Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : nVidia und ATI illegale Preisabsprache?
iam.cool
2004-09-30, 08:15:48
Also langsam stinkt es doch echt schon zum Himmel,hier kommt bei mir der anschein auf, dass die beiden hersteller die produktion der karten in absprache künstlich bremsen. das nun einer lieferengpässe hat... ok... das der 2. nun das gleiche schicksal erleidet.. naja.... aber das zufällig beide den gleichen zeitraum zufällig haben, stinkt schon gewaltig..
Da war doch mal so ein Treffen zwischen NV und ATI wos angeblich darum ging die Intervalle in denen neue Karten auf den Markt kommen zu verlängern da es sonst zu Teuer für beide ist, stichwort forschungskosten, aber jetzt siehts viel mehr so aus als wenn es da um "gewinnmargenerhöhung" ging.....
Eigendlich bedeutet die umstellung auf ne kleinere Fertigung bei den Chips das man pro waver mehr Chips bekommt und so insgesamt mehr Karten produzieren kann, bei NV und ATI scheint es aber irgendwie genau andersrum zu sein.
Aber ist doch logisch, wenn die Nachfrage höher ist als das Angebot steigern die Preise oder sinken zumindest nicht und so können beide pro Produkt mehr Gewin machen........
MFG
na also
1. mal kannst du keinem vorschreiben wieviel er zu produzieren hat nur um das Angebot deutlich höher als die Nachfrage zu halten.
2. Redest du zwar richtigerweise von einem kleineren DIE bei den Mainstreamprodukten durch die 0.11er Fertigung, lässt aber ausser Betracht, dass neu eingeführte Prozesse zu Anfang eine wirklich grottenschlechte Ausbeute im Vergleich zu voll ausoptimierten Prozessen haben.
Das war schon immer so und hat sich bis heute nicht geändert.
3. Lässt du ausser Acht, dass auch die Auftragsfertiger wie TSMC, UMC und IBM erstmal genug Fertigungsstrassen auf den neuen Prozess umstellen müssen.
Ein neuer Prozess heisst nicht, dasss TSMC von heute auf morgen 3 Fabs umgestellt hat oder Teile dieser Fabs.
Sowas dauert, kostet Zeit und Geld und wird niemals auf einmal ad hoc funktionieren.
Die kostepare Kapazität müssen sich nun beide auch noch teilen. Folgerichtig zahen sie an TSMC einen noch recht fürstlichen Preis.
Also ich glaube nicht, dass sie das Angebot derzeit künstlich gering halten.
Nvidia will Marktanteile zurückgewinnen, die sie mit der FX verloren haben. Ich glaube nicht, dass Nvidia daran interessiert ist nur geringe Mengen zu liefern. ATI auf der anderen Seite spürt, dass sie unter Druck sind. Ihre Produktpalette ist durch die Bank weg nicht so überzeugend wie die von Nvidia. Folgerichtig werden sie alles tun um von ihrem noch guten R3xx Image zu profitieren und möglichst viel zu liefern um möglich keine Marktanteile zuverlieren, wobei ich glaube, dass sie welche verlieren werden sofern nvidia liefern kann aber je mehr ATI selber liefert umso weniger verlieren sie selber.
Aus der Sicht heraus bin ich davon überzeugt, dass beide derzeit einfach nicht genug aus TSMCs und IBMs Fertigungsstrassen bekommen.
iam.cool
2004-09-30, 08:54:06
Vom Prinzip leuchtet deine Argumentation ein, aber wenn man davon ausgeht das es sowas wie Zufall nnicht gib und alles was passiert aus einem Grund geschieht ist es schon verdächtig das beide nicht liefern können.... Vorallem ist es für ATI kein wirklich umstieg auf kleinere fertigung da auch schon doe 9600XT Karten in 0.11er gefertigt wurden sind und Hardware mässig der R420 nur ein aufgebohrter R360 in 0.11er ist. Eigendlich solte also die Produktion kein Problem darstellen bei ATI, bei NV dagegen könnten schon eher Probleme auftreten da es eine Föllig neue Karten Generation ist und keine 0.11er erfahrungen vorhanden sind.
MFG
BlueI
2004-09-30, 09:58:25
Vom Prinzip leuchtet deine Argumentation ein, aber wenn man davon ausgeht das es sowas wie Zufall nnicht gib und alles was passiert aus einem Grund geschieht ist es schon verdächtig das beide nicht liefern können.... Vorallem ist es für ATI kein wirklich umstieg auf kleinere fertigung da auch schon doe 9600XT Karten in 0.11er gefertigt wurden sind und Hardware mässig der R420 nur ein aufgebohrter R360 in 0.11er ist. Eigendlich solte also die Produktion kein Problem darstellen bei ATI, bei NV dagegen könnten schon eher Probleme auftreten da es eine Föllig neue Karten Generation ist und keine 0.11er erfahrungen vorhanden sind.
