gast:

Sieht doch gar nicht schlecht aus, wähl mal einen längeren Zeitraum, dann wirst du sehen dass der Aufwärtstrend völlig in Takt ist.

@Coda: soso es liegt also nicht an AMD/Chipsatzhersteller wenn stinknormale Rams nicht mir ihren Systemen kompatibel sind ... soso. Naja ich weiss ja nich, meinst du nicht dass ein System mit vollem Ramausbau stabil laufen sollte, oder findest du es in Ordnung wenn sie inoffiziellerweise empfehlen nur 1 Ramriegel anstatt den möglichen 3 zu stecken um den stabilen Betrieb bei 200FSB überhaupt noch GEWÄHRLEISTEN können.

Dass es mittlerweile im Serverbereich gut und schnell funktioniert weiss ich, aber rüste mal ein AMD-Notebook oder eine normale Workstation mit Dual-Channel-Ram auf, dann siehst du was ich meine.

incurable_nli

2004-09-06, 10:05:41

Wieviel % Marktanteil hat Intel momentan? (und nein ich mein jetzt nicht die Privatanwender)
~82 %

Welche Firma nimmt AMD-Prozessoren?
Wenn man mal von Dell absieht verbauen die meisten OEMs irgendwie irgendwo auch AMD Prozessoren.

Das beste zum Schluss: Hat AMD irendeine CPU in Planung die auch nur annähernd die gleiche Leistung/Verlustleistung erreicht wie der Banias/Dothan aka Pentium M?
Wenn sie das haben halten sie die Tatsache bisher gut versteckt. ;)

Allerdings waren AMD-Designs noch nie für ihren besonders niedrigen Stromverbrauch bekannt, es gibt also keine vernünftige Basis, auf der man einen solchen Prozessor aufsetzten könnte (wie den P-M auf den P6), vom Mangel an Kapazitäten und Geld mal ganz abgesehen.

Was allerdings deine Kommentare über die Qualität, Stabilität und Leistung angeht ... Klar ist AMD im Nachteil, weil sie keine aktuellen Chipsätze für ihre Prozessoren erstellen (wollen), trotzdem kann man aus Teilen von Drittanbietern ebenso stabile Rechner zimmern. Und die Vorteile, die sich A64s in einigen Anwendungen erarbeiten, sind schon bemerkenswert. Selbst die von dir genannten 10-20% sind ein Riesenunterschied, wenn sie nur durch eine andere Prozessorarchitektur zustande kommen.

Alles in allem sehe ich keine langfristigen Probleme für Intel, kurzfristig scheint aber AMD -zumindest teilweise- die Nase vorn zu haben. Und ein bißchen Abwechslung schadet ja nicht. ;)

Ultron

2004-09-06, 10:25:05

Naja, gerade langfristig sehe ich nur eine Gefährdung für Intel, wenn AMD ihre negativen Seiten wirklich ins positive bringen können.

Z.Bsp bauen jetzt schon namhafte Hersteller keine Boards mit dem neuen NF3/250 Chipset, weil er ihnen zu instabil ist.
Quelle: http://www.xbitlabs.com/news/mainboards/display/20040610112501.html
Klar, es gibt noch VIA...

Und 20% Mehr-Performance sind natürlich schön, bringen aber keinen Netzwerkadmin zum Wechseln der Plattform, schon gar nicht bei diesen Tatsachen.

Zu AMD selber: Die CPUs selber sind nicht ganz unschuldig...Das CG-Stepping z.Bsp, das macht jetzt auf einmal Probleme mit bestimmten Kingston-Riegeln, und die halten sich ganz sicher an JEDEC-Bestimmungen.

Tja, ist das die Performance wert? Sorry, die Teile sind ausgequetscht bis fast zum letzten MHz. Intel könnten auch locker 300FSB, und 4GHz einführen wenn sie wollen, das wäre dann aber ebenso an der Stabilitätsgrenze wie manche AMD-Systeme es ab Werk sind.

Probleme mit den Temperaturen ist auch so ein Ding, gerade beim Athlon XP und dem AMD Boxed Kühler :rofl:

So eine CPU würde Intel zurückrufen, selbst ein Willamette 2000 läuft in einem Barebone bei 80°C absolut stabil.

Ultron

2004-09-06, 10:32:33

Allerdings waren AMD-Designs noch nie für ihren besonders niedrigen Stromverbrauch bekannt, es gibt also keine vernünftige Basis, auf der man einen solchen Prozessor aufsetzten könnte (wie den P-M auf den P6), vom Mangel an Kapazitäten und Geld mal ganz abgesehen.

Dann müssen sie eben solch eine CPU-Entwicklen, zu P3-Zeiten hat man immer über den P3 gescholten, da er ja 10-20% langsamer, teurer etc ist.

Aber der P3 hat 20-35W verbraucht, im Gegensatz zu den 45-70W die ein Athlon wollte. Das KANN man optimieren, glaub mir. Außerdem ist der P-M ein komplettes Redesign, soo einfach vermixt man keinen P3-Kern, mit P4Fähigkeiten. Und wieso sollten sie die guten Sachen wie P6-Kern neu entwicklen, wenn schon alles passend parat liegt.

wolf-Cottbus

2004-09-06, 10:49:31

Das Intel nicht verhindert konnte, dass eine kleine unbedeutende Chipschmiede wie AMD 20% des Marktes erobert (und so mit Sicherheit mind 15%, die ansonsten Intel gehabt hätte) ist schon für sich gesehen eine Niederlage.

Wo ist AMD unbedeutend? klein aber fein. Selbst wenn Intel wollte, würden Sie AMD weder schlucken noch kleiner halten.
Gruss Wolf

incurable

2004-09-06, 11:10:08

Und 20% Mehr-Performance sind natürlich schön, bringen aber keinen Netzwerkadmin zum Wechseln der Plattform, schon gar nicht bei diesen Tatsachen.
Zum Wechsel von einem high-end Intel-Rechner zu einer high-end AMD-Lösung sicher nicht, wenn aber sowieso eine komplette Neuanschaffung ansteht, sind 20% schon ein Wort.

Zu AMD selber: Die CPUs selber sind nicht ganz unschuldig...Das CG-Stepping z.Bsp, das macht jetzt auf einmal Probleme mit bestimmten Kingston-Riegeln, und die halten sich ganz sicher an JEDEC-Bestimmungen.
Das ist eben das Problem von integrierten Speichercontrollers, man holt sich diesen ganzen Kompatibilitätsquark auch noch in die CPU. Ich glaube, Intel hat da mit dem FB-DIMM-Design eine cleverere Lösung vorgeschlagen.

Dann müssen sie eben solch eine CPU-Entwicklen, zu P3-Zeiten hat man immer über den P3 gescholten, da er ja 10-20% langsamer, teurer etc ist.

Aber der P3 hat 20-35W verbraucht, im Gegensatz zu den 45-70W die ein Athlon wollte. Das KANN man optimieren, glaub mir. Außerdem ist der P-M ein komplettes Redesign, soo einfach vermixt man keinen P3-Kern, mit P4Fähigkeiten. Und wieso sollten sie die guten Sachen wie P6-Kern neu entwicklen, wenn schon alles passend parat liegt.
Das es technisch geht ist keine Frage, allerdings mangelt es AMD, wie ich oben schrieb, ja auch einfach an den Ressourcen, um für diesen Markt ein eigenes Design aufzusetzten.

Natürlich ist der P-M keine 1:1-Kopie des P6, aber er ist von der Architektur her auch nicht weiter weg als beispielsweise der CuMine vom Deschutes, halt eine Evolution einer sehr gut verstandenen Lösung. (nebenbei, welche P4-Fähigkeiten? Meinst Du die tieferen Puffer?)

BlackBirdSR

2004-09-06, 11:43:50

Das ist eben das Problem von integrierten Speichercontrollers, man holt sich diesen ganzen Kompatibilitätsquark auch noch in die CPU. Ich glaube, Intel hat da mit dem FB-DIMM-Design eine cleverere Lösung vorgeschlagen.

wenn AMD einen FB-DIMM Controller einbaut, wäre wohl all diese Probleme erstmal gelößt.
Egal ob DDR2,3 oder gar 4.. oder ein anderer Speicher. Die CPU könnte theoretisch jeden davon ohne Umwege nutzen.
Leider ist die Latenz bei wenigen Modulen weitaus schlechter als ohne FB-DIMMS.

StefanV

2004-09-06, 11:49:14

@Coda: soso es liegt also nicht an AMD/Chipsatzhersteller wenn stinknormale Rams nicht mir ihren Systemen kompatibel sind ... soso. Naja ich weiss ja nich, meinst du nicht dass ein System mit vollem Ramausbau stabil laufen sollte, oder findest du es in Ordnung wenn sie inoffiziellerweise empfehlen nur 1 Ramriegel anstatt den möglichen 3 zu stecken um den stabilen Betrieb bei 200FSB überhaupt noch GEWÄHRLEISTEN können.

1. Ich weiß nicht, was du hast, meine VIA K7 Bretter haben eigentlich alle RAMs gefressen, die ich jemals besaß, besonders erwähnenswert wäre da mein Micron PC2100R Riegel und der Hynix Riegel, beide auf diversen Intel Chips 'no go'...

2. Frag mal Endorphine bzw such mal nach Beiträgen von ihm zum Thema PC3200.
Kurzfassung: bis PC2700 ist alles in Ordnung, weitestgehend, PC3200 ist hart am Limit.

3. ja, eine EMPFEHLUNG, aber die gibts bei INtel genauso, was möglich ist, ist wieder 'ne andere Geschichte...

Das man bei höhren Takten weniger Bänke belegen kann, dürfte eigentlich klar sein, stichwort Signallaufzeiten...

mrdigital

2004-09-06, 12:16:41

Die Anzahl der Bänke hat nicht viel mit den Signallaufzeiten zu tun Stefan. Man könnte ja ein 2 Seitiges Modul nehmen (denkbar wären sogar 4Seitige), da sind dann die Leiterbahnen nicht länger und auch die Signallaufzeiten nicht grösser. Wenn man viele Module einsetzt, dann hat man auch viele Bänke, aber die grössere Signallaufzeit kommt wegen der vielen Module und nicht wegen der Bänke ;)

GUEST

2004-09-06, 12:18:27

@Ultron
stabilität hin oder her
in einem Beitrag hier wurde schon einmal darüber diskutiert , und das ergebnis war?
Das die P4 technoligie mittel bis langfristig gesehen ein absoluter Flop war!
Am längeren Ende macht eine Firma mit ihren neuen<- Produkten den Hauptgewinn.
Und wenn Intel nicht stabilität und qualität für ihre nächste Prozessoren generation halten kann...
sage ich immer noch nicht das es das Ende von Intel ist, jedoch ... wird die starke Dominanz noch mehr abnehmen. und das nicht nur im Desktopbereich!
MFG GUEST

Ultron

2004-09-06, 12:19:48

Das man bei höhren Takten weniger Bänke belegen kann, dürfte eigentlich klar sein, stichwort Signallaufzeiten...

Intel garantiert das, und in der Praxis funktioniert das auch, im Gegensatz zu AMD. Da steht schon auf der Hompage:
1 Riegel: DDR400
2 Riegel: DDR333
3 Riegel: DDR266
4 Riegel: DDR266

*rofl* Das MUSS gehen, in der Praxis werden einige Systeme mit 2x DDR400 bestückt...

Es gehört zwar nicht hierher, aber ich SELBST versuchte ein Athlon XP System aufzubauen mit 4x 512MB Ram, auf dem KT400, es lief zu keinem Zeitpunkt stabil... Mit 2 Modulen schon... vom NF2/3 red ich mal gar nicht..

Da fällt mir ein, wo ist eigentlich mein A64, der seit Februar @ RMA ist... toller Service...

Ultron

2004-09-06, 12:20:56

Das die P4 technoligie mittel bis langfristig gesehen ein absoluter Flop war!

Warum denn das?

StefanV

2004-09-06, 12:25:07

GUEST

2004-09-06, 12:27:17

Sob hier bitte nochmal zum nachlesen :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=162602
MFG GUEST

StefanV

2004-09-06, 12:29:01

Intel garantiert das, und in der Praxis funktioniert das auch, im Gegensatz zu AMD. Da steht schon auf der Hompage:
1 Riegel: DDR400
2 Riegel: DDR333
3 Riegel: DDR266
4 Riegel: DDR266

*rofl* Das MUSS gehen, in der Praxis werden einige Systeme mit 2x DDR400 bestückt...

Es gehört zwar nicht hierher, aber ich SELBST versuchte ein Athlon XP System aufzubauen mit 4x 512MB Ram, auf dem KT400, es lief zu keinem Zeitpunkt stabil... Mit 2 Modulen schon... vom NF2/3 red ich mal gar nicht..

Da fällt mir ein, wo ist eigentlich mein A64, der seit Februar @ RMA ist... toller Service...

1. Theorie und Praxis sind 2 verschiedene Dinge, AMD gibt in dem Fall halt lieber die Sichere Variante an.

2. *aua*
Einen ein Kanal Chipsatz, wie dem KT400, mit 4 PC3200 Chips bei 200MHz zu betreiben ist, tschuldigung, dämlich.
Aber wo du gerad dabei bist: Nenne mir doch bitte einen EINKANAL Chipsatz von Intel, der 4 PC3200 Module frisst.
Oder generell einen Einkanal Chipsatz von Intel, der in der Lage ist, 8 Bänke zu verwalten...

Ein Einkanal Chipsatz wäre z.B. der i845 und der i848, doch dummerweise unterstützen die laut Intel maximal 2 Slots bzw 4 Bänke...

Sorry, aber deine Argumentation lässt eher den Eindruck entstehen, daß du versuchst Intel schön zu reden bzw AMD schlecht zu reden...

PS: außerdem: hättest es mal lieber mit Registred ECC RAM versuchen sollen, dann wäre das sicher gegangen, wetten?? :devil:

StefanV

2004-09-06, 12:32:25

Warum denn das?
Weil ein schmales aber langes Design, das nur auf Takt ausgelegt ist nicht wirklich sinnig ist, wie du z.B. am Prescott siehst.

Allein schon die Abwärme ist eine Frechheit.

Dagegen steht der kurze und breite AMD K7 und seit neustem K8, welche auf eine niedrige Latenz angewiesen sind und weniger auf Bandbreite.

Der K7/8 besitzt ja bekanntlich je 3 Pipelines für FPU und Integer Einheit, der P4 beistzt nur eine 'echte' Integer + FPU EInheit, dazu noch 2 'Fast Pumped ALUs'..

mrdigital

2004-09-06, 12:41:09

Stimmt, aber die Treiberlast wird dann größer, was auch nicht soo schön ist und u.U. auch zu instabilitäten führen kann...
Das ist wahr, aber das sind dann nicht grössere Signallaufzeiten, sondern eben mehr Waitsates die man einlegen muss, damit es nocht funktioniert ;)

Haarmann

2004-09-06, 12:41:15

Ultron

Wo ist der namhafte Boardhersteller? Abit kanns ja kaum sein - bauen die eigentlich noch selber Mainboards oder lassen die schon alle bei ECS fertigen?

