Fragen zu TFTs

[Alex31]

Hallo,
ich werde mir in ein paar Wochen ein TFT anschaffen nur habe ich dazu ein paar Fragen, da ich net so ganz viel Ahnung von dem Thema habe.

- Braucht man den DVI Eingang?
- Reicht ein Pannel mit 13 Millisekunden?
- War das Targa TFT von Lidl gut oder sollte man grunsätzlich die Teile nicht vom Discounter kaufen?
- Welche Firma stellt gute her und was kosten die so?

Das TFT sollte sowohl DiabloII und Sacred (was ja weniger das Problem sein sollte) als auch CS, DC, UT und CoD mitmachen. Preisgrenze sollte so ca. bei 450€ sein. Hab aber auch nichts dagegen wenn es günstiger ist. :wink:

Danke :smile:

[Schroeder]

Hallo,
ich werde mir in ein paar Wochen ein TFT anschaffen nur habe ich dazu ein paar Fragen, da ich net so ganz viel Ahnung von dem Thema habe.

- Braucht man den DVI Eingang?
- Reicht ein Pannel mit 13 Millisekunden?
- War das Targa TFT von Lidl gut oder sollte man grunsätzlich die Teile nicht vom Discounter kaufen?
- Welche Firma stellt gute her und was kosten die so?

Das TFT sollte sowohl DiabloII und Sacred (was ja weniger das Problem sein sollte) als auch CS, DC, UT und CoD mitmachen. Preisgrenze sollte so ca. bei 450€ sein. Hab aber auch nichts dagegen wenn es günstiger ist. :wink:

Danke :smile:
1. DVI Einganng: Braucht man nicht zwingend. Bei einem kurzen und gut geschirmten RGB-Kabel ist der Qualitätsverlust äußerst gering (meiner Meinung nach).
2. Da ist die Frage was die 13 Millisekunden angeben, meist wird wohl nur der Wechsel von Schwarz-auf-Weiss angegeben, richtige komplette Farbwechsel dauern meist länger. Hinzu kommt, dass es auch subjektiv ist, der eine sagt das geht problemlos mit TFT, der nächste kommt mit haargenau dem gleichen TFT nicht zu recht. Jedoch 13 Millisekunden klingen schon wirklich nicht schlecht, mein BenQ FP767 hat nominelle 16 Millisekunden und ich habe bisher noch nirgendwo Schlieren entdeckt, ebenso geht es einem Komilitonen von mir der auch so einen hat. Und auch mit RGB-Eingang bin ich zufrieden.

Zu den anderen beiden Fragen kann ich dir leider nichts sagen.

[Fatality]

für 550€ bekommst du den benq fp937s mit 12ms

absolut spieletauglich, habe den neben meinem 22" crt stehen und er kann gut mithalten :)

unter 450€ bist du im 17" segment

ansonsten schau mal bei www.prad.de vorbei da tummeln sich die tft-freaks welche mich auch beraten haben.

[Alex31]

Jup stimmt mit dem 17er wollte ich auch kaufen, hatte ich oben vergessen und danke für die Antworten.

:wink:

[InsaneDruid]

Da du offenbar noch nicht allzuviel über TFTs weisst (no offense), empfehle ich dir dringend auch einen (ausgiebigen) Besuch bei PRAD.de (http://www.prad.de)

Zu deinen Fragen:

1. was im Leben BRAUCHT man schon?
DVI Eingang sorgt auf jeden Fall für ne verlustfreie Übertragung, keine Wandlung Digital -> Analog -> Analog -> Digital. Schlecht ist sowas schon nich. Ich würds empfehlen.

2. Uh.. DAS Thema, wenns um TFTs geht. Und sogut wie nicht schlüssig zu beantworten. Fakt ist eins.. ALLE TFTs, auch die bald rauskommenden 8ms Teile schaffen es nicht, zb in schnellen Shootern ohne recht starken Schärfeverlust bei schnellen Drehungen zu arbeiten. Auch wenn (vor allem auf PRAD) immer wieder von "voll spieletauglich" und "schlierenfrei" gesprochen wird.. diese Unschärfe hast du immer. Evtl in ein paar Jahren bei 2ms TFTs nicht mehr ganz so stark (der Sample&Hold Effekt wird immer da sein). Die Frage ist, wie stark stört es dich, und kannst du dich dran gewöhnen.

TAUGLICH heisst NICHT "optimal". Auch ne 5200 als Graka ist "tauglich" für Doom3..