MFG
Die 9600xt wurde in 130nm hergestellt und selbst wenn der R420 dasselbe wie ein R360 auf 110nm wäre, würde der neue Prozess trotzdem die Ausbeute verringern.
iam.cool
2004-09-30, 10:15:36
Die 9600xt wurde in 130nm hergestellt und selbst wenn der R420 dasselbe wie ein R360 auf 110nm wäre, würde der neue Prozess trotzdem die Ausbeute verringern.
Nein die R300er(9700/9500er) wurden in 150nm gefertigt, die 350/360er(9800er) in 130nm und der RV360 (9600XT) in 110nm, das ist auch der Grund warum ne 9600XT billiger als ne 9600pro ist da aufgrund der kleineren Fertigung die Produktionskosten geringer sind, wie solte sonst ein Chip Takt von über 500MHz bei der 9600XT mit dem mikrigen Kühler möglich sein :wink:
mapel110
2004-09-30, 10:24:43
Nein die R300er(9700/9500er) wurden in 150nm gefertigt, die 350/360er(9800er) in 130nm und der RV360 (9600XT) in 110nm, das ist auch der Grund warum ne 9600XT billiger als ne 9600pro ist da aufgrund der kleineren Fertigung die Produktionskosten geringer sind, wie solte sonst ein Chip Takt von über 500MHz bei der 9600XT mit dem mikrigen Kühler möglich sein :wink:
http://www.3dcenter.org/artikel/2003/10-24.php
hat hier aths wohl gelogen, dieser Hund. ;)
/edit
aus leo wurde aths....
Exocet
2004-09-30, 10:30:27
höängt dass nicht mit dem konzept zusammen?
also beide hersteller haben eben das technisch machbare z.b. an speicher und so montiert, vielleicht kommt es da zu problemen?
wobei ich bei nv noch am ehesten nachvollziehen kann, dass es dauert, weil eben wirklich viel neues in die gf6 gepackt wurde.
iam.cool
2004-09-30, 10:37:29
http://www.3dcenter.org/artikel/2003/10-24.php
hat hier aths wohl gelogen, dieser Hund. ;)
/edit
aus leo wurde aths....
Das kann aber nicht stimmen: http://www.3dcenter.org/artikel/2002/06-07_english.php
Hier steht nämlich das der R300 (9700/9500) schon in 150nm gefertigt wurde, beim R350/360 wurde die Fertigung aber schon verkleinert weshlb höhere Taktraten möglich waren, beim RV360 wurde die Fertigung dann nochmal verkleiner weshalb Taktraten über 500 möglich sind.
150nm R300 > 130nm R350 > 110nm RV360/R420
mapel110
2004-09-30, 10:50:11
Das kann aber nicht stimmen: http://www.3dcenter.org/artikel/2002/06-07_english.php
Hier steht nämlich das der R300 (9700/9500) schon in 150nm gefertigt wurde, beim R350/360 wurde die Fertigung aber schon verkleinert weshlb höhere Taktraten möglich waren, beim RV360 wurde die Fertigung dann nochmal verkleiner weshalb Taktraten über 500 möglich sind.
150nm R300 > 130nm R350 > 110nm RV360/R420
falsch.
r300/r350/r360 0.15
rv350/rv360 0.13
r420 0.13
/edit
zu deinem Link: dafür, dass die Speku von sommer 2002 ist(vor r300 launch), ist sie recht zutreffend. ;)
iam.cool
2004-09-30, 11:12:03
falsch.
r300/r350/r360 0.15
rv350/rv360 0.13
r420 0.13
Ok ich hatte zwar unrecht aber auch irgendwie recht, nämlich das ATI dank der 9600XT schon gute erfahrungen mir der Produktion von Nm130 Chips hatte und die Architectur der R420er fast identisch mir der der R360er ist, solte ATI eigendlich keine Probleme mit der Ausbeute an brauchbaren Chips haben. Daher müssen die Lieferungsengpässe künstlich erzeugt und gewolt sein um mehr Profit pro verkaufter Karte zu machen, das NV das gleiche Problem hat schreit förmlich nach Absprache....
ironMonkey
2004-09-30, 11:51:17
Ok ich hatte zwar unrecht aber auch irgendwie recht, nämlich das ATI dank der 9600XT schon gute erfahrungen mir der Produktion von Nm130 Chips hatte und die Architectur der R420er fast identisch mir der der R360er ist, solte ATI eigendlich keine Probleme mit der Ausbeute an brauchbaren Chips haben. Daher müssen die Lieferungsengpässe künstlich erzeugt und gewolt sein um mehr Profit pro verkaufter Karte zu machen, das NV das gleiche Problem hat schreit förmlich nach Absprache....
