GeForce6 - 3DMark05 - X800 - Catalyst 4.11b ... Fragen! [Archiv] - Seite 2

Sackgesicht

2004-10-05, 17:05:26

@ Jesus
auch wenn razor manchmal "etwas' provozierend ist, irgendwo muss ein Grund sein warum der R420 dermasen auf einem P4 skaliert, andererseits aber nicht mit einem A64. Der Hauptunterschied zwischen beiden duerfte wohl HT wie auch SSE3 sein. Ob Bug, Feature oder Cheat bleibt herauszufinden, wobei ich aber auf ersteres tippe.
@ quasar
schon mal darangedacht dass der Memory Controller bei den 256 er Karten entweder verschieden von dem fuer 128er sein kann, oder aber die fuer die 128er Karten sinnvolle Programmierung nicht fuer 256er Optimal ist?

Quasar

2004-10-05, 17:08:17

@ quasar
schon mal darangedacht dass der Memory Controller bei den 256 er Karten entweder verschieden von dem fuer 128er sein kann, oder aber die fuer die 128er Karten sinnvolle Programmierung nicht fuer 256er Optimal ist?

Ja, daran habe ich schonmal gedacht. Dass aber eine verbesserte Speicheransteuerung in diesem relativ wenig bandbreiten- und VRAM-Größen-lastigen Game-Test 1 gleich 25-30% mehr Leistung bringt, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Wie programmierbar die Speichercontroller im Hinblick auf die Zugriffsmuster verschiedener Applikationen sind, darüber habe ich, bis auf Marketingaussagen, die sich schon mehr als einmal als falsch herausgestellt haben, keine Informationen.

Sackgesicht

2004-10-05, 17:19:46

Ja, daran habe ich schonmal gedacht. Dass aber eine verbesserte Speicheransteuerung in diesem relativ wenig bandbreiten- und VRAM-Größen-lastigen Game-Test 1 gleich 25-30% mehr Leistung bringt, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Wie programmierbar die Speichercontroller im Hinblick auf die Zugriffsmuster verschiedener Applikationen sind, darüber habe ich, bis auf Marketingaussagen, die sich schon mehr als einmal als falsch herausgestellt haben, keine Informationen.

Bin leider kein Profi der Materie ;) Latenzen? Bankinterleave so wie bei Mainboards? nur um einige Moeglichkeiten zu geben.

seahawk

2004-10-05, 17:32:49

Demirug

2004-10-05, 17:37:17

Solche Änderungen müßten aber in jeder anderen Anwendung auch so deutlich durchschlagen. Man müßte es also z.B. auch in UT fly-bys bemerken können.

Es müßte ein Problem sein, dass auf 256MB Karten nur Auftritt, wenn diese mehr als 128MB (oder ein anderer Wert X>128 MB) benutzen müssen.

Oder anders herum. Bei 256 MB Karten wenn <= 128 MB benutzt werden. Vielleicht verteilt(e) der Treiber da die Daten so ungeschickt das die Bandbreite nicht ideal genutzt werden kann. Man muss ja immer daran denken das man nicht einen grossen Block sondern in der Regel mehrer (2 oder 4) kleinere Blöcke hat.

seahawk

2004-10-05, 17:39:44

Demirug

2004-10-05, 17:44:39

Aber bis jetzt hatten wir doch viele Anwendungen die mit weniger als 128MB auskommen. Hätten dann die 256MB Karten nicht unverhältnismäßig schlecht gegenüber den 128MB Versionen abschneiden müssen ??

Nicht zwangsläufig. Eben einfach nur nicht besser. Man könnte den freien Platz ja nutzen um den Zugriff zu verbessern. Ähnlich wie im Motorsport wenn das Auto zu leicht ist und man selbst entscheiden darf wo man die Zusatzgewichte anbringt.

seahawk

2004-10-05, 17:55:52

Hmm, dass würde auch das Verhalten beim Gametest 1 erklären können.

Crushinator

2004-10-05, 20:00:59

(...) BTW, das andere-Leute-als-Fanboy-titulieren hilft der Glaubwürdigkeit nicht gerade auf die Sprünge. (...) ...und es kann sogar das Einschreiten eines Moderators heraufbeschwören. Dehalb möge man* bitte äußerst vorsichtig mit dem Unwort umgehen.

* Nein, Quasar ist hier nicht gemeint.

hmx

2004-10-05, 20:07:14

Hat die x800SE nicht nur 128MB? Wenn ja könnte man ja testen, ob die mit dem neuem Catalyst auch schneller wird...

deekey777

2004-10-05, 20:16:54

Hat die x800SE nicht nur 128MB? Wenn ja könnte man ja testen, ob die mit dem neuem Catalyst auch schneller wird...

Das wird dauern, bis sich da jemand meldet. Bisher gibt es im Forum nur einen Member mit einem Dell (XPS?), der eine X800 SE hat.

BUG

2004-10-05, 20:20:39

Das wird dauern, bis sich da jemand meldet. Bisher gibt es im Forum nur einen Member mit einem Dell (XPS?), der eine X800 SE hat...soweit ich weis sind/waren aber nur AGP Karten betroffen oder? ..die X800SE im DELL PC ist ja imho ne PCIe Karte.

cu
BUG

fizzo

2004-10-05, 21:17:47

..soweit ich weis sind/waren aber nur AGP Karten betroffen oder? ..die X800SE im DELL PC ist ja imho ne PCIe Karte.

cu
BUG

stimmt, nicht dest so trotz brachte der 4.11b ca. 10 % mehr punkte im 3dmark05 gegenueber den 4.8!

http://service.futuremark.com/compare?3dm05=9117

hmx

2004-10-05, 21:30:45

Aha,

dann ist die Aussage von ATi etwas zweifelhaft.

fizzo

2004-10-05, 21:35:25

Aha,

dann ist die Aussage von ATi etwas zweifelhaft.

finde ich auch...meine 9800pro 128mb legte mit dem 4.11b auch ca. 200 punkte zu...