Was du noch bedenken solltest.. die meisten TFTs benutzen TN Panels, ALLE 12, 13, 14 und die meisten 16ms Paneele sind TNs. Diese Geräte haben die Eigenschaft die Mehrheit ihrer Farben mit der doppelten als der angegebenen Latenz darzustellen, sehr schlechte Farbdarstellungen zu haben, und grauenhafte Blickwinkel ihr Eigen zu nennen. D.h wirklich schneller sind die nicht.

Zum anderen ist der Unterschied zwischen einem 25ms und einem 16ms TFT sehr klein, fast nicht wahrnehmbar. Ich selbst habe diese Woche vor einem der schnellsten momentan erhältlichen 20Zoll Panels gesessen (Hp 2035, 16ms S-IPS Panel, knapp 1000Euro), und daneben einen 25ms S-IPS 19Zöller (FSC P19-1A, ca 560 Euro) gehabt. Die Schlierenbildung/Unschärfe bei Shootern war fast identisch. Den Aufpreis von 388Euro für das 20er in diesem Gebiet isses nicht wert, zumal die Rebkschen Streifen beim 20er grauenhaft sind.

- ob ein TFT beim Discounter steht oder nicht, ändert ja erstmal nix an der Beschaffenheit, die dort angebotenen Dinger sin aber meist billigste TN Panels mit den schon erwähnten Eigenheiten. Diese wirst du nur gut finden, wenn dein bisheriger Monitor ein absolutes Fischauge, und deine Erwartungen eher gering sind. Die meisten Leute lassen sich von der, natürlich auch bei den billigsten Schrottgeräten EXTREM guten Schärfe einlullen.

- Es gibt einige Firmen die gute TFTs Herstellen, die Frage ist immer, für welchen Einsatzzweck, da sich die Technologien doch sehr stark in ihren Eigenschaften unterscheiden.

Recht gute Allrounder, die sich relativ wenig Schwächen leisten, sind momentan die 19 Zöller mit S-IPS Panel. Der schon erwähnte FSC P19-1A, oder der NEC 1960NXI, 1980SXI, iiyama 44 nochewas. Besitzen alle das gleiche Panel. Die Blickwinkel sind ok, man hat zumindets keine Helligkweitsunterschiede schon im normalen Bild, wie sie ALLE TN Panels haben. Die Farbdarstellung ist ok, die Panels besitzen keine REBKschen Störtreifen und der Speed ist ok. Man kann UT drauf zocken, und es schliert nicht mehr als auf nem "12ms" TN, da der >80% aller Farben eh mit 2*12ms = 24 Darstellt, außerdem ist bei (S)-IPS die Responsekurve über dem Farbraum releativ konstand, auf jedenfall deutlich besser als bei MVA/PVA.

Man kann sich wohl dran gewöhnen, meiner geht dennoch wieder zurück.

Preislich liegen die aber bei um die 550-600 Euro.

Im 17er Segment ist der Acer1731m ok, 20ms TN Panel, aber wenigstens ein Echtfarbenpanel, was, bis auf den schlechten Blickwinkel, keine der genannten Eigenheiten aufweist. Der Blickwinkel war mir allerdings deutlich zu niedrig, da sogut wie alle Farben in nem "Farbverlauf" endeten, da das Panel bauartbedingt (wie alle TNs) oben heller als unten ist.

Generell würde ich dazu raten die unter 20ms TNs zu meiden wie die Pest.

[mbee]

Vielleicht noch eine Anmerkung zu den REBKschen Streifen:
Ich selbst besitze ein 20' TFT mit diesem LG-Panel (NEC 2080UX+, allerdings eines aus der neueren Baureihe) und kann diese Streifen NICHT wahrnehmen bis ich mit der Nase vor ca. 10 cm vor dem TFT klebe und selbst dann nur kaum merklich angedeutet, weshalb ich mir das Teil auch nach Begutachtung vor Ort im Vergleich mit anderen TFTs zugelegt habe.

Die Wahrnehmung dieser Streifen ist höchst individuell, was man an den zahlreichen Diskussionen bei PRAD.DE verfolgen kann (das TFT hatte auch im ct-Test Bestnoten erhalten, da den Testern die Streifen auch nicht aufgefallen sind).

Den FSC P19-1A habe ich am Arbeitsplatz und im Gegensatz zum NEC schliert dieser (zumindest dieses Gerät unter Q3) doch eine ganze Ecke mehr während man beim NEC nur den Bewegungsunschärfe-Effekt wahrnehmen kann.

Fazit: Man sollte sich, wenn möglich einen TFT vor dem Kauf möglichst "live" vor Ort anschauen bzw. auch dort kaufen (Stichwort: Pixelfehler), wenn man die Möglichkeit dazu hat. Einige Online-Shops bieten zwar auch eine 0-Pixelfehler-Garantie an, dies aber meist verbunden mit einem saftigen Aufpreis.

