Luftröhrenschnitt [Archiv]

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Gast

2004-09-05, 22:24:50

Hab mir grad mal das szenario vorgestellt, jemanden fliegt ne wespe in den mund und sticht zu, der rachenraum schwillt an und man muss, damit der betroffene weiter luft bekommt, nen luftröhrenschnitt machen.

als laie ist man nun in ner tollen lage. macht man nix, naja... also lieber versuchen. nur hätte ich da meine bedenken den nicht noch mehr schaden zuzufügen, da man ja die kehle anschneidet bzw nen loch reinschneidet *ohjeh*

war schonmal jemand in so einer situation oder weis jemand genau was in so einem fall zu tun ist?

huha

2004-09-05, 22:25:33

Was genau in so einem Fall zu tun ist?
Den Notarzt rufen, und zwar sofort.

-huha

Panasonic

2004-09-05, 22:33:31

Was genau in so einem Fall zu tun ist?
Den Notarzt rufen, und zwar sofort.

-huha

In der Zeit ist das Opfer längst erstickt. Auch als Laie würde ich sofort den kleinen Schnutt machen.

Major J

2004-09-05, 22:37:30

Gerade VOX geschaut, denn da war gerade so eine Szene. Man kann dich auf keinen Fall für Schäden am "Opfer" belangen, wenn du Hilfe leisten wolltest.

[dzp]Viper

2004-09-05, 22:37:45

In der Zeit ist das Opfer längst erstickt. Auch als Laie würde ich sofort den kleinen Schnutt machen.

hm - man darf maximal 1. hilfe leisten (ausser man ist richtiger arzt)

Ich glaube, dass hier 99% aller leute den "patienten" eher umbringen würden als einen "richtigen" Luftröhrenschnitt machen zu können...

Und der Luftröhrenschnitt zählt meines Wissens nach nicht zur 1. Hilfe oder?

Muselbert

2004-09-05, 22:38:49

Notarzt rufen, denn dass geht über die Erste-Hilfe-Pflicht hinaus. Es ist sogar verboten, sowas zu machen, es sei denn, du bist Arzt

Panasonic

2004-09-05, 22:39:00

Und der Luftröhrenschnitt zählt meines Wissens nach nicht zur 1. Hilfe oder?

Es ist eine Lebensrettende Sofortmaßnahme. Machst Du nichts: er stirbt zu 99%. Sobald Du mit dem Schnitt angefangen hast ist die Chance, das er überlebt, deutlich höher. Man sollte natürlich gewissen Grundkentnisse haben, kann man sich schnell anlesen.

Maal

2004-09-05, 22:48:59

habe es zum erstenmal bei M.A.S.H. gesehen und dann nochmal in einem anderen Film.

Ist sicherlich nicht einfach für jemanden, die Kehle aufzuschneiden.

Muss man unter dem Kehlkopf schneiden ?

Omnicron

2004-09-05, 22:51:02

Notarzt rufen, denn dass geht über die Erste-Hilfe-Pflicht hinaus. Es ist sogar verboten, sowas zu machen, es sei denn, du bist Arzt

Wenn es z.b. darum ginge ein Familienmitglied zu retten währe mir das rechtliche egal.

RaumKraehe

2004-09-05, 22:52:37

Es ist eine Lebensrettende Sofortmaßnahme. Machst Du nichts: er stirbt zu 99%. Sobald Du mit dem Schnitt angefangen hast ist die Chance, das er überlebt, deutlich höher. Man sollte natürlich gewissen Grundkentnisse haben, kann man sich schnell anlesen.

Leider kannst du nicht einschätzen ob der "Wespenstich" wirklich tötlich verlaufen währe und somit ein Schnitt gerechtfertigt währe. Also ich finde das ein wenig voreilig von dir. Wobei mann ja auch ein steriles Skalpel braucht. Oder willst du mit dem Küchenmesser schneiden. ;)

Und ich möchte von niemandem verarztet werden der sich den Luftröhrenschnitt mal eben angelesen hat. Ne danke.

helm

2004-09-05, 22:55:01

so schnell schwillt ein wespenstich nicht grade an. da is sicherlich noch zeit für den notarzt. und der wird sicher auch erstmal etwas zum abschwellen spritzen, bzw. die sache dann richtig machen... denk ich mal.

ich würde keinem mit nem messer am hals rumschnibbeln, bis ich da nen loch drinne hätte lieg ich bewustlos nebendran oder kotz dem das gesicht voll. :|

Formica

2004-09-05, 22:56:16

hab mal gehört das man dann mit ner kugelschreiber hülle unter kehlkopf über brustbein da wo der knochen aufhört reinstechen.... naja er würde wenn ich nichts mache sowieso sterben .. also stierbt er durch mich oder durch die wesbe.. aber bei mir kann er evtl überleben.... (ps ich schaue immer genau hin wenn ich was im freien esse oder trinke..

Panasonic

2004-09-05, 23:03:09

Zwei Finger breit unter dem Kehlkopf einen 2 Zentimer breiten Schnitt horizontal durchführen und das Gewebe unter dem Fleisch freilegen. Dann nochmals einen schnitt um die Luftröhre zu öffnen und ein Plastikröhrchen einsetzten. Der Schnitt sollte das Röhrchen sauber umschliessen.

Ob ich dafür mein Salamimesser oder ein Skalpell nehme ist mir egal.

Und: ich kann sehr wohl sehen ob jemand dem Erstickungstod nahe ist oder nicht. Und wer meint er möchte lieber sterben als so einen harmlosen Schnitt verpasst zu bekommen ist ein Suizidkandidat.

AtTheDriveIn

2004-09-05, 23:07:36

Panasonic

2004-09-05, 23:08:54

ja super das hast du gerade wohl ergoogelt.

Irrtum, 6, setzen. Und im Gegensatz zu einem simplen Luftröhrenschnitt habe ich schon ganz andere Dinge als Ersthelfer geleistet....

baker

2004-09-05, 23:09:38

habe es zum erstenmal bei M.A.S.H. gesehen und dann nochmal in einem anderen Film.

Ist sicherlich nicht einfach für jemanden, die Kehle aufzuschneiden.

Muss man unter dem Kehlkopf schneiden ?

Bei M.A.S.H. hab ich das auch gesehen. Man muss in der "Mulde" unter dem Kehlkpf schneiden und dann eine Strohhalm o.Ä. benutzen um es offen zu halten, zumindest laut TV.

baker

[DDK]Loki

2004-09-05, 23:14:17

ich denke mal die beste lösung wäre es.. einen kühlenden halswickel zu machen, am besten mit eiswürfeln irgendwie, damit der rachen nicht zuschwillt.. in der zeit dann den notarzt rufen

sorry aber ich persönlich würde mir keinen luftröhrenschnitt zutrauen..

zion

2004-09-05, 23:15:15

dann machs halt

aber
a) bitte nicht bei mir
und
b) stifte niemand an es auch zu tun

Crazy_Bon

2004-09-06, 00:32:50

Sollte man auch machen der andere schon bewusstlos ist und blau anläuft. Eher sollte man nicht soweit kommen lassen, wenn man sieht, das kühlen nichts bringt (Allergie z.B.) und akuter Atemluftnot besteht.

ernesto.che

2004-09-06, 00:49:35

Ich habe letztens nen schweren Unfall auf der A2 gesehen. Ich war der Erste vor Ort, der Notarzt brauchte lange, als IT-Systemkaufmann habe ich aber gesehen, dass sein Bein amputiert werden müsse. Und zwar schnell, sonst würde er sterben.
Hatte zum Glück Literatur und Werkzeugkasten dabei. Habe ihm das Bein mit dem Keilriemen abgesägt und dann die Wunde mit dem Zigarettenanzünder versiegelt. Lief vollkommen problemlos, ich frage mich echt, wofür es Ärzte gibt.

haferflocken

2004-09-06, 01:27:09

cyrix1

2004-09-06, 01:28:22

haferflocken

2004-09-06, 01:29:39

das meinst du jetzt sicher nicht ernst

Geht's noch, natürlich meint er das ernst. Sowas kommt vor, ich denke jeder würde in solch einem Fall genauso handeln. Oder ist das etwa NICHT selbstverständlich????!!!1

cyrix1

2004-09-06, 01:33:57

Geht's noch, natürlich meint er das ernst. Sowas kommt vor, ich denke jeder würde in solch einem Fall genauso handeln. Oder ist das etwa NICHT selbstverständlich????!!!1

du hast den smilie hintendran aber schon gesehen oder? :wink:

haferflocken

2004-09-06, 01:35:23

du hast den smilie hintendran aber schon gesehen oder? :wink:

Klar, meine Antworten sind nur oft nicht ganz passend :D

nemesiz

2004-09-06, 01:37:02

wenn ich mal einklingen darf

du kannst sehr wohl als ersthelfer für schäden an

dem Opfer

oder Eigentum anderer oder wie mans nennen mag

haftbar gemacht werden. Als Ersthelfer hast du zwar einen gewissen Schutz aber auch wieder nicht..saudoof zu erklären.

Schaut mal Krankenschwestern.. oder die KS Azubis.
Die müssen z.B. Spritzen geben.. ABER:
Sollte etwas passieren sind sie nicht versichert. Als KS stehst z.B. mit einem Bein immer im Knast.

Ha wer hätte des gedacht..nä ? .. Is aber so.

Sie Krankenwagen-Fahrer... er ist in dem Sinne auch ein Ersthelfer.. aber sollte etwas auf der Fahr passieren (Unfall) oder weil Stau ist brettert er durch nen Garten... ha.. ist er der Arsch.

Sowas lernt man in Sanikursen..naja zumindest wenn sie ehrlich zu einem sind *G*

dr_prot0n

2004-09-06, 08:43:27

Viper']hm - man darf maximal 1. hilfe leisten (ausser man ist richtiger arzt)

Ich glaube, dass hier 99% aller leute den "patienten" eher umbringen würden als einen "richtigen" Luftröhrenschnitt machen zu können...

Und der Luftröhrenschnitt zählt meines Wissens nach nicht zur 1. Hilfe oder?
9, luftröhrenschnitt zählt definitiv nicht zur 1. hilfe X-D. hab letztens nen 1. Hilfe-Kurs gemacht, so etwas ist strafbar.

