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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mosfets??


Xanatos
2004-10-02, 20:04:50
Ich hab ihr habe Threads gelesen von wegen Mosfets kühlen?? Was sind denn bitte Mosfets??

huha
2004-10-02, 20:16:26
Ein MOSFET ist ein Metal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor. Wird gern zum Regeln von Spannungen benutzt. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/MOSFET) gibt's mehr Informationen dazu.

Auf dem Mainboard sind das etwas unter 1x1 cm große, kleine schwarze "Kästchen", eigentlich immer nahe dem Sockel. Umgeben sind die Teile von Kondensatoren und Drosseln(?). Wenn die nicht besonders heiß werden, muß man sie auch nicht besonders kühlen.

-huha

Gast
2004-10-03, 16:19:16
auf deutsch:

mosfets sind eine bauart von leistungstransistoren bzw. schalter.

Raff
2004-10-03, 19:01:01
So ist es.
Man sagt, dass die Kühlung der Teile stabilere Spannungen bringt. Dies meinen allerdings nicht alle ... Abgesehen davon erhöht sich natürlich die Lebenszeit, denn alles, was heiß ist, lebt nicht so lange wie das gleiche Stück Hardware, das gut gekühlt wird.

MfG,
Raff

LOCHFRASS
2004-10-04, 03:54:46
Nen Kuehler von oben raufzupappen, bringt nicht wirklich viel, die geben ihre Hitze unten ans PCB ab. Da muesste man die MOSFETs schon runterloeten und an nem Kuehler wieder dranloeten.

spacechild
2004-10-04, 05:47:25
Mosfets bestehen auch nur aus Silizium, Siliziumchips gehen erst bei sehr hohen Temperaturen kaputt. Interessanter sind die Elkos, d.h. die runden "Becherchen", die um die schwarzen "Kästchen" herum angeordnet sind. Werden die dauerhaft zu heiß, gehen sie recht flott über den Jordan, Mosfets leben da Jahre länger. Die Elkos trocknen innerlich ein und platzen eventuell auf, wie ich leider auch selbst schon bei langem OC-Betrieb feststellen mußte.

-> Mosfets kühlen ist sinnlos im Normalbetrieb, Elkos kühlen schon eher. Bei extrem-OC ist aber ein über der CPU-Stromversorgung angebrachter Lüfter @ 5 oder 7 Volt sehr zu empfehlen und ich konnte stets noch ein paar extra Mhz aus meinen XP's rausquetschen.

Jacek_K
2004-10-04, 19:16:51
Mosfets bestehen auch nur aus Silizium, Siliziumchips gehen erst bei sehr hohen Temperaturen kaputt. Interessanter sind die Elkos, d.h. die runden "Becherchen", die um die schwarzen "Kästchen" herum angeordnet sind. Werden die dauerhaft zu heiß, gehen sie recht flott über den Jordan, Mosfets leben da Jahre länger. Die Elkos trocknen innerlich ein und platzen eventuell auf, wie ich leider auch selbst schon bei langem OC-Betrieb feststellen mußte.

-> Mosfets kühlen ist sinnlos im Normalbetrieb, Elkos kühlen schon eher. Bei extrem-OC ist aber ein über der CPU-Stromversorgung angebrachter Lüfter @ 5 oder 7 Volt sehr zu empfehlen und ich konnte stets noch ein paar extra Mhz aus meinen XP's rausquetschen.

ich konnte kein milimeter durchs extra kühlen rausholen, aber dafür bricht meine voltzahl nicht von 1.83 auf unter 1.75 mehr ein... ohne kühlung bricht sie nach einer gewissen zeit drastisch ein und es kommt zu einen freez.

spacechild
2004-10-04, 20:23:40
ja siehst du, du kannst doch mehr rausholen, weil er ja sonst freezed und mit Kühlung eben nicht. geht ja nicht darum mit wieviel Mhz ich ins Windows booten kann, sondern mit wieviel das Sys dauerhaft (prime-/game-) stabil ist.