Wechselbalg

2004-10-05, 21:39:37

Zumindest ist es wohl angebracht zu sehen, dass gegenüber den früheren Werten der PCIe Karten der Sprung nicht so riesig ist. Meine 9800er 128MB kam jetzt auf ~150 mehr. Zumindest nicht gravierender als es im Nvidia Treiber vorkam und vielleicht ist es ja mal wirklich auf beiden Seiten nur eine Optimierung :wink:

BUG

2004-10-06, 00:05:13

...ich habe da noch was! :biggrin:

Dell Inspirion 9100 mit P4 3000 MHz Prescott & Mobility 9800 256MB

Dell Catalyst 4.5 ~2300 Punkte im 3DMark05
Catalyst 4.11 (mit INF Anpassung) ~2700 Punkte im 3DMark05

Mobility 9800 --> 8 Pipes in 0,13µ lowK & 256 Bit Speicherinterface --> 333 GPU / 298 Speicher

cu
BUG

hmx

2004-10-06, 00:59:17

Der basiert aber auf dem R420 oder? Ich meine 2700pts wären zu viel für einen
R350@333/298. Eine 9800pro erreicht das ja gerade mal.

Sphinx

2004-10-06, 01:03:41

Der basiert aber auf dem R420 oder? Ich meine 2700pts wären zu viel für einen
R350@333/298. Eine 9800pro erreicht das ja gerade mal.

Ne - R300 bin ich der Meinung (ein R9700...)

Xmas

2004-10-06, 01:49:39

Nein, die Mobility 9800 basiert auf dem R420, bietet also auch ps_2_b und 3Dc.

Sphinx

2004-10-06, 01:58:25

Nein, die Mobility 9800 basiert auf dem R420, bietet also auch ps_2_b und 3Dc.

LoL Stimmt.

Jesus

2004-10-06, 11:02:29

Performance-Anstieg auf allen Karten gegenüber einem Performance-Anstieg nur auf 256MB-Karten (und da würde mich nach wie vor die 9600 interessieren...). Dazu...upsala... ein Hotfix für einen Memory-Management Bug... und *hui* die neuentdeckte Liebe zu applikationsspezifischen Optimierungen. ;)
Die 'seltsame' CPU-Abhängigkeit eines grafikkarten-Benchmarks noch dazu und nicht zu vergessen das Ausmass des Zuwaches (~400 Punkte ggü. >1000 Punkten.

BTW, das andere-Leute-als-Fanboy-titulieren hilft der Glaubwürdigkeit nicht gerade auf die Sprünge.

Wie stark steigen denn die ShaderMark-Scores mit dem neuen Hotfix und bei nV mit dem neuen FW an? ;) Immerhin benutzt der SM auch mehr als 128MB - dann und wann...

edit:
Oh, bevor ich's vergesse, und ihr Punkte kriegt, weil ihr mich auch Fanboy nennt: Bei nVidia bezweifelt niemand, daß es sich um eine Trickserei/ASO/Cheat handelt - ist das vielleicht der Unterschied? Daß 'man' ATi direkt erstmal glaubt, wenn sie hier oder dort noch einen dicken fetten Bug finden? Einen Brain-Bug sozusagen? ;)

Juhu, und wie immer ignorierst du Sachen die so einfach nicht zu deiner Argumentation passen.

Stichwort "Seltsame CPU" Abhängigkeit: Schön dass du das aufgreifst, aber dann bitte mit dazu schreiben dass es nur auf Intel Prozessoren (lt. CB) auftritt.Sind die Scores mit Intel Prozessoren besser? Nein. Erklärung bitte?

Stichwort "hui 256MB Bug" : Leider bestätigen alle Benchmarks genau dies, nämlich einen starken zuwachs nur für 256MB Karten ( und zwar r3xx wie r4xx). Schon ein seltsamer Cheat . Erklärung? Hast du nicht ich weiss, denn es ist immer einfacher sowas als Cheat in den Raum zu werfen und ne Diskussion wieder auf ein noch tieferes Niveau zu reissen.

Btw. was willst du denn mit einem r9600 256MB vergleich? Wir haben schon etliche 9800 (r350!) 128 vs 256mb vergleiche gehabt und die haben genau dasselbe Ergebnis gezeigt.

Und da es bei NV(die ja bei Benchmarkoptimierungen seit Jahren kein unbeschriebenes Blatt sind), nur 600-800 Punkte mehr sind, also folglich weniger als ATI durch den "Cheat" bekommt, muss es nach deiner Logik also bei ATI ein Cheat sein?

hmx

2004-10-06, 18:33:52

@jesus

Und wo kommen dann die +10% Zuwachs bei der x800se mit 128MB von Fizzo her? ;)

Quasar

2004-10-06, 19:09:18

Juhu, und wie immer ignorierst du Sachen die so einfach nicht zu deiner Argumentation passen.

Stichwort "Seltsame CPU" Abhängigkeit: Schön dass du das aufgreifst, aber dann bitte mit dazu schreiben dass es nur auf Intel Prozessoren (lt. CB) auftritt.Sind die Scores mit Intel Prozessoren besser? Nein. Erklärung bitte?

Stichwort "hui 256MB Bug" : Leider bestätigen alle Benchmarks genau dies, nämlich einen starken zuwachs nur für 256MB Karten ( und zwar r3xx wie r4xx). Schon ein seltsamer Cheat . Erklärung? Hast du nicht ich weiss, denn es ist immer einfacher sowas als Cheat in den Raum zu werfen und ne Diskussion wieder auf ein noch tieferes Niveau zu reissen.

Btw. was willst du denn mit einem r9600 256MB vergleich? Wir haben schon etliche 9800 (r350!) 128 vs 256mb vergleiche gehabt und die haben genau dasselbe Ergebnis gezeigt.

Und da es bei NV(die ja bei Benchmarkoptimierungen seit Jahren kein unbeschriebenes Blatt sind), nur 600-800 Punkte mehr sind, also folglich weniger als ATI durch den "Cheat" bekommt, muss es nach deiner Logik also bei ATI ein Cheat sein?