[haferflocken]

Wie lange wird es eigentlich dauern bis TFTs nicht mehr dieses verschwommene Bild zeigen, weil man z.b. in Warcraft 3 durch die Gegend scrollt?

DAS hat mich nämlich wirklich gestört und ich habe damals meinen TFT genau deswegen per F.A.G. zurückgeschickt. Der TFT war ein 1860NX wenn ich mich korrekt errinnere.

[mbee]

Spiele leider kein Warcraft 3, aber wenn Du die Bewegungsunschärfe bei TFTs damit meinst (nicht Schlierenbildung), wird sich dieser Effekt wohl erst in ein paar Jährchen legen wie Insane Druid schon geschrieben hat. Dafür sind die Schaltzeiten einfach noch zu hoch. Mich stört der Effekt nicht, da ich hauptsächlich FPS spiele und man sich daran nach einem Wechsel vom CRT recht schnell gewöhnen kann (was natürlich stark individuell ist). Im Grunde ist eine leichte Bewegungsunschärfe bei schnellen Drehungen auch näher an der natürlichen Wahrnehmung, aber vom CRT sind wir natürlich auch in dieser Situation ein gestochen scharfes Bild gewöhnt.

[InsaneDruid]

Bis dahin dürften noch *Kristallkugel benutz* 5 Jahre ins Land gehen. Ich denke so bei <4 ms Geräten dürfte die Kombi Latenz+Sample&Hold hinreichend klein sein.

Zu den Rebkschen Streifen:

Also ich hab die auch aus 70cm noch deutlich gesehen, allerdings "nur" bei bestimmten Farben. Das 3dcenter Orange oben zb. Evtl hat HP noch eins der älteren Panels dringehabt, allerdings war es frei von Störwellen etc, also eher ein Indiz für n neueres.

Schneller ist das schon , aber selbst im direkten Nebeneinander-Vergleich war der Unterschied so gering (die ätzende Unschärfe haben ja beide) das es im Vergleich zu der allgegenwärtigen REBK-Einschränkung keinesfalls "gelohnt" hätte. Ein CRT ist von beiden jedenfalls meilenweit entfernt (im positiven Sinn)

Beim scrollen war es angenehmer, da machte sich das am stärksten bemerkbar, nur muss ich sagen stört mich die TFT Latenz im Win-Use und beim scrollen am wenigsten. Mit 2-Zeilen scrollen per Mausrad haben die wenigstens Paneele Probleme.

Aber auf jeden Fall wie schon gesagt ist TFT Kauf zu >70% ne individuelle, subjektive Sache. Den einen stört der IPS Glitzereffekt, den einen die TN Blickwinkelschwäche, den anderen das "blitzen" beim Scrollen mit MVA..


Btw: hab grade mal meinen ollen CTR neben den P19-1A gestellt und ne Runde UT gezockt.. WELTEN.

Btw#2: die Aussage "Schlieren/Bewegungsunschärfe" (die Unterscheidung halte ich für sinnlos, das die Unschärfe nichts anderes als Schlieren sind, nur eben nicht wie früher zentimeterlang, sondern 1-3 Pixel) sind "natürlich" kann so nicht stehengelassen werden, da in der Realität das Auge Kopfbewegungen durch Eigenbewegung ausgleicht, und so bei Kopfbewegungen sogut wie keinerlei Schärfeverlust auftritt. Bewegungsunschärfe in der Realität erreicht man nur wenn man das Auge nicht bewusst fokussiert, und auch versucht es starr der Kopfbewegung folgen zu lassen.
Um natürliches Movement nachzubilden MUSS auch der Monitor das gesamte Bild in der Bewegung scharf darstellen, dann kann das Auge bestimmte Objekte auf dem Screen fixieren, verfolgen und, ganz natürlich, weiterhin scharf darstellen. Das Auge "trackt" den zu betrachtenden Gegenstand nach, und minimiert so die Relativbewegung Auge-Gegenstand, bzw hebt sie sogar vollständig auf (bis zu nem Gewissen Grad, an dem das Auge nicht weiter gegenschwenken kann)

TFTs sind nur dann "natürlich", wenn man Menschen "simulieren" will, die nicht fähig sind ihre Augen zu bewegen (sowas gibts, ich kenn da sogar einen)

Wenn man wirklich NUR Shooter zockt ist ein TFT sogar sehr kontraproduktiv, und man belastet das Auge dadurch mehr (da es laufend versucht scharf zu fokussieren, und es nicht kann, weil das Bild an sich unscharf ist), als durch die Vorteile von TFTs (Flimmerfrei, zumindest bei Geräten ohne Pulse-Backlight die nicht zu den nicht-Echtfarben-TNs gehören), extrem scharf) ausgeglichen wird.