StefanV

2004-09-06, 12:42:41

Ultron

Wo ist der namhafte Boardhersteller? Abit kanns ja kaum sein - bauen die eigentlich noch selber Mainboards oder lassen die schon alle bei ECS fertigen?
Doch, es muss ein Abit sein :devil:

Gab dann auch noch ein Shuttle Board, das 4 RAM Slots und 'nen KT400 drauf hatte.

Sonst gibts/gabs nichts auf dem deutschen Markt...

incurable

2004-09-06, 12:57:18

Weil ein schmales aber langes Design, das nur auf Takt ausgelegt ist nicht wirklich sinnig ist, wie du z.B. am Prescott siehst.
Also dafür, dass diese Design-Philosophie 'nicht wirklich sinnig' ist hat Netburst AMD in den letzten Jahren aber schon ganzschön eingeheizt und ganz nebenbei auch noch die eine oder andere Milliarde in die Kassen Intels gespült.

StefanV

2004-09-06, 13:00:18

Also dafür, dass diese Design-Philosophie 'nicht wirklich sinnig' ist hat Netburst AMD in den letzten Jahren aber schon ganzschön eingeheizt und ganz nebenbei auch noch die eine oder andere Milliarde in die Kassen Intels gespült.
Dir ist aber schon klar, daß AMD mit einem 'alten' Design, das eher gegen den P3 gerichtet ist, gegen den 'neuen' P4 angetreten ist und der P4 auch erst mit dem Nordwald brauchbar wurde, oder??

Dir ist auch klar, daß AMD Intel mit ihren 'neuen Designs' ordentlich eingeheizt, oder??

Siehe P3 -> Athlon, da hatte Intel ein paar 'geringere' Probleme, siehe z.B. P3 mit 1,133GHz und aktuell P4 -> Athlon 64...

Und das der P4 eine komplett neues Design ist und zuerst vom bestehenden Design (aka P3/Tualatin) ordentlich eingeheizt wurde, ist eher peinlich, AMD hätte sich sowas nicht erlauben können, ohne ordentlich Prügel einstecken zu müssen :devil:

Ultron

2004-09-06, 13:37:11

Das Problem sind weniger die Signallaufzeiten, eher die geringe Signalschärfe bei geringen Spannungen.

incurable

2004-09-06, 13:38:13

-> Kerne werden nicht gegen andere Kerne gebaut, sondern für Software.

-> Ob 'alt' oder 'neu' ist doch egal, am Ende zählt was schneller ist.

Siehe P3 -> Athlon, da hatte Intel ein paar 'geringere' Probleme, siehe z.B. P3 mit 1,133GHz und aktuell P4 -> Athlon 64...
Also was der Vergleich soll weiß ich nicht, die Situationen sind jedenfalls verschieden.

Und das der P4 eine komplett neues Design ist und zuerst vom bestehenden Design (aka P3/Tualatin) ordentlich eingeheizt wurde, ist eher peinlich, AMD hätte sich sowas nicht erlauben können, ohne ordentlich Prügel einstecken zu müssen :devil:
Ich glaube Du bringst da ein paar Daten durcheinander, Netburst trat zuerst gegen CuMine an (Ende 2000), der ja nur bis 1.1 GHz ging, erst später gab's dann Tualatin (Mitte 2001), welcher wiederum nur deshalb zeitweise mithalten konnte, weil er für ~6 Monate eine Stufe Vorsprung in der Herstellung hatte. ('woody kam Anfang 2002)

Vergleicht man P6 und Netburst im gleichen Herstellungsprozess hat Netburst in der überwältigenden Menge von Applikationen die Nase vorn, in vielen sogar ausgesprochen deutlich.

Die Vergangenheit hat gezeigt, daß ein Speed-Racer sehrwohl die richtige Wahl sein kann, wenn die Umstände stimmen.

Ultron

2004-09-06, 13:47:17

Weil ein schmales aber langes Design, das nur auf Takt ausgelegt ist nicht wirklich sinnig ist, wie du z.B. am Prescott siehst.

Allein schon die Abwärme ist eine Frechheit.

Dagegen steht der kurze und breite AMD K7 und seit neustem K8, welche auf eine niedrige Latenz angewiesen sind und weniger auf Bandbreite.

Der K7/8 besitzt ja bekanntlich je 3 Pipelines für FPU und Integer Einheit, der P4 beistzt nur eine 'echte' Integer + FPU EInheit, dazu noch 2 'Fast Pumped ALUs'..

Der Prescott ist ja auch erst der erste Versuch des P4s in 0.09 ... das wird schon noch besser... gerade auch in der Abwärme, der 0.09 wird klar weniger brauchen als der 0.13, bedingt durch die verringerte Spannung. Der aktuelle Prescott ist nur ne Beta was das anbelangt, aber den Speed hat er ja schon.

btw, warum ist der K7 auf Latenz angewiesen? Wie meinst du das?! Das ist jetzt aber nicht Ram-bezogen, oder? Der P4 ist nämlich noch wesentlich stärker drauf angewiesen als der AMD.

Und selbst wenn der K8 10 Pipes hätte... zählen tut was rauskommt, schau mal die Spieleleistung des P4s, z.Bsp bei Doom3 an! ;)
Und dann wart mal ab bis noch Software aufs neue SSE optimiert ist...

Klar ist der Prescott sehr auf hohen Takt ausgelegt, noch 'Schlimmer' als es der Northy war, aber wo ist das Problem? Die neuen LGA775 D0 Steepings erreichen 4200MHz luftgekühlt bei 1.6V (Overclocking).

Wenn das ganze jetzt noch bischen kühler ist, schafft die neue Revison 5GHz bei unter 100W ... beim Dothan gehts ja auch.

Klar ist der K7 ein sehr starker Chip, keine Frage, aber welche Vorteile bietet der neue K8 denn wirklich? Bis auf 64Bit und mehr Performance bei weniger Verlustleistung in letzter Zeit, also beim K7 hab ich da ja wirklich nix davon gemerkt. AMD ist in erster Linie günstig, und ja der K8 ist ein Meisterwerk, endlich... aber es geht ja hier eh um das Ende Intels, bischen vom Thema abgekommen, sry! ;)

Ultron

2004-09-06, 13:54:27

Dir ist aber schon klar, daß AMD mit einem 'alten' Design, das eher gegen den P3 gerichtet ist, gegen den 'neuen' P4 angetreten ist und der P4 auch erst mit dem Nordwald brauchbar wurde, oder??

Ich glaub kaum das irgendein Hersteller etwas gegen etwas anderes "richtet"! ;) ;D

Bei Grakas mag das so sein, aber nicht bei CPUs. Die Entwickler forschen an neuen Architekturen, aber die Forschungszeit ist so lang, da kennt man den Gegner noch gar nicht.

Und wer redet eigentlich von brauchbar?! War der P4 Willamette etwa nicht brauchbar?! Er war der Start von dem was alle wollten. SPEEEEED ohne Ende, wie es der Northwood später brachte. Der P3 war kühl, aber er war etwas langsamer als der K7. Der Willa wurde eben in 0.18 gefertigt und war deshalb warm. Aber er lief sogar bei 2GHz gut und leise.
Im Gegensatz zum TBird 1400, beidem man einen Tornado brauchte um ihn stabil zu halten....

Nur weil der erste P4 mit 1500MHz kaum schneller war als der P3, würde ich ihn nicht als unbrauchbar bezeichnen... Es kann ja mal passieren dass man ein neuer Chip nicht gut takten kann, oder nicht? Wie matrox bei der Parhelia, oder AMD früher mal beim K7-700, da hatten sie kein 0.18.

incurable

2004-09-06, 14:02:19

Der Prescott ist ja auch erst der erste Versuch des P4s in 0.09 ... das wird schon noch besser... gerade auch in der Abwärme, der 0.09 wird klar weniger brauchen als der 0.13, bedingt durch die verringerte Spannung. Der aktuelle Prescott ist nur ne Beta was das anbelangt, aber den Speed hat er ja schon.
So ein Quark, Prescott wird trotz geringerer Spannung bei gleichem Takt wohl nie weniger verbrauchen als Northwood, dafür ist der Zuwachs an Logik-Transistoren viel zu groß.

Und dann wart mal ab bis noch Software aufs neue SSE optimiert ist...
Erwarte lieber keine Wunderdinge von SSE3.

Klar ist der Prescott sehr auf hohen Takt ausgelegt, noch 'Schlimmer' als es der Northy war, aber wo ist das Problem? Die neuen LGA775 D0 Steepings erreichen 4200MHz luftgekühlt bei 1.6V (Overclocking).

Wenn das ganze jetzt noch bischen kühler ist, schafft die neue Revison 5GHz bei unter 100W ... beim Dothan gehts ja auch.
Prescott wird wohl kaum auf 5 GHz gehen können, und wenn allenfalls mit Trockeneis- oder Multikompressorkühlung und Spannungen jeseits von 2V. ;) Und da Prescott 100W schon bei knapp über 3 GHz verbät würde er bei 5 GHz wohl nichtmal in 65nm Herstellung schaffen, darunter zu kommen.

Ultron

2004-09-06, 14:07:27

StefanV

2004-09-06, 14:14:15

Wart bis Intel es schafft den Prescott nur mit 1.2V oder 1.3V speisen zu können. Dann braucht er unter 100W, trotz Logikeinheiten.

Warum soll der Prescott nicht auf 5GHz gehen? Der Northwood kommt auch bis 3400MHz. Und der Willamette kam auf 2000MHz.
1. zu deiner Info, ein 3000+ Athlon 64 verbrät etwa 60W, Worst Case.
Der ist, mit allen P4s verglichen, eiskalt!!

2. Speedpath, diverse andere Probleme...

Gegenfrage: was macht dich so sicher, daß der Presskopp auf 5GHz kommt?

Ultron

2004-09-06, 14:19:44

Weil es bereits jetzt, mit der grottenschlechten aktuellen Prescott-Revision, und dem aktuellen Boxed-CPU-Kühler, möglich ist, ihn auf 4200MHz+ stabil zu übertakten. Außerdem ist das momentane noch bei weitem nicht das, was man mit 0.09 micron alles machen kann... der Meinung bist du doch auch? Auch der Dothan hat noch ordentlich Taktreserven.

Man sieht es ja bei AMDs AXP, anfangs kam der TBred gerade mal so auf 2000MHz durch OCing, und aktuelle TBreds/Bartons gehen locker auf 2500MHz. Beides mal 1.6V oder so, und Luftkühlung.

Den Prescott kann man noch ordentlich verbessern, und das mit den Leckströmen bekommt man auch in 0.065 micron gut in den Griff. Ansonststen wäre Moores Law das erste Mal gebrochen.

Die Probleme der Physik kommen zwar, aber jetzt noch nicht, der P4 wird schon noch ne Weile Standart sein bis kühle Dual Cores kommen.

/edit: Hättest du gedacht, zu Northwood 2200 Zeiten, dass diese CPU mal 3400MHz mühelos erreicht?

StefanV

2004-09-06, 14:24:25

Ich glaub kaum das irgendein Hersteller etwas gegen etwas anderes "richtet"! ;) ;D

Bei Grakas mag das so sein, aber nicht bei CPUs. Die Entwickler forschen an neuen Architekturen, aber die Forschungszeit ist so lang, da kennt man den Gegner noch gar nicht.

Und wer redet eigentlich von brauchbar?! War der P4 Willamette etwa nicht brauchbar?! Er war der Start von dem was alle wollten. SPEEEEED ohne Ende, wie es der Northwood später brachte. Der P3 war kühl, aber er war etwas langsamer als der K7. Der Willa wurde eben in 0.18 gefertigt und war deshalb warm. Aber er lief sogar bei 2GHz gut und leise.
Im Gegensatz zum TBird 1400, beidem man einen Tornado brauchte um ihn stabil zu halten....

Nur weil der erste P4 mit 1500MHz kaum schneller war als der P3, würde ich ihn nicht als unbrauchbar bezeichnen... Es kann ja mal passieren dass man ein neuer Chip nicht gut takten kann, oder nicht? Wie matrox bei der Parhelia, oder AMD früher mal beim K7-700, da hatten sie kein 0.18.
1. glaubst du, daß das bei CPUs anders ist als bei GPUs??
Nagut, eine CPU dauert länger, bis sie fertig ist...

2. Öhm, tschuldigung, aber Markt ist Markt, ob das nun CPUs oder GPUs sind, die man entwirft, das Ziel ist beidesmal das gleiche -> schneller sein als die Konkurenz.

3. Nein, der P4 Willamette war unbrauchbar -> wurde vom P3 zum Teil versägt.
Die Abwärme von dem Teil war ja auch schon 'ne mittlere Katastrophe, besonders wenn mans mit dem Tualatin oder CuMine vergleicht, zumal der Willamette nicht soo viel schneller gewesen ist...
3b. nein, der P4 bietet eben keinen 'Speed ohne Ende', er bietet nur Takt ohne Ende und Takt != Rechenleistung, wie man ja am K8 vs P4 eindrucksvoll sieht...
3c. ROFL; 'ne Turbine hat man sich auf 'nen TBird gesetzt, wenn man keinen Schimmer von Kühlern hatte...
Sorry, klingt hart, aber selsbst damals gabs schon Kühler die einigermaßen leise waren und auch in der Lage waren einen TBird 1400 zu kühlen, man musste es nur wollen und man musste wissen, was für einen Kühler man sich draufpappt.
Ein (sehr sehr teures) Beispiel eines Kühlers, der sehr leise (sein kann/) war und in der Lage war einen TBird 1400 zu kühlen war z.B. der Swiftech MC462, später auch noch der Alpha PAL8045.
Sorry, wenns hart ist, aber man kann ALLES leise kühlen, wer was anderes Behauptet, hat keinen Schimmer von Kühlern.

4. du sagst es ja selbst!
Der P4 mit 1400MHz war langsamer als manch ein P3.
Findest du das nicht irgendwie peinlich, das das so war??
Bist du nicht der Meinung, daß die 'neue Generation' schneller sein sollte, als die Alte??
4b. wie schon gesagt, Takt interessiert nicht, Rechenleistung interessiert!!

4c. die MGA Parhelia ist ein denkbar schlechtes Beispiel, da das Teil eine Low Budget Fehlkonstruktion war.
Das Teil ist einfach nur crap (die 220MHz Core bei der Retail sind das geringste Problem, viel schwerer wiegt da der nicht unterteilte Memory Controller (übrigens: G200-G550 hatten einen unterteilten Speichercontroller X-D) und die auch ansonsten nicht vorhandenen Effizienzsteigernden Maßnahmen (Fast Z Clear und noch ein paar andere Spielereien) (und ja, ich hatte selbst mal so ein Teil)...

StefanV

2004-09-06, 14:31:27

Klar ist der Prescott sehr auf hohen Takt ausgelegt, noch 'Schlimmer' als es der Northy war, aber wo ist das Problem? Die neuen LGA775 D0 Steepings erreichen 4200MHz luftgekühlt bei 1.6V (Overclocking).