[fu]121ah@work

2004-09-06, 10:36:14

hemoglobin mädels, hemoglobin. oder wie man das auch schreibt. schwellungshindern, sollte eigentlich reichen bis der notarzt kommt.

anorakker

2004-09-06, 13:02:48

halte ich auch für bedenklich ! wer von uns laien kann einen (allergischen)schock oder andere atemnot schon von einem wespenstich im rachenraum unterscheiden ?? (erzählen wird es dir das opfer wohl nicht ;)

naja man kann ja erstmal nen loch reinmachen, man wollte ja nur helfen !

wenn man sich zu so einem schritt durchringt, muss man sich schon ziemlich sicher sein : 1. mit seiner diagnose (es gibt halt 1000 andere gründe für atemnot) und 2. mit dem, was man da macht (so einfach wie es sich anhört, ist es ganz sicher nicht)

Sir Silence

2004-09-06, 13:31:08

wenn ich mal einklingen darf
Schaut mal Krankenschwestern.. oder die KS Azubis.
Die müssen z.B. Spritzen geben.. ABER:
Sollte etwas passieren sind sie nicht versichert. Als KS stehst z.B. mit einem Bein immer im Knast.

jop, meine mutter is krankenschwester.. sie kommt mit dem gehalt grad so um die runden.. mit einem bein im knast und für menschenleben verantwortlich... was is der dank? ein mickriges gehalt..

Asyan

2004-09-06, 14:12:22

In der Zeit ist das Opfer längst erstickt. Auch als Laie würde ich sofort den kleinen Schnutt machen.
Schonma nen 1.Hilfe Kurs gemacht? Die werden dir einen Flöten, einfach an jemandem rumzuschnippeln, du darfst als Ersthelfer noch nichama Medikamente verabreichen.

noid

2004-09-06, 14:18:16

lieber krepier ich als dass ich mir von laien im hals rumschneiden lass... das mein ich ernst.
aber was der normalbürger sich nach lesen und medicopter 110 zutraut ist schon der hammer. das ganze ohne übung - gute nacht. und denkt dran: organspendeausweise sind auch wichtig.

(del676)

2004-09-06, 14:29:12

arrrrrr
ich war 12 Monate Rettungssanitäter, wir haben alles Mögliche gemacht (leute wiederbeleben und so nen kack) aber nicht mal als Rettungssanitäter darf ich dem Patienten eine Medizin geben (nicht mal Apsirin) oder gar an ihm rumschnippseln (oder spritzen geben)

Amarok

2004-09-06, 16:56:19

Antworte mal als einer der schon paar mal soetwas gemacht hat....

So ein Luftröhrenschnitt ist nicht wirklich einfach. Es gibt da 2 Sorten....

Koniotomie<--> Tracheotomie

Bei der Koniotomie wird ein Schnitt unterhalb des Schildknorpels durchgeführt (Das ist der Knorpel den man bei besonderer Ausprägung auch "Adamsapfel" nennt) und oberhalb des sogenannten Ringknorpels. Beide Knorpelanteile kann man gut tasten. Dabei durchschneidet man das Band (Conus elasticus) das beide Knorpel verbindet. Ist man da durch ist man schon in der Luftröhre.

Bei der "Tracheotomie" führt man den Schnitt unterhalb des Ringknorpels, also direkt in die Trachea (somit knapp oberhalb des Brustbeins).

Mit dem Kugelschreiber würde ich vorsichtig sein, da kann es schon passieren, dass man zu tief kommt und paar andere Dinge durchsticht (z.B. Schilddrüse)

Pana hat hier wohl eine Tracheotomie beschrieben. Ich würde mir als Laie wirklich überlegen ob ich soetwas durchführe...

Klingone mit Klampfe

2004-09-06, 17:04:02

Ich stelle mir vor allem die Frage wie es nach diesem Schnitt weitergehen soll. Mit einem Tuch den Hals zudrücken und hoffen dass es halbwegs luftdicht abgeschlossen wird?

In neun von zehn Fällen wird der Typ durch einen Laienschnitt IMO eher ersticken als an der ursprünglichen Ursache.

Amarok

2004-09-06, 17:17:04

Wie schon gesagt, als Laie würde ich ihn nicht durchführen wollen.

Und dicht muss die Sache ja nicht wirklich sein, warum auch....

Stormtrooper

2004-09-06, 17:58:25

lool ... also ihr schaut alle eindeutig zuviel mc gyver ...
luftröhrenschnitt? ihr wüßtet ja nicht mal wo ihr ansetzen müßt.
das nächste ... kugelschreiber???
hallo? hast du schonmal versucht 2 minuten durch die kugelschreiber hülle zu atmen? ... mach mal ... mal guggen ob du genügend luft bekommst...

selbst ärzte würden durch den geschwollenen rachenraum eher nen tubus mit gewalt reinschieben als mit in der pampa mit nem messer einem am hals rumzuschneiden.

PS : viel spaß wenn du dann schmerzensgeld zahln darfst weil du ihm beispielsweise die stimmbänder abgesebelt hast bzw der gerichtsmediziner sagt er hätte überlebt aber weil du seine halsschlagader zerstört hast ist er tot.

Panasonic

2004-09-06, 18:37:19

Crazy_Bon

2004-09-06, 18:40:26

Ich glaube eher, dass Stormtrooper den ganzen Kopf abtrennt (zuviel Irak-Movies geschaut?), also wenn er schon die Halsschlagader treffen tut..

Ach ja, hatte ich ganz vergessen. Das war irgendwann letztes Jahr, da hat ein kleiner Junge oder Mädchen auf einem Grillfest eine Wespe verschluckt, die dann im Hals gestochen kann. Auf jedenfall bekam das Kind durch die Schwellung (Allergie oder nicht, weiss ich nimmer) keine Luft mehr. Die Mutter rettete das Leben ihres Kindes mit dem Plastikmesser.

Vielleicht lässt es sich die News noch im Internet raussuchen, kam auch im Fernsehen.

ernesto.che

2004-09-06, 18:43:56

Nicht jeder hat so wenig Ahnung von der Anatomie wie Du. Schön das Du es Dir nicht zutraust, ich würde es sofort tun, wenn es die Lage erfordert.
Hast du denn auch Praxiserfahrungen? Emergency Room glotzen reicht wohl nicht. Dann wäre man wohl tatsächlich erstmal weg.

Panasonic

2004-09-06, 18:47:25

Hast du denn auch Praxiserfahrungen? Emergency Room glotzen reicht wohl nicht. Dann wäre man wohl tatsächlich erstmal weg.

Ich gucke generell kein TV um mich der Massenverblödung zu entziehen. Wie ich bereits sagte: Grundkentnisse der Anatomie und Fachliteratur.

Asyan

2004-09-06, 19:16:51

Ich gucke generell kein TV um mich der Massenverblödung zu entziehen. Wie ich bereits sagte: Grundkentnisse der Anatomie und Fachliteratur.
Aber man braucht auch Praxis, oder würdest du aufgrund von "Grundkenntnissen der Anatomie" irgendwem seine Titten aufspritzen? Und jetzt nicht "es ist aber ein Notfall" man KANN es als normal denkender, unbeteiligter* Mensch nicht wirklich probieren jemandem an der Luftröhre rumzusäbeln.

*Wenn jemand aus meiner direkten Verwandschaft kurz vorm Verrecken wär würde es wohl auch eine ähnliche Kurzschlusshandlung enden.

Inquisitor

2004-09-06, 19:30:56

Ich würds auch machen, wenn die Person zu ersticken droht. Hätte nur Angst, ne Schlagader zu erwischen. Als Laie ist eine Tracheotomie wohl einfacher, oder? Wie hoch ist da das Risiko was falsch zu machen? Da sind die Schlagadern recht nah rechts und links, oder?

Elladan

2004-09-06, 20:06:32

doppelpost, sorry

Elladan

2004-09-06, 20:06:51

*mal eben nachfühl*

da läuft einiges an Schlagadern...

(gut, war ja klar)

RaumKraehe

2004-09-06, 20:39:46

Ich gucke generell kein TV um mich der Massenverblödung zu entziehen. Wie ich bereits sagte: Grundkentnisse der Anatomie und Fachliteratur.

Wie machst du das? Wie traust du dir diese Entscheidung zu?

Situation:
Du kommst die Strasse lang .. plötzlich fällt vor dir jemand um und röchelt, läuft blaurot an. Nimmst du dann allen ernstes gleich das nächst beste Messer und verpasst ihm einen Luftröhrenschnitt? Vieleicht hat er sich ja nur verschluckt?

Ich finde deine Haltung ein wenig naiv. Sorry.

Aber nein dank der Fachliteratur würdest du warscheinlich sofort erkennen das sich der Jenige nur verschluckt hat.

Das ist doch einfach unglaublich. Warscheinlich kannst du auch fliegen weil du schon mal Microsoft Flightsimulator gezockt hast. Also wirklich.

joe kongo

2004-09-06, 21:01:05

So einen Fall hab ich mir auch schon mal vorgestellt. Wenn ich sicher bin
das eine Wespe in den Hals gekommen ist und der Mensch danach blau
anläuft, beziehungsweise nicht mehr atmen kann, würde ich es tun (hoffentlich). "Aua" schreien kann er ja eh nicht mehr.

ernesto.che

2004-09-06, 21:02:56

Ich hab immer Brockhaus dabei und operiere alles und blättere dabei die Seiten um. SO what.

RaumKraehe

2004-09-06, 21:10:39

Ich hab immer Brockhaus dabei und operiere alles und blättere dabei die Seiten um. SO what.

Yeah .. ich hab auch die Wikipedia in meinem Palm. Aber das reicht wohl nicht. ;)

Ich finde das klingt viel besser als ein Luftröhrenschnitt:

Bei Stichen in den Mund oder Rachen helfen das Lutschen von Eiswürfeln sowie kalte Umschläge um den Hals. Reagiert der Gestochene mit Kreislaufproblemen, sollten der Kopf tief und die Beine hoch gelagert werden. Bei Schockreaktionen wie zum Beispiel schnellem Puls oder Atemnot, ist sofort der Notarzt zu rufen.

oder:

Bei Insektenstichen in den Mund- und Rachenraum besteht besonders hohe Gefahr. Der Ersthelfer und der Patient müssen Ruhe bewahren und sollten den Notruf 112 auslösen. Der Patient sollte ständig Wassereis oder Eiswürfel lutschen - vorausgesetzt er ist bei Bewusstsein. Außerdem sind kalte Umschläge um den Hals hilfreich. Bei Atemstillstand mit der Atemspende beginnen.

Falls der Betroffene ein Notfallset mit sich führt (alle bekannten Insektengiftallergiker sollten dies machen) sofort die antiallergischen Tabletten oder Tropfen oder bei Kindern Zäpfchen einnehmen oder einführen, bei Schwellungsgefühl im Hals ein Adrenalinspray inhalieren oder selber eine Adrenalinspritze in den Oberschenkelmuskel geben. Dieses Notfallset stellt der Hausarzt oder Allergologe zusammen und erklärt die Einnahme und Anwendung.

