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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum drücken sich so viele vor dem Bund?


beta3
2004-10-15, 18:39:11
Hi

ich sehe hier regelmäßig Threads wie man am besten das Heer vermeidet und als untauglich gewertet wird, o.ä.

Wieso?
Wieso wollen sich so viele drücken?


Ich finds nicht so schlimm, wenn man sich mal ein paar Monate anstrengt, schaden kann es sicher nicht.

Gast
2004-10-15, 18:43:19
Du hast sicher recht, vielen schadet es nicht. Bei mir war es die Selbstständigkeitkeit, die mich um den Bund herum gebracht hat.

Gast
2004-10-15, 18:44:54
Zeit ist Geld :hammer:
Nein ernsthaft, ich würde in der Zeit lieber schon anfangen zu studieren.

Shao-Domi
2004-10-15, 18:56:41
Ich wollte mich nicht drücken, aber sinnvoll ist der Wehrdienst auch nicht mehr. Ich habe dann Zivi im Kindergarten gemacht (beim Bund wär's wohl ebenfalls ein Kindergarten gewesen ;) ) was mir wesentlich mehr gebracht hat als beim Bund zu sein, wo man (wenn man dort keine Karriere anstrebt) nicht wirklich etwas lernt.

Aber was mich oft stört ist assoziales Verhalten bei der Musterung und teilweise diese absolute Antipathie gegen die Bundeswehr, das muss nun wirklich nicht sein...

Sergej
2004-10-15, 18:56:49
Wenn in zwei Jahren nach dem Abi für mich die Entscheidung ansteht, werde ich auch den Zivildienst wählen.

Einfach aus dem Grunde, weil ich mir erhoffe, meine Zeit sinnvoller zu verwenden, als dem Bund. Hilfsbedürftige Menschen zu unterstützen bringt mir mehr innere Zufriedenheit als beim Heer gedrillt zu werden (was sicherlich auch förderlich sein kann).

Klingt sicher sehr "edel", aber wenn ich schon wählen kann, ist das für mich die wesentlich bessere Alternative.

govou
2004-10-15, 19:03:16
Weil viele schon einen festen Ausbildungsplatz/Studienplatz der ähnliches haben.

mapel110
2004-10-15, 19:07:31
Als Ziwi verdient man doch auch mehr?! Würd ich glatt als Hauptgrund angeben. :)
bin ausgemustert, deswegen musste ich nicht wählen.

(del676)
2004-10-15, 19:12:43
Hi

ich sehe hier regelmäßig Threads wie man am besten das Heer vermeidet und als untauglich gewertet wird, o.ä.

Wieso?
Wieso wollen sich so viele drücken?


Ich finds nicht so schlimm, wenn man sich mal ein paar Monate anstrengt, schaden kann es sicher nicht.

weil ich 1. keine Waffen mag
2. nicht von vollidioten deren IQ gegen 50 is rumkommandiert werden will
zu 3. kommt dass ich vorher schon gearbeitet habe und dann erst einberufen worden bin und nur durch glück meinen Arbeitsplatz behalten konnte - hätte durchaus anders sein können

(del676)
2004-10-15, 19:14:21
Als Ziwi verdient man doch auch mehr?! Würd ich glatt als Hauptgrund angeben. :)
bin ausgemustert, deswegen musste ich nicht wählen.

in österreich definitiv nicht :(
dafür dauerts ja auch länger

eigentlich bedeutet Zivildiener nix anderes als Sklave - nur darf man das in der heutigen Zeit ja nimmer haben - also benennt mans um

(del)
2004-10-15, 19:18:13
weil ich 1. keine Waffen mag
2. nicht von vollidioten deren IQ gegen 50 is rumkommandiert werden will
zu 3. kommt dass ich vorher schon gearbeitet habe und dann erst einberufen worden bin und nur durch glück meinen Arbeitsplatz behalten konnte - hätte durchaus anders sein können
Zu Punkt 2:
Viele Vorgesetzte sind nur unfreundlich und nicht dumm. Das darfst du nicht verwechseln. Die höheren Dienstgrade muss man sich in diversen Lehrgängen verdienen und fordern einiges ab.