3000 -> 4200 -> 40% höherer Takt -> 140W Abwärme

1,4V -> 1,6 V -> 0,2V mehr, macht etwa 14% mehr Spannung, ABER: Spannung geht quadratisch in die verlustleistung ein, macht etwa 28% mehr Abwärme.

Macht zusammen etwa eine Verlustleistung von ~180W.
Macht eine Stromaufnahme von etwa 116Ampere bei 1,6V!!!
Die Intel Spec sieht maximal 80A vor!
Das sind fast 50% über der Spezifikation für die Spannungsregler!!
(Genaugenommen sinds 'nur' 45%)

Toll, nicht wahr?? :naughty:

Oder ums andersrum zu sagen:

80% mehr Abwärme bei 40% mehr Takt, und etwa 20% mehr Rechenleistung, im Schnitt.

Bedenke aber, daß bei dieser 'Schätzung' die Effizienz der Spannungsregelung auf dem Board unberücksichtigt bleibt!!
Ebensu die Verlustleistung der Kabel und Verbindungen (ja, wenn du ein Kabel belastest, dann erzeugt das Kabel auh eine Verlustleistung).

BlackBirdSR

2004-09-06, 16:14:10

14. du sagst es ja selbst!
Der P4 mit 1400MHz war langsamer als manch ein P3.
Findest du das nicht irgendwie peinlich, das das so war??
Bist du nicht der Meinung, daß die 'neue Generation' schneller sein sollte, als die Alte??

such dir einen beliebigen P4 User aus. Dann einen mit einem P3.
Welcher ist schnelle?

Es spielt keine Rolle ob der P4 am Anfang langsamer war. Solange er schneller ist, in dem Moment wo er den P4 ablöst.
Natürlich spielt es für die Leute eine Rolle, die von einem 900MHz P3 auf einen 1,3GHz P4 "aufgesrüstet" haben. Aber die sind selbst schuld. Erst schauen, dann kaufen.

StefanV

2004-09-06, 16:20:06

such dir einen beliebigen P4 User aus. Dann einen mit einem P3.
Welcher ist schnelle?
Kommt auf den P3 und P4 User an ;)

Wenns ein P3 User mit einem P3-S ist, der ein klasse (i820 :devil: ) Board + ebenso gutes RAM besitzt, dann wirds fast schon schwer, denn der könnte seine Kombi in Regionen eines XP2200+ prügeln, ergo müsste man schon einen 2,4GHz P4 haben.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-06, 16:25:01

2. Öhm, tschuldigung, aber Markt ist Markt, ob das nun CPUs oder GPUs sind, die man entwirft, das Ziel ist beidesmal das gleiche -> schneller sein als die Konkurenz.Das Ziel ist es, Geld mit dem Chip zu verdienen.....dazu muss er nicht unbedingt schneller als die Konkurrenz sein.3b. nein, der P4 bietet eben keinen 'Speed ohne Ende', er bietet nur Takt ohne Ende und Takt != Rechenleistung, wie man ja am K8 vs P4 eindrucksvoll sieht...
4b. wie schon gesagt, Takt interessiert nicht, Rechenleistung interessiert!!Diese beiden Größen hängen unweigerlich voneinander ab....ist eine ziemliche einfache Formel.... :|

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-06, 16:31:17

Kommt auf den P3 und P4 User an ;)

Wenns ein P3 User mit einem P3-S ist, der ein klasse (i820 :devil: ) Board + ebenso gutes RAM besitzt, dann wirds fast schon schwer, denn der könnte seine Kombi in Regionen eines XP2200+ prügeln, ergo müsste man schon einen 2,4GHz P4 haben.Ein Vergleich einer übertakteten mit einer nicht übertakteten Plattform ist wirklich sehr, sehr sinnvoll.... :nono:

StefanV

2004-09-06, 16:37:32

Das Ziel ist es, Geld mit dem Chip zu verdienen.....dazu muss er nicht unbedingt schneller als die Konkurrenz sein.

Naja, aber wie will man mit einem Chip, der langsamer als die Konkurenz ist, Geld verdienen :|

Wenn er schon nicht schnell ist, dann muss er aber irgendwas anderes bieten, was jemanden dazu veranlassen könnte, sich dieses Teil zu kaufen...

Diese beiden Größen hängen unweigerlich voneinander ab....ist eine ziemliche einfache Formel.... :|
Nicht direkt, siehe P4 vs. Athlon 64.

Ein 2,4GHz P4 ist weit lahmer als ein 2,4GHz Athlon 64.
Du siehst also, es kommt nicht nur auf die 'MHz' an.

Ein anderes Beispiel wäre R300 vs. nV30, letzterer ist deutlich höher getaktet (400/400MHz) als die R300 (275/270MHz), dennoch ist erstere eigentlich immer schneller.

Sicher, innerhalb einer Architektur hast du recht, nur wenn man andere miteinander vergleicht und dann danach geht 'och, der hat mehr MHz, der ist schneller', dann landet man zwangsläufig auf der Nase...

StefanV

2004-09-06, 16:39:48

Ein Vergleich einer übertakteten mit einer nicht übertakteten Plattform ist wirklich sehr, sehr sinnvoll.... :nono:
Stimmt, aber hier gings eher darum einen entsprechenden P3 User und einen entsprechenden P4 User zu finden ;)

Das Beispiel sollte nur verdeutlichen, daß es durchaus sein kann, daß ein P3 schneller sein könnte als der P4, wobei der Tualatin leider künstlich klein gehalten wurde, ähnlich i815 (jaja, aber welchen Sinn machts, wenn ein Chipsatz problemlos 'normale' 512MB DS Module frisst und dann auch noch 4 DS Module packt, der maximale Speicherausbau könnte also bei 2GB sein, wenn da nicht diese bescheuerte 512MB limitierung wäre)...

incurable

2004-09-06, 16:43:12

Kommt auf den P3 und P4 User an ;)

Wenns ein P3 User mit einem P3-S ist, der ein klasse (i820 :devil: ) Board + ebenso gutes RAM besitzt, dann wirds fast schon schwer, denn der könnte seine Kombi in Regionen eines XP2200+ prügeln, ergo müsste man schon einen 2,4GHz P4 haben.
Hast Du da gerade wirklich geschrieben, dass ein übertakteter Tualatin (130nm P6) genauso schnell ist wie ein übertakteter Willamette (180nm Netburst)? :O

Haarmann

2004-09-06, 17:40:06

Muh-sagt-die-Kuh

Nein, der Vergleich wäre sinnlos, wenn nicht beide CPUs vom gleichen Hersteller kämen und dieser Hersteller die eine Art aussterben liess. Das Potential des 0.13 P3 lässt sich ja ohne OC schwer abschätzen. Will man nun P3 0.13 vs P4 0.13 vergleichen, dann muss man sich im Falle des P3 wohl mit OC behelfen um an nen Grenzwert zu gelangen. Dabei sollte man auch nur mit den P4 vergleichen, die zu dem Zeitpunkt produziert wurden. Danach wurden ja bestimmt noch Verbesserungen in der Fertigung erreicht. Es sei denn, dass der P3 mit Laufzeitproblemen scheiterte (was ja vorkommen soll).

Geld verdient habens mit den P3S sicher nicht schlecht.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-06, 17:45:38

Naja, aber wie will man mit einem Chip, der langsamer als die Konkurenz ist, Geld verdienen :|

Wenn er schon nicht schnell ist, dann muss er aber irgendwas anderes bieten, was jemanden dazu veranlassen könnte, sich dieses Teil zu kaufen...Du hast es erfasst....und da gibt es vielfältige Möglichkeiten....denk einfach mal ein bischen nach.Nicht direkt, siehe P4 vs. Athlon 64.

Ein 2,4GHz P4 ist weit lahmer als ein 2,4GHz Athlon 64.
Du siehst also, es kommt nicht nur auf die 'MHz' an.

Sicher, innerhalb einer Architektur hast du recht, nur wenn man andere miteinander vergleicht und dann danach geht 'och, der hat mehr MHz, der ist schneller', dann landet man zwangsläufig auf der Nase...OK, du hast es offenbar nicht verstanden...du verwendest "Rechenleistung" als Begriff für "Pro-Mhz Leistung"....und das ist falsch.

"Pro-Mhz Leistung" interessiert nicht die Bohne, entscheidend ist die echte Rechenlleistung = avg. IPC * Taktfrequenz.

StefanV

2004-09-06, 17:59:56

Du hast es erfasst....und da gibt es vielfältige Möglichkeiten....denk einfach mal ein bischen nach.
Preis und Verlustleistung würde für mich noch zählen.

Für irgendwelche, naja, du weit sicher, was ich hier schreiben wollte, zählt nur der Name...

OK, du hast es offenbar nicht verstanden...du verwendest "Rechenleistung" als Begriff für "Pro-Mhz Leistung"....und das ist falsch.

"Pro-Mhz Leistung" interessiert nicht die Bohne, entscheidend ist die echte Rechenlleistung = avg. IPC * Taktfrequenz.
Hab ich was anderes geschrieben :|
Mit der Rechenleistung meinte ich, daß, was 'hinten raus' kommt, also die 'nutbare' Rechenleistung und die hat, wie du auch selbst sagst, nichts mti dem Takt zu tun.

Allerdings: mit einer hohen Pro MHz Leistung kann man auch eher eine hohe Pro Watt Leistung hinbekommen und die ist nicht ganz uninteressant...

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-06, 18:16:50

Hab ich was anderes geschrieben :|
Mit der Rechenleistung meinte ich, daß, was 'hinten raus' kommt, also die 'nutbare' Rechenleistung und die hat, wie du auch selbst sagst, nichts mti dem Takt zu tun.Lesen will gelernt sein....Rechenleistung = avg. IPC * Taktfrequenz

StefanV

2004-09-06, 18:19:02

Lesen will gelernt sein....Rechenleistung = avg. IPC * Taktfrequenz
Ja und Rechenleistung != Taktfrequenz (!= -> Ungleich)

Anstatt des Taktes zu erhöhen, kann man auch die Architektur verbreitern oder die Latenz senken (bzw es versuchen).

CrazyIvan

2004-09-06, 18:27:20

@ M-s-d-K & SP
Herrlich, wie zwei Leute sich streiten können, obwohl sie doch der gleichen Meinung sind. Ihr kennt den jeweiligen Gegenüber doch inzwischen lange genug um zu wissen, dass er das gleiche meint. Immer diese Haarspaltereien.

Allerdings:
Gibt es wirklich einen direkten Zusammenhang zwischen hoher IPC und hoher Leistung/Watt. Ich denke nicht. Kann mir vorstellen, dass es auch Konzepte geben könnte, die trotz hoher Taktfrequenz wenig Leistung verbrauchen. Das ganze müsste von der Architektur her allerdings noch schlanker als NetBurst sein. Was meint Ihr dazu?

BTW
Von Sinn oder Unsinn möchte ich an dieser Stelle garnichtmal unbedingt reden.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-06, 18:35:30

@ M-s-d-K & SP
Herrlich, wie zwei Leute sich streiten können, obwohl sie doch der gleichen Meinung sind. Ihr kennt den jeweiligen Gegenüber doch inzwischen lange genug um zu wissen, dass er das gleiche meint. Immer diese Haarspaltereien.
Wenn ich mir die Diskussion im Nachhinein betrachte, ist sie wirklich reichlich sinnlos...

Mir geht es allgemein gegen den Strich, dass die P4-Architektur immer wegen ihrer Taktfrequenzorientierung kritisiert wird....da neige ich manchmal zu Überreaktionen ;)

Ultron

2004-09-06, 19:55:03

Also manche Sachen kann ich nicht wirklich nachvollziehen...

Zum einen das Takt gefasel ... ihr wisst doch was ich meine oder?!

Und hat der Northwood nicht Speed ohne Ende !?!? Einen AXP vernichtet er ja wohl deutlich, oder nicht?! Zumindest ist er gleich schnell...

Dann das mit dem Verbrauch des OCten P4 auf 4200MHz .. der ist overclockt ... und diente eigentlich nur dem Beweis was der Chip kann, und jetzt wissen wir ja auch dass der Boxed Kühler 190W Wärme abführen kann...

/OT: Ich hatte 1 Jahr lang ne Parhelia @ 280 / 760MHz, Ram overclocking brachte fast NIX, das mit dem Speichercontroller ist also schwachsinn, was die Karte braucht ist 400MHz Core.

Dann zur P4-Einführung, wo liegt das Problem dass der P4 in manchen Bereichen langsamer war als der P3-S ?! In manchen Bereichen war der P4 schon immer schneller (Quake III) und überhaupt kann man sich ja informieren wenn man was kauft. Aber hauptsächlich diente dieser Willamette nur als Notlösung weil sich 0.13micron mal wieder verspätete, und was du gegen den Northwood hast, keine Ahnung...

Aber back zo Topic, und hier gehts eh vielen um das Verlustleistung/Speed Verhältnis, wer ist denn in diesem Bereich seit langem führend?! Hatte AMD einmal eine CPU die weniger Strom gefressen hat in der Vergangenheit?! Schon mein alter AMD K5 hat 3.5V gebraucht, Intels P-MMX nur 2.8V, später der P2 2.0V und der K6-III 2.4V, dann 1.5V vs 1.65V wenn man P3 und K7 vergleicht, und mit dem Tualatin hat Intel ja noch eins draufgelegt, der Coppermine war ja schon sparsam.

Wie soll es AMD schaffen, den A64 unter 30W Verlustleistung zu bringen?! der Dothan benötigt 21W, und mehr Takt kommt der sicher auch unter 30W aus, und kann mit dem A64 ohne Probleme mithalten. Die wahre Kunst CPUs zu bauen, darunter verstehe ich das Hitzeentwicklung/Speed als erstes Kriterium, wer jetzt bessrere CPUs bauen kann. Der AMD ist eben, unter anderem durch seine kurze Pipe und 3 FPUs sehr heiss bei verhältnismäßig geringem Takt. Der Chip hat einen kleinen Widerstand.

Achjo @ SP: Kühl mal einen TBird 1400 mit einem 3Euro Kühler, und 30°C warmer Luft, dann schau was passiert. Und mach das gleiche beim Willamette 2000! ;)

Ich suche immernoch vergeblich nach einem Grund, warum das Ende Intels bevorstehen soll ^^ =)

Oder hab ich in diesem Thread irgendwas verpasst? ;D

CrazyIvan

2004-09-06, 19:56:19

M-s-d-K,
diese Debatte ist mindestens so alt wie das Thema der Menstruation ;)
Den Grund für den negativen Makel sehe ich darin, dass NetBurst nunmal von der Marketing Abteilung ins Spiel gebracht wurde. Dadurch denkt jeder, die Ingenieure hätten nach diesen strikten Vorgaben arbeiten müssen.
Vielleicht sah man anno 1997 (Schätzung) aber wirklich in intels Entwicklungsabteilung die NetBurst Architektur als die effizienteste an. Damals waren schließlich auch Leckströme ein Fremdwort - obgleich es mir ein Rätsel ist, dass man diese nicht schon in Feldtests als potentielles Problem hätte ausmachen können.

Was denkst Du? Wurde NetBurst mit bestem Wissen und Gewissen der Entwickler eingeführt, oder trug doch das Marketing eine nicht unerhebliche Teilschuld an der jetzigen Misere?