Die Lieferprobleme beziehen sich lediglich auf die X800XT PE, wo auch der schnellste Speicher drauf kommt, des weitern währe es für ATI Sinnlos die Chips zu lagern und nicht zu verkaufen, bei NV das selbe, allerdings ist es sehr Sinnvoll zuerst das zu fertigen mit dem sich am schnellsten die kosten wieder reinholen lassen, also OEM Aufträge.
Der R420 hat auch nicht umsonst eine Kastenbauweise, so lassen sich defekte Pipelines abschalten, besser gesagt die blöcke(1Block= 4Pipes).
Würde man den R420 ohne jegliche Probleme wie du denkst fertigen können, dann würde ATI ordentlich mit den Taktraten hoch gehen um schneller zu sein wie NV, das geht aber derzeit nicht, man sieht eher das die high end Chips das derzeit machbare darstellen.
Gruß
Ailuros
2004-09-30, 12:26:12
Habt ihr es jetzt endlich geschnappt mit den Herstellungs-Prozessen oder nicht? :D
Bei Zweifeln bitte hier nachschlagen:
www.ati.com
Alles
R3xx = 150nm
RV3xx = 130nm
R420 = low-k 130nm, R410 = 110nm (**)
RV4xx = 110nm
(**):
http://www.ati.com/products/radeonx700/specs.html
Peavey
2004-09-30, 12:55:34
Habt ihr es jetzt endlich geschnappt mit den Herstellungs-Prozessen oder nicht? :D
Bei Zweifeln bitte hier nachschlagen:
www.ati.com
Alles
R3xx = 150nm
RV3xx = 130nm
R420 = low-k 130nm, R410 = 110nm (**)
RV4xx = 110nm
(**):
http://www.ati.com/products/radeonx700/specs.html
Der X700 ist doch der RV410, oder auf was willst du mit (**) hinaus?
Hauwech
2004-09-30, 16:20:23
Die OEMs werden als erste beliefert. Bei der anscheinend recht geringen Ausbeute von XT-PE und Ultra Chips auf beiden Seiten ist es nicht verwunderlich das es kaum welche in Läden zu kaufen gibt. Ausserdem kommt noch PCIe hinzu das auch noch mal für eine erhöhte Nachfrage bei den OEMs sorgen dürfte.
Was mich eher wundert ist das Nvidia nicht mit den LowCost Modellen aus den Puschen kommt und so einen Teil vom OEM Markt ATI überlässt. Keine Ahnung ob sie es als noch nicht so wichtig nehmen oder Schwierigkeiten haben. Die 5200 ging ja weg wie warme Semmeln.
BlackArchon
2004-09-30, 18:33:45
...
Alles
R3xx = 150nm
RV3xx = 130nm
R420 = low-k 130nm, R410 = 110nm (**)
RV4xx = 110nm
(**):
http://www.ati.com/products/radeonx700/specs.html
Ist der RV370 (Radeon X300) nicht auch in 110 nm hergestellt?
mapel110
2004-09-30, 18:37:31
Ist der RV370 (Radeon X300) nicht auch in 110 nm hergestellt?
jup
StefanV
2004-09-30, 19:32:04
Habt ihr es jetzt endlich geschnappt mit den Herstellungs-Prozessen oder nicht? :D
Bei Zweifeln bitte hier nachschlagen:
www.ati.com
Alles
R3xx = 150nm
RV3xx = 130nm
R420 = low-k 130nm, R410 = 110nm (**)
RV4xx = 110nm
(**):
http://www.ati.com/products/radeonx700/specs.html
Wie schon erwähnt: RV370 ist in 110nm hergestellt, der RV360 (aka 9600XT) soll in 130nm low-k hergestellt sein...
Fruli-Tier
2004-09-30, 19:33:28
Nur weil schon Erfahrungen mit einem bestimmten Fertigungsprozess vorhanden sind, heisst das noch lange nicht, dass es deswegen mit einem "neuen" Chip Reibungslos funktioniert. Du muss auch bedenken, dass der X800 eine grössere Die Fläche als der 9600XT hat (mehr Pipelines und solche Scherze).