Aus reinem Menschverstand würde ich versuchen mit einem Löffel seinen Rachen soweit wie möglich offen zu halten. Auch wenn das schmerzhaft sein könnte. Weiß nicht ob es richtig ist. Beim erste Hilfe-Kurs wurde mir eigentlich auch nur das oben genannte beigebracht.

Asyan

2004-09-06, 21:19:24

Beim erste Hilfe-Kurs wurde mir eigentlich auch nur das oben genannte beigebracht.
Wie? Du hast nicht die beiden Luftröhrenschnitte, oder das Entfernen einer .50CAL Kugel aus der Lungengegend gelernt? Was war denn das fürn Kurs?

RaumKraehe

2004-09-06, 21:22:51

Wie? Du hast nicht die beiden Luftröhrenschnitte, oder das Entfernen einer .50CAL Kugel aus der Lungengegend gelernt? Was war denn das fürn Kurs?

Wohl der für Anfänger. ;(

Panasonic

2004-09-06, 21:24:02

Das ist doch einfach unglaublich. Warscheinlich kannst du auch fliegen weil du schon mal Microsoft Flightsimulator gezockt hast. Also wirklich.

Ich könnte eher fliegen, als jemand der noch nie einen Simulator bedient hat. Und genau so ist es mit den (harmlosen) Luftröhrenschnit auch. Bevor man den Schnitt macht sollte man natürlich checken, ob etwas "bewegliches" die Atemwege blockiert (notfalls in den Mund fassen). Ich bin kein Arzt, aber wenn mein Schnitt die Überlebenschancen steigert (und sowas merkt man), dann bin ich der erste der es macht.

RaumKraehe

2004-09-06, 21:45:48

Ja aber selbst ein Arzt (Amarok) schreibt das es nicht einfach ist.

Klar im allerletztem Moment, die Ausweglosigkeit ist allgegenwärtig, in dem letztem Winkel der Sahara oder auf dem Gipfel des Himalaja würde ich es auch tun. Selbst ohne Fachliteratur. Aber mit anatomischen Grundkenntnissen. Doch würde ich mich vor solch einem Trip auch etwas mehr medizinisch bilden wollen. Aber das währe der letzte Versuch in der letzen Sekunde. Solange ich wüsste das Hilfe in Erreichbarer Nähe währe würde ich davon absehen.

Amarok

2004-09-06, 21:48:21

Asyan

2004-09-06, 21:53:26

Zur Not macht mans halt wie Korak:
[21:29]<Onkel-Korak> ich kann das wirklich :D
[21:29]<Asyan|Raziel> schonmal gemacht?
[21:29]<Onkel-Korak> duzz hab ich bei einen gebratenen hühnchen geübt (y)

Amarok

2004-09-06, 21:56:34

Ich bin kein Arzt, aber wenn mein Schnitt die Überlebenschancen steigert (und sowas merkt man), dann bin ich der erste der es macht.

Sorry, aber ich glaube nicht, dass du merkst ob dem Patienten ein Luftröhrenschnitt helfen wird...

Inquisitor

2004-09-06, 21:56:43

Es wurde hier eine sehr wichtige Frage gestellt: Wann brauche ich enien Luftröhrenschnitt? Antwort: Fast nie!

Einzige Indikationen: Wespe im Schlund gestochen oder ein Bolus der bei den Stimmbändern liegt und ihn nicht entfernen kann. Sonst ist soetwas nicht notwendig! Durch eine Kugleschreiber kann kein Mensch atmen, auch das sollte man bedenken. Soetwas ist einfach Blödsinn...

Kopf überstrecken, reinblasen, das wirkt viel besser und schneller als da oben rum zu schneiden.

Wie sieht es bei einem Unfall aus, wenn sich jemand die Zunge verschluckt? Durch die Medien ging zum Beispiel der Luftröhrenschnitt, welcher Mika Häkkinen am 10. November 1995 in Adelaide das Leben rettete.

RaumKraehe

2004-09-06, 22:18:11

Ja, aber dort wahren auch Ärzte vor Ort.

Und die Medien .. naja die Medien halt. Wers glaubt wird seelig. ;)

dr_prot0n

2004-09-06, 22:23:12

Ich könnte eher fliegen, als jemand der noch nie einen Simulator bedient hat. Und genau so ist es mit den (harmlosen) Luftröhrenschnit auch. Bevor man den Schnitt macht sollte man natürlich checken, ob etwas "bewegliches" die Atemwege blockiert (notfalls in den Mund fassen). Ich bin kein Arzt, aber wenn mein Schnitt die Überlebenschancen steigert (und sowas merkt man), dann bin ich der erste der es macht.
Hoffentlich fall ich nich mal neben dir um wenn ich mich verschluckt hab ...

ernesto.che

2004-09-06, 22:37:14

Es wurde hier eine sehr wichtige Frage gestellt: Wann brauche ich enien Luftröhrenschnitt? Antwort: Fast nie!

Da muss ich dir widersprechen, war gerade bei McDonalds. Einer hat sich da an seinem McChicken verschkluckt. Ich wollte da halt helfen, hab mit Akku Dremel nen astreinen Luftröhrenschnitt gemacht, dann drei McDoandls Strohhalme reingestopft, durch einen geht ja zu wenig Luft.

An der Kasse stand einer, der hat so komisch geatmet. Dachte mir, ernesto, wo du gerade dabei bist und noch nen schicken Matsushita Kugelschreiber dabei hast, hilf ihm - Luftrörenschnitt nicht zum mitnehmen, nein, zum hier verstümmeln. Habe mich aber geärgert, er wirkte irgendwie undankbar.

Stormtrooper

2004-09-06, 22:53:36

jawohl Panasonic .. du kannst fliegen? ...
lach ...
naja sorry aber in dieser hinsicht (fliegen/luftröhrenschnitt) bist ein dummschwätzer...
Ich bin seid jahren bei der Fw und hab auch nen San Lehrgang und jeder RA/RS würde nicht mal ansatzweise auf die Idee kommen nen Luftröhrenschnitt zu machen ...
Immer nur solche Leute die zuviel Mc Gyver schauen.

bröckelkacke

2004-09-06, 23:05:37

Hallo,
wegen diesem Thread hatte ich letzte Nacht einen Alptraum, in dem mein Bruder solch einen Luftröhrenschnitt brauchte. Zum Glück hat er es aber überlebt.

bleipumpe

2004-09-06, 23:25:07

Ich bin seid jahren bei der Fw und hab auch nen San Lehrgang und jeder RA/RS würde nicht mal ansatzweise auf die Idee kommen nen Luftröhrenschnitt zu machen ...
Immer nur solche Leute die zuviel Mc Gyver schauen.

Oder die selber einen Luftröhrenschnitt brauchen, weil etwas die Atmung blockiert und damit zu wenig O² ins Gehirn kommt. Ansonsten habe ich mich in diesem Thread gar köstlich amüsiert.

mfg b.

Amarok

2004-09-06, 23:32:44

Wie sieht es bei einem Unfall aus, wenn sich jemand die Zunge verschluckt? Durch die Medien ging zum Beispiel der Luftröhrenschnitt, welcher Mika Häkkinen am 10. November 1995 in Adelaide das Leben rettete.
Bezweifle ich ehrlich, dass es wirklich so war...

Die Zunge verschlucken, die am Mundboden hängt?

Mann musste da mal genau das Einsatzprotokoll lesen....

(del676)

2004-09-06, 23:58:19

bis da jemand echt nen luftröhrenschnitt braucht muss aber schon viel passieren, ne normale wepse im mund dürfte bei nicht allergischen garnicht mal so das problem sein (musste selber schon mal ne ~6 jährige damit ins krankenhaus führen)

die wahrscheinlichkeit heute im Lotto zu gewinnen und morgen von einem Kometen erschlagen zu werden dürfte grösser sein als die Notwendigkeit als normaler Mensch jemanden einen Luftröhrenschnitt verpassen zu müssen

Amarok

2004-09-06, 23:59:11

die wahrscheinlichkeit heute im Lotto zu gewinnen und morgen von einem Kometen erschlagen zu werden dürfte grösser sein als die Notwendigkeit als normaler Mensch jemanden einen Luftröhrenschnitt verpassen zu müssen
Dürfte hinkommen ;)

Gast

2004-09-07, 00:40:20

vielleicht werde ich demnächst dank hartz iv einen zumutbareb job als gehirnchirurg übernehmen. vielleicht kann ich ja einige leute von manischer selbstüberschätzung heilen. ;)

Hiro Hiroshi

2004-09-07, 00:51:57

Einen Luftröhrenschnitt mach ich auch mir nem Buttermesser ist doch kein Ding, einfach zwei bis drei Finger breit unter dem Kehlkopf einen 1-3 cm Zentimer langen Schnitt machen. Dann die Luftröhre anritzen und ein Röhrchen reinstecken - fertig, wofür hab ich denn Zivildienst im Krankenhaus gemacht?! ;)

Gast

2004-09-07, 09:29:09

Es wurde hier eine sehr wichtige Frage gestellt: Wann brauche ich enien Luftröhrenschnitt? Antwort: Fast nie!

Einzige Indikationen: Wespe im Schlund gestochen oder ein Bolus der bei den Stimmbändern liegt und ihn nicht entfernen kann. Sonst ist soetwas nicht notwendig! Durch eine Kugleschreiber kann kein Mensch atmen, auch das sollte man bedenken. Soetwas ist einfach Blödsinn...

Kopf überstrecken, reinblasen, das wirkt viel besser und schneller als da oben rum zu schneiden.
Hmm, glaube ich nicht. Bei einem bekannten haben Notärzte einen Luftröhrenschnitt gemacht, nach einem schweren Motorradunfall. Er hat auch nur knapp überlebt, unter anderem hatte er einen Oberschenkelhals-Abriß, Beckenbruch und noch andere Brüche und Kopfverletzungen. Habe aber keinen Kontakt mehr, kann also nicht den genauen Grund nennen, aber mit einer Wespe oder Verschlucken von etwas hatte es nichts zu tun.:)

Sharee

2004-09-07, 10:26:17

Ansonsten habe ich mich in diesem Thread gar köstlich amüsiert.

mfg b.

dem kann ich mich nur anschliessen ... sorry pana aber grössewahnsinn ist ja zum glück therapierbar!
du sagst immer, wenn ich ihm damit helfen kann, dann sofort ... aber was, wenn du ihn dadurch umbringst? was machst dann "oh sorry im buch stand es genauso drin wie ichs gemacht hab, versteh gar net warum das net so geklappt hat..."??