Radeon9800 Pro: 3040 MPix/s Füllrate, 21,76GB/s Speicherbandbreite.
Radeon9800 XT: 3296 MPix/s Füllrate, 23,6GB/s Speicherbandbreite.
_______________________________________________
Vorteil für die 9800XT: 8,5% Füllrate, 8,5% Bandbreite.

Selbst wenn der Murks zu gleichen Teilen Füllraten und Bandbreitenlimitiert wäre, könnten maximal 17,2% Vorsprung herauskommen.

http://techreport.com/etc/2004q3/3dmark05/img/3dm-gt1.gif
R9800p: 10,1 fps
R9800XT: 13,9 fps
________________
Vorteil für 9800XT: 37,6%

Laut Aussage eines der Entwickler passt jeder GT bequem in 128MB VRAM*, so daß der letzte verbleibende Nachteil der 9800p eliminiert wäre.
EOD (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2118355&postcount=16).
Auf deine billigen Provokationen gehe ich nicht ein, da gibt es dieses Sprichwort....

*Von entsprechenden Messungen lasse ich mich hier gern eines besseren belehren - solange steht die Aussage jedoch.

Jesus

2004-10-06, 19:36:50

Vielen Dank;) Und danke das du wie immer auf keine meiner Fragen eingegangen bist, wie auch...

Stattdessen stützt du dich immer noch auf einen einzigen Benchmark und bringst irgendwelche theoretischen Füllratenvergleiche und Bandbreitenvergleiche ( du hast übrigens unterschiedliche Speichertimings vergessen... ).

Leider ist in der Praxis oft nicht alles so wie man es erwartet, beispiele die ich auch schon früher dafür gebracht habe sind die Füllratenunterlegenheit der X800pro ggü. der GT im 3dmark singletexturing und die starken Schwankungen die es vorallem im CPU Rating bei sehr niedriegen FPS im 3dmark gibt (siehe futuremark FAQ pdf) und von denen keiner weiss woher sie kommen ( hatte selbst schon +- 1000 CPU score), oder wieso eine Ultra in Punkto Singletexturefillrate vor einer XT PE liegt? Das dürfte mit theoretischen berechnungen kaum nachvollziehbar sein...

Also hier nochmal und zum letzten mal die beiden Gegenfragen zu deinen haltlosen Cheatvorwürfen:

1. wieso tritt die CPU Abhängigkeit nur bei Intel Prozessoren auf?
2. Wieso profitiert eine 9800 Pro 128MB mit Cat 4.11b nicht vom "Cheat" und eine 9800 Pro 256MB schon ?

Quasar

2004-10-06, 19:44:35

Das Sprichwoooooort.......

*sichzusammenreisst*

Quasar

2004-10-06, 20:09:01

2. Wieso profitiert eine 9800 Pro 128MB mit Cat 4.11b nicht vom "Cheat" und eine 9800 Pro 256MB schon ?

Das ist doch genau die Frage, die mich auch interessiert - wenn du nicht so mit ...err... naja, egal, beschäftigt wärst, hättest du das auch mitbekommen.

Besonders interessant ist die Frage natürlich, wieso das gerade bei einem Benchmark, der laut Aussage der Entwickler mit 128MB VRAM auskommt, auftritt.
Gerade bei einem Bug der 256MB-Karten, wie von ATi behauptet, müsste man die zusätzlichen 128MB im Vergleich zu den Karten, die ja glücklicherweise von diesem Bug verschont blieben, eigentlich nichmal anrühren..... schon komisch.

Und das dieser Bug gerade rechtzeitig zur endgültigen Fassung (inkl. endgültig vorliegender HLSL-Shaderquellen...) entdeckt wurde, obwohl ATi doch genau wie nVidia, Mitglied im Beta-Programm von Futuremark ist und vor der Entdeckung dieses Bugs noch 10% hinten lag, spricht natürlich eindeutig für die Bug-Erklärung seitens ATi..

:biggrin:

Wechselbalg

2004-10-06, 20:23:15

Jesus

2004-10-06, 20:23:27

Gerade bei einem Bug der 256MB-Karten, wie von ATi behauptet, müsste man die zusätzlichen 128MB im Vergleich zu den Karten, die ja glücklicherweise von diesem Bug verschont blieben, eigentlich nichmal anrühren..... schon komisch..[/i].

:biggrin:

wissen wir was dieser Bug genau ist ? Es heisst Speicherintensive Anwendungen würden beschleunigt. Möglicherweise bedeutet dies nur dass viele Speicherzugriffe durch den Bug ausgebremst wurden, nicht unbedingt dass der ganze Speicher dafür voll sein muss. Hat eine 256MB KArte denselben Speicherkontroller wie einer 128MB Karte ?

Btw. beim Computerbase 3dmark05 Artikel liegt eine 9800XT nur 10% vor der 9800 Pro im GT1 mit dem Cat 4.9. Mit dem Cat 4.11 gewinnt die Pro so gut wie nichts, die XT (wenn man deinem Benchmark glauben schenken darf) schon einiges. (wurde aber von CB leider nicht mehr getestet)

Allerdings zeigt das wiederrum das es sehr wohl an den 256MB liegen muss. Welchen Unterschied zwischen den beiden Karten soll es denn sonst noch geben ?

fizzo

2004-10-06, 20:24:18

Gerade bei einem Bug der 256MB-Karten, wie von ATi behauptet, müsste man die zusätzlichen 128MB im Vergleich zu den Karten, die ja glücklicherweise von diesem Bug verschont blieben, eigentlich nichmal anrühren..... schon komisch.

ich hatte versehentlich beim ersten durchlauf meiner 9800pro 128mb AGP memory "0" - hatte noch keine neuen chipsatztreiber installiert....980punkte!

jetzt habe ich 128mb agp-memory eingestellt und ca. 2.700 punkte:) 128mb reichen anscheinend nicht aus....