Da sind also mehr Transistoren verbaut. Wo mehr verbaut ist, kann auch mehr kaputt gehen (Wenn man das nicht abfangen kann [X800 Pro z.B.] nennt man das Yield Rate). Zudem benötigen mehr Transistoren auch mehr Platz, was die Anzahl der Chips pro Wafer verringert. Lieferengpässe lassen sich ganz leicht erklären.
Klar, die Absprache ähnliche Übereinstimmungen sind schon merkwürdig. Aber sehe es mal so; beide haben Probleme, nVidia beruft sich darauf, durch den neuen komplizierten Chip viel Ausschuss zu haben und verweist auf die Zukunft... ATi bekommt das natürlich auch mit und kann sich unter den Umständen auch leisten, zuzugeben, dass es mit der Produktion nicht so klappt wie gedacht. ATi würde in dem Fall nVidias Problem zu seinen Gunsten ausnutzen, um eigene Missstände herunterzuspielen.
Das sind aber alles nur Schlussfolgerungen und keine Fakten. War ja nur ein Versuch, eine heimliche "Absprache" mit anderen Gesichtspunkten zu erklären.
VooDoo7mx
2004-09-30, 20:20:34
R300 Produktfamilie
R300 = 0,15µ = 9500/9700
R350 = 0,15µ = 9800
R360 = 0,15µ = 9800Pro/9800XT
RV350 = 0,13µ = 9550/9600
RV360 = 0,13µ low-k = 9600XT
RV370 = 0,11µ = X300
RV380 = 0,13µ low-k = X600
R420 = 0,13µ low-k = X800
RV410 = 0,11µ = X700
M10 = 0,13µ = MR9600
M11 = 0,13µ low-k = MR9700
M18 = ???µ = MR9800
R430 = ?????
R480 = ?????
BlackArchon
2004-10-01, 01:42:43
Hier würde ich die 9800 Pro aber bei R350 einordnen.
incurable
2004-10-02, 10:43:23
Hier würde ich die 9800 Pro aber bei R350 einordnen.
Da gehört sich auch hin, und die Ms kann man eigentlich auch gleich den entsprechenden Desktopvarianten zuordnen, also:
RV350 = M10 = 0,13µ = 9550 / 9600 / Mobility Radeon 9600
RV360 = M11 = 0,13µ low-k = 9600XT / Mobility Radeon 9700
RV370 = M22 = 0,11µ = X300 (Mobility Radeon X300 ?)
RV380 = M24 = 0,13µ low-k = X600 / Mobility Radeon X600
RV410 = M26 = 0,11µ = X700 (Mobility Radeon X700?)
R420 = M18 = 0,13µ low-k = X800 / Mobility Radeon 9800
R423 = M28 = 0,13µ low-k = X800 PCIe (Mobility Radeon X800 ?)
na also
1. mal kannst du keinem vorschreiben wieviel er zu produzieren hat nur um das Angebot deutlich höher als die Nachfrage zu halten.
einem einzelnen nicht, aber mehreren wie hier schon. Stichwort Preiskartell. Sowas ist illegall.
einem einzelnen nicht, aber mehreren wie hier schon. Stichwort Preiskartell. Sowas ist illegall.
Wer nv oder ATI Preisabsprache vorwirft gehört in die Gummiezelle!
Es wird von beiden aus BASIS von Retail-Preispunkten...
49€
99€
149€
199€
249€
399€
499€
kalkuliert.
Klar versucht der eine oder andere dann unter diesen Preismarken zu kommen, aber eine Preisabsprache ist völliger Schwachsinn!
Nazar
2004-10-03, 11:02:05
Also langsam stinkt es doch echt schon zum Himmel,hier kommt bei mir der anschein auf, dass die beiden hersteller die produktion der karten in absprache künstlich bremsen. das nun einer lieferengpässe hat... ok... das der 2. nun das gleiche schicksal erleidet.. naja.... aber das zufällig beide den gleichen zeitraum zufällig haben, stinkt schon gewaltig..
Da war doch mal so ein Treffen zwischen NV und ATI wos angeblich darum ging die Intervalle in denen neue Karten auf den Markt kommen zu verlängern da es sonst zu Teuer für beide ist, stichwort forschungskosten, aber jetzt siehts viel mehr so aus als wenn es da um "gewinnmargenerhöhung" ging.....
Eigendlich bedeutet die umstellung auf ne kleinere Fertigung bei den Chips das man pro waver mehr Chips bekommt und so insgesamt mehr Karten produzieren kann, bei NV und ATI scheint es aber irgendwie genau andersrum zu sein.