(del)

2004-09-07, 16:07:43

Da muss ich dir widersprechen, war gerade bei McDonalds. Einer hat sich da an seinem McChicken verschkluckt. Ich wollte da halt helfen, hab mit Akku Dremel nen astreinen Luftröhrenschnitt gemacht, dann drei McDoandls Strohhalme reingestopft, durch einen geht ja zu wenig Luft.

An der Kasse stand einer, der hat so komisch geatmet. Dachte mir, ernesto, wo du gerade dabei bist und noch nen schicken Matsushita Kugelschreiber dabei hast, hilf ihm - Luftrörenschnitt nicht zum mitnehmen, nein, zum hier verstümmeln. Habe mich aber geärgert, er wirkte irgendwie undankbar.
Yeah Yeah Yeah.

Best ever! Give us more!

Is ja zu goil.

Um Ontopic zu bleiben: In meinem 1. Hilfe Kurs war ein Luftröhrenschnitt auch nicht Bestandteil. Aber wenn es unbedingt erforderlich ist und es sich jemand explizit von mir wünscht. Naja, dann bitte... (obwohl ich bezweifle das mein "Patient" überlebt.) =)

@ Amarok: Hab vor 2 Jahren bei einem Fussballspiel in der Pause jemand mit einem Loch im Hals gesehen. Was ist das? Kehlkopfkrebs?

Asyan

2004-09-07, 16:29:40

[16:13]<Asyan|Raziel> ich geh nen bisschen meine luftröhrenschnitttechnik verfeinern (y)
[16:14]<Ulukay|Work> beim Bestatter kannst das gratis üben
[16:14]<Asyan|Raziel> ya?
[16:14]<Ulukay|Work> jop
[16:15]<Asyan|Raziel> aber die atmein nicht mehr ;(
[16:15]<Ulukay|Work> egal
[16:15]<Ulukay|Work> zum testen reichts
[16:15]<Asyan|Raziel> und in der fußgängerzone isses auch gratis (y)
[16:15]<Ulukay|Work> der ernstfall lässt ja sicher ned lang auf einen warten
[16:15]<Asyan|Raziel> genug hiphopkinder da (Y)
[16:15]<Ulukay|Work> brauchst nur zuckerwatte auf nem kinderspielplatz verkaufen und ein paar wepsennester in der gegend deponieren
[16:16]<Asyan|Raziel> DANKE FÜR DIE IDEE (Y)
[16:16] *** j4k0-II is now known as n4rti
[16:17]<Asyan|Raziel> "Nein Kind, du hast dich nicht an der Zuckerwatte verschluckt, du bist dem Tode nahe und benötigst eine Lungentransplantation, gott sei dank hab ich mein schweizer messer mit der säge mit."
[16:17] *** e4_Deisler joined #3dcenter
[16:17] *** mapel110 sets mode +v for #3dcenter, e4_Deisler
[16:18]<Mike``> lol
[16:18]<Ulukay|Work> und wenn du mal hilfe brauchst, ruf den dr. panasonic an
[16:18]<Ulukay|Work> der schwebt dann gleich mitn Medicopter ein
[16:19]<Asyan|Raziel> nein, er hat sich eine harrier umgebaut (y)
[16:20] *** DerFlow quit QuakeNet : Signed off
[16:20]<Ulukay|Work> jo der Harrier
[16:20]<Ulukay|Work> der is ganz einfach zu fliegen
[16:20]<Asyan|Raziel> klar?
[16:20]<Ulukay|Work> hab ja True Lies gesehn
[16:20]<Asyan|Raziel> yo
[16:20]<Asyan|Raziel> und in desert combatr gehts ja auch
[16:21]<Ulukay|Work> und den rest kann ich noch von Red Baron aufn 486er
[16:21] *** razorebba` joined #3dcenter
[16:21] *** Q sets mode +v for #3dcenter, razorebba`
[16:21]<Asyan|Raziel> jo, man braucht nur irgendwas um diese scheiß rl auflösung nen bisschen zu drücken

Sry, aber ich glaube der Thread kann zu.

roadfragger

2004-09-07, 21:11:53

Ohne Witz, zu geil dieser Thread..... ;D

Amarok

2004-09-08, 17:49:50

Hmm, glaube ich nicht. Bei einem bekannten haben Notärzte einen Luftröhrenschnitt gemacht, nach einem schweren Motorradunfall. Er hat auch nur knapp überlebt, unter anderem hatte er einen Oberschenkelhals-Abriß, Beckenbruch und noch andere Brüche und Kopfverletzungen. Habe aber keinen Kontakt mehr, kann also nicht den genauen Grund nennen, aber mit einer Wespe oder Verschlucken von etwas hatte es nichts zu tun.:)
Das werden wohl die Kopfverletzungen gewesen sein. Hatte er eine Kieferbruch, Schädelfraktur oder ähnliches?

Soetwas ist aber die absolute Ausnahme. Zum Glück musste ich noch nicht bei solchen Unfällen einen machen...

Henrik

2004-09-08, 19:46:39

Eine Freundin von mir hat gestern eine Wespe in den Mund bekommen - sie hat sie einfach runtergeschluckt und danach mit Wasser ertränkt :D
In einer Reha-Klinik habe ich mal eine Komapatientin gesehen, die eine kleine Klappe im Hals hatte, die sich beim Atmen öffnete und wieder schloss. Hat sich auch echt übel angehört. Ich nehme an, bei der wurde ein solcher Luftröhrenschnitt durchgeführt?

Monkey

2004-09-08, 20:04:18

Eine Freundin von mir hat gestern eine Wespe in den Mund bekommen - sie hat sie einfach runtergeschluckt

und hat nich gestochen?
also mehr luck wär ja schon illegal!!

flatbrain

2004-09-08, 23:00:47

@Panasonic - Glückwunsch, du hast in diesem Thread den ersten Preis in Selbstüberschätzung gewonnen ;) !

Ich bin selber Rettungsassistent und habe in der Ausbildung sowohl Koniotomie als auch Tracheotomie kennengelernt und auch dabei assistiert - machen würde ich es trotzdem nicht selber. Warum - ganz einfach, weil mir die Erfahrung dazu fehlt. Es gibt sicherlich Ausnahmesituationen, die es erforderlich machen können, die Einstellung zu überdenken, grundsätzlich ist aber jedem Laien und selbsternannten Ersthelfern ala Panasonic abzuraten, so etwas auch nur in Betracht zu ziehen. Dazu fehlt einfach zu viel Wissen, um entscheiden zu können, dass weniger invasive Massnahmen nicht ebenfalls zum Erfolg führen werden bzw. würden! Und es soll mir keiner erzählen, dass jemand als Laie bei einer Atmenot spontan erkennen kann, worin die Ursache für die Atemnot begründet ist.* Und mal was Rechtliches - wenn man als Laie keine Koniotomie/Tracheotomie durchführt, wird man mit Sicherheit nicht dafür vom Staatsanwalt belangt, führe ich als RettAss eine Koniotomie/Tracheotomie durch, bin ich noch nicht mal vom Dienst zu Hause, da hab ich schon Post von der Staatsanwaltschaft zu Hause - und das ist bei Laienhelfern genauso!

*Fallbeispiel:
Junge Frau, 30 Jahre, 32.Schwangerschaftswoche wird von Panasonic mitten im Hochsommer bewusstlos auf der rechten Seite liegend aufgefunden, Pat. ist zyanotisch, hat eine sehr schwache Atmung und Ödeme an Händen und unteren Extremitäten, auf dem Arm zeichnet sich ein Insektenstich deutlich ab, neben der Frau liegt ein zerbrochenes Glas mit brauner Flüssigkeit (vermutl. Cola)?
Welche Massnahmen würdest du, Panasonic ergreifen?

Zur Notwendigkeit von einer Tracheotomie/Koniotomie im Notfall durch Notärzte - so mir jedenfalls aus Theorie und Einsatzpraxis bekannt:

-Massive Ödeme im Mundrachenraum auf Grund einer allergischen Reaktion
(In der Regel entsteht Atemnot in allergischen Reaktionen nicht durch das Anschwellen der Zunge, sondern auf Grund massiver Ödembildung in den Mund/Rachenschleimhäuten!), dabei ist der Stichort bei Allergikern meisst nur in geringem Masse interessant**
-Schwere Frakturen im Gesichtsbereich bzw. schwerste Schädelverletzungen***
-Tumore im Bereich der oberen Luftwege***
-Bolusgeschehen
die eine Intubation unmöglich machen

so long,
flatbrain

**Noch nie in der Praxis so erlebt, entweder konnten die Pat. sich noch selber Adrenalin i.m. spritzen oder aber es war eine leichte anaphylaktische Reaktion, die eine manuelle Freihaltung der Atemwege nicht erforderlich machte

*** Selber im Einsatz mehrfach erlebt und assistiert, dort allerdings unter Weglassen von Cuttermessern, Dremeln und der gleichen, wir haben Sets auf dem Wagen *g*

Amarok

2004-09-08, 23:09:03

*** Selber im Einsatz mehrfach erlebt und assistiert, dort allerdings unter Weglassen von Cuttermessern, Dremeln und der gleichen, wir haben Sets auf dem Wagen *g*
Seid ihr damit zufrieden, ich mag diese Dinger nicht...

edit: Meine natürlich die Sets, nicht den Dremel...;)

flatbrain

2004-09-08, 23:16:36

Seid ihr damit zufrieden, ich mag diese Dinger nicht...

edit: Meine natürlich die Sets, nicht den Dremel...;)

Schon klar... *g* - wobei so ein Dremel auch seine Vorteile hat - allerdings weniger im Einsatz am Patienten als am Einsatz zwischen den Einsätzen...!

Zum Thema, die Sets haben sich bei uns auf Grund einer geringeren Komplikationsrate und der Verwendung in unseren "Stamm"kliniken durchgesetzt - und im Einsatz sind diese auch aus Sicht anderer RettAss einfacher zu assistieren.

cu flatbrain

Gast

2004-09-09, 11:49:52

Das werden wohl die Kopfverletzungen gewesen sein. Hatte er eine Kieferbruch, Schädelfraktur oder ähnliches?

Soetwas ist aber die absolute Ausnahme. Zum Glück musste ich noch nicht bei solchen Unfällen einen machen...
Wie gesagt, keinen Kontakt mehr.:( Er hatte so viel, konnte man sich unmöglich alles merken. Glaube mich aber zu erinnern, daß er auch einen Kieferbruch hatte und noch weitere Brüche an Armen und Beinen. Daß er überlebt hat, fanden selbst die Ärzte komisch.;) Zumal nach den Operationen noch eine Entzündung dazu kam und durch Blutkonserven eine Hepatitisinfektion. Er hat über ein halbes Jahr in einer großen und renommierten Klinik gelegen, als Privatversicherter mit Chefarztbehandlung - vielleicht hat ihm daß das Leben gerettet.
Aber sind Lufröhrenschnitte nicht sowieso die absolute Ausnahme?