barracuda
2004-10-04, 23:54:22
Mosfets bestehen auch nur aus Silizium, Siliziumchips gehen erst bei sehr hohen Temperaturen kaputt.
Wobei MOSFETS im Gegensatz zu Biploartransistoren einen positiven Temperaturkoeffzienten haben, d. h. sie machen bei Überhitzung "dicht".
-> Mosfets kühlen ist sinnlos im Normalbetrieb, Elkos kühlen schon eher.
Sorry, aber das ist Quatsch. Die Elkos sind nur zur Siebung der Spannung da, also machen aus den Impulsen die der Schaltregler erzeugt, die Gleichspannung indem sie die Impuls-Pausen aus ihrer Ladespannung überbrücken. Dabei erwärmen sie sich nicht, da kein nennenswerter Strom durchfließt. Es kann höchstens sein, dass sie durch benachbarte Bauteile erwärmt werden, z. B. beschriebene MOSFETS und/oder die CPU.

spacechild
2004-10-05, 09:29:41
Wobei MOSFETS im Gegensatz zu Biploartransistoren einen positiven Temperaturkoeffzienten haben, d. h. sie machen bei Überhitzung "dicht".

hiermit magst du recht haben, das würde erklären, warum ein Rechner bei max OC unter LAst freezed.



[/QUOTE] Sorry, aber das ist Quatsch. Die Elkos sind nur zur Siebung der Spannung da, also machen aus den Impulsen die der Schaltregler erzeugt, die Gleichspannung indem sie die Impuls-Pausen aus ihrer Ladespannung überbrücken. Dabei erwärmen sie sich nicht, da kein nennenswerter Strom durchfließt. Es kann höchstens sein, dass sie durch benachbarte Bauteile erwärmt werden, z. B. beschriebene MOSFETS und/oder die CPU .[/QUOTE]

dies ist falsch. Faß die Dinger mal an - einmal bei normalbetrieb, dann bei max OC und womöglich die vcore noch hochgesetzt. Die Elkos haben bei einer bestimmten Temperatur eine bestimmte Lebensdauer, werden die Anforderungen und Temperatur erhöht, sterben sie deutlich früher. ich hatte schon auf zwei Mainboards geplatzte Elkos, darüber hinaus erschien über dieses Thema vor einigen Monaten in der CT auch ein Artikel.

Jacek_K
2004-10-05, 11:04:19
ja siehst du, du kannst doch mehr rausholen, weil er ja sonst freezed und mit Kühlung eben nicht. geht ja nicht darum mit wieviel Mhz ich ins Windows booten kann, sondern mit wieviel das Sys dauerhaft (prime-/game-) stabil ist.

wenn man das so sieht haste recht, ich für mein teil kühle sie passiv/aktiv weil es absolut notwendig ist in meinem fall.

Gast
2004-10-05, 18:50:21
Mosfets bestehen auch nur aus Silizium, Siliziumchips gehen erst bei sehr hohen Temperaturen kaputt. Interessanter sind die Elkos, d.h. die runden "Becherchen", die um die schwarzen "Kästchen" herum angeordnet sind. Werden die dauerhaft zu heiß, gehen sie recht flott über den Jordan, Mosfets leben da Jahre länger. Die Elkos trocknen innerlich ein und platzen eventuell auf, wie ich leider auch selbst schon bei langem OC-Betrieb feststellen mußte.

-> Mosfets kühlen ist sinnlos im Normalbetrieb, Elkos kühlen schon eher. Bei extrem-OC ist aber ein über der CPU-Stromversorgung angebrachter Lüfter @ 5 oder 7 Volt sehr zu empfehlen und ich konnte stets noch ein paar extra Mhz aus meinen XP's rausquetschen.


elkos kühlen ist noch viel sinnloser

spacechild
2004-10-05, 19:25:26
danke für den qualifizierten Beitrag :biggrin:

Redy
2004-10-05, 21:01:18
danke für den qualifizierten Beitrag :biggrin:
Wenn er wenigstens ne begründung abgegeben hätte, könnte man das ja noch diskutieren.

Naja, also mosfets sidn afaik bis zu betriebstemperaturen von weit über 100°C spezifiziert, elkos hingegen meist nicht so weit.
Die elkos liegen böderweise meist in der nähe der mosfets und des cpu sockels, wo es ziemlich warm wird und die dinger dadurch aufgeheitzt werden.
Was die nicht so gerne mögen.