Quasar

2004-10-06, 20:32:21

Wenn ich jetzt Overdrive als Erklärung sage werde ich sicher erschlagen. ^^ Das ist in der Tat schon komischer, wenn es wirklich so sein sollte, dass 256 MB nichts bringen (zumindest in den Auflösungen), aber bevor man da wieder das C Wort in den Mund nimmt, müsste man auch mal schauen ob es noch andere Karten z.B. von Nvidia ^^ gibt, die man mal mit 128 und 256 MB vergleichen kann bezüglich der Perfomance.
Ja, Overdrive könnte zur Erklärung beitragen - ich werde mal versuchen, nachzufragen, ob das bei Tech-Report aktiv war. Allerdings berichteten die meisten "Overdriver" von eher wenig zusätzlichen MHz durch OD - aber man weiß ja nie.

Und ja, nVidia sollte man dahingehend auch mal untersuchen. Allerdings bringen die "optimierten" ;) Treiber ja hier auf nahezu allen Karten Zugewinne - soweit ich bisher gesehen habe, auch keine "ungewöhnlichen" Ausreisser. Da wird wohl eher normales Shaderreplacement am Werke sein. :(

Wenn die zusätzlichen 128 MB nämlich nichts bringen, würde Ati ja eigene Karten auch quasi ausbremsen (womit auch immer...)

...oder eben die 128MB auf eine Weise nutzen, die von Futuremark so nicht vorgesehen ist. ;)

Black-Scorpion

2004-10-06, 20:36:37

Besonders interessant ist die Frage natürlich, wieso das gerade bei einem Benchmark, der laut Aussage der Entwickler mit 128MB VRAM auskommt, auftritt.
Dumme Frage. ;)
Warum kommt bei mir dann im zweiten Test (nicht immer) die Fehlermeldung das der Videospeicher nicht reicht und der Bench bricht ab?
Sollte ja nicht passieren wenn 128MB Speicher ausreichen.

PS. Die Frage ist ernst gemeint.

Quasar

2004-10-06, 20:42:19

wissen wir was dieser Bug genau ist ? Es heisst Speicherintensive Anwendungen würden beschleunigt. Möglicherweise bedeutet dies nur dass viele Speicherzugriffe durch den Bug ausgebremst wurden, nicht unbedingt dass der ganze Speicher dafür voll sein muss. Hat eine 256MB KArte denselben Speicherkontroller wie einer 128MB Karte ?

Btw. beim Computerbase 3dmark05 Artikel liegt eine 9800XT nur 10% vor der 9800 Pro im GT1 mit dem Cat 4.9. Mit dem Cat 4.11 gewinnt die Pro so gut wie nichts, die XT (wenn man deinem Benchmark glauben schenken darf) schon einiges. (wurde aber von CB leider nicht mehr getestet)
Nein, wissen wir nicht. :) Ja, die Speichercontroller sind nicht verschieden.
Natürlich besteht die Möglichkeit, daß jemand, der mist, Mist mist.
Aber du kannst ja gern Benchmarks suchen, die deinen Standpunkt stützen.

Allerdings zeigt das wiederrum das es sehr wohl an den 256MB liegen muss.
Nichts anderes sage ich seit...err... wievielen Seiten hier im Thread noch gleich? Komischerweise nur bei ATi und komischerweise nur nach einem eilig nachgeschobenen Treiber - und das, wobei nVidia eigentlich immer für mehr Speicherverbraucht (u.a. von mir) gescholten wurde.

Demirug

2004-10-06, 20:43:03

ich hatte versehentlich beim ersten durchlauf meiner 9800pro 128mb AGP memory "0" - hatte noch keine neuen chipsatztreiber installiert....980punkte!

jetzt habe ich 128mb agp-memory eingestellt und ca. 2.700 punkte:) 128mb reichen anscheinend nicht aus....

Man braucht immer etwas Speicher um Daten zwischen dem Hauptspeicher und der GPU auszutauschen. Dabei ist AGP Speicher nun mal die beste Wahl.

fizzo

2004-10-06, 20:43:03

Jesus

2004-10-06, 20:44:43

ich hatte versehentlich beim ersten durchlauf meiner 9800pro 128mb AGP memory "0" - hatte noch keine neuen chipsatztreiber installiert....980punkte!

jetzt habe ich 128mb agp-memory eingestellt und ca. 2.700 punkte:) 128mb reichen anscheinend nicht aus....

das Glaube ich jetzt eher weniger, wird wohl eher an den nichtvorhandenen Chipsatztreibern gelegen haben. Denn es dürfter der Graka ziemlich egal sein ob sie die Daten jetzt aus dem Ram holt, oder aus dem AGP Ram ;) ( beides im Hauptspeicher... )

Demirug

2004-10-06, 20:46:21

Dumme Frage. ;)
Warum kommt bei mir dann im zweiten Test (nicht immer) die Fehlermeldung das der Videospeicher nicht reicht und der Bench bricht ab?
Sollte ja nicht passieren wenn 128MB Speicher ausreichen.

PS. Die Frage ist ernst gemeint.

Der 3dmark macht etwas besonderes was ungewöhnlich ist. Er erzeugt mehrfach ein Render-Device und gibt es wieder frei (einmal für jeden Test) ohne die Applikation als ganzes zu beenden. Dadurch könnte unter umständen ein Fehler in der Verwaltung des Videospeichers auftreten der sonst nicht zum tragen kommt.

Quasar

2004-10-06, 20:47:15

Dumme Frage. ;)
Warum kommt bei mir dann im zweiten Test (nicht immer) die Fehlermeldung das der Videospeicher nicht reicht und der Bench bricht ab?
Sollte ja nicht passieren wenn 128MB Speicher ausreichen.

PS. Die Frage ist ernst gemeint.
Ein Bug - vielleicht wird er mit dem nächsten Treiber gefixt und gleichzeitig gibt's 25% mehr Performance? (Diese Aussage ist genauso ernst gemeint, wie du an Jesus' Argumentation sehen kannst.)

Auf meiner 64MB-'Karte' habe ich komischerweise noch nie so eine Fehlermeldung bekommen. Ein Schelm, wer....