Das gute A

2004-09-09, 13:17:12

Welch interessante Diskussion.

Einen Luftröhrenschnitt durch "angelesenes Wissen" ansetzen im Notfall? Sorry, das kann nun wirklich nicht ernsthaft so gemeint sein, oder?

Sei es noch so schlimm, es ist imho in jedem Falle besser, schnellsmöglich den Notarzt zu kontaktieren, bevor man selber einen Luftröhrenschnitt macht - zumindest in all den Situationen, in denen in irgendeiner Weise die Möglichkeit besteht, Hilfe zu rufen. Bei sowas einfach selber Hand anzulegen halte ich für reichlich perfide, respektive einfach DUMM.

*scherzkeks-modus an*
Es sei denn, man sitzt mittellos im ewigen Packeis fest und wird dort von einer Wespe gestochen ;)
*power off*

Gruß

NucleusZett

2004-09-09, 15:16:39

Noch was nettes: Laut einigen Notfalllehrbüchern (für Mediziner - nicht für Laien) gibt es auch die Möglichkeit den Kehlkopf mit 10-20 Injektionsnadeln zu spicken! Mjam! Kritisch betrachtet ist das aber völliger Schwachsinn - selbst bei 20 Nadeln reicht das Gesamtlumen nicht und blutet nacher wahrscheinlich wie Sau!

Hab selbst schon eine Tracheotomie machen dürfen (an einer Leiche), allerdings mit einem neuen Set, welches sich noch in Entwicklung befand und nach Abschluss der Studien nicht weiterentwickelt wurde. Die Gefahr war zu gross, dass man auch die Hinterwand der Luftröhre durchspiesst oder die Kanüle zwischen Haut und Luftröhre ins Gewebe semmelt.

Für Laien gibt es keinen Grund einen Luftröhrenschnitt zu machen. Also - Notarzt rufen und versuchen mit Mund-zu-Mund (oder Nase) und überstrecktem Kopf Luft in die Lungen zu bekommen.

Wo wir schon bei Märchen sind: "Bewustlosen Motorradfahrern nie den Helm abnehmen - dann platzt der Kopf und es bricht das Genick!"
Richtig: IMMER vorsichtig Helm abnehmen, denn wichtiger als ein intaktes Rückenmark ist ein Hirn mit genug Sauerstoff!

Asyan

2004-09-09, 15:30:16

Gast

2004-09-09, 16:15:35

Wo wir schon bei Märchen sind: "Bewustlosen Motorradfahrern nie den Helm abnehmen - dann platzt der Kopf und es bricht das Genick!"
Richtig: IMMER vorsichtig Helm abnehmen, denn wichtiger als ein intaktes Rückenmark ist ein Hirn mit genug Sauerstoff!

Na wenn ich mich als Motorradfahrer zwischen einer Querschnittslehmung und einer geistigen Behinderung entscheiden müsste, würde ich mich lieber gleich verabschieden.Also immer schnell genug fahren ;).

Amarok

2004-09-09, 16:24:30

Schon klar... *g* - wobei so ein Dremel auch seine Vorteile hat - allerdings weniger im Einsatz am Patienten als am Einsatz zwischen den Einsätzen...!

Zum Thema, die Sets haben sich bei uns auf Grund einer geringeren Komplikationsrate und der Verwendung in unseren "Stamm"kliniken durchgesetzt - und im Einsatz sind diese auch aus Sicht anderer RettAss einfacher zu assistieren.

cu flatbrain
Ich kann mich mit denen nicht anfreunden, mir ist da immer noch das Skalpell, eine Klemme und ein Tubus lieber..;)

Amarok

2004-09-09, 16:27:08

Wie gesagt, keinen Kontakt mehr.:( Er hatte so viel, konnte man sich unmöglich alles merken. Glaube mich aber zu erinnern, daß er auch einen Kieferbruch hatte
Das wäre ein möglicher Grund

Er hat über ein halbes Jahr in einer großen und renommierten Klinik gelegen, als Privatversicherter mit Chefarztbehandlung - vielleicht hat ihm daß das Leben gerettet.

Nein, glaub ich nicht, es gibt sogar Studien die zeigen, dass Chefarztpatienten in Summe schlechter drann sind..;)

Aber sind Lufröhrenschnitte nicht sowieso die absolute Ausnahme?
Ja, absolut!

(del)

2004-09-09, 16:36:24

Na wenn ich mich als Motorradfahrer zwischen einer Querschnittslehmung und einer geistigen Behinderung entscheiden müsste, würde ich mich lieber gleich verabschieden.Also immer schnell genug fahren ;).
Meine Meinung.

Bevor ich als Hilfebedürftiger ende, pack ich meine Sachen und ergebe mich dem Tod.

noid

2004-09-09, 16:59:54

Meine Meinung.

Bevor ich als Hilfebedürftiger ende, pack ich meine Sachen und ergebe mich dem Tod.

klingt vllt seltsam, aber da bin ich der gleichen meinung. wobei die frage ist wie weit die einschränkungen gehen darf - ein fehlender unterschenkel ist nicht wirklich ein grund. aber halsabwärts ist definitiv geistig schwer zu verdauen.

Freakazoid

2004-09-09, 19:37:29

Wo wir schon bei Märchen sind: "Bewustlosen Motorradfahrern nie den Helm abnehmen - dann platzt der Kopf und es bricht das Genick!"
Richtig: IMMER vorsichtig Helm abnehmen, denn wichtiger als ein intaktes Rückenmark ist ein Hirn mit genug Sauerstoff!

Ich hab mal nen 1. hilfe kurs gemacht und da wurde dann auch gesagt, dass es ein ding der unmöglichkeit wäre, das die gesamte wirbelsäule an dem helmverschluss hängt. man bräuchte schon bis zu 2t belastung, die hängen nich einfach an nem helmverschluss. Also, immer mit gestütztem hals helm abziehn und kopf überstrecken

NucleusZett

2004-09-09, 20:54:55

Meine Meinung.

Bevor ich als Hilfebedürftiger ende, pack ich meine Sachen und ergebe mich dem Tod.
Das kann ja für dich zutreffen, aber woher will das ein Ersthelfer am Unfallort wissen?

flatbrain

2004-09-09, 22:13:18

Ich hab mal nen 1. hilfe kurs gemacht und da wurde dann auch gesagt, dass es ein ding der unmöglichkeit wäre, das die gesamte wirbelsäule an dem helmverschluss hängt. man bräuchte schon bis zu 2t belastung, die hängen nich einfach an nem helmverschluss. Also, immer mit gestütztem hals helm abziehn und kopf überstrecken

Das Problem bei Wirbelkörperfrakturen im Allgemeinen und der Helmabnahme im Speziellen ist nicht die Krafteinwirkung in Längsrichtung, sondern Torsionskräfte... - und deswegen sollte man primär auf ein Überstrecken des Halses verzichten. Man kann auch mit stabiler Seitenlage ohne Überstrecken des Halses wirkungsvoll die Aspiration von Eigen- und Fremdkörpern verhindern, in dem man die Seitenlage weiter auf den Bauch verlagert und dabei den Kopf achsengerecht unter leichtem Zug mitführt und stabilisiert, diese Stabilisation darf allerdings erst unterbrochen werden, wenn die HWS durch entsprechende (technische - Stiff Neck z.B.) Massnahmen immobilisiert wurde, oder der Pat. reanimationspflichtig wird!

cu flatbrain

PS: Helmabnahme wenn irgend möglich mit mindestens 2 Helfern, um den Gestürzten so wenig wie möglich zu schaden...

flatbrain

2004-09-09, 22:14:59

Na wenn ich mich als Motorradfahrer zwischen einer Querschnittslehmung und einer geistigen Behinderung entscheiden müsste, würde ich mich lieber gleich verabschieden.Also immer schnell genug fahren ;).

Die Entscheidung wirst du in der Situation nicht fällen können, das übernehmen andere für dich ;) !

cu flatbrain

Amarok

2004-09-09, 22:37:54

Das Problem bei Wirbelkörperfrakturen im Allgemeinen und der Helmabnahme im Speziellen ist nicht die Krafteinwirkung in Längsrichtung, sondern Torsionskräfte... - und deswegen sollte man primär auf ein Überstrecken des Halses verzichten.
Muss dir da ein wenig widersprechen:

Nicht so sehr das Überstrecken sondern die Anteversion ist hier problematischer, deshalb ist es auch nicht so kritisch einen HWS-Frakturierten zu intubieren. Wenn du ein Stiff-Neck anlegst ist der Kopf ja auch (leicht) überstreckter Haltung. Torsionskräfte wirken bei seitlicher Drehung des Kopfes, die sind nicht zu empfehlen, das stimmt.

flatbrain

2004-09-09, 22:53:34

Muss dir da ein wenig widersprechen:

Nicht so sehr das Überstrecken sondern die Anteversion ist hier problematischer, deshalb ist es auch nicht so kritisch einen HWS-Frakturierten zu intubieren. Wenn du ein Stiff-Neck anlegst ist der Kopf ja auch (leicht) überstreckter Haltung.

Ok, da hast du recht, lass mich da gerne korrigieren.
Ich bin da auch mehr vom Überstrecken in der stabilen Seitenlage, wie es (überwiegend) in der Ersten Hilfe gelehrt wird, ausgegangen, in der man immer wieder beobachten kann, dass es zu einer starken Torsion im Bereich der WS kommt. Im RD werden aus meiner Erfahrung auch in Abwesenheit eines NAs andere Massnahmen zur Sicherung der Atemwge ergriffen werden (Guedel, Absaugung, Intubation, wenn es erforderlich ist).

cu flatbrain

Klingone mit Klampfe

2004-09-09, 23:57:13

Nein, glaub ich nicht, es gibt sogar Studien die zeigen, dass Chefarztpatienten in Summe schlechter drann sind..

[OT] Super - am Dienstag werde ich operiert. Vom Chefarzt! :uup: Danke, das wollte ich hören... :ugly2:

ilPatrino

2004-09-10, 00:23:13

[OT] Super - am Dienstag werde ich operiert. Vom Chefarzt! :uup: Danke, das wollte ich hören... :ugly2:

na hoffentlich gehts an keine lebenswichtigen teile :|

Klingone mit Klampfe

2004-09-10, 00:26:49

Da steht's:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=164947&highlight=Leistenbruch

Piffan

2004-09-10, 01:05:31

Ein Luftröhrenschnitt kann deftig ins Auge gehen. Die ungewollte Schnetzelung der Schilddürse (extrem blutige Sauerei) wurde schon genannt. Rein theoretisch könnt es passieren, dass die Trachea komplett durchtrennt wird und sie in Richtung Brust wegrutscht. Und dann reicht kein Kuli mehr, sondern es muss dann schon ein Gartenschlauch sein. - Ach was, gar nicht wahr. ;)

Für den informierten Laien käme nur die Koniotomie in Frage, da ist das Risiko einer Durchtrennung fast null, wenn man das Messer sehr knapp fasst. Aber dafür kann dann der Kehlkopf derart in Mitleidenschaft gezogen werden, dass die Stimme dauerhaft dezent gestört ist.