Ich hab zwar schon von defekten mosfets gelesen, welche durch irgendwelche vmod durchgeschmort sind, allerdings habe ich schon viel öfter von kaputten elkos gelesen, bei welchen die lebenserwartung wohl auch durch übermäßige temperaturen herabgesetzt wurde.

anddill
2004-10-05, 21:15:00
Wer denkt, die Elkos puffern bloß, ist leider auf dem Holzweg. Der gesamte Wechselstromanteil an den 70-80A CPU-Versorgung geht da durch. Der Ripplestrom liegt also auch so etwa im Bereich 50-100A! Und das bei ca. 40kHz.
Normale Elkos, wie sie in normalen Netzteilen sind, würden unter dieser Belastung in wenigen Minuten verdampfen. Die Spannungswandler-Elkos sind speziell konstruiert, um diesen Belastungen standzuhalten. Die Folienwickel sind dicker, es wird ein spezielles Elektrolyt mit hoher Leitfähigkeit verwendet und die Wickelanschlüsse sind mehrfach ausgeführt. Trotz nur noch wenigen milliOhm Innenwiderstand setzen sie eine erhebliche Verlustleistung um: P=I²*R, z.B. 50A*50A*0,005Ohm=12,5W
Das teilt sich zwar auf 4-8 Kondensatoren auf, aber immerhin....

Plage
2004-10-05, 22:20:53
wie will man denn elkos kühlen?? :confused: *nixcheck*

Redy
2004-10-05, 22:30:40
wie will man denn elkos kühlen?? :confused: *nixcheck*
Nen lüfter nehmen und irendwie so hin basteln, das der draufpustet.

Eigentlich sollte es schon reichen, wenn vom CPU kühler nen luftstrom da mit lang kommt.

Sonst guck dir mal das (http://www2.abit.com.tw/page/de/motherboard/motherboard_detail.php?DEFTITLE=Y&fMTYPE=Socket%20754&pMODEL_NAME=KV8-MAX3) board an, da siten die elkos teilweise in sonem lüftertunnel.

barracuda
2004-10-05, 22:57:45
ich hatte schon auf zwei Mainboards geplatzte Elkos, darüber hinaus erschien über dieses Thema vor einigen Monaten in der CT auch ein Artikel.
Dass Elkos auf Mainboards platzen, ist ansich nichts ungwöhnliches, es wird ja vielfach davon berichtet dass manche Hersteller ungeeignete oder solche minderer Qualität verwenden.

Wer denkt, die Elkos puffern bloß, ist leider auf dem Holzweg. Der gesamte Wechselstromanteil an den 70-80A CPU-Versorgung geht da durch. Der Ripplestrom liegt also auch so etwa im Bereich 50-100A! Und das bei ca. 40kHz.
Normale Elkos, wie sie in normalen Netzteilen sind, würden unter dieser Belastung in wenigen Minuten verdampfen. Die Spannungswandler-Elkos sind speziell konstruiert, um diesen Belastungen standzuhalten. Die Folienwickel sind dicker, es wird ein spezielles Elektrolyt mit hoher Leitfähigkeit verwendet und die Wickelanschlüsse sind mehrfach ausgeführt. Trotz nur noch wenigen milliOhm Innenwiderstand setzen sie eine erhebliche Verlustleistung um: P=I²*R, z.B. 50A*50A*0,005Ohm=12,5W
Das teilt sich zwar auf 4-8 Kondensatoren auf, aber immerhin....

Kein Bauteil ist perfekt, auch Low-ESR-Elkos haben immer noch einen parasitären Widerstand, aber dass der zu einer solchen Erwärmung führt dass man den Elko kühlen müsste glaube ich jetzt absolut nicht. Man kühlt auch keine Impulskondensatoren in Horizontal-Ablenkschaltungen (das sind natürlich keine Elkos, sondern Metallfolien-C's) obwohl da richtig Strom durchfließt, ~10-30 A Spitzenstrom, nominal vielleicht 5-10% davon.