Wechselbalg

2004-10-06, 20:49:56

Ja, Overdrive könnte zur Erklärung beitragen - ich werde mal versuchen, nachzufragen, ob das bei Tech-Report aktiv war. Allerdings berichteten die meisten "Overdriver" von eher wenig zusätzlichen MHz durch OD - aber man weiß ja nie.

Overdrive dürfte wenn schon wohl wirklich nur dazu taugen um 1-2 Prozentpünktchen zu erklären. Sah man auch ganz schön in dem alten Overclockingartikel auf Xbitlabs http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/sapphire-9800xt.html

Im Grunde muss man bei dem Ati Treiber aber wohl wirklich sehr viel zusammen frickeln. Die PCIe X800 XTs waren ja mit den älteren Treibern auch schon etwas flotter als die AGP Gegenstücke unterwegs und entweder hatten diese also schon etwas in den Treibern "integriert" oder man hat eine "Bremse" bei den Agp Karten gelöst.

Darüber hinaus bekamen ja alle Karten ähnlich wie bei Nvidia zumindest einen kleinen Schub. Es wäre eigentlich interessant mal genau rauszusuchen wie die PCIe X800XT sich zum AGP Gegenstück mit den verschiedenen Treiberversionen verhält und wieviel die 256 MB Karten über den normalen Zuwachs aller Karten zulegen können.

Black-Scorpion

2004-10-06, 20:51:21

ich hatte beim zweiten test ohne "agp-speicher" ca. 1-2 fps....
Bei mir sind 64MB eingestellt.
Wenn er durchläuft geht es ja mit den Punkten (für meine Karte).

GT2 - Firefly Forest 4.5 fps

Aber er läuft eben nicht immer durch.

PS. Ohne AGP/Chipsatz Treiber läuft die Karte im PCI Modus.

Quasar

2004-10-06, 20:57:23

ich hatte versehentlich beim ersten durchlauf meiner 9800pro 128mb AGP memory "0" - hatte noch keine neuen chipsatztreiber installiert....980punkte!

jetzt habe ich 128mb agp-memory eingestellt und ca. 2.700 punkte:) 128mb reichen anscheinend nicht aus....

Dann wird deine AGP-Karte i.d.R. im heutzutage im ziemlich langsamen PCI-Modus angesprochen. Inklusive Geometrie und Kommandostreams. Das merkt man im Zweifelsfall sogar schon in Windows-Andwendungen.

Black-Scorpion

2004-10-06, 20:59:31

Der 3dmark macht etwas besonderes was ungewöhnlich ist. Er erzeugt mehrfach ein Render-Device und gibt es wieder frei (einmal für jeden Test) ohne die Applikation als ganzes zu beenden. Dadurch könnte unter umständen ein Fehler in der Verwaltung des Videospeichers auftreten der sonst nicht zum tragen kommt.
Danke
Das komische ist ja das es (wenn es passiert) nur beim GT2 auftritt.

'Edit' Hier ist noch jemand mit dem Problem.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2312589&postcount=16

Quasar

2004-10-06, 21:20:28

Danke
Das komische ist ja das es (wenn es passiert) nur beim GT2 auftritt.

'Edit' Hier ist noch jemand mit dem Problem.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2312589&postcount=16

Sag' - du hast nicht zufällig den speziellen 3DMark-Treiber installiert? (8.07? Oder welcher war das?)

fizzo

2004-10-06, 21:25:35

ich hab jetzt mal gebencht - cat. 4.8 sowie cat. 4.11b:

http://members.aon.at/stefanfritz/3dmark05.JPG

p4@ 2850mhz - fps 150mhz @ p4pe
768 mb-ram

warum ist der cpu-score mit dem cat. 4.11b um ca. 10% hoeher?

Jesus

2004-10-06, 21:33:02

Im Grunde muss man bei dem Ati Treiber aber wohl wirklich sehr viel zusammen frickeln. Die PCIe X800 XTs waren ja mit den älteren Treibern auch schon etwas flotter als die AGP Gegenstücke unterwegs und entweder hatten diese also schon etwas in den Treibern "integriert" oder man hat eine "Bremse" bei den Agp Karten gelöst.

psst! das ist doch wieder etwas was Quasar nicht hören möchte, sonst kann er seine Cheat "Argumente" nicht mehr erklären... :rolleyes:

Black-Scorpion

2004-10-06, 21:35:50

Sag' - du hast nicht zufällig den speziellen 3DMark-Treiber installiert? (8.07? Oder welcher war das?)
Nein, ich habe den Cat 4.9 drauf.
http://service.futuremark.com/compare?dm05=2645

Quasar

2004-10-06, 21:44:36

psst! das ist doch wieder etwas was Quasar nicht hören möchte, sonst kann er seine Cheat "Argumente" nicht mehr erklären... :rolleyes:
Deine billigen Flames kannst du stecken lassen - deiner Glaubwürdigkeit ist das sicherlich nicht zuträglich. :)

Davon abgesehen - AGP <-> PCIe.
http://www.computerbase.de/artikel/software/2004/3dmark05_der_performance-report/7/#testsystem ;)

Quasar

2004-10-06, 21:45:04

Nein, ich habe den Cat 4.9 drauf.
http://service.futuremark.com/compare?dm05=2645

Ok, danke. :) War auch nur eine weit hergeholte Vermutung.

Wechselbalg

2004-10-06, 22:01:01

Davon abgesehen - AGP <-> PCIe.
http://www.computerbase.de/artikel/software/2004/3dmark05_der_performance-report/7/#testsystem ;)

Gut. Beim Ram unterscheiden sich die Systeme dann doch recht stark, aber das erklärt die Differenz nicht ganz würde ich mal vermuten, da es ja doch recht Grafikkartenlastig ist.

EDIT: Hups. Den Coretakt hatte ich jetzt wirklich übersehen, aber das sind ja wirklich nur 2-3% mehr

Die X800 XT kommt ja auf 4927 Punkte in der PCIe Variante mit dem Cat 4.9 und mit dem Cat 4.11 erreicht das AGP Gegenstück dort 5494. Würden wir grob sagen, dass der PCIe Wert das normale Maß ist, würde man noch eine Steigerung von ~10% haben, wie man sie ja annähernd auch bei manchen 128 MB Karten sieht. (Ich hatte jetzt um die 6% Zugewinn bei einer 9800 Pro) Wie die 10% kommen ist natürlich fraglich, aber ob der große Sprung bei den 256 MB Karten jetzt wirklich das C Wort beinhaltet ebenso.