Grundsätzlich darf man beim Geretteten (oder Opfer, je nachdem) nicht mit Dankbarkeit rechnen, eher mit einem juristischen Nachspiel. Statt Orden und großer Heldendarstellung in der Lokalzeitung gibts dann ne fette Anzeige wegen Körperverletzung, im schlimmsten Fall mit Todesfolge.

Bei einer fremden Person würde ich auch eher nix riskieren und geduldig auf den Notarzt warten.

Bei Frau oder eigenen Kindern würde ich dann handeln, wenn ich eh nix mehr verlieren könnte. Allerdings müsste ich mir sicher sein, dass der obere Atemweg verlegt ist.
Der Einwand mit dem unsterilen Messer ist in diesem Zusammenhang albern.....Notfalls würde für ne Koniotomie ein rostiger Nagel reichen müssen.

afk|freeZa|aw

2004-09-10, 01:32:01

Piffan

2004-09-10, 01:52:56

Mal so nebenbei...könne wir das Thema nicht mal abhaken???????

Ich hab auch schon viele Arzt serien geguckt und würde es trotzdem nicht machen fertig!Ich kann mir auch kaum vorstellen,dass jemand in solch einer Situation derartige Dinge macht!!!! Also bitte stop this Flamewar!

*edit* Und Pana das ist nicht bös gemeint,aber wenn Du nicht da sein solltest,dann würdest Du hier nicht Deine Kommentare los werden..

*edit*Frakturen biegt man selber...das is nich gross zum arzt gehen...also imho

WAs Du dir vorstellst und was manche Menschen zu tun im Stande sind, wenn es die Wurst geht, z.B. um das nackte Leben eigener Kinder, dass sind völlig verschiedene Dinge.

Wenn dein Kind ne Erdnuss oder einen anderen Fremdkörper im Kehlkopf hätte, den es nich aushusten kann und es dann allmählich eine wirklich ungesunde Farbe bekommt, dann würdest Du sehr, sehr kreativ sein........

Passiert leider ziemlich oft: Es werden kleine Fremdkörper in den Mund genommen. Sie werden aus Versehen/Schreck aspiriert und gelangen unter die Stimmritze. Beim Husten werden sie hochgepresst, leider verkrampft die Stimmritze reflexhaft.
Warum wohl wird auf allen möglichen Spielzeugen, die eine gewisse Größe unterschreiten, davor gewarnt, sie Kleinkindern zu überlassen?

Der Punkt ist, wo man sich aufhält und ob der Rettungsarzt in Kürze eintreffen wird.......

BTW: Ich kenne von den Arztserien nur Quincie, und da gehts in der Regel um Tote, nicht um Nofälle.....

WTC

2004-09-10, 15:15:05

WAs Du dir vorstellst und was manche Menschen zu tun im Stande sind, wenn es die Wurst geht, z.B. um das nackte Leben eigener Kinder, dass sind völlig verschiedene Dinge.

jo, das war vor 3 jahren bei meinem kleinen bruder so. seine mandeln waren schon immer SEHR gross, und er hat so schon sehr schlecht luft bekommen. nachdem ihm ein stück Bifi (salami) abgebissen hat ist es im hals stecken geblieben. Das problem ist: bei so einem fall beißen die kleinen kinder ihre zähne sowas von zusammen... ist fast unmöglich das stückchen mitdem finger rauszuholen...

er hat dann 3 minuten keine luft mehr bekommen, meine eltern waren mit ihm grad irgendwo zu besuch (zum glück war ich nicht dabei, hätte das nicht sehen können...) und da passierte das... da waren etwa 30 leute dabei... haben alle schon gedacht das er jetzt tot wär, war schon ganz blau und hat nicht mehr geatmet... jemand sollte den notarzt rufen, aber KEINEM der personen ist die nummer (112!!) eingefallen in der situation! das da am telefon die nummer eingespeichert ist, daran haben sie nicht gedacht...

Mein onkel ist dann irgendwie mit dem finger in dem mund gekommen und hat das stückchen rausgeholt, wirklich in letzter sekunde, nach 3 minuten oder so, mindestens... danach fing er wieder an zu atmen... außer das mein bruder ihm fast den finger abgebissen hat ist dann nichts passiert...

naja, bei diesem horrorszenario wäre ich nicht wirklich gern dabeigewesen... die erwachsenen (frauen...) haben in der zeit geheult ohne ende...

das mit dem luftröhrenschnitt hätte eh nicht geklappt hat dann der arzt gesagt, durch so nen kulli kriegt er einfach zu wenig luft...

und nochmal zu der mund zu mund beatmung: wie schon erwähnt, vorallem kleinere kinder beißen dann so fest auf die zähne...

flatbrain

2004-09-10, 15:57:16

und nochmal zu der mund zu mund beatmung: wie schon erwähnt, vorallem kleinere kinder beißen dann so fest auf die zähne...

Mund zu Nase - Beatmung? Ist generell praktikabler ;) !

@Hobbyschlitzer:
Schonmal ernsthaft versucht, mit Haushaltsmessern gezielte und kontrollierte Schnitte durchzuführen ;) ?!

@Hobbyknochenbieger:
Ihr habt noch nie eine richtige Fraktur gehabt, wenn ihr behauptet, ihr würdet euch die selber "biegen" ;) !

cu flatbrain

ilPatrino

2004-09-10, 16:38:16

@Hobbyschlitzer:
Schonmal ernsthaft versucht, mit Haushaltsmessern gezielte und kontrollierte Schnitte durchzuführen ;) ?!

ja, der daumen ist aber inzwischen wieder einigermaßen verheilt :D
und überhaupt, wer sich regelmäßig horrorfilme reinzieht, der weiß wo welche organe liegen und wo man im hals rumschnippeln muß, damit luftröhre, speiseröhre, kehlkopf oder halsschlagader freigelegt werden. die machen das auch immer mit küchenmessern. notfalls auch mit kettensägen, da ist zwar mit stärkerer narbenbildung zu rechnen, aber wenns ihm das leben rettet...ihr habt doch alle keine ahnung :|

Piffan

2004-09-10, 19:58:40

Mund zu Nase - Beatmung? Ist generell praktikabler ;) !

@Hobbyschlitzer:
Schonmal ernsthaft versucht, mit Haushaltsmessern gezielte und kontrollierte Schnitte durchzuführen ;) ?!

@Hobbyknochenbieger:
Ihr habt noch nie eine richtige Fraktur gehabt, wenn ihr behauptet, ihr würdet euch die selber "biegen" ;) !

cu flatbrain

Mal ne ganz blöde Frage: Wie kann denn die mechanische Beatmung helfen, wenn der Atemweg zu ist?
Und dann will ich den Künstler mal sehen, der nen Tubus legt wenn durch Schwellung alles dicht ist hinterm Gaumensegel.

War mal dabei, wie ein Anästhesist nen Tubus versehentlich in die Speiseröhre gelegt hat oder nen Pneumothorax hinbekommen hat. Trotz der mechanischen Beatmung ist der gute Mann leider nicht mehr lebend aus dem OP rausgekommen. Der Brustkorb/Bauch hob und senkte sich prima, dennoch Herzstillstand. Der Defibrillator konnte logischerweise auch nicht wirklich helfen.....WAs nun genau schief gelaufen war, wurde natürlich einem kleinen Hospitanten wie mir nicht auf die Nase gebunden. Der eigentliche Grund war eine mächtige Schwellung im Rachenraum, ausgelöst durch vereiterten Weisheitszahn, der schließlich zu einer Phlegmone führte. Morgens kam der Mann mit Taxi und noch relativ trittsicher in die Klinik, mittags lag er in der Pathologie.

Solche und andere Erlebnisse muss man gehabt haben, dann würde man sich in größter Not auch trauen. Wenn eh alles zu spät wäre......

Zu dem sauberen Schnitt: Scheißegal wie der aussieht. Bei ner Koniotomie wird ja auch stoßend, spaltend gearbeitet. Da tuts auch mal nen spitzer Schraubenzieher :D

Apropo Knochenbieger
Ich hatte mal ne richtige Fraktur: am rechten Fuß Innen- und Außenknöchel weggebrochen und der Fuß im Inline- Stiefel zeigte nach hinten. Weil ich so nicht ins Auto meiner Frau kam, haben wir den Fuß langsam wieder nach vorne gedreht. Gefäße sind nicht gerissen, aber die Zehen vier und fünf sind gut 10 Jahre später immer noch ohne Oberflächensensibilität.....Den doofen Skater- Stiefel haben mir die Ärzte in der Klinik zum Röntgen dann ausgezogen, den hatte ich vorsichthalber am Fuß gelassen.

Schmerzen nach dem Unfall? Überhaupt keine, stand wohl unter Schock oder Endorphinen....Die verf****** Schmerzen kamen nach der OP, als ich zum ersten Mal zum Scheißen wieder sitzen wollte.....

Piffan

2004-09-10, 20:03:48

das mit dem luftröhrenschnitt hätte eh nicht geklappt hat dann der arzt gesagt, durch so nen kulli kriegt er einfach zu wenig luft...

und nochmal zu der mund zu mund beatmung: wie schon erwähnt, vorallem kleinere kinder beißen dann so fest auf die zähne...

Ein Kuli mit Maxi- Mine wäre besser als gar nix. Oder die Aufsätze, mit denen man Marmelade in Berliner spritzen kann...In einer gut sortierten Küche oder Werkstatt findet sich immer was passendes :D

So, nun genug der Spässe! ;D

Morbid Angel

2004-09-10, 20:23:32

Warum ist der Thread eigentlich noch im Offtopic?

Wie kann man sich denn Zunge verschlucken? Kann mir das einer mal näher erläutern?

Edit:

Angenommen eine Wespe sticht mich in den Hals,
bringt es dann was viel zu trinken und sich was kaltes um den Hals zu wickeln?

flatbrain

2004-09-10, 20:25:21

Mal ne ganz blöde Frage: Wie kann denn die mechanische Beatmung helfen, wenn der Atemweg zu ist?
Und dann will ich den Künstler mal sehen, der nen Tubus legt wenn durch Schwellung alles dicht ist hinterm Gaumensegel.