[mbee]

Zu den Rebkschen Streifen:
Also ich hab die auch aus 70cm noch deutlich gesehen, allerdings "nur" bei bestimmten Farben. Das 3dcenter Orange oben zb. Evtl hat HP noch eins der älteren Panels dringehabt, allerdings war es frei von Störwellen etc, also eher ein Indiz für n neueres.


Hmm, das ist wirklich seltsam (vielleicht doch unterschiedliche Panels).
Wenn ich die Nase am TFT plattdrücke erkenne ich ganz leichte Streifen im 3D-Center Grau (der dunkle Grauton auf der linken Seite) jedoch nicht im Orange. Ab 20 cm Entfernung sind diese allerdings auch weg. Kurzsichtigkeit schließe aufgrund meines letzten Sehtests mal aus :D

Danke für die Ausführungen zur Bewegungsunschärfe! Also ist dieser Unschärfe-Effekt, den man z.B. von einer Kinoleinwand bei schnellen Kamerabegungen kennt auch "künstlich" bzw. von der Art der Projektion abhängig und nicht "natürlich"?

[InsaneDruid]

Naja ne Kamera "guckt" ja immer nur in eine Richtung. Der Kopf des Menschen besteht ja aus Kopf, und in diesem die BEWEGLICHEN Augen.

Dreht ne Kamera, verschiebt sich die komplette Bildausschnitt. Dreht man den Kopf, kann man mit den Augen dennoch den Fokus auf einem feststehenden Objekt ruhen lassen, und erhält dennoch aus den Augenwinkeln nen anderen Bildausschnitt.

Wenn ich zb diesen Text hier Tippe, kann ich meinen Kopf sehr weit seitlich schwenken, ohne den Text aus dem Fokus meiner Augen zu verlieren. Ne Kamera kann das nicht.

Das was man im Kino sieht ist eben nicht die Realität die ein Auge sieht, sondern die die eine Kamera sieht. Ähnlich wie mit den blöden Lens Flares. Wenn ich sowas in Games sehe und dann Kommentare höre wie "natürlich" das wirkt.. grrrr.. es ist eben NICHT natürlich, es ist ein Problem von Kameralinsen, nicht von (natürlichen) Augen. Daher schalte ich sowas auch immer als erstes ab.

[InsaneDruid]

PS: die eigentlichen helleren Pixel (die die Streifen ausmachen) sah ich auch nur aus 10-20 cm deutlich (von den anderen abgegrenzt) Aus weitere Entfernung wirkte das Bild dennoch "unruhig" und streifig in diesen Bereichen Irgendwie als ob die Auflösung des Bildes niedriger ist als sie eigentlich ist.

[Alex31]

d.h. man bekommt keine gutne TFTs unter 600€für Gamer oder???

[InsaneDruid]

Meiner Meinung(!) nach gibt es (für Shooterzocker) ÜBERHAUPT keine "guten" TFTs. Nur welche an die man sich mit mehr oder wenige Aufwand gewöhnen kann.

Was sich genial macht sind RaceSims, da wirkt sich die Latenz sogut wie nicht aus, und die Vorteile eines guten TFT kommen voll zum tragen, FluSis sind schon wieder n Grenzfall.

TFTs HABEN Vorteile.. ganz klar. Aber wenn du wirklich Shooterfan bist, dann ist ein TFT sicher nicht das Optimale.

Wie gesagt, das 20" Panel des 2080UX+/Viewsonic 201s/b/HP 2035 ist DAS "beste" Gamerpanel atm, und auch da rennst du, sobald du die Maus in UT bewegst, in ner ständigen Suppe aus vollkommen unscharfen Konturen rum.

Daran KANN man sich gewöhen, ich seh nur den "Sinn" nicht, ein 1000Euro TFT, dazu noch ne 400 Euro Graka zu besitzen, wenn man in 80% des Spielflusses auf ein Bild starrt, was so blurrig ist, das man nichtmal Umrisse klar erkennen kann, geschweige denn Texturen.

[Alex31]

Ich werd mir mal meinen 17er LG von der Arbeit mitnehmen und mal schaun wie es dann ausschaut.

Danke trotzdem.

[Manni2210]

Mir persönlich ist ein guter TFT zum Shooter zocken absolut ausreichend. Ich seh auf meinem älteren Iiyama TFT (hat glaub ich 25 ms) keinen Unterschied zu meinen alten Röhrenmonis.
Ich würde aber auf jeden Fall auf einen DVI Eingang achten, der macht meiner Meinung nach einen grossen Unterschied, hab zu dem Thema aber auch schon viele gegenteilige Meinungen gehört. Ist wohl geschmackssache.