(del676)
2004-10-15, 19:19:58
Zu Punkt 2:
Viele Vorgesetzte sind nur unfreundlich und nicht dumm. Das darfst du nicht verwechseln. Die höheren Dienstgrade muss man sich in diversen Lehrgängen verdienen und fordern einiges ab.

ghupft wie ghatscht - dumm oder sozial inkompetent?
mir egal - ich will nicht rumkommandiert werden, und vielleicht einem typen ausgeliefert sein der grad frustriert is usw.

EureDudeheit
2004-10-15, 19:27:41
Zeit ist Geld :hammer:
Nein ernsthaft, ich würde in der Zeit lieber schon anfangen zu studieren.


Aber rate mal, wer genommen wird, wenn sich 2 gleichqualifizierte Kräfte um einen Arbeitsplatz bewerben. Der der gedient hat oder der sich geschickt gedrückt hat. Ich habe schon sehr oft große Anerkennung dafür bekommen, dass ich gedient habe, weil jeder versucht sich davor zu drücken....
und gerade die Leute, bei denen ihr vielleicht mal ein Vorstellungsgespräch habt, haben fast alle noch gedient. Und ich glaube es kommt nicht gut, wenn man dann erzählt ja ich bin besoffen und total zugekifft zur Musterung gegangen, weil ich einfach keinen Bock auf die Arschlöcher hatte.

mapel110
2004-10-15, 19:32:51
Aber rate mal, wer genommen wird, wenn sich 2 gleichqualifizierte Kräfte um einen Arbeitsplatz bewerben. Der der gedient hat oder der sich geschickt gedrückt hat. Ich habe schon sehr oft große Anerkennung dafür bekommen, dass ich gedient habe, weil jeder versucht sich davor zu drücken....
und gerade die Leute, bei denen ihr vielleicht mal ein Vorstellungsgespräch habt, haben fast alle noch gedient. Und ich glaube es kommt nicht gut, wenn man dann erzählt ja ich bin besoffen und total zugekifft zur Musterung gegangen, weil ich einfach keinen Bock auf die Arschlöcher hatte.

hehe, das errinnert mich an "Der Hauptmann von Köpenick", Geniales Buch und genialer Heinz Rühmann Film. :)

Kommt sicher auch darauf an, in welche Branche man will. Ich glaub kaum, dass ZIVI negativ gesehen wird, wenn man im Krankenhaus anfangen will. ;)

Klingone mit Klampfe
2004-10-15, 19:33:13
Bei mir war der Grund ganz simpel:

Anschreien lassen und Kollektivstrafe sind Methoden aus dem Mittelalter, "erst brechen und anschließend wieder aufrichten" ist eine psychologische Perversion - ich lasse meinen freien Geist nicht vergewaltigen.

Übrigens führt die ewige "Wer verdient mehr"-Diskussion in's Leere. Bei den Zivis ist das dermaßen ausdifferenziert dass man sich da keine Pauschalisierung erlauben sollte.

Kladderadatsch
2004-10-15, 19:35:51
Aber rate mal, wer genommen wird, wenn sich 2 gleichqualifizierte Kräfte um einen Arbeitsplatz bewerben. Der der gedient hat oder der sich geschickt gedrückt hat. Ich habe schon sehr oft große Anerkennung dafür bekommen, dass ich gedient habe, weil jeder versucht sich davor zu drücken....
und gerade die Leute, bei denen ihr vielleicht mal ein Vorstellungsgespräch habt, haben fast alle noch gedient. Und ich glaube es kommt nicht gut, wenn man dann erzählt ja ich bin besoffen und total zugekifft zur Musterung gegangen, weil ich einfach keinen Bock auf die Arschlöcher hatte.

so ists, denn
sowas (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2344330&postcount=11) setzt imho schon eine ungesunde portion arroganz voraus. da kann sich der chef schon den arbeitseinsatz des jeweiligen ausmalen...
sry, wenn zu persönlich. aber mir wirds da rot vor augen.