Jesus

2004-10-06, 22:06:15

Deine billigen Flames kannst du stecken lassen - deiner Glaubwürdigkeit ist das sicherlich nicht zuträglich. :)

Davon abgesehen - AGP <-> PCIe.
http://www.computerbase.de/artikel/software/2004/3dmark05_der_performance-report/7/#testsystem ;)

Billige Provokationen, billige Flames... ich will doch nur ein paar Antworten auf deine Behauptungen. :tongue:

13 Mhz Coretakt unterschied machen also 600 Punkte im 3dmark aus, oder eine 36%ige Steigerung beim GT1? Wow !
Aber vielleicht liegts auch am schnelleren PCIe Interface, da die Daten die nicht in 256 MB Speicher passen dann schneller als bei AGP übertragen werden? ;D

EDIT: Der unterschied zwischen DDR 1 3200 und DDR2 5400 liegt im kaum messbaren Bereich...nur zur info.

Quasar

2004-10-06, 22:24:16

Quasar

2004-10-06, 22:28:18

Die X800 XT kommt ja auf 4927 Punkte in der PCIe Variante mit dem Cat 4.9 und mit dem Cat 4.11 erreicht das AGP Gegenstück dort 5494. Würden wir grob sagen, dass der PCIe Wert das normale Maß ist, würde man noch eine Steigerung von ~10% haben, wie man sie ja annähernd auch bei manchen 128 MB Karten sieht. (Ich hatte jetzt um die 6% Zugewinn bei einer 9800 Pro) Wie die 10% kommen ist natürlich fraglich, aber ob der große Sprung bei den 256 MB Karten jetzt wirklich das C Wort beinhaltet ebenso.
Klar ist es fraglich - und genau das nehme ich mir heraus zu tun: Ich frage. :)

Nur fühlen manche Zeitgenossen sich oder ihren Silizium-Gott dann gleich übelst verleumdet (ist jetzt nicht an dich gerichtet...) - warum, daß wissen wohl nur sie selbst.

Gibt es irgendwo architekturvergleiche zwischen R420 und R423? ;)

Jesus

2004-10-06, 22:29:55

Ich möchte jedenfalls Äpfel mit anderen Äpfeln vergleichen. Das schließt wenigstens ein paar mehr Möglichkeiten aus.

Aber glaub' nur, was du glauben willst. BTW, für dich nochmal: Ich stelle keine Behauptungen auf, ich stelle Fragen - auf die ich Antworten suche.

Aber das hast du sicherlich auch mal wieder übersehen - wäre ja nicht das erste mal.

naja, deine Fragen sehen eher wie rhetorische Fragen aus...

Apropos Äpfel, der Unterschied zwischen DDR1 3200 und DDR2 5400 liegt im kaum messbaren bereich. Überdies ist das NV pendant zur 5900XT als PCIe Variante sogar langsamer als sein AGP Gegenstück im CB Benchmark...

seahawk

2004-10-07, 08:24:41

Das ist doch genau die Frage, die mich auch interessiert - wenn du nicht so mit ...err... naja, egal, beschäftigt wärst, hättest du das auch mitbekommen.

Besonders interessant ist die Frage natürlich, wieso das gerade bei einem Benchmark, der laut Aussage der Entwickler mit 128MB VRAM auskommt, auftritt.
Gerade bei einem Bug der 256MB-Karten, wie von ATi behauptet, müsste man die zusätzlichen 128MB im Vergleich zu den Karten, die ja glücklicherweise von diesem Bug verschont blieben, eigentlich nichmal anrühren..... schon komisch.

Und das dieser Bug gerade rechtzeitig zur endgültigen Fassung (inkl. endgültig vorliegender HLSL-Shaderquellen...) entdeckt wurde, obwohl ATi doch genau wie nVidia, Mitglied im Beta-Programm von Futuremark ist und vor der Entdeckung dieses Bugs noch 10% hinten lag, spricht natürlich eindeutig für die Bug-Erklärung seitens ATi..

:biggrin:

Und natürlich warum es bsiher bei noch keinem anderen Spiel so auffällt.
Warum ATI den Bug erst jetzt fixt, wo sie schon lange 256MB Karten anbeiten.
Und warum eine X800SE 128MB sich ähnlich verhält wie eine 256MB Version.

Das spricht natürlich alles für reines Bugfixing. ;D

seahawk

2004-10-07, 08:36:01

Spannend finde ich übrignes auch die von fizzo geposteten Ergebnisse seiner 9800pro. CPU Score steigt mit den neuen Treibern. Warum ??? Das dürfte doch eigentlich nicht sein, dass der Grafikkartentreiber da Einfluss drauf nimmt.

Weiterhin steigen die Scores in den Gametest, während sie in den theoretischen Tests nicht steigen.

PS : Ich möchte die Moderation bitten das Verhalten und die persönlichen Angriffe von Jesus gegen Quasar zu prüfen.

Quasar

2004-10-07, 08:55:53

Vielleicht eine Antwort auf die Frage in angehängtem Bild, welches aus der 3DMark05 Technical FAQ stammt. :)

edit:
Man beachte das "not anymore...".

edit2:
But then again... warum nur bei den 256MB-Boards? DST sollte eigentlich soo viel Speicher kosten. Oder man hat einen Weg gefunden, DST zu "emulieren" und braucht dafür etwas mehr Speicher?

EL_Mariachi

2004-10-07, 09:35:38

also Kinners ... ;D

Ich lese natuerlich weiterhin fleissig mit, hab mich aber mit dem Posten bissl zurück gehalten, da es anscheinend immer noch keine Finale Erklärung fuer die Beobachtungen der letzten Tage zu geben scheint!