spacechild
2004-10-06, 00:05:59
@baracuda:
wenn du dir die Mühe gemacht hättest, den obigen CT Artikel zu lesen, wüßtest du warum man Elkos kühlen sollte - zumindest bei OC. Es ist halt Flüssigkeit darin. Die verdunstet um so schneller, je heißer der Elko ist (das war jetzt die ganz kurze Artikelzusammenfassung :biggrin: )

@Plage:
genau wie Redy sagt, nen 8er Lüfter @ 5 Volt z.B., hab ich mit Heißkleber am Tower über der CPU-Stromversorgung auf dem Mainboard festgebabscht.

anddill
2004-10-06, 02:10:37
Woher hast du diese Werte?
Hier (http://www.darklegends.de/spacy/e5.JPG) stehen plausiblere Zahlen.


Ich gebs zu, ich hab mir die ausgedacht. Aber die 2A von Deinem Link sind auch Mumpitz.
Ich würd gern mal eine FFT von der Wandler-Ausgangsspannung sehen, dann hätte man eine solide Diskussionsgrundlage. So muß ich schätzen. Aber wenn die 12V auf 1,x runtergeregelt werden müssen, können die Wandler ja nur mit einem sehr niedrigen Tastverhältnis arbeiten. Und daß die Speicherdrosseln die ganze Lücke überbrücken sollen, halte ich einfach für unmöglich.
Ok, wären die Drosseln nicht da, und die Elkos müßten den vollen Wechselstromanteil aufnehmen, dann wär der um ein vielfaches höher als der Gleichstromanteil!
So ein CPU-Spannungswandler muß ja auch extrem schnell reagieren, da kann man ja auch keine zu großen Drosseln einsetzen. So gesehen, ist meine Annahme von 50A doch noch realistisch?
Allerdings hab ich vergessen, daß die Wärmeentwicklung vom Effektivwert, und nicht vom Spitzenwert abhängt. Bei 50A und dreieckiger Wellenform bleiben dann 25A effektiv.
Und in Deiner Quelle steht ein typischer Verlustwiderstand von 0,17Ohm. Bei 6 Kondensatoren wären das 0,028 Ohm, macht 17,5 Watt insgesamt, und knapp 3W pro Kondensator, insgesamt also die selbe Größenordnung.

Hehe, jetzt komm ich auch nur noch auf einen Ripplestrom von knapp über 4A pro Kondensator. :uconf2:

Ach, übrigens, wenn ich gerade mal eben meinen Spannungswandler angrabble (Q&Q aktiv, CPU gammelt bei 850MHz rum), sind die Elkos definitiv wärmer als die MOSFETS und die .... hee, wo sind die Freilaufdioden? Die arbeiten doch (bei meinem Board) tatsächlich mit Gegentaktschaltern. Wow...
Wobei, logisch. 20-30A-Pulse über eine Shottky-Diode jagen, ist auch nicht das Wahre (20A*0,4V=8W, pro "Phase")
Man lernt nie aus. Die alten Bretter hatten da noch simple Dioden.

BloodHound
2004-10-06, 21:10:05
HILFE, geht das ganze auch deutsch :confused:

...ick versteh ja keen Wort!

anddill
2004-10-06, 23:14:23
Hab ja nur mal für für Barracuda laut gedacht, war nicht unbedingt für Elektroniklaien bestimmt.

barracuda
2004-10-06, 23:26:27
@Anddill:
Den Link habe ich aus Spacechild's Post 'geliehen'. Ohne nachgemessen zu haben: Ein Ripplestrom von 4 A scheint mir jedenfalls plausibel, aber nur im µs-Bereich. Wie hoch der RMS-Wert ist, wage ich hier mal nicht zu schätzen.
Und man verwendet schon länger Gegentakt-Schaltstufen, seit neuestem auch 2- und 3-phasig um die Last auf 2 oder 3 Zweige zu verteilen. Das sind dann die Boards bei denen bis zu 6 MOSFETS neben der CPU sitzen.

HILFE, geht das ganze auch deutsch :confused:

...ick versteh ja keen Wort!
Ups, ich glaube wir verzetteln uns hier ziemlich vom Topic weg.

Neon3D
2004-10-10, 10:00:02
ohne kühlung bricht sie nach einer gewissen zeit drastisch ein und es kommt zu einen freez.
jup