Ultron

2004-09-06, 20:04:26

MikBach

2004-09-06, 20:14:45

Ich sehe eigentlich keinen Nachteil durch den hohen Takt ... Verlustleistung interessiert ja niemand ...
Langsam gehen dir die Argumente aus, oder? ;)
Was du schreibst ist einfach Unsinn.

CrazyIvan

2004-09-06, 20:15:46

Ultron,
mich beschleicht der Gedanke, dass Du zwar mitliest, aber nicht ganz verstehst.

Wenn ich mich recht entsinne, dann lieferten sich alle AXPs mit Nortwoods einen ziemlich erbitterten Fight. Gegen Ende des K7 Lebenszyklus war dieser taktmäßig eben am Ende - der Grund für AMDs Unterlegenheit lag also in der Verspätung des K8. Bezüglich der Leistungsaufnahme nahmen sich P4 und K7 nicht viel - mit leichtem Vorteil für den P4, gerade beim idlen. Auch damals schon war die Domäne des P4 der Bereich De/Encoding. Große Mengen Code linear abarbeiten konnte der schon immer. Doch wehe es gab unbedingte Sprünge - wie zum Beispiel in Spielen. Auch damals schon machte ihm die Pipelinelänge zu schaffen. Allerdings konnte intel zu dieser Zeit fast beliebig an der Taktschraube drehen.
Die Leistungsaufnahme hat nichts mit der anliegenden Spannung zu tun. W = U * I. Nicht umsonst ziehen heutige Prozessoren zig Ampere.
Der Oakville verbraucht dank Die Shrink nur noch so wenig. Bei intel ist es ja so:
Mit dem Übergang von 130 zu 90nm wurde der Prescott eingeführt. Mit diesem hat sich die Zahl der Logiktransistoren mal locker verdoppelt. Und trotzdem verbraucht er nur wenig mehr als der Northwood - das ist schon aller Ehren wert. Hätte man einfach den Northwood geshrinkt, dann würde ein 90nm P4 auch nur 50 Watt verbraten.
Genau das macht AMD mit dem Oakville. Keine neuen Features, einfach nur ein Die-Shrink des Newcastle et voila --> vermeintliches Stromsparwunder.
Bis heute weiß übrigens kein Mensch so genau, wieso der Prescott soviel an Fülle zugelegt hat.
Der Pentium M ist aufs Stromsparen ausgelegt. Warten wir mal die tatsächliche Leistung und Taktbarkeit der angepassten Desktop Version ab. Gerade bei Spielen würde er in seiner jetzigen Form IMHO dank seiner unterirdischen FPU Leistung doch derbe unter die Räder kommen. Und warten wir auf AMDs 90nm K8, dann können wir wieder realistisch vergleichen. Im Moment sieht es nämlich so aus, als würden sich Pentium M hinsichtlich der Leistung/Verbrauch von oben und K8 von unten annähern (hoffe, das verständlich ausgedrückt zu haben).
Das Threadthema solltest Du relativieren. Tigerchen entschied sich wohl dank einer Mischung aus Schadenfreude und Click-Hascherei für diesen Titel. Dass es hier schon lange nicht mehr (nur) um die Grundaussage des Titels geht, sollte Dir mittlerweile aufgefallen sein.

Haarmann

2004-09-06, 20:24:54

CrazyIvan

2004-09-06, 20:25:33

Ich sehe eigentlich keinen Nachteil durch den hohen Takt ... Verlustleistung interessiert ja niemand ... ich hab die Leute immer nur über den P3 schimpfen hören, der K7 ist ja soooviel schneller, jetzt ist der A64 schneller und der P4 heisser, jetzt auf einmal ist es wichtig dass ne CPU kühl ist?! Wieviele Jahre gehörten die AMDs zu den heisseren Chips?
Verlustleistung interessiert sehrwohl. Solange noch niemand die Kernfusion nutzbar gemacht hat, interessiert nunmal das Wirtschaften mit knappen Gütern - und auch Energie ist so eins. Vielleicht solltest Du Deinen Blick öfters mal weg vom Monitor, hin zur realen Welt wenden. Dann könntest Du vielleicht auch das ein oder andere Problem, dass die Menschheit mit der Energiebilanz hat, sehen.

Die einzige Bedigung ist eigentlich, dass man die CPU einigermaßen leise mit Luft kühlen kann, ich sehe hier bei Intel kein Problem. Dagegen hab ich meinen K6-2 550 auf 460MHz underclockt, da er im Sommer nicht stabil lief .. toll was?
Lag das nun am Prozessor, oder an dem von Dir verwendeten Kühler. Diese Aussage festigt Deinen Standpunkt nicht gerade ungemein.

Und, wenn der Dothan auf den Desktop kommt, dann ist Wärme eh kein Problem mehr, ich denk die Verlustleistung liegt sogar unter 70W.
Ich hoffe doch sehr stark, dass sie noch ein Stück niedriger ist.

Der P4E 3600, ist genau das was die Menschen wollte, ein sehr schneller Prozessor, das lässt sich eben nicht kühler realisieren, weil man sonst nur auf die Leistung eines P4E 3000 gekommen wäre, zwar mit einem Drittel der Energie, aber es wäre langsamer.
Das ist nun totaler Quatsch!
Dann sag mir doch, warum eben ein A64FX locker mit nem P4E mithalten kann und zusätzlich nur 2/3 der Leistung aufnimmt? Wenn dem so wäre wie Du hier schreibst, dann wäre der P4 die perfekte CPU, die mit jedem µ Energiezuführung linear skalieren würde. Dem ist aber leider nur in Deinem Kopf so.

Godlike

2004-09-06, 20:40:30

Das die P4 technoligie mittel bis langfristig gesehen ein absoluter Flop war!

Da spricht wieder mal der Experte. Die P4 verkauft sich und hat sich bestens verkauft.

CrazyIvan

2004-09-06, 20:45:46

Da spricht wieder mal der Experte. Die P4 verkauft sich und hat sich bestens verkauft.

Das kommt auf die Sichtweise an. In einem Forum wie diesem, in dem es primär um die Technik geht - wird der P4 eher als Flop angesehen. Aus wirtschaftlicher Betrachtung ist die Aussage natürlich haltlos. Zu klären wäre nur, ob der P4 trotz oder wegen seiner Architektur ein wirtschaftlicher Erfolg war/ist. Ich neige dazu, eher auf letzteres zu tippen ;)

Ultron

2004-09-06, 20:49:33

Wenn ich mich recht entsinne, dann lieferten sich alle AXPs mit Nortwoods einen ziemlich erbitterten Fight. Gegen Ende des K7 Lebenszyklus war dieser taktmäßig eben am Ende - der Grund für AMDs Unterlegenheit lag also in der Verspätung des K8. Bezüglich der Leistungsaufnahme nahmen sich P4 und K7 nicht viel - mit leichtem Vorteil für den P4, gerade beim idlen. Auch damals schon war die Domäne des P4 der Bereich De/Encoding. Große Mengen Code linear abarbeiten konnte der schon immer. Doch wehe es gab unbedingte Sprünge - wie zum Beispiel in Spielen. Auch damals schon machte ihm die Pipelinelänge zu schaffen. Allerdings konnte intel zu dieser Zeit fast beliebig an der Taktschraube drehen.

Harter Fight? Wann? Aber nicht im Highend-Bereich. Zum Ende hin fand ich AMD nur noch im Preis konkurrenzfähig, wie immer auch am Anfang, nicht aber in der Leistung.

Die Leistungsaufnahme hat nichts mit der anliegenden Spannung zu tun. W = U * I. Nicht umsonst ziehen heutige Prozessoren zig Ampere.

Natürlich hat die Spannung was mit der Leistungsaufnahme zu tun. Jede CPU hat einen Widerstand, je mehr Spannung anliegt, desto mehr Strom verbraucht sie. Der Widerstand ansich ist unveränderlich, egal welche Spannung anliegt, es fließt immer proportional dazu Strom.

Der Pentium M ist aufs Stromsparen ausgelegt. Warten wir mal die tatsächliche Leistung und Taktbarkeit der angepassten Desktop Version ab. Gerade bei Spielen würde er in seiner jetzigen Form IMHO dank seiner unterirdischen FPU Leistung doch derbe unter die Räder kommen. Und warten wir auf AMDs 90nm K8, dann können wir wieder realistisch vergleichen. Im Moment sieht es nämlich so aus, als würden sich Pentium M hinsichtlich der Leistung/Verbrauch von oben und K8 von unten annähern (hoffe, das verständlich ausgedrückt zu haben).

Man kann eine CPU nicht einfach so aufs Stromsparen auslegen. Die Kernarchitektur ist einfach effektiver.

Godlike

2004-09-06, 20:53:14

Das kommt auf die Sichtweise an. In einem Forum wie diesem, in dem es primär um die Technik geht - wird der P4 eher als Flop angesehen. Aus wirtschaftlicher Betrachtung ist die Aussage natürlich haltlos. Zu klären wäre nur, ob der P4 trotz oder wegen seiner Architektur ein wirtschaftlicher Erfolg war/ist. Ich neige dazu, eher auf letzteres zu tippen ;)

Das die Technik nicht das Wunderding geworden ist, habe ich auch nirgends behauptet. Aber Intels Hauptziel wird wohl eine hohe Absatzmenge gewesen sein, und in diesem Sinne ist der P4 alles andere als ein Flop. Gerade vor einem Jahr (NW ~2,8) war der P4 so ziemlich das Maß aller Dinge, ebenso wie die Chipsätze waren/sind.

StefanV

2004-09-06, 20:54:03

Da spricht wieder mal der Experte. Die P4 verkauft sich und hat sich bestens verkauft.
Wenn der P4 kein Flop ist, warum hat Intel dann alle weiteren Pläne mit diesem Core gecancelt??

incurable

2004-09-06, 20:55:08

Das kommt auf die Sichtweise an. In einem Forum wie diesem, in dem es primär um die Technik geht - wird der P4 eher als Flop angesehen. Aus wirtschaftlicher Betrachtung ist die Aussage natürlich haltlos.
Also IMHO ist Netburst weder technisch noch finanziell ein Flop, man bedenke nur Features wie den Trace Cache, double-pumped ALUs und SMT, die damit im Massenmarkt Einzug hielten. Klar kann man fragen, wie effektiv sie schlussendlich waren, aber die technische Leistung, das alles in ein zigmillionenfach verkauftes Produkt zu integrieren, sollte man nicht unterschätzen.

Zu klären wäre nur, ob der P4 trotz oder wegen seiner Architektur ein wirtschaftlicher Erfolg war/ist. Ich neige dazu, eher auf letzteres zu tippen ;)
Wegen, ganz klar.

Ultron

2004-09-06, 20:57:26

Ultron
Wir wissen hier alle, dass ein P4 für viele GHz konzipiert wurde - wir wissen aber auch alle, dass die Abwärme genau der Grund ist, wieso er diese GHz vorerst nicht erreicht... Insofern ist es durchaus wichtig, ob er viel Energie verballert oder wenig.

Nö, die Abwärme ist nicht der primäre Grund. Der typische Aldikäufer interessiert sich nicht für den Stromverbrauch der Maschine.

Wen jucken schon wirklich die Unterschiede zwischen 400 und 500 fps in Q3? Manchmal ists einfach auch ein schnell genug. Damit in Q3 die CPU limitiert muss ich ne trostlose Klötzchengrafik einstellen - auch nicht grad der Hit. Was bringt mir daher die Gewissheit, dass meine CPU noch mehr Frames auf den Monitor quetschen kann?

LOL :| Jeder will Speed, gerade der Spieler. Die Kiste hält länger wenn sie schneller ist. Was für ein tolles Argument...

Bei AMD verspätete sich 0.13 ja nicht (wie schon 0.18) - und als es rauskam, brachte es nix. Soll auch vorkommen, dann macht man halt weiter so gut man kann. Der Sockel 423 jedenfalls war Mist und für Viele wohl ein Investitionsgrab. Ab dem 478er wars dann ausgereifter. Aber auch hier muss man mal anmerken, dass RAMBUS teuer war und DDR oder gar SDR grauenhaft langsam. Die Benches wurden aber trotzdem meisst mit RAMBUS gefahren.

Ja, Intel musste hier die Performace-Krone abgeben, und der Start des P4s war alles andere als schön. Aber man war ja selbst schuld wenn man sich zu dieser Zeit einen P4 gekauft hat...

Auch Dein NW hat so seine Macken. Mag sein, dass VST+Co eine Nischenanwendung ist, aber sie veranlasst viele Leute neue PCs zu kaufen. Dummerweise hat der NW viele Probleme und verursacht Peaks, wogegen ein AMD XP das nicht tut. Das geht soweit, dass ein 2.4NW/533 (Auch OC auf 2.8 konntens nicht retten) gegen nen XP1700+ gnadenlos absäuft. Der 1700+ musste dabei sogar mit ner 686b SB vorlieb nehmen (AMD761).

Und wie oft gewinnt der P4?

Ich kann keine Kühler für 3€ kaufen, aber für knapp 6€ kriegte ich nen Kühler, der locker auch nen TB@1600 kühl hält bei 35 Grad Zimmertemperatur. Ich konnte aber auch nie neue Kühler für 3€ kaufen ;).

Ich kaufe Kühler auch für 40€ Warum ich den 3€ Kühler genommen hab? Damit wollte ich auf den billigen Alu-Kühler anspielen, der bei den P4s beilag. Kühl mit dem mal den TBird. Ich selbst bekomm den Tbird auch kühl, aber wie oft laufen die Systeme nicht stabil.

Wenn ein Chip für 5GHz konzipiert ist und nur 2GHz erreicht, dann finde ich den Chip Scheisse ;).

Hier kommt zum ersten mal Preis/Leistung ins Spiel, wenn der Chip nur soviel kostet wie ein 2GHz und dementsprechen so schnell ist wie ein 2GHz, wo ist das Problem? Hitze interessiert die breite Masse gar nicht. Kühlbar ist er. Außerdem kann er in späteren Steppings die 5GHz erreichen.

incurable

2004-09-06, 20:57:52

Wenn der P4 kein Flop ist, warum hat Intel dann alle weiteren Pläne mit diesem Core gecancelt??
Ich würde an Deiner Stelle lieber erstmal die nächsten 3 Tage abwarten, bevor ich Netburst endgültig abschreiben würde ...

incurable

2004-09-06, 21:01:14

Harter Fight? Wann? Aber nicht im Highend-Bereich. Zum Ende hin fand ich AMD nur noch im Preis konkurrenzfähig, wie immer auch am Anfang, nicht aber in der Leistung.
Naja, bis Mitte/Ende 2002 war AMD noch ganz ordentlich dabei, dafür wurde es dann aber ab April/Mai 2003, mit den P4Cs, richtig hässlich.

mrdigital

2004-09-06, 21:03:55

StefanV

2004-09-06, 21:04:39

Nö, die Abwärme ist nicht der primäre Grund. Der typische Aldikäufer interessiert sich nicht für den Stromverbrauch der Maschine.