War mal dabei, wie ein Anästhesist nen Tubus versehentlich in die Speiseröhre gelegt hat oder nen Pneumothorax hinbekommen hat. Trotz der mechanischen Beatmung ist der gute Mann leider nicht mehr lebend aus dem OP rausgekommen. Der Brustkorb/Bauch hob und senkte sich prima, dennoch Herzstillstand. Der Defibrillator konnte logischerweise auch nicht wirklich helfen.....WAs nun genau schief gelaufen war, wurde natürlich einem kleinen Hospitanten wie mir nicht auf die Nase gebunden. Der eigentliche Grund war eine mächtige Schwellung im Rachenraum, ausgelöst durch vereiterten Weisheitszahn, der schließlich zu einer Phlegmone führte. Morgens kam der Mann mit Taxi und noch relativ trittsicher in die Klinik, mittags lag er in der Pathologie.

Solche und andere Erlebnisse muss man gehabt haben, dann würde man sich in größter Not auch trauen. Wenn eh alles zu spät wäre......

Zu dem sauberen Schnitt: Scheißegal wie der aussieht. Bei ner Koniotomie wird ja auch stoßend, spaltend gearbeitet. Da tuts auch mal nen spitzer Schraubenzieher :D

1. Mit etwas Druck kannst du auch einen Patienten beatmen, der zugeschwollene Atemwege hat... Not im RD macht sozusagen erfinderisch. Und wie ich weiter oben schon geschrieben habe, wäre eine Tracheotomie z.B. in deinem genannten Beispiel angebracht - aber bitte von einem Arzt oder wenigstens irgend jemand, der davon ein wenig Ahnung hat - nein, ich meine nicht Panasonic!

2. Zu deinem Beispiel mit der Intubation des Magens... jedes halbwegs moderne Narkosegerät mit Zulassung in D verfügt über eine Kapnometrie und damit wäre der von dir geschilderte Fall nicht möglich gewesen... wenn ich Luft in den Magen pumpe, kommt kein CO² raus!

3. Wie willst du als Laie beurteilen, ob "eh alles zu spät ist"... wenn es ein Grossteil der Laien nicht mal schafft, eine reanimationspflichtige Situation zu erkennen? Und wie soll ein Laie wissen, wie tief er "stossen"/ schneiden muss, um zu helfen und nicht zu töten?

Ich darf dir versichern, dass ich mehr als ausreichend prägnante Erlebnisse im Klinikpraktikum und später dann im rD hatte und trotzdem wäre eine Tracheotomie eine Massnahme, die ich nur als Ultima ratio betrachten würde - und da wie gesagt unterstelle ich Laien mangelndes Wissen um über so eine Massnahme überhaupt nachdenken zu dürfen!

cu flatbrain

flatbrain

2004-09-10, 20:29:11

Ein Kuli mit Maxi- Mine wäre besser als gar nix. Oder die Aufsätze, mit denen man Marmelade in Berliner spritzen kann...In einer gut sortierten Küche oder Werkstatt findet sich immer was passendes :D

So, nun genug der Spässe! ;D

Atme mal 5min durch so einen Kuli... aber wenns geht, nur im Beisein einer weiteren Person, die eine Zyanose erkennen kann ;) und dann überleg mal, ob du damit jemanden, der panisch oder bewusstlos ist, entsprechend flach/schnell atmet, helfen kannst...!

cu flatbrain

flatbrain

2004-09-10, 20:43:18

Wie kann man sich denn Zunge verschlucken? Kann mir das einer mal näher erläutern?

Edit:

Angenommen eine Wespe sticht mich in den Hals,
bringt es dann was viel zu trinken und sich was kaltes um den Hals zu wickeln?

zu 1.: Bei tiefen Bewusstseinstörungen kommt es zu einem Erlöschen der Schutzreflexe sowie meisst einer Erschlaffung der Muskulatur (Amarok?, hab keine Zeit, die Definition rauszusuchen ;) ) und damit aufgrund der Schwerkraft zu einem Zurücksinken des Zungengrundes und damit einer Verlegung der Atemwege.

Zu 2.: Von innen oder aussen in den Hals? Kühlen sollte man auf jeden Fall, um die Ausbreitung der Schwellung etwas zu unterbinden, vermeiden kann man es i.d.R. nicht vollständig. Kühle Getränke oder Eis macht nur Sinn, wenn der Stich relativ weit oben liegt und die Schwellung nicht auf eine anaphylaktische Reaktion (Qunickeödem) zurückzuführen ist !
Und auch nur von "innen" kühlen, solange man keine Atemnot verspürt...!

cu flatbrain

PS: Lasse mich gerne korrigieren, bin nicht wirklich ein "Erklärbär" ;)

Piffan

2004-09-10, 20:47:58

Piffan

2004-09-10, 20:53:40

Atme mal 5min durch so einen Kuli... aber wenns geht, nur im Beisein einer weiteren Person, die eine Zyanose erkennen kann ;) und dann überleg mal, ob du damit jemanden, der panisch oder bewusstlos ist, entsprechend flach/schnell atmet, helfen kannst...!

cu flatbrain

Ausprobier und überleg.........Jappel.......

Ne, reicht nicht. Ist mörderisch anstrengend....

Piffan

2004-09-10, 20:58:31

Zu 2.: Von innen oder aussen in den Hals? Kühlen sollte man auf jeden Fall, um die Ausbreitung der Schwellung etwas zu unterbinden, vermeiden kann man es i.d.R. nicht vollständig. Kühle Getränke oder Eis macht nur Sinn, wenn der Stich relativ weit oben liegt und die Schwellung nicht auf eine anaphylaktische Reaktion (Qunickeödem) zurückzuführen ist !
Und auch nur von "innen" kühlen, solange man keine Atemnot verspürt...!

cu flatbrain

PS: Lasse mich gerne korrigieren, bin nicht wirklich ein "Erklärbär" ;)

Dann sollte man noch sehen, dass der Unglückliche nicht liegt, sondern eher steht oder sitzt. Von wegen Ödem und so......

flatbrain

2004-09-10, 20:58:32

Da siehste jetzt, was ich fürn alter Sack bin. :D
Alter Sack :tongue: ;) !

Ausprobier und überleg.........Jappel.......
Ne, reicht nicht. Ist mörderisch anstrengend....
Na wenigstens hast du es überstanden..., was möglicherweise funktionieren würde, wären mehrere grosslumige Kanülen, welche sich zumindest kontrolliert und gezielt setzen lassen würden, allerdings sollt man die dann auch tunlichst gegen selbstständige Bewegung sichern *g*!

cu flatbrain

flatbrain

2004-09-10, 21:03:09

Dann sollte man noch sehen, dass der Unglückliche nicht liegt, sondern eher steht oder sitzt. Von wegen Ödem und so......

Da hast du natürlich recht... aber ich erinnere an Laien, die damit möglichweise nicht wirklich was anfangen können und müssen - wobei, wir sind mal zu einem Pat. mit VD HI gefahren, eine dort anwesende "Krankenschwester" hatte ihn sinnigerweise erstmal in die 90°"Schocklage" gebracht, zum Glück für den Pat. haben wir nur 3min zum Eintreffen gebraucht ;) !

cu flatbrain

Morbid Angel

2004-09-10, 21:05:03

Hoffentlich passiert das nicht, wenn ich mitm Fahrrad fahr atme ich meistens mit dem Mund und hab schon zich Fliegen verschluckt.

Wie soll ich denn von innen kühlen? Außerr mit trinken

Amarok

2004-09-10, 21:06:59

2. Zu deinem Beispiel mit der Intubation des Magens... jedes halbwegs moderne Narkosegerät mit Zulassung in D verfügt über eine Kapnometrie und damit wäre der von dir geschilderte Fall nicht möglich gewesen... wenn ich Luft in den Magen pumpe, kommt kein CO² raus!

Zusatz: Es hebt sich bei einer Intubation der Speiseröhre auch nicht der Brustkorb: Auch sollte man immer nach einer Intubation einmal über den Magen abhören: Liegt man drinnen, gluckst es ganz schön...;)

3. Wie willst du als Laie beurteilen, ob "eh alles zu spät ist"... wenn es ein Grossteil der Laien nicht mal schafft, eine reanimationspflichtige Situation zu erkennen? Und wie soll ein Laie wissen, wie tief er "stossen"/ schneiden muss, um zu helfen und nicht zu töten?

Deshalb wurde auch in den neuen Richtlinien die Pulsprüfung bei den Laien abgeschafft. Die Leute tasteten bei Versuchen viele Sachen, nur keinen Puls.
Also: Im Zweifelsfall mit der Reanimation beginnen und nicht überlegen ob Puls oder nicht Puls (Und bitte IMMER im Verhältnis 15:2, nicht 5:1 )
[/QUOTE]

Amarok

2004-09-10, 21:09:24

Kühle Getränke oder Eis macht nur Sinn, wenn der Stich relativ weit oben liegt und die Schwellung nicht auf eine anaphylaktische Reaktion (Qunickeödem) zurückzuführen ist !
Ein Quincke-Ödem und eine anaphylaktische Reaktion ist nicht das Selbe..;)

Amarok

2004-09-10, 21:09:51

Hoffentlich passiert das nicht, wenn ich mitm Fahrrad fahr atme ich meistens mit dem Mund und hab schon zich Fliegen verschluckt.

Wie soll ich denn von innen kühlen? Außerr mit trinken
Eiswürfel lutschen

Piffan

2004-09-10, 21:13:13

Tja, wenn Helfer zur Gefahr werden. :D

So wird angehenden Arzthelferinnen in der Berufschule ja gerne erzählt, dass man bei hyperventilierenden Patienten ne Plastiktüte vor den Mund halten soll....von wegen Alkalose und dergl...