Ich bin auch echt stolz auf euch, dass es hier immer noch einigermaßen gesittet zugeht ... ich hoffe das bleibt so und der ein oder andere laesst sich nicht doch noch zu irgendwelchen Beleidigungen hinreissen!!!

macht einfach schön brav weiter und bleibt nett...
Es sind Grafikkarten und Treiber, also Hardware und Software ueber die wir hier reden ...

... kein Grund zu streiten und kein Grund persönlich zu werden!

danke fuers Lesen :)

Sackgesicht

2004-10-07, 10:23:04

Spannend finde ich übrignes auch die von fizzo geposteten Ergebnisse seiner 9800pro. CPU Score steigt mit den neuen Treibern. Warum ??? Das dürfte doch eigentlich nicht sein, dass der Grafikkartentreiber da Einfluss drauf nimmt.

Geringere CPU Belastung durch weniger Treiberoverhead? Vielleicht geht der neue Treiber sparsamer mit den Systemresourcen um?

fizzo

2004-10-07, 10:27:05

Black-Scorpion

2004-10-07, 10:27:33

Und warum eine X800SE 128MB sich ähnlich verhält wie eine 256MB Version.
Selber Chip und damit auch der gleiche Speichercontroller?
Wäre vielleicht eine Erklärung.

Quasar

2004-10-07, 10:36:30

Dell Inspirion 9100 mit P4 3000 MHz Prescott & Mobility 9800 256MB

Dell Catalyst 4.5 ~2300 Punkte im 3DMark05
Catalyst 4.11 (mit INF Anpassung) ~2700 Punkte im 3DMark05

Mobility 9800 --> 8 Pipes in 0,13µ lowK & 256 Bit Speicherinterface --> 333 GPU / 298 Speicher

Liegt in etwa auf der Linie von X800Pro (12P) und XTPE (16P). ~28% bzw. ~21% höhere Scores und bei dir jetzt ~17% mehr.

Aber warum zum Geier...

Black-Scorpion

2004-10-07, 10:36:45

@Quasar
Da ja alle über den "Wunder" Treiber (Cat 4.11b) reden, habe ich den heute mal getestet.
Bei mir sind die CPU Werte in etwa gleich (Meßtoreranz) aber die Punkte sind ~160 Punkte weniger wie mit dem Cat 4.9.
Habe jetzt wieder den Cat 4.9 drauf, da ich mit dem zufrieden bin.
Der Beta hat im übrigen noch das alte CP mit getrennten Einstellungen für D3D ond OGL. ;)

Quasar

2004-10-07, 10:39:18

Hast du mit dem System aus deiner Sig getestet? Radeon 9500 Pro?

Black-Scorpion

2004-10-07, 10:41:25

Hast du mit dem System aus deiner Sig getestet? Radeon 9500 Pro?
Ja

fizzo

2004-10-07, 10:43:16

*schnellschuss*

Quasar

2004-10-07, 10:47:34

Ja
Wieviele Punkte hattest du vor-/nachher, bzw. wieviel Prozent machen die 160 Punkte weniger aus?

Quasar

2004-10-07, 10:49:03

fizzo,
Die X800SE - die hat doch 128Bit-Speicheranbindung, oder?

Black-Scorpion

2004-10-07, 10:58:50

Cat 4.9 - 1557
Cat 4.11 - 1395

~10%

deekey777

2004-10-07, 10:59:12

fizzo,
Die X800SE - die hat doch 128Bit-Speicheranbindung, oder?

Nein, hat sie eigentlich nicht. Es ist eine richtige R420/423 mit nur 8 Pipelines. Es gibt auch in diesem Thread ein Ergebnis dieser in 3D 2005. Und einen Thread zu der X800SE.

fizzo

2004-10-07, 11:01:02

fizzo,
Die X800SE - die hat doch 128Bit-Speicheranbindung, oder?

nein, sie hat eine 256bit-anbindung!

Quasar

2004-10-07, 11:27:54

Danke - irgendwie war mir so....

Sehe ich es demnach richtig, daß:

-BUG mit seiner 256MB-Mobility 9800 (R420-Design) auf 333/298MHz ~2300 bzw. ~2700 Punkte auf seinem Presskopp Notebook (PCIe oder AGP?) mit 3GHz bekam,

-fizzo dagegen mit 128MB-X800SE auf 478/380MHz ~3200 bzw. ~2900 Punkte? Ebenfalls auf einem 3GHz P4 (allerdings Northwood, nicht Presskopp?).

Quasar

2004-10-07, 11:29:26

Cat 4.9 - 1557
Cat 4.11 - 1395

~10%
THX - ein etwas merkwürdiges Resultat, sollten doch die Scores durch den neuen Treiber auch auf 128MB-Karten zumindest nicht schrumpfen.

Vielleicht neben der Speichergrößenabhängigkeit auch noch eine zusätzliche/stärkere Bandbreitenabhängigkeit durch den 4.11?

fizzo

2004-10-07, 11:38:23

Danke - irgendwie war mir so....

Sehe ich es demnach richtig, daß:

-fizzo dagegen mit 128MB-X800SE auf 478/380MHz ~3200 bzw. ~2900 Punkte? Ebenfalls auf einem 3GHz P4 (allerdings Northwood, nicht Presskopp?).

stimmt genau, jedoch 3ghz presskopp!

Gaestle

2004-10-07, 11:46:19

Wir haben also einen Vorteil für 256MB VRAM generell(?),
eine gewisse CPU-Kopplung auf P4-Systemen.

Was ich auch wichtig finde ist, dass der Vorteil vor allem von GameTest1 zu kommen scheint:

9800PRO 256 MB 380/340
Cat 4.9
VGA 2445
G1 9,7 fps
G2 7,1 fps
G3 13,5 fps

Cat 4.11
VGA 2722
G1 12,9 fps
G2 7,5 fps
G3 13,3 fps

Außerdem berichten Leute von Verbesserungen unter D3. Diese anscheinend spezielle Verbesserung ist Punkt 1. Vor allem, da Quasar meinte, dass GT1 nicht sehr viel Bandbreite benötigt. Wieso soll da die bessere Speicheranbindung soviel Zuwachs bringen?