Nö, der Aldikäufer hat keinen Schimmer, wieviel sein Rechner verbrät.

Denn hätte er es, dann würde er sich sicher nicht den Rechner kaufen, aber das erwähnte ich schonmal 'irgendwo anders'...

CrazyIvan

2004-09-06, 21:05:43

Ich würde an Deiner Stelle lieber erstmal die nächsten 3 Tage abwarten, bevor ich Netburst endgültig abschreiben würde ...

Weißt Du was, was wir nicht wissen? Hast Du etwa Paul Ottelinis Spickzettel für seinen IDF Vortrag stibitzt? Kleiner Schelm, Du ;)

StefanV

2004-09-06, 21:06:19

Ich würde an Deiner Stelle lieber erstmal die nächsten 3 Tage abwarten, bevor ich Netburst endgültig abschreiben würde ...
Was soll dann kommen??

Soweit ich weiß, hat Intel alle 'wichtigeren' P4 Designs auf Eis gelegt und kocht den P4 nur noch mit sparflamme, während hinter den Kulissen sich auf den P4 Nachfolger konzentriert wird.

Ultron

2004-09-06, 21:06:49

Verlustleistung interessiert sehrwohl. Solange noch niemand die Kernfusion nutzbar gemacht hat, interessiert nunmal das Wirtschaften mit knappen Gütern - und auch Energie ist so eins. Vielleicht solltest Du Deinen Blick öfters mal weg vom Monitor, hin zur realen Welt wenden. Dann könntest Du vielleicht auch das ein oder andere Problem, dass die Menschheit mit der Energiebilanz hat, sehen.

JA, doch leicher interessierts die breite Masse überhaupt nicht. Ein Tualatin z.Bsp würde sicher in vielen Bereichen oft ausreichen und ein Drittel verbrauchen. WIR wissen was abgeht, aber die nicht gerade gebildete Käuferschicht? Die haben die Kaufkraft, nicht wir. Und behaupte bitte nicht einfach so ich würd mich nicht für die Welt interessieren, es geht hier um Realismuss ^^

Das ist nun totaler Quatsch!
Dann sag mir doch, warum eben ein A64FX locker mit nem P4E mithalten kann und zusätzlich nur 2/3 der Leistung aufnimmt? Wenn dem so wäre wie Du hier schreibst, dann wäre der P4 die perfekte CPU, die mit jedem µ Energiezuführung linear skalieren würde. Dem ist aber leider nur in Deinem Kopf so.

Hä? *lol* JA der P4 verbraucht in einigen Anwendungen mehr Energie als es der A64FX tut. Hier ist der A64 eben effektiver. Und zwar von der Technologie her. Der Prescott ist eben in vielen Anwendungen nicht auf gleichem Speedniveau und verbraucht auch noch mehr Energie. Das kann man aber sicherlich noch verbessern.

Ultron

2004-09-06, 21:09:15

und Intel hätte noch höhere Taktraten erreicht, dann würde hier keiner von einem Designflop sprechen (das die hohen Taktraten nicht erreicht werden ist ja so wie es aussieht kein Designfehler sondern ein produktionstechnisches Problem)

Genau!

StefanV

2004-09-06, 21:12:55

Hä? *lol* JA der P4 verbraucht in einigen Anwendungen mehr Energie als es der A64FX tut. Hier ist der A64 eben effektiver. Und zwar von der Technologie her. Der Prescott ist eben in vielen Anwendungen nicht auf gleichem Speedniveau und verbraucht auch noch mehr Energie. Das kann man aber sicherlich noch verbessern.
Siehe hier (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=1590553&postcount=45)

Der Prescopp braucht satte 60W mehr als der Athlon64!!

Ultron

2004-09-06, 21:13:13

Nö, der Aldikäufer hat keinen Schimmer, wieviel sein Rechner verbrät.

Denn hätte er es, dann würde er sich sicher nicht den Rechner kaufen, aber das erwähnte ich schonmal 'irgendwo anders'...

Das ist das Problem, deswegen gings Intel zu P3-Zeiten auch nicht gut, obwohl die CPU 40% mehr Leistung bei gleichem Energie-Verbrauch als ein Athlon hatte. Rechne es nach. Das interessierte die Leute aber nicht.

Und solang die breite Käuferschicht darauf nicht Wert legt, bekommt Intel da keine Probleme. Deswegen ist der P4 die goldrichtige Taktik. Es geht nur um den Profit, ob es sinnvoll ist oder nicht ist erstmal egal.

Ich bedaure das auch. Aber daran geht Intel ganz sicher nicht zu Ende. Der P-M könnte auch das 3fache an Energie verbraten, die Leute würden es trotzdem kaufen.

Wozu sparsame CPUs bauen, die Performancekrone verlieren, und damit Profiteinbusen machen, wenn es auch so wunderbar geht?

CrazyIvan

2004-09-06, 21:13:49

Nö, die Abwärme ist nicht der primäre Grund. Der typische Aldikäufer interessiert sich nicht für den Stromverbrauch der Maschine.
Bist Du der typische Aldi-Käufer? Hältst Du mich für den typischen Aldi-Kaüfer? Falls Du beides mit nein beantworten solltest frage ich Dich, was das mit der Diskussion zu tun hat. Und mach Dir mal keine Sorgen. Wenn schon THG so langsam das Problem mit der Abwärme anspricht, dann wird wohl auch einer deren Stammleser aus der ComputerBild Redaktion bald damit ankommen. Dann weiß auch der "typische Aldi-Käufer" was los ist.

Hier kommt zum ersten mal Preis/Leistung ins Spiel, wenn der Chip nur soviel kostet wie ein 2GHz und dementsprechen so schnell ist wie ein 2GHz, wo ist das Problem? Hitze interessiert die breite Masse gar nicht. Kühlbar ist er. Außerdem kann er in späteren Steppings die 5GHz erreichen.
Nein, kommt sie nicht. Haarmann spielte auf NetBurst an, welches für bis zu 10Ghz konzipiert war, wahrscheinlich aber nichtmal die Hälfte erreichen wird. Lesen -> Denken -> Posten

StefanV

2004-09-06, 21:16:05

Das ist das Problem, deswegen gings Intel zu P3-Zeiten auch nicht gut, obwohl die CPU 40% mehr Leistung bei gleichem Energie-Verbrauch als ein Athlon hatte.

Tja, da hat halt das Marketing von Intel versagt (und nicht nur das)...

Man kann jetzt auch ganz gemein sein und sagen, wenn Intel zu blöd ist, den größten Vorteil seiner CPUs zu bewerben, dann ist das deren Problem.

Aber vielleicht wussten sie damals ja auch, daß der P4 ein Heizofen werden wird und habens gelassen :rolleyes:

Ultron

2004-09-06, 21:18:03

Siehe hier (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=1590553&postcount=45)

Der Prescopp braucht satte 60W mehr als der Athlon64!!

Ja, ich weiss. Das holt er in den wenigsten Fällen durch Mehrperformance rein, nur in Spezialbereichen lohnt es sich. Ich denk das wird schon noch besser. Und wenn nicht, was wäre dann?

Godlike

2004-09-06, 21:20:42

Wenn der P4 kein Flop ist, warum hat Intel dann alle weiteren Pläne mit diesem Core gecancelt??

Weil ein Unterschied zwischen "technischer" und "finanzieller" Flop besteht. Und ein finanzieller wars sicher nicht.

Ultron

2004-09-06, 21:21:43

Ultron

2004-09-06, 21:24:21

Weil ein Unterschied zwischen "technischer" und "finanzieller" Flop besteht. Und ein finanzieller wars sicher nicht.

Ja, sie haben gemerkt dass es nicht sinnvoll ist die Architektur soweit weiterzuentwickeln wie zuerst geplant.

Deswegen wechseln sie ja jetzt die Taktik, noch haben sie keinerlei Probleme.

CrazyIvan

2004-09-06, 21:24:47

Das ist das Problem, deswegen gings Intel zu P3-Zeiten auch nicht gut, obwohl die CPU 40% mehr Leistung bei gleichem Energie-Verbrauch als ein Athlon hatte. Rechne es nach. Das interessierte die Leute aber nicht.

Und solang die breite Käuferschicht darauf nicht Wert legt, bekommt Intel da keine Probleme. Deswegen ist der P4 die goldrichtige Taktik. Es geht nur um den Profit, ob es sinnvoll ist oder nicht ist erstmal egal.

Ich bedaure das auch. Aber daran geht Intel ganz sicher nicht zu Ende. Der P-M könnte auch das 3fache an Energie verbraten, die Leute würden es trotzdem kaufen.

Wozu sparsame CPUs bauen, die Performancekrone verlieren, und damit Profiteinbusen machen, wenn es auch so wunderbar geht?

Jetzt kommst Du doch zunehmend vom Thema ab. Nachdem Du gemerkt hast, dass Dir die Argumente hinsichtlich der technischen Überlegenheit des P4 ausgehen, versuchst Du es nun auf die marktwirtschaftliche Tour. Wir alle wissen, dass der typische Konsument von Geburt an geistig behindert und durch Marketing bis ins kleinste Detail steuerbar ist. Wer sich über diesen Status erhebt, kommt dem Menschsein schon recht nahe. Leider hat jeder seine eigenen Präferenzen. Mich haben meine zum Kauf eines Celeron M Notebooks für die Uni bewegt, da ich weder in der Vorlesung daddeln, noch mit möglichst langen Balken pransen will. Aber die Tatsache, dass Word 5+ h am Stück im Akkubetrieb durchhält, ist für mich von primärem Interesse - zumal meine Uni alle Steckdosen in der Mensa wegen Geldmangel totgemacht hat.
Es soll auch einen gewissen (überwiegenden) Anteil der Käuferschaft geben, die ihre Präferenzen allein aus der Werbung ziehen. Dadurch wird aber das Produkt, das sie kaufen, nicht unbedingt besser. Und nein, das habe ich nicht auf intel bezogen.

/edit:
Habe soeben mit Schrecken festgestellt, dass ich es bin, der vom Thema abkommt :)
Ja, intel wird nicht untergehen. Die Marktmacht ist zu groß und die Qualität der Produkte ist mittelfristig unwichtig. Auch das i820/RAMBUS Desaster konnten intel nicht wirklich schaden, wieso also der P4?! Die Kernaussage des Threadtitels ist sicherlich falsch, aber wenn es nur darum ginge, könnte man die letzten 3 Seiten trashen... also machen wir einfach weiter ;)

Haarmann

2004-09-06, 21:30:37

Ultron

Den Aldikäufer interessierts aber, wieso man nun ne Flüssigstickstoffkühlung braucht ;).
Zu Deutsch - Luftkühlung ist zZ Usus und das setzt Grenzen. Der Die ist ja nicht wirklich riesig gross. Und Lärm nervt auch den ALDI Käufer. Musste grad letztens nen Dell leise drehen.

Jo, ich will Speed, aber meisst limitiert mich die Graka und nicht die CPU, denn ich mag ned Legoquake spielen ;). Klötzchengrafik ist out.

Ich hatte auch kurz mal nen NW mir angeschafft. Egal wie schnell er getaktet war, diese Sanduhr nervte derb -> wieder retour zu nem gleich teurern Dual AMD XP. Weil ALDI Kunde interessiert der Preis sehr... Und mich leider auch, denn ich heisse nicht Bill Gates.

"Und wie oft gewinnt der P4?"

Böh? Nehme ich mal Anwendungen, die ich nutze, steht der P4 öfter an 2er Stelle, was ihn auch nicht langsam macht, aber eben langsamer. Ich bin aber nur für eine Person die Referenz - mich.
Bei den Spielen wiederum limitiert mich eigentlich immer die Graka...

Ich kauf keine Kühler für 40€ - ich kauf günstige Titan für 10€ - die tuns auch. Beim P4 wiederum tuts der Boxed ja eh - ausser man kriegt mal wirklich viel Takt, aber da liegen dann jeweil die besseren P4 Boxed rum, die ich durch die Shuttle Barebones "gespart" hab.
Also ich hatte sogar nen Dual TB1400 in nem geschlossenen InWin S-500 MidiTower am Laufen, der mir nicht abschmierte inkl. V5 5500 drin. Kühler waren 2 Titan T5 Serie. Den würde ich mal mit nem Boxed Lüfter von intel vergleichen von der Grösse her.

Viele AMD Systeme sind allerdings instabiel, weil die Nutzer beim Board und der Graka ins Klo gegriffen haben ;).

Eine 2GHz CPU, die für 5GHz ausgelegt wurde, die wird nicht ideal laufen. Eine, die nur für 2GHz ausgelegt wurde, wird sie normalerweise schlagen. Für mehr Takt geht man drum Kompromisse ein und die rächen sich, wenn man sie nicht nutzen kann.

P.S. Wichtiges Kaufkriterium - Lärm eines PCs...

onkel2003

2004-09-06, 21:30:48

Tja, da hat halt das Marketing von Intel versagt (und nicht nur das)...

Man kann jetzt auch ganz gemein sein und sagen, wenn Intel zu blöd ist, den größten Vorteil seiner CPUs zu bewerben, dann ist das deren Problem.

Aber vielleicht wussten sie damals ja auch, daß der P4 ein Heizofen werden wird und habens gelassen :rolleyes:

Interessand, Kaum wirft AMD, eine C&Q CPU auf den Markt, und schon ist Intel das Hitze Problem.

Toll, wenn eine CPU auf 1,1 Vcore und, 1000 Mhz runter taktet, kann sie auch keine probleme damit haben. ;-)

Zieh beide CPUs, auf vollast, und es sieht wieder ganz anders aus, Und dann vergleich mal andere AMD CPUs noch damit, es giebt auch noch den TB, XP, was ist damit. ;-)

Intel hat keine Hitze Prob, ihr macht ein Prob daraus ;-)
Aber erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt. ;-)
Abwarten Tee trinken.

Wenn der P4 ein Flop ist von intel, dann frage ich mich nur, wie die so weit hoch kommen konnten,

Ultron

2004-09-06, 21:31:37

Bist Du der typische Aldi-Käufer? Hältst Du mich für den typischen Aldi-Kaüfer? Falls Du beides mit nein beantworten solltest frage ich Dich, was das mit der Diskussion zu tun hat. Und mach Dir mal keine Sorgen. Wenn schon THG so langsam das Problem mit der Abwärme anspricht, dann wird wohl auch einer deren Stammleser aus der ComputerBild Redaktion bald damit ankommen. Dann weiß auch der "typische Aldi-Käufer" was los ist.

Nö, du bist natürlich nicht der typische Aldi-Käufer, aber die große Kaufkraft sind es (vom Grad der Kenntnisse) und auch die beauftragten Leute in den Firmen kaufen im großen Stil Intel-Maschinen.