Aber ist doch logisch, wenn die Nachfrage höher ist als das Angebot steigern die Preise oder sinken zumindest nicht und so können beide pro Produkt mehr Gewin machen........
MFG
Hm... ich stimme dir voll und ganz zu... und wieso ist hier zu lesen :|
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?threadid=182796&perpage=25&pagenumber=1
hier mein kommentar in einem anderen forum zu der sache.
Original geschrieben von Faxe
die top karten haben schon immer um die 1000DM gekostet. ;)
wenn dir die laustärke so wichtig ist, würd ich keine 6800gt/ultra kaufen.
ich weiss ja nicht wie laut oder leise dein system ist, aber ich find die dinger schon extrem laut! ich hab bis auf die x800 alles wassergekühlt. die hört man echt nicht. und ich bin da empfindlich, glaub mir. ;D
Das ist nur temporär richtig.
Topkarten waren zu anfang für eine SEHR KURZE zeit so teuer und der Einführungspreis pendelte innrehealb sich von WOCHEN auf ein "vernünftiges" ;) niveau ein.
Was hier momentan abgeht gleicht einer preisabsprache... zum eine wollen sie immer schneller entwickeln.... zum anderen sind "zufällig" bei beiden keine ausreichenden stückzahlen über MONATE hin vorhanden... das ist doch verarsche.
Ich zahle gerne gutes geld für gute karten... aber hier kommt bei mir der anschein auf, dass die beiden hersteller die produktion der karten in absprache künstlich bremsen. das nun einer lieferengpässe hat... ok... das der 2. nun das gleiche schicksal erleidet.. naja.... aber das zufällig beide den gleichen zeitraum zufällig haben, stinkt schon gewaltig..
da war doch mal was mit dem geheimen treffen zwischen den beiden bezüglich der "technologiebremsung".. nachtigal ik hör dir trapsen.. da ging es wohl eher um die gewinnmargenerhöhung... hehe und das noch ganz öffentlich... *lol*
ironMonkey
2004-10-03, 12:07:50
@Nazar, die Preise machen zum Großteil die Händler weil so teuer sind die Karten nicht, keine kostet über 400€, man macht also einen ordentlich Gewinn, Problem ist nur das man schwer an diese rankommt, vereinzelt haben Großhändler die Karten auf Lager, aber den Großhändler muss man erstmal kennen, oder man bekommt mir etwas Glück von anderen gesagt Großhändler X hat derzeit X auf Lager.
Und falls man derzeit doch an eine karte rann kommmt, währe man mehr als blöd eine 6800Ultra oder X800XT PE für 460€ zu verkaufen, weil man diese auch bei einem Preis von 560€ los wird.
Das einzigste was es derzeit wieder in Massen gibt und gefragt ist, sind AMD 64 CPU's.
Gruß
Das einzigste was es derzeit wieder in Massen gibt und gefragt ist, sind AMD 64 CPU's.
Wie, das einzigste, die CPU, von AMD, sind gefragt, so richtig einzigste? Steigere, mal, sterben!
sterben, gesterbt, am gesterbtesten?
Wie, das einzigste, die CPU, von AMD, sind gefragt, so richtig einzigste? Steigere, mal, sterben!
sterben, gesterbt, am gesterbtesten?Steigerbar sind nur bestimmte Adjektive. Verben lassen sich nicht steigern.
BodyLove
2004-10-03, 15:08:03
Schon mal nachgedacht, dass ATI und NV ihre Feındschaft nur vorspielen, um Emotionen zu erwecken, und die Meinung anderer dadurch manipulieren versuchen?
Diese Presentationen zum Beispiel. Vielleicht sollten sie raus, um uns zu amusieren, und vorzuzeigen, dass auch NV 'Gefühle' hat. komisch, die Presse war von der Presentation wenig begeistert, und trotzdem schickt ATI eine Antwort nach...
Sicher gibt es zwischen den beiden Absprachen. Die Frage ist, was abgesprochen wird.;)
Steigerbar sind nur bestimmte Adjektive. Verben lassen sich nicht steigern.
Die Steigerung 'Einzigste' existiert aber nicht. Es gibt nur Einzige. Ich mach den Fehler auch ab und an.;)
Die Steigerung 'Einzigste' existiert aber nicht. Es gibt nur Einzige. Ich mach den Fehler auch ab und an.;)Deshalb grenzte ich ein: "Bestimmte" Adjektive.
Deshalb grenzte ich ein: "Bestimmte" Adjektive.
einzig ist auch kein adjektiv.
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