Und jetzt mal 'ne neue Idee:
Wenn es (ausschließlich) eine Verbesserung der VRAM-Nutzung der Videokarte wäre, warum verhalten sich P4 und Athlon nicht gleich?
Für mich als Laien deutet dies darauf hin, dass nicht nur an GraKa-INTERNEN Problemen gedreht wurde, sondern auch an "externen". Die Frage ist jedoch, inwiefern ein GraKa-Hersteller sich zB. in die Chipsatztreiber oder die GraKa-MoBo-Schnittstelle einmischen kann. Was auch gegen diese Theorie spricht, ist die "Ratlosigkeit" bei ATi selbst bezüglich dieses Phänomens.

Grüße

StefanV

2004-10-07, 11:47:30

Jesus

2004-10-07, 11:52:06

Außerdem berichten Leute von Verbesserungen unter D3.

FC ebenso :rolleyes:

Quasar

2004-10-07, 11:52:55

stimmt genau, jedoch 3ghz presskopp!

Um so besser. :)

Black-Scorpion

2004-10-07, 12:03:40

THX - ein etwas merkwürdiges Resultat, sollten doch die Scores durch den neuen Treiber auch auf 128MB-Karten zumindest nicht schrumpfen.

Vielleicht neben der Speichergrößenabhängigkeit auch noch eine zusätzliche/stärkere Bandbreitenabhängigkeit durch den 4.11?
Afaik waren das aber (nur) 9700/9800er Karten mit 256bit Speicherinterface.
Die 9500pro hat ja nur ein 128bit Speicherinterface.
Vielleicht kann ja noch jemand mit einer 9500pro testen.
Wenn möglich mit Standardtakt um ein vergleichbares Ergebniss zu haben.
Der Prozessor sollte ja dabei (fast?) egal sein.

Quasar

2004-10-07, 12:10:51

Afaik waren das aber (nur) 9700/9800er Karten mit 256bit Speicherinterface.
Die 9500pro hat ja nur ein 128bit Speicherinterface.
Vielleicht kann ja noch jemand mit einer 9500pro testen.
Wenn möglich mit Standardtakt um ein vergleichbares Ergebniss zu haben.
Der Prozessor sollte ja dabei (fast?) egal sein.

Sehr richtig - in die Richtung dachte ich auch.

Jesus

2004-10-07, 17:39:17

BUG

2004-10-07, 18:29:38

Jesus

2004-10-07, 19:12:02

So fertig:

Testsytem:

Athlon XP Barton 3200+ ( 2.22 Ghz), 768MB DDR 266 Ram (@300MHz), Radeon 9500 non Pro 128MB (275/270 Mhz, 128bit)

Test1:
Cat 4.9 - 4 Pipes: 1052 3dmarks (http://nemesis.rushers.net/Cat_4_9-4_Pipes.PNG)

Test2:
Cat 4.9 - 8 Pipes: 1599 3dmarks (http://nemesis.rushers.net/Cat_4_9-8_Pipes.PNG)

Test3:
Cat 4.11 - 4 Pipes: 1058 3dmarks (http://nemesis.rushers.net/Cat_4_11-4_Pipes.PNG)

Test4:
Cat 4.11 - 8 Pipes: 1620 3dmarks (http://nemesis.rushers.net/Cat_4_11-8_Pipes.PNG)

Black-Scorpion

2004-10-07, 19:32:44

So fertig:

Testsytem:

Athlon XP Barton 3200+ ( 2.22 Ghz), 768MB DDR 266 Ram (@300MHz), Radeon 9500 non Pro 128MB (275/270 Mhz, 128bit)

Test1:
Cat 4.9 - 4 Pipes (http://nemesis.rushers.net/Cat_4_9-4_Pipes.PNG)

Test2:
Cat 4.9 - 8 Pipes (http://nemesis.rushers.net/Cat_4_9-8_Pipes.PNG)

Test3:
Cat 4.11 - 4 Pipes (http://nemesis.rushers.net/Cat_4_11-4_Pipes.PNG)

Test4:
Cat 4.11 - 8 Pipes (http://nemesis.rushers.net/Cat_4_11-8_Pipes.PNG)
Danke
Wenigsten sind deine Punkte nicht weniger geworden.
Ist wirklich komisch.
Ich werde den Treiber (4.11b) aber nicht nochmal installieren.
Mal sehen wie es mit dem nächsten off. Cat läuft.

Jesus

2004-10-09, 17:36:19

so nochmal gebencht:

Diesmal mit meiner 9800SE 128MB @stock( 380/340 MHz) mit 4 und 8 pipes(256bit interface) Cat 4.11beta:

4pipes:

3dmarkscore: 1537

GT1: 7.0 fps
GT2: 4.0 fps
GT3: 8.4 fps

8 pipes:

3dmarkscore: 2471

GT1: 10.6 fps +51.4%
GT2: 7.0 fps +75%
GT3: 13.0 fps +54.7%

Also: Trotz doppelter theoretische Pixel Füllrate nur knapp 50% mehr fps im GT1 und GT3 und das mit einem 256bit Speicherinterface (ähnliches gilt übrigens auch für die 128 bittige 9500, siehe paar posts weiter oben).

Das heisst entweder braucht der Test(GT1) keine 8 Pipes, was ich für sehr unwahrscheinlich halte angesichts dieser Effekte, oder er ist immer noch bandbreitenlimitiert und das bei einem 256 bittigem Speicherinterface. Daraus schliesse ich dass der Speicher schlicht und einfach zu wenig ist und das der limitierende Faktor ist (cmiimw).

Edit:
Nochmal mit 380/380 Mhz getestet, oder 12% höherem Speichertakt:

3dmarkscore: 2521

GT1: 10.8 fps +1.8%
GT2: 7.1 fps +1.4%
GT3: 13.3 fps +2.3%

Profitiert demnach so gut wie gar nicht von noch höherer Speicherbandbreite, was wiederrum die obige These bekräftigt.