Das der typische Aldi-Käufer das mitbekommt bezweifle ich zwar ... aber selbst wenn, beim Aldi gibts eh nur Intel-PCs (Dieser Satz war natürlich ein Joke) ;) :) :D

Ne im Ernst: Ich hoffe es sehr dass das die Leute mal begreifen dass es auch sparsame Rechner gibt, bzw überhaupt unterschiede. Aber die meisten haben keinen Schimmer davon... Beim Autos ist es ganz normal dass man nachguckt was die Kiste schluckt, beim PC irgendwie nicht. Fragt doch mal euren Bekanntenkreis. Wenn AMD eines Tages pleite geht, dann kpmmert es keinen Mensch wenn die mal CPUs gebaut haben die nur 5W brauchten, aber Intels 100W Monster sich einfach besser verkauften. Profit zählt. Ein netter Gast hat doch den Aktienkurs gepostet, dann reden wir halt über die Geschäftslage, wie die technischen Fakten aussehen ist ja jedem klar, mal abgesehen von den kleinen Details, und dass eventuell noch ein sparsameres, schnelleres und weit besser taktbares Prescott-Stepping folgt.

Nein, kommt sie nicht. Haarmann spielte auf NetBurst an, welches für bis zu 10Ghz konzipiert war, wahrscheinlich aber nichtmal die Hälfte erreichen wird. Lesen -> Denken -> Posten

Ist das schlimm? Intel lenkt doch schon ein.

Haarmann

2004-09-06, 21:37:12

onkel2003

Intel und sein Marketing... Ich denke nicht, dass Du uns hier erklären wirst/willst, dass ein Intel 8086 nem Motorola 68000 auch nur irgendwo das Wasser reichen konnte...

onkel2003

2004-09-06, 21:38:13

Nö, du bist natürlich nicht der typische Aldi-Käufer, aber die große Kaufkraft sind es (vom Grad der Kenntnisse) und auch die beauftragten Leute in den Firmen kaufen im großen Stil Intel-Maschinen.

Das der typische Aldi-Käufer das mitbekommt bezweifle ich zwar ... aber selbst wenn, beim Aldi gibts eh nur Intel-PCs (Dieser Satz war natürlich ein Joke) ;) :) :D

Ne im Ernst: Ich hoffe es sehr dass das die Leute mal begreifen dass es auch sparsame Rechner gibt, bzw überhaupt unterschiede. Aber die meisten haben keinen Schimmer davon... Beim Autos ist es ganz normal dass man nachguckt was die Kiste schluckt, beim PC irgendwie nicht. Fragt doch mal euren Bekanntenkreis. Wenn AMD eines Tages pleite geht, dann kpmmert es keinen Mensch wenn die mal CPUs gebaut haben die nur 5W brauchten, aber Intels 100W Monster sich einfach besser verkauften. Profit zählt. Ein netter Gast hat doch den Aktienkurs gepostet, dann reden wir halt über die Geschäftslage, wie die technischen Fakten aussehen ist ja jedem klar, mal abgesehen von den kleinen Details, und dass eventuell noch ein sparsameres, schnelleres und weit besser taktbares Prescott-Stepping folgt.

Ist das schlimm? Intel lenkt doch schon ein.

Es intresiert auch nicht wirklich, was die cpu frist, so lange es nicht in die KW/H geht. ;-)

ob ein amd 50 watt weniger zieht, oder in china fehlt ein sack reis um, intresiert nicht.
Solange wie die cpu, kühlbar ist, mit luft, ist alles ok.

Und beim Auto ist es das gleiche, wer ps will bekommt kein 5 liter auto, fertig

StefanV

2004-09-06, 21:44:43

Interessand, Kaum wirft AMD, eine C&Q CPU auf den Markt, und schon ist Intel das Hitze Problem.

Toll, wenn eine CPU auf 1,1 Vcore und, 1000 Mhz runter taktet, kann sie auch keine probleme damit haben. ;-)

Zieh beide CPUs, auf vollast, und es sieht wieder ganz anders aus, Und dann vergleich mal andere AMD CPUs noch damit, es giebt auch noch den TB, XP, was ist damit. ;-)

Intel hat keine Hitze Prob, ihr macht ein Prob daraus ;-)
Aber erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt. ;-)
Abwarten Tee trinken.

Wenn der P4 ein Flop ist von intel, dann frage ich mich nur, wie die so weit hoch kommen konnten,
1. tja, wenn Intel den 'Vorteil' nicht ausspielen konnte, dann ists halt deren Problem.
AMD ist da schlauer und vermarktet ihr 'Cool 'n' Quite'...

2. Naja, das schlimme ist, daß Intel eine vergleichbare Technologie besitzt, noch schlimmer ist, das das eigentlich in jedem P4 vorhanden ist...
Es ist nur nicht ganz kompatibel zu bestehenden Boards.
Und ja, ich weiß, was ich sag, denn ein P4m liegt neben mir...

3. liest du meine Postings?
Bzw die Links, die ich verlinke??

Wie dem auch sei, hier mal was 'interessantes' (c) by Avalox

Die c't hat in der 4/04 auf Seite 162 "Motorwechsel" die Leistungsaufnahmen gemessen.

Mit folgenden Ergebnis.

Gemessen wurde immer CPU + Mainboard

FS D1607 MB & A64 mit c'n'q Last 90W / Idle 75W
Intel D875PBZ Northwood Last 153W / Idle 85W
Intel D875PBZ Prescott mit D VID(!) Last 193W / Idle 119W

4. Peter Gräber ist da aber ganz anderer Meinung!!
Aber lies dir mal seine Artikel zum Thema P4 Prescott durch, z.B. diesen (http://hardtecs4u.com/reviews/2004/intel_prescott/index8.php)

In unserem Referenzgehäuse, einem ASUS AW171 mit 120er Gehäuselüfter an der Rückwand, ging es dann aber heiß her. Unter der zuvor beschriebenen Hardwarekonfiguration erreichten wir dann nach Stresstests 72°C Kerntemperatur. Dass es sich dabei nicht um die von Intel bezeichnete Temperatur Tcase handelt, haben wir im vorangegangenen Kapitel erläutert. Dennoch, auch wenn diese Temperatur unter der maximal zulässigen Kerntemperatur (PROCHOT) liegt, erschien uns das Resultat in einem Wintermonat dann doch viel zu hoch.

5. Hm, Marketing?!

StefanV

2004-09-06, 21:47:08

Es intresiert auch nicht wirklich, was die cpu frist, so lange es nicht in die KW/H geht. ;-)

ob ein amd 50 watt weniger zieht, oder in china fehlt ein sack reis um, intresiert nicht.
Solange wie die cpu, kühlbar ist, mit luft, ist alles ok.

Und beim Auto ist es das gleiche, wer ps will bekommt kein 5 liter auto, fertig
Ob ein Kühlschrank 20W oder 120W verbröt, interessiert ja auch nicht.

NUR: versuch mal den 120W Kühlschrank noch an den Mann zu bringen.
Wobei ich bezweifle, daß dir das gelingen wird, schlimmer noch, die Leute würden sogar ganz schlimme Dinge von dir denken...

Ultron

2004-09-06, 21:47:36

Ultron

Den Aldikäufer interessierts aber, wieso man nun ne Flüssigstickstoffkühlung braucht ;).
Zu Deutsch - Luftkühlung ist zZ Usus und das setzt Grenzen. Der Die ist ja nicht wirklich riesig gross. Und Lärm nervt auch den ALDI Käufer. Musste grad letztens nen Dell leise drehen.

Die Aldirechner sind aber schön leise, trotz P4

Jo, ich will Speed, aber meisst limitiert mich die Graka und nicht die CPU, denn ich mag ned Legoquake spielen ;). Klötzchengrafik ist out.

Klar limitiert uns immer die CPU, ich hab ein 2.4C und ne 6800 Ultra, funzt wunderbar bei 8x AA / 16x AF ;)

Ich hatte auch kurz mal nen NW mir angeschafft. Egal wie schnell er getaktet war, diese Sanduhr nervte derb -> wieder retour zu nem gleich teurern Dual AMD XP. Weil ALDI Kunde interessiert der Preis sehr... Und mich leider auch, denn ich heisse nicht Bill Gates.

aha ... dass AMD billiger ist ist eh klar. Hab nie das Gegenteil behauptet.

"Und wie oft gewinnt der P4?"
Böh? Nehme ich mal Anwendungen, die ich nutze, steht der P4 öfter an 2er Stelle, was ihn auch nicht langsam macht, aber eben langsamer. Ich bin aber nur für eine Person die Referenz - mich.
Bei den Spielen wiederum limitiert mich eigentlich immer die Graka...

Varriert je nach Anwendung.

Ich kauf keine Kühler für 40€ - ich kauf günstige Titan für 10€ - die tuns auch. Beim P4 wiederum tuts der Boxed ja eh - ausser man kriegt mal wirklich viel Takt, aber da liegen dann jeweil die besseren P4 Boxed rum, die ich durch die Shuttle Barebones "gespart" hab.

Wer das leiseste will zahlt eben am meisten.

Also ich hatte sogar nen Dual TB1400 in nem geschlossenen InWin S-500 MidiTower am Laufen, der mir nicht abschmierte inkl. V5 5500 drin. Kühler waren 2 Titan T5 Serie. Den würde ich mal mit nem Boxed Lüfter von intel vergleichen von der Grösse her.

Schön!

Viele AMD Systeme sind allerdings instabiel, weil die Nutzer beim Board und der Graka ins Klo gegriffen haben ;).

Genau. Da sind leider nicht nur selbst zusammengestellte PCs betroffen.

Eine 2GHz CPU, die für 5GHz ausgelegt wurde, die wird nicht ideal laufen. Eine, die nur für 2GHz ausgelegt wurde, wird sie normalerweise schlagen. Für mehr Takt geht man drum Kompromisse ein und die rächen sich, wenn man sie nicht nutzen kann.

Natürlich.

P.S. Wichtiges Kaufkriterium - Lärm eines PCs...

Der Intel-Boxed Lüfter ist im idle betrieb angenehm leise, und unter Vollast auch nicht lauter als der vom AMD.

CrazyIvan

2004-09-06, 21:48:19

Es intresiert auch nicht wirklich, was die cpu frist, so lange es nicht in die KW/H geht. ;-)

ob ein amd 50 watt weniger zieht, oder in china fehlt ein sack reis um, intresiert nicht.
Solange wie die cpu, kühlbar ist, mit luft, ist alles ok.

Und beim Auto ist es das gleiche, wer ps will bekommt kein 5 liter auto, fertig

Ich möchte mal den Buchhalter sehen der nicht vor Freude weinen würde, wenn die nächste Generation PCs in seiner Firma auf einmal 30% weniger Energiekosten verursachen.

Was ist besser? Ein Auto mit viel PS und hohem Verbrauch, ein Auto mit wenig PS und niedrigem Verbrauch, oder ein Auto mit viel PS und niedrigem Verbrauch.

Ultron

2004-09-06, 21:49:51

Und beim Auto ist es das gleiche, wer ps will bekommt kein 5 liter auto, fertig

Geniales Fazit! :up:

Gandharva

2004-09-06, 21:50:24

Weißt Du was, was wir nicht wissen? Hast Du etwa Paul Ottelinis Spickzettel für seinen IDF Vortrag stibitzt? Kleiner Schelm, Du ;)

sind doch ein offenes geheimnis diese spekulationen. für mich gibt es 3 denkbare szenarien.

1. dothan wird fast so wie er ist - nur mit breiterem bus - als dual cpu verwurstet.

2. prescott (netburst) bleibt am leben und wird im 65nm prozess zusammengeklatscht.

3. es wird ein hybrid aus dothan und prescott.

ich tippe auf nummer 3. was meint ihr?

Ultron

2004-09-06, 21:50:50

Ich möchte mal den Buchhalter sehen der nicht vor Freude weinen würde, wenn die nächste Generation PCs in seiner Firma auf einmal 30% weniger Energiekosten verursachen.

Warum kauft diese Firma dann eher Willamette P4s anstatt nem Tualatin?

StefanV

2004-09-06, 21:52:24

Warum kauft diese Firma dann eher Willamette P4s anstatt nem Tualatin?
Vermutlich weil der IT Chef keinen Schimmer hat...

CrazyIvan

2004-09-06, 21:54:22

Das musst Du deren Admin fragen.
Bei Entscheidungsträgern der IT-Ausrüstung in mittelständigen Unternehmen würde ich sowieso auf ein c't Abo als Einstellungsvoraussetzung beharren ;)

Gandharva

2004-09-06, 21:55:01

Es intresiert auch nicht wirklich, was die cpu frist, so lange es nicht in die KW/H geht. ;-)

ob ein amd 50 watt weniger zieht, oder in china fehlt ein sack reis um, intresiert nicht.
Solange wie die cpu, kühlbar ist, mit luft, ist alles ok.

Und beim Auto ist es das gleiche, wer ps will bekommt kein 5 liter auto, fertig

dich vielleicht nicht. firmen hingegen sehr. bei ein paar hundert rechnern fällt ein um 30% gesenkter verbrauch schon ins gewicht.

wer meinst du hat da mehr einfluß auf den markt? du, oder große firmen?

Gandharva

2004-09-06, 21:58:27

Das musst Du deren Admin fragen.
Bei Entscheidungsträgern der IT-Ausrüstung in mittelständigen Unternehmen würde ich sowieso auf ein c't Abo als Einstellungsvoraussetzung beharren ;)

wobei ich immer mehr mit dem gedanken spiele mir die iX zuzulegen, da die c´t schon mal besser war. bsp. batterietests u.ä...

Haarmann

2004-09-06, 21:59:25

Ultron

Also ich finde diesen Sanyo "Blumenkühler" des P4E echt laut und Scheisse. Seltsamerweise meine Kunden auch ;).

Als OC Guru wird der kaum bei 2.4 GHz dümpeln. Ich hab allerdings nen 2.3 GHz getakteten A64 Clawhammer mit ner R9700pro ;). Ich warte sehnlichst auf ne Graka mit 16 Pipes, die Lager ist...

Preis ist aber im ALDI gaaanz wichtig ;).

Sagte ja es kommt auf die Anwendung an und von daher ists oft müssig. Nerven tuts, wenns mal nicht klappt.

Och ich kann nen T5 nehmen und nen 120mm plus 10 Ohm und Voila... ist auch billigst.

Ich würde mir auch nie nen Dell Schrotthaufen kaufen... AGP 8x mit nem 865er Chipset? Aber ned mit Dell, denn da geht Dein Windows gleich to Hell ;).

Der Sanyo ist zu laut - die NW Lüfter sind angenehmer. Der Nidec ist ja eher was für die Celeron. Der leise mit F... der gefällt mir noch. Davon hab ich noch 2.

CrazyIvan

2004-09-06, 22:01:00

wobei ich immer mehr mit dem gedanken spiele mir die iX zuzulegen, da die c´t schon mal besser war. bsp. batterietests u.ä...

Dann ersetze ich den entsprechenden Punkt im Arbeitsvertrag durch "Eine beliebige Fachzeitschrift aus dem heise-Zeitschriftenverlag - ausgenommen Technology Review" *GGG*

Recht hast Du allerdings - kommt mir auch so vor.

Ultron

2004-09-06, 22:04:34

Also ich finde diesen Sanyo "Blumenkühler" des P4E echt laut und Scheisse. Seltsamerweise meine Kunden auch ;).

mmh, ja der neue Boxed Kühler ist echt nicht so toll. Finde da andere Kühler besser. Wenn die Drehzahl aber Regelbar ist, dann gehts.