Da war eine Schülerin, die heftigst unter Borrelien gelitten hat; Zeckenbiss im Urlaub und hier von den Ärzten leider viel zu spät erkannt. Jedenfalls hat sie irgendwelche Schäden des ZNS wohl zurückbehalten.....Im Unterricht ging sie wegen Kreislaufschwäche und Krämpfen zu Boden....Als ich zufällig vorbeikam, da lag sie am Boden und hatte einen extrem schnellen und FLACHEN Atem, sie war auch schon leicht bläulich. Die "Gesundheitslehrerin" hatte zwar noch keinen Notarzt gerufen, aber immerhin schon längere Zeit die Tüte vor den Mund gehalten.
Naja, der Hobby- Mediziner Piffan griff dann ein und nahm die Tüte weg und machte den Lauten, dass endlich mal professionelle Hilfe gerufen wird...;)

flatbrain

2004-09-10, 21:14:29

Ein Quincke-Ödem und eine anaphylaktische Reaktion ist nicht das Selbe..;)

Nö, ich weiss, aber imo ist ein Quinckeödem ein klassisches Symptom einer anaphylaktischen Reaktion, oder liege ich damit falsch (wurde bei uns als Kardinalsymptom im Sinne der Klassifizierung von Schockformen gelehrt)?

cu flatbrain

Morbid Angel

2004-09-10, 21:19:29

Eiswürfel lutschen

Wenn man in den Hals gestochen wurde?

flatbrain

2004-09-10, 21:20:25

Zusatz: Es hebt sich bei einer Intubation der Speiseröhre auch nicht der Brustkorb: Auch sollte man immer nach einer Intubation einmal über den Magen abhören: Liegt man drinnen, gluckst es ganz schön...;)

Deshalb wurde auch in den neuen Richtlinien die Pulsprüfung bei den Laien abgeschafft. Die Leute tasteten bei Versuchen viele Sachen, nur keinen Puls.
Also: Im Zweifelsfall mit der Reanimation beginnen und nicht überlegen ob Puls oder nicht Puls (Und bitte IMMER im Verhältnis 15:2, nicht 5:1 )

Zu 1. - das sollte auch bei Anästhesisten Standard sein, wir haben auf dem RTW auch keine Kapnometrie, von daher bleibt uns nur sehen-hören(-fühlen).

Zu 2.: das ist imo das Hauptproblem bei vielen, da wird über sonst was für Massnahmen nachgedacht... aber Basismassnahmen werden vergessen :( !
Unsere Defis wurden auch schon auf die neue Richtlinien umprogrammiert, jetzt sagt uns das Gerät "Nach Lebenszeichen suchen!" *g*

cu flatbrain

Amarok

2004-09-10, 21:22:23

Nö, ich weiss, aber imo ist ein Quinckeödem ein klassisches Symptom einer anaphylaktischen Reaktion, oder liege ich damit falsch (wurde bei uns als Kardinalsymptom im Sinne der Klassifizierung von Schockformen gelehrt)?

cu flatbrain
Nein, muss nicht sein: Das Quincke-Ödem ist eine spezielle Untergruppe der Allergien (hängt mit den Komplementfaktoren zusammen + genetische Komponente)

Oft haben Menschen bei einem anaphylaktische Schock gar keine Hautausschläge. Habe ich einmal bei einem Kontrastmittelzwischenfall erlebt...

flatbrain

2004-09-10, 21:26:58

Nein, muss nicht sein: Das Quincke-Ödem ist eine spezielle Untergruppe der Allergien (hängt mit den Komplementfaktoren zusammen + genetische Komponente)

Oft haben Menschen bei einem anaphylaktische Schock gar keine Hautausschläge. Habe ich einmal bei einem Kontrastmittelzwischenfall erlebt...

Gibt es da spezielle Literatur zu oder könntest du mir das mal etwas ausführlicher (per PM z.B.) erklären, du hast Interesse auf Mehr geweckt...?
Dass allerdings Hautausschläge bei Anaphylaxien nicht so oft vorkommen (verhältnismässig gesehen), habe ich selbst schon erlebt.

cu flatbrain

Piffan

2004-09-10, 21:28:48

Zusatz: Es hebt sich bei einer Intubation der Speiseröhre auch nicht der Brustkorb: Auch sollte man immer nach einer Intubation einmal über den Magen abhören: Liegt man drinnen, gluckst es ganz schön...;)

[/QUOTE]

Der Kerl war ziemlich beleibt. Vielleicht fiel es deswegen nicht auf. Vielleicht war es ja doch ein Pneumo.....Jedenfalls ging es mir für den Rest des Tages und am Folgetag zu beschissen, um genau nachzufragen. Der Chefarzt hat dem Oberarzt und den Anästhesisten wohl ein paar Takte erzählt. Imho hätte der aufnehmende Arzt das Verfahren bschleunigen müssen. Als der Professor den Patienten gegen Mittag sah, trommelte er sofort nen Trupp zusammen und forderte ne sofortige OP im septischen OP. Neugierig wie ich nun mal bin, habe ich mich als Hospitant hinten dran gehängt. Aber statt Haken oder Sauger zu halten gabs ne echt gespenstische Vorstellung. Doom im RL sozusagen.

Was mir imponierte: Alle waren sehr schwer betroffen und keiner hat ein böses Wort oder Kritik fallen lassen. Ob andere auch einen trüben Blick hatten, konnte ich nicht so recht erkennen.....

Amarok

2004-09-10, 21:36:14

Gibt es da spezielle Literatur zu oder könntest du mir das mal etwas ausführlicher (per PM z.B.) erklären, du hast Interesse auf Mehr geweckt...?
Dass allerdings Hautausschläge bei Anaphylaxien nicht so oft vorkommen (verhältnismässig gesehen), habe ich selbst schon erlebt.

cu flatbrain
Muss da mal was suchen...

Nur soviel: Das hereditäre Qunicke-Ödem ist durch einen C1-Esterase-Inhibitor-Mangel hervorgerufen, der nornmlaerweise das Komplementsystem deaktivieren soll. C4 spielt da auch eine Rolle (aber das würde hier zu weit führen.

Und um dich nicht allzu sehr zu verunsichern: Die "Quincke-Ödem" kann man schon bei einem massiven Anschwellen des Gesichtes und des Larynx verwenden, aber eigentlich ist es das oben beschrieben...

Suche dir was raus...

Piffan

2004-09-10, 21:36:20

Wenn man in den Hals gestochen wurde?

Wenn man außen in den Hals gestochen wurde, ist das zwar auch nicht schön und schmerzhaft, aber ungefährlich. - wenn man keine Allergie gegen Wespengift hat.

Amarok

2004-09-10, 21:36:46

Wenn man in den Hals gestochen wurde?
z.B.

Amarok

2004-09-10, 21:37:32

Wenn man außen in den Hals gestochen wurde, ist das zwar auch nicht schön und schmerzhaft, aber ungefährlich. - wenn man keine Allergie gegen Wespengift hat.
Naja, ich würde da aufpassen, das kann trotzdem ganz schön anschwellen und eine Atemnnot verursachen....

Piffan

2004-09-10, 21:39:37

Muss da mal was suchen...

Nur soviel: Das hereditäre Qunicke-Ödem ist durch einen C1-Esterase-Inhibitor-Mangel hervorgerufen, der nornmlaerweise das Komplementsystem deaktivieren soll. C4 spielt da auch eine Rolle (aber das würde hier zu weit führen.

Und um dich nicht allzu sehr zu verunsichern: Die "Quincke-Ödem" kann man schon bei einem massiven Anschwellen des Gesichtes und des Larynx verwenden, aber eigentlich ist es das oben beschrieben...

Suche dir was raus...

Sind wohl grob gesacht lokale Schwellungen im Gesichtsbereich: Tränensäcke schwellen an, Rüssel- Lippe und auch "dicker" Hals.
Beim anaphylaktischen Schock kommts ja zur generellen Leckage, Super- GAU schlechthin.

flatbrain

2004-09-10, 21:51:26

Piffan

2004-09-10, 21:56:10

Hab mal beim googlen Folgendes gefunden, dort wird von einer Abgrenzung zu hereditären Angioödemen gesprochen:

http://dermis.multimedica.de/doia/diagnose.asp?zugr=d&lang=d&diagnr=995100&topic=i

Jetzt bin ich wirklich verwirrt und brauch Lektüre *g*!

cu flatbrain

Schöner Link. Werde mir mal die Seiten zu den Favoriten heften.

Also wäre Quincke- Ödem das Äquivalent zu fixen Arzneimittel- Exanthemen....Das eine betrifft lokal die Gefäße, das andere bestimmte Hautareale....

Hat also wenig mit Anaphylaxie zu tun bzw. ist relativ harmlos, wenn es denn dabei bleibt......

NucleusZett

2004-09-10, 22:08:36

Au weia, wenn ich da an meine Famulatur Anästhesie zurückdenke: Auskultieren nach dem Intubieren - wozu? ZVK vor dem legen entlüften - Hokuspokus! Voll intubierte Patienten vom OP in den Aufwachraum - na und?
WUAAA, ich freu mich ja so aufs PJ!!!

flatbrain

2004-09-10, 22:24:36

Hat also wenig mit Anaphylaxie zu tun bzw. ist relativ harmlos, wenn es denn dabei bleibt......

Naja, ein Quincke-Ödem im Mund-Rachenraum ist eher relativ gefährlich... ich kannte beim Bund jemand, der den Flur putzen sollte und dabei "Gummi"handschuhe getragen hat - es hat genau 3:30min gedauert, dann sah er im Gesicht wie das Michelinmännchen aus, nach weiteren 1:30 bekam er keine Luft mehr, weil im Mundrachenraum alles zugeschwollen war. Sein Glück war, das es der Flur von der SanStaffel war und der anwesende Truppenarzt gleichzeitig Notarzt war und entsprechend schnell und richtig reagiert hat und es dadurch keine bleibenden Schäden gab.
Grund für die Reaktion war eine Allergie auf das verwendetet Puder in den Gummihandschuhen...!

cu flatbrain

Piffan

2004-09-10, 23:17:46

:confused: :confused: :eek: Naja, ein Quincke-Ödem im Mund-Rachenraum ist eher relativ gefährlich... ich kannte beim Bund jemand, der den Flur putzen sollte und dabei "Gummi"handschuhe getragen hat - es hat genau 3:30min gedauert, dann sah er im Gesicht wie das Michelinmännchen aus, nach weiteren 1:30 bekam er keine Luft mehr, weil im Mundrachenraum alles zugeschwollen war. Sein Glück war, das es der Flur von der SanStaffel war und der anwesende Truppenarzt gleichzeitig Notarzt war und entsprechend schnell und richtig reagiert hat und es dadurch keine bleibenden Schäden gab.
Grund für die Reaktion war eine Allergie auf das verwendetet Puder in den Gummihandschuhen...!

cu flatbrain

:eek:

Amarok

2004-09-10, 23:24:02

Hab mal beim googlen Folgendes gefunden, dort wird von einer Abgrenzung zu hereditären Angioödemen gesprochen:

http://dermis.multimedica.de/doia/diagnose.asp?zugr=d&lang=d&diagnr=995100&topic=i

Jetzt bin ich wirklich verwirrt und brauch Lektüre *g*!

cu flatbrain
Bisserl Geduld, morgen abends werde ich was für dich raussuchen...

Das hereditäre Qincke-Ödem ist der "Klassiker" nach dem die anderen benannt worden sind. Schaut mal einer so aus wird es landläufig als "Qincke" bezeichnet, ist es aber eigentlich nicht wirklich...