Als OC Guru wird der kaum bei 2.4 GHz dümpeln. Ich hab allerdings nen 2.3 GHz getakteten A64 Clawhammer mit ner R9700pro ;). Ich warte sehnlichst auf ne Graka mit 16 Pipes, die Lager ist...

/OT: Ne, läuft bei 3.9GHz (1300FSB), aber die CPU ist wirklich nicht wichtig, ich kauf immer die kleinste CPU und die dickste Graka. Ich hab ne 6800 Ultra, aber auch die limitiert. ;)

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-06, 22:04:44

Falscher Film oder was? Der P4 ist technisch sicherlich kein Flop, wieso auch? Intel hat da ein Haufen neuer Designideen verwirklicht und einen sehr leistungsfähigen Prozessor abgeliefert. Das nun die Taktsteigerung nach oben ins Stocken kommt, konnte man beim Design der Netburst Architektur nicht absehen (hier hat Intel sich halt "verzockt").Das sehe ich bis zu diesem Punkt genauso.Wäre es nun nicht zu den thermischen Komplikation gekommen und Intel hätte noch höhere Taktraten erreicht, dann würde hier keiner von einem Designflop sprechen (das die hohen Taktraten nicht erreicht werden ist ja so wie es aussieht kein Designfehler sondern ein produktionstechnisches Problem)Das sehe ich dagegen etwas anders:

Prescotts Hitzeprobleme sind nicht allein dem Produktionsprozess zurückzuführen. Dothan leidet zwar auch an Leckströmen (Idle verbraucht er doppelt soviel wie ein Banias), unter Vollast verbaucht er bei gleichem Takt allerdings weniger als ein Banias.....der 0,09 µ Prozess scheint also ganz brauchbar zu funktionieren.
Prescott hat mehr als doppelt so viele Logiktransistoren (~68 Mio) wie Northwood (~27 Mio). Die um 50% längere (ab TC) Pipe kostet verdammt viele, dazu kommen noch ein paar mehr (z.B. verbesserter Branch Predictor) um die negativen Auswirkungen eben dieser Pipe auszugleichen. Die Zahlungen sind Schätzungen meinerseits, basierend auf dem Vergleich Transistoren Northwood (55 Mio) vs Transistoren Willamette (42 Mio). Northwood ist ein reiner Die-Shrink mit mehr Cache => 256 kb L2 kosten rund 13 Mio Transistoren.

Cache ist, was den Energieverbrauch angeht, deutlich genügsamer als Logik....genau diese ist, in Kombination mit dem suboptimalen Produktionsprozess, der Grund für Prescotts hohen Stromverbrauch. Intel hat sich hier durchaus verzockt, die Entwicklung der Produktionsprozesse ging nicht so problemlos voran wie geplant. Aber auch mit einem optimalen Produktionsprozess würde diese CPU wohl mindestens soviel wie ein gleichgetakteter Northwood verbrauchen.....das ganze Konzept mit der lange Pipe wurde hier, meiner Meinung nach, übertrieben. Nun hat man die Pipe für extrem hohe Taktraten, man kann sie aber kaum nutzen....hmmmm......mich würde interessieren, wo ein auf 0,09 µ geshrinkter Northwood (von mir aus mit mit 1 M L2) wohl seine Taktgrenzen hätte.

P.S.:

Die Itanium-Reihe ist so ziemlich das genau Gegenteil von Prescott: Wenig Logik, viel Cache....hier sollte der Übergang auf 0,09 µ so gut wie keine Probleme verursachen.

Haarmann

2004-09-06, 22:21:39

Ultron

Da liegt eben das Problem für mich - ich kauf ned gerne Boxed Kühler und werf die dann in den Müll. Das kommt mir etwas komisch vor. Daher wünschte ich mir dort Abhilfe. Ich bin auch nicht von allen AMD Boxed begeistert - muss ich ja auch zugeben. Beim A64 hats sich aber gebessert und vor allem sieht man als Endunde ja, welchen man im Laden kriegte...

Naja... ich versuch gerne bei der Graka was zu sparen und mehr zu takten, wenn nötig. Leider ist das nimmer so ergiebig wie früher.

Bei AMD warte ich zZ auf die Dual Cores. So einer auf nem plumpen Single Socket Opteron Board werd ich mir wohl gönnen ;).

mrdigital

2004-09-06, 22:27:35

...
Das sehe ich dagegen etwas anders:
...

ich sehe in dem was du sagt keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt hab ;)

Coda

2004-09-06, 22:46:34

Die Itanium-Reihe ist so ziemlich das genau Gegenteil von Prescott: Wenig Logik, viel Cache....hier sollte der Übergang auf 0,09 µ so gut wie keine Probleme verursachen.
Wenig Logik? Die Logik ist immer noch größer als die vom Prescott, die sieht nur neben den 9M Cache nicht groß aus.

BlackBirdSR

2004-09-06, 23:36:11

Wenig Logik? Die Logik ist immer noch größer als die vom Prescott, die sieht nur neben den 9M Cache nicht groß aus.

20 Mio Transistoren pro Core, gegenüber 68 Mio. Do the math ;)

der L3 Cache ist extra um den Kern platziert, das sieht kleiner aus als die drangeklebten L2 der K8.
Ausserdem hat Intel eine exzellente Packungsdichte bei SRAMs, das verzerrt das Bild ebenfalls verglchen mit einem K8.

Vergleich das eher mit Prescott.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-07, 00:11:54

ich sehe in dem was du sagt keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt hab ;)Ein bischen schon, du hältst das Hitzeproblem des Prescott eher für ein Produktionsproblem, ich eher für einen Designfehler...oder versteh ich dich hier falsch? ;)...das die hohen Taktraten nicht erreicht werden ist ja so wie es aussieht kein Designfehler sondern ein produktionstechnisches Problem

incurable

2004-09-07, 00:17:18

sind doch ein offenes geheimnis diese spekulationen. für mich gibt es 3 denkbare szenarien.

1. dothan wird fast so wie er ist - nur mit breiterem bus - als dual cpu verwurstet.

2. prescott (netburst) bleibt am leben und wird im 65nm prozess zusammengeklatscht.

3. es wird ein hybrid aus dothan und prescott.

ich tippe auf nummer 3. was meint ihr?
Ich nehme Tor 2. (aber *pssst* ;) )

incurable

2004-09-07, 00:20:59

Ein bischen schon, du hältst das Hitzeproblem des Prescott eher für ein Produktionsproblem, ich eher für einen Designfehler...oder versteh ich dich hier falsch? ;)
Obwohl ich auch eher die Schuld auf der Designseite sehe sollten wir uns vielleicht einfach darauf einigen, dass die Kombination Prescott + 1262 weitgehend für die Tonne ist?

Tigerchen

2004-09-07, 06:53:25

Ultron,

Das Threadthema solltest Du relativieren. Tigerchen entschied sich wohl dank einer Mischung aus Schadenfreude und Click-Hascherei für diesen Titel. Dass es hier schon lange nicht mehr (nur) um die Grundaussage des Titels geht, sollte Dir mittlerweile aufgefallen sein.
[/list]

Weshalb ich auch nicht weiter mitschreibe. Der Thread hat sich leider ins übliche Intel vs. AMD Gebashe verabschiedet. Meine Threadtitel sind oft recht markig. Trotzdem ging es mir um die Sache. Irgendwie kam mir der Niedergang Commodores dabei in den Sinn. Daß nicht jeder solche Paralellen sieht ist klar. In einem Diskussionsforum muß man damit rechnen auf völlig andere Meinungen zu treffen.

Tigerchen

2004-09-07, 07:03:34

StefanV

2004-09-07, 07:25:16

Achso, bedenkt auch, daß die Spannung solangsam kritisch wird!

Viel weniger als die 1,1V des A64 im CnQ Modus geht nicht...

Deswegen irgendwie auch die geringe Spannungssenkung von NW -> Preskott (hm, hätte eigentlich mehr sein müssen aber egal)

StefanV

2004-09-07, 07:38:15

Allerdings:
Gibt es wirklich einen direkten Zusammenhang zwischen hoher IPC und hoher Leistung/Watt. Ich denke nicht. Kann mir vorstellen, dass es auch Konzepte geben könnte, die trotz hoher Taktfrequenz wenig Leistung verbrauchen. Das ganze müsste von der Architektur her allerdings noch schlanker als NetBurst sein. Was meint Ihr dazu?

Ja, denn auch der Takt ist für eine nicht unbedeutenden Prozentsatz an Abwärme verantwortlich.

Um das zu kompensieren, müsste man die Teile, die man nicht braucht dynamisch abschalten und mehrere Takte im Kern fahren, die voneinander unabhängig sind (Asynchroner Prozessor ahoi)...

Oder andersrum gesagt:

Man kann einen Prozessor mit niedrigerem Takt eher stromparend machen als einen mit höherem Takt, somit gibt es schon einen Zusammenhang zwischen IPC und Leistung/Watt...

incurable

2004-09-07, 07:47:32

Aber die angebeilten 9Ghz für Ende 2005 kannste wohl vergessen.
Ich glaube, dass das sowieso ein Missverständnis war - Die Roadmap meinte wohl eher, dass zu diesem Zeitpunkt der Kern in den Verkauf gehen sollte, der irgendwann in der Zukunft bis 9,x GHz takten könnte.

Aber hey, bei Roadmaps mit 2 1/2 Jahren Vorlauf kann man die meisten Sachen auch gleich auspendeln, ohne schlussendlich weiter von der Realität weg zu sein. ;)

incurable

2004-09-07, 08:01:49

Oder andersrum gesagt:

Man kann einen Prozessor mit niedrigerem Takt eher stromparend machen als einen mit höherem Takt, somit gibt es schon einen Zusammenhang zwischen IPC und Leistung/Watt...
Also von der Architektur her kann man sagen, dass eine schnelle Pipeline auch immer eine tiefe Pipeline ist, also eine, in der die eigentliche Arbeit auf mehr Schultern/Rechenstufen verteilt geleistet wird. Eine tiefe Pipeline braucht im Vergleich zu einer flachen teilweise deutlich mehr Transistoren, da die einzelnen Schritte ja auch verknüpft und Ergebnisse gepuffert werden müssen. Außerdem muss jeder einzelne Transistor in der Pipeline natürlich auch den erwünschten hohen Takt mitmachen, schnelle Transistoren verbrauchen, im Vergleich zu ihren eher gemütlichen Kollegen, wiederum mehr Energie.

Es liegt also an den größeren Anzahl der Transistoren, die dann auch noch besser taktbar sein müssen, dass ein Speed-Racer bei gleicher Anzahl der Rechenwerke mehr Energie verbraucht.

Allerdings ist das natürlich nur ein theoretisches Exempel, da man am Ende nach einem vernünftigen Verhältnis von Zahl der Rechenwerke und Taktfrequenz strebt, ein Speed-Racer ist also nicht nur in seiner Pipeline tief, sondern auch eher schmal, also mit weniger parallel aktiven Rechenwerken gebaut, was natürlich wieder Strom einspart.

Abschließend sollte man vielleicht so antworten: Ja, man kann bei sehr hohem Takt auch relativ wenig Strom verbrauchen, allerdings leidet darunter dann die Rechenleistung unverhältnismäßig.

HOT

2004-09-07, 08:34:04

Also von der Architektur her kann man sagen, dass eine schnelle Pipeline auch immer eine tiefe Pipeline ist, also eine, in der die eigentliche Arbeit auf mehr Schultern/Rechenstufen verteilt geleistet wird. Eine tiefe Pipeline braucht im Vergleich zu einer flachen teilweise deutlich mehr Transistoren, da die einzelnen Schritte ja auch verknüpft und Ergebnisse gepuffert werden müssen. Außerdem muss jeder einzelne Transistor in der Pipeline natürlich auch den erwünschten hohen Takt mitmachen, schnelle Transistoren verbrauchen, im Vergleich zu ihren eher gemütlichen Kollegen, wiederum mehr Energie.

Es liegt also an den größeren Anzahl der Transistoren, die dann auch noch besser taktbar sein müssen, dass ein Speed-Racer bei gleicher Anzahl der Rechenwerke mehr Energie verbraucht.

Allerdings ist das natürlich nur ein theoretisches Exempel, da man am Ende nach einem vernünftigen Verhältnis von Zahl der Rechenwerke und Taktfrequenz strebt, ein Speed-Racer ist also nicht nur in seiner Pipeline tief, sondern auch eher schmal, also mit weniger parallel aktiven Rechenwerken gebaut, was natürlich wieder Strom einspart.

Abschließend sollte man vielleicht so antworten: Ja, man kann bei sehr hohem Takt auch relativ wenig Strom verbrauchen, allerdings leidet darunter dann die Rechenleistung unverhältnismäßig.

oder man ändert den Kern so ab, dass er weniger Takt braucht um die gleiche Leistung zu entfalten ;)
Intel kommt erst in einem Jahr technisch wieder auf die Beine, nämlich dann, wenn ein P-M für Desktop mit 64Bit verfügbar ist ;) Mit Netburst wird das nix mehr.

Tigerchen

2004-09-07, 08:39:40

Ich glaube, dass das sowieso ein Missverständnis war - Die Roadmap meinte wohl eher, dass zu diesem Zeitpunkt der Kern in den Verkauf gehen sollte, der irgendwann in der Zukunft bis 9,x GHz takten könnte.

Aber hey, bei Roadmaps mit 2 1/2 Jahren Vorlauf kann man die meisten Sachen auch gleich auspendeln, ohne schlussendlich weiter von der Realität weg zu sein. ;)
http://www.hardtecs4u.com/?id=1057515981,46726,ht4u.php

Die Roadmap ist gerade mal 15 Monate alt und beschreibt auch einen 4,4Ghz Prozessor für den heutigen Tag! Ende nach oben offen!

Haarmann

2004-09-07, 09:16:39

http://www.heise.de/newsticker/meldung/50701

fügte ich noch hinzu... dachte irgendwie passt das noch hin. Scheint sich doch wer für "Grüne" PCs zu interessieren.

Tigerchen

Und dabei sind wir schon fast im Q4 angelangt...
Commodore starb sozusagen wegen Intel ;). Statt ihren eigenen Renner weiterzuentwickeln verlochten sie ihr Geld in nutzlose Intel PCs und fuhren nur Verluste ein. Der Name Commodore weckte in mir auch nicht grad ne Assotiation mit Arbeitsrechner, egal wie gut sowas aufm Amiga lief!
Hätte das tolle Management all ihr Geld in neue Amigas gesteckt, so würden die Heimanwender Heute fast sicher noch mit Amigas leben - und das nicht schlecht. Es war ja ein Witz, wie lange die Weiterentwicklungen einfach nicht kamen und als was kam, wars veralteter Mist, den keiner wollte.
Schade wars allerdings um die geniale Spielekonsole... Besser als so nen Schrott von Sony genannt Playstation oder das SuperNES.

HOT

Von diesen "Wunderchips" würd ich gerne mal Benches machen - aber meine und nicht irgendwelche, die mich nie interessieren. Leider kriegt man die so schlecht auf nen Desktopboard drauf und Notebooks sind eh lahme Enten.

Tigerchen

2004-09-07, 09:50:55

@Haarmann
Grade werden wieder Strom und Gas teurer. Wetten daß Stromverbrauch bei PC's in den nächsten Jahren ein Riesenthema werden? Das wird auch für nV/ATI sehr wichtig werden. Von den Automobilherstellern ganz zu schweigen.
(Wär aber eigentlich ein Thema für nen neuen Thread)

mrdigital

2004-09-07, 09:52:48

Ein bischen schon, du hältst das Hitzeproblem des Prescott eher für ein Produktionsproblem, ich eher für einen Designfehler...oder versteh ich dich hier falsch? ;)
Ein bisschen;) Aber ich hab mich ein wenig unklar ausgedrückt. Dass das aktuelle P4 Design auch noch höhere Takte gut machen kann, zeigen die ganzen OC Jungs. Die müssen allerdings aberwitzige Kühlmaßnahmen treffen. Von daher sage ich, dass das Design schon den hohen Takt machen kann, ja wenn man nur gut genug kühlt. Designfehler in sofern, als dass das Design eben zu viel Hitze erzeugt, aber das hat Intel sicher anders eingeschätzt und sieht da eher den Herstellungsprozes als Schuldigen. (Zumindest würde ich das so nach aussen kommunizieren :D)

Nein. Das hat physikalische Gründe. CMOS stößt an seine Grenzen. Zwar wird durch eine bessere Produktionstechnik noch ein bißchen was drin sein. Aber die angebeilten 9Ghz für Ende 2005 kannste wohl vergessen.

Ich hab nie von 9GHz gesprochen, und Intel tut das seit geraumer Zeit sicherlich auch nicht mehr (von wann stammt diese )GHz Aussage überhaupt und in welchem Kontext wurde sie geäussert?). Das Intel mit der Taktschraube so nicht weiter kommt sehen die ja nun auch, aber wo ist da das Ende von Intel in Sicht? Ich finde es einfch zu spekulativ, nur weil diese plakative Marktetingaussage - 2005 --> 9GHz - nicht eintritt (was sicherlich beim Verkünden schon klar war;)) nun Intel in den Untergang zu reden. Intel ist nicht immun gegen Probleme und das spüren die nun. Die haben sich kräftig verschätzt mit der Wärmeentwicklung / Stromverbrauch ihrers P4 Designs und nun schwimmen sie ein wenig, weil nicht augenblicklich ein Nachfolgeprodukt präsentiert wurde. Aber ich denke, dass Intel sich schneller fangen wird, als es AMD lieb sein kann. Das Motto von Intel ist "only the paranoid survive" und das heisst, dass Intel immer vom schlimmsten ausgeht und es auch einen "Plan B" gibt.
Klar kann man das ganze mit Schadenfreude betrachten, aber bitte, doch mit der nötigen Portion Realismus.

Haarmann

2004-09-07, 10:00:39

mrdigital

2004-09-07, 11:05:09

Haarmann

2004-09-07, 11:33:03

mrdigital

Schaltzeit soll auch runter gehen - ich selber kann das nicht messen, also bin ich auf die Angaben Anderer angewiesen und so stand es damals zu lesen. Ich glaube aber man kann sowas auch anderswo nachlesen.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-07, 12:32:10

Ein bisschen;) Aber ich hab mich ein wenig unklar ausgedrückt. Dass das aktuelle P4 Design auch noch höhere Takte gut machen kann, zeigen die ganzen OC Jungs. Die müssen allerdings aberwitzige Kühlmaßnahmen treffen. Von daher sage ich, dass das Design schon den hohen Takt machen kann, ja wenn man nur gut genug kühlt. Designfehler in sofern, als dass das Design eben zu viel Hitze erzeugt, aber das hat Intel sicher anders eingeschätzt und sieht da eher den Herstellungsprozes als Schuldigen. (Zumindest würde ich das so nach aussen kommunizieren :D)
Dann sind wir uns ja einig =)

incurable

2004-09-07, 14:16:06

Intel kommt erst in einem Jahr technisch wieder auf die Beine, nämlich dann, wenn ein P-M für Desktop mit 64Bit verfügbar ist ;) Mit Netburst wird das nix mehr.
Mit dem P-M aber auch nicht.

Versteh' mich nicht falsch, dass man mit einem P6 nach fast 10 Jahren immernoch in einem Marktsegment Spitze ist ist eine Riesenleistung aller Leute, die daran Hand angelegt haben, aber der P6 ist nicht die Zukunft für den Desktop.

Während der P-M von einem IPC auf oder knapp über A64-Niveau profitiert, hat er leider große Nachteile was die Taktbarkeit angeht. So ist es ja schön und gut wenn man die aktuell verfügbaren 130nm A64 und 90nm P-M vergleicht, aber diesen Vorsprung hat Intel gewöhnlich nur für die Hälfte eines Produktionsprozesszyklusses, sobald AMD gleichzieht kommt wieder die alte Geschichte aus dem letzten Jahrtausend zum Tragen ... der K7/K8 kann bei vergleichbarer Fertigung höher takten als der P6.

Eigentlich kann man für Intel im Moment nur hoffen, dass sie mit ihrer nächsten Kernarchitektur ordentlich vorankommen und die Jungs in den FABs sie bis zu deren Vorstellung (vielleicht schon im Winter '06/'07) nicht auf dem Trockenen sitzen lassen.

incurable

2004-09-07, 14:19:38

http://www.hardtecs4u.com/?id=1057515981,46726,ht4u.php

Die Roadmap ist gerade mal 15 Monate alt und beschreibt auch einen 4,4Ghz Prozessor für den heutigen Tag! Ende nach oben offen!

Wenn die Roadmap 15 Monate alt ist und über Sachen spricht, die heute noch 15 Monate in der Zukunft liegen, dann hat sie einen Vorlauf von 2 1/2 Jahren. (=30 Monate)

HOT

2004-09-07, 15:47:21

Mit dem P-M aber auch nicht.

Versteh' mich nicht falsch, dass man mit einem P6 nach fast 10 Jahren immernoch in einem Marktsegment Spitze ist ist eine Riesenleistung aller Leute, die daran Hand angelegt haben, aber der P6 ist nicht die Zukunft für den Desktop.

Während der P-M von einem IPC auf oder knapp über A64-Niveau profitiert, hat er leider große Nachteile was die Taktbarkeit angeht. So ist es ja schön und gut wenn man die aktuell verfügbaren 130nm A64 und 90nm P-M vergleicht, aber diesen Vorsprung hat Intel gewöhnlich nur für die Hälfte eines Produktionsprozesszyklusses, sobald AMD gleichzieht kommt wieder die alte Geschichte aus dem letzten Jahrtausend zum Tragen ... der K7/K8 kann bei vergleichbarer Fertigung höher takten als der P6.

Eigentlich kann man für Intel im Moment nur hoffen, dass sie mit ihrer nächsten Kernarchitektur ordentlich vorankommen und die Jungs in den FABs sie bis zu deren Vorstellung (vielleicht schon im Winter '06/'07) nicht auf dem Trockenen sitzen lassen.

Da hats du natürlich recht, wenn du den klassischen P-M, wie er jetzt im Einsatz ist, ansprichst. Mir geht es hier aber um Desktop Varianten, die wird sicher nicht ganz so schnell sein pro Takt und vor allem nicht ganz so sparsam, aber sie wird sicher mehr Chancen auf Konkurrenzfähigkeit in Zukunft haben als Netburst.
Ob die P6 Architektur jetzt wirklich die Chance hat, AMD zu überholen sei erstmal dahingestellt, das wäre Spekulation.

Piffan

2004-09-07, 21:01:15

mrdigital

*hust* Da liegst nicht ganz richtig. Wenn nen CMOS auf -50 Grad C hälst, dann muss es ca 50% schneller laufen. Das nennt sich doch Peltiergesetz oder so. Zu 486 Zeiten konnte man das in "jedem" Buch nachlesen und plötzlich verschwand diese Meldung aus den Büchern. Eingesetzt wurde es aber...
Du darfst also nur den Kern bei 40 Grad C halten und nicht tiefer runter gehen, damit Du die Grenze von 40 Grad C hast. Das ist ja schon ne tiefe Core Temperatur.

.

Hust!
Gar nix muss schneller laufen beim Runterkühlen. Schließlich sind manche Signallaufzeiten physikalische Größen, die auf die Temperatur recht wenig Rücksicht nehmen.
Der gute Peltier hat zwar auch mit Kälte und Elektrizität zu tun, aber doch etwas grobschlächtiger, z.B. im Zusammenhang mit Kühlboxen etc...."Peltier- Element".....

Das einzige, was den Chip auf Trab bringt, ist die Erhöhung der Spannung. Da kommt man mit Glück an die absolute Grenze, die wiederum vom Design (Laufzeiten) abhängt. Weil aber die thermische Belastung mit der Spannung überproportional zunimmt, ist gute Kühlung bei echten Overclockern Pflicht.

Coda

2004-09-07, 23:21:30

Bei niedrigerer Temperatur schalten Transistoren wirklich schneller, aber mit den Signallaufzeiten hast du natürlich recht.

robbitop

2004-09-08, 02:25:34

Bei niedrigerer Temperatur schalten Transistoren wirklich schneller, aber mit den Signallaufzeiten hast du natürlich recht.

klar doch.
Die Mobilität der elektronen ist ein Faktor in der Formel für die Stromstärke, und damit die dauer die für eine Umladung (schalten)nötig ist.

Und die Mobilität der elektronen nimmt stark zu bei niedrigen Temps.

ca 25-30% schneller bei -40C

Coda

2004-09-08, 02:29:53

Hast du meinen Post wirklich gelesen :confused:

robbitop

2004-09-08, 02:37:15

Hast du meinen Post wirklich gelesen :confused:l

ja, aber mir entging wohl, dass "nicht" nicht vorkam, sorry ;)

CrazyIvan

2004-09-08, 02:42:04

Das einzige, was den Chip auf Trab bringt, ist die Erhöhung der Spannung. Da kommt man mit Glück an die absolute Grenze, die wiederum vom Design (Laufzeiten) abhängt. Weil aber die thermische Belastung mit der Spannung überproportional zunimmt, ist gute Kühlung bei echten Overclockern Pflicht.

Nicht zu vergessen die Elektronenmigration. Schließlich ist diese neben den Leckströmen das größte Problem jenseits 180nm. Und diese lässt sich AFAIK auch nicht durch bessere Kühlung beseitigen, oder sehe ich das falsch?

Coda

2004-09-08, 03:08:02

Die Leckströme werden auch geringer AFAIK.
Zumindest verbraucht ein gekühlter Chip weniger Saft.

Haarmann

2004-09-08, 11:43:07

Bokill

2004-09-08, 12:15:32

@CrazyIvan

Nicht zu vergessen die Elektronenmigration. Schließlich ist diese neben den Leckströmen das größte Problem jenseits 180nm. Und diese lässt sich AFAIK auch nicht durch bessere Kühlung beseitigen, oder sehe ich das falsch?

Beschleunigte Elektronen kann man auch durch tiefe Temperaturen nicht beruhigen.

Kleine Anmerkungen auch dort Bokill`s praktische CPU-Schlüsselanhänger - Selbstbaukurs & Theorie (http://www.orthy.de/modules.php?name=News&file=article&sid=771)

MFG Bokill

mrdigital

2004-09-08, 13:05:09

Piffan

Sagte ich, dass der Strom schneller läuft oder die CMOS Schaltung?

Was denkst Du, wieso Kyrotech so locker 1GHz Rechner verkaufen konnte, bevor es diese Chips gab? Meinste die haben grundlos die CPU tiefgekühlt? Mit nem Die auf 50 Grad wirste nie die Frequenz erreichen, wie mit nem Die auf -150 Grad ...

Und das hat wirklich was mit nem Peltierelement zu tun. Als Intel die 50MHz 486er brachte, da hat ein findiger Kopf nen Peltierkühler auf das Ding gesetzt und als 75er ausgeliefert. Der Kühler war ein richtiger Turm, aber es funktionierte und hatte grossen Erfolg. Und von daher kam der Name.
Der Peltiereffekt beschreibt ein Halbleiterbauelement, das in der Lage ist Wärme mittels elektrischem Strom zu transportieren. Die Elektronen nehmen auf der einen Seite des Elements Wärmeenergie auf und geben diese wieder auf der anderen Seite wieder ab. Je mehr Elektronen fliessen, umso mehr kann gekühlt werden. Mehr Elektronen = grösserer Strom. Grösserer Strom = mehr Verlustleistung, denn das Element hat ja einen Innenwiderstand. Das praktische an einem Peltier ist, dass man sehr kompakte Kühlelemente bauen kann. Der Nachteil ist der gruslige Wirkungsgrad, man muss sehr viel Energie in das Element hineinstecken und die muss man auch noch wegkühlen auf der anderen Seite.
Aber für die CPU und die Schaltgeschwindigkeiten ist es wirklich Wurscht, welche Art von Kühler die niedrigen Temperaturen erzeugt hat, ob das ein Peltierelement war oder ein Flüssigstickstoffkühler.
Die Schaltzeiten von Transistoren werden bei Tieftemperaturen tatsächlich kürzer (Robbi hats erwähnt, die Elektronenmobilität nimmt zu). Allerdings sind ja alle Transitoren gleichermaßen von diesem Effekt betroffen, aber dadurch beiben die Taktbegrenzungen im Design ja immer noch die selben, bzw. es wird immer noch an den selben Stellen kritisch, nur ist dieser Punkt bei einer höheren Taktfrequenz.

CrazyIvan

2004-09-08, 13:50:17

@CrazyIvan

Beschleunigte Elektronen kann man auch durch tiefe Temperaturen nicht beruhigen.

Kleine Anmerkungen auch dort Bokill`s praktische CPU-Schlüsselanhänger - Selbstbaukurs & Theorie (http://www.orthy.de/modules.php?name=News&file=article&sid=771)

MFG Bokill

Meine Rede und zu Deinem Link: Full ACK :up:

Haarmann

2004-09-08, 13:56:13

mrdigital

ähm und inwiefern unterscheide sich Deine Aussage von meiner genau?

Hab ichs so komisch geschrieben, dass Dus falsch verstehen konntest oder hast Peltiergesetz als Peltiereffekt gelesen?

Bokill

2004-09-08, 15:58:34

@CrazyIvan
Wenn ich mir die Hits so betrachte 2400 Hits auf Orthy und ca. 1600 GHits auf P3D mit dem alten Bruder auf P3D Bokill`s CPU-Schlüsselanhänger; Mögliche Folgen von OC (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?threadid=129140) dann habe ich ca. 4000 Menschen erreicht. So richtig falsch ist der Beitrag von mir jedenfalls nicht. :D

Könnte da zwar wieder weitere aktuellere Änderungen einbinden, aber bislang bekam ich entweder nur faule Tomaten/Eier von verärgerten OC`lern und zugleich Lorbeeren & Sekt von Stabilitätsfanatikern ... man kann`s nicht allen Recht machen ;D

Wenn da echte Fehler drin sind, korrigiere ich die umgehend :)

MFG Bokill