(del676)
2004-10-15, 19:36:21
Bei mir war der Grund ganz simpel:

Anschreien lassen und Kollektivstrafe sind Methoden aus dem Mittelalter, "erst brechen und anschließend wieder aufrichten" ist eine psychologische Perversion - ich lasse meinen freien Geist nicht vergewaltigen.

Übrigens führt die ewige "Wer verdient mehr"-Diskussion in's Leere. Bei den Zivis ist das dermaßen ausdifferenziert dass man sich da keine Pauschalisierung erlauben sollte.

ebn

deshalb hab ich mich für 12 monate sklaverei entschieden (60 stunden die woche is normal) und das für einen hungerlohn - aber wenigstens konnte man mit allen normal reden :)

(del676)
2004-10-15, 19:37:48
so ists, denn
sowas (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2344330&postcount=11) setzt imho schon eine ungesunde portion arroganz voraus. da kann sich der chef schon den arbeitseinsatz des jeweiligen ausmalen...

mag sein, aber ich würde auch für keinen chef arbeiten der keinen plan hat und mir aufträgt 4 stunden ein loch zu graben, 2 stunden darin zu stehen und es dann wieder zuzuschütten
(und einen dabei noch anschreit)
(wir wurden nämlich schon bei der musterung zusammengeschissn bis zum geht nimmer mehr - man durfte den ganzen tag nichtmal reden :rolleyes: )

wenn du sowas gerne mit dir machen lässt bitte :)

Kladderadatsch
2004-10-15, 19:38:57
mag sein, aber ich würde auch für keinen chef arbeiten der keinen plan hat und mir aufträgt 4 stunden ein loch zu graben, 2 stunden darin zu stehen und es dann wieder zuzuschütten

wenn du sowas gerne mit dir machen lässt bitte :)


der sinn steckt da aber ganz bestimmt nicht im lochgraben und blöd rumstehen...
*alles metaphorische anweisungen* ;)

(del676)
2004-10-15, 19:42:58
der sinn steckt da aber ganz bestimmt nicht im lochgraben und blöd rumstehen...
*alles metaphorische anweisungen* ;)

ja sondern im lernen "Befehl ausführen ohne denken"
und wer sich solch einer Gehirnwäsche gerne unterzieht tut mir leid

Kladderadatsch
2004-10-15, 19:44:37
ja sondern im lernen "Befehl ausführen ohne denken"
und wer sich solch einer Gehirnwäsche gerne unterzieht tut mir leid

mit der einstellung ist man entweder selbstständig oder arbeitslos...

(del676)
2004-10-15, 19:48:20
mit der einstellung ist man entweder selbstständig oder arbeitslos...

ähem ... nein
sysadmin

von der arbeitswelt hast noch ned viel mitbekommen oder?

Klingone mit Klampfe
2004-10-15, 19:49:57
mit der einstellung ist man entweder selbstständig oder arbeitslos...

Naja, es macht für mich einen himmelweiten Unterschied ob man seine Aufgaben in einem vernünftigen Ton gestellt bekommt oder an der Grenze zum Psychoterror in Grund und Boden geschrien wird.

(del676)
2004-10-15, 19:51:34
Naja, es macht für mich einen himmelweiten Unterschied ob man seine Aufgaben in einem vernünftigen Ton gestellt bekommt oder an der Grenze zum Psychoterror in Grund und Boden geschrien wird.

eben, ausserdem wird JEDER vorgesetzte mit dem angestellten reden, und wenn dieser bedenken hat oder bessere vorschläge hat wird er auch zuhören

Peppo
2004-10-15, 19:58:51
Also Leute, ich Frag mich manachmal wirklich... :rolleyes:

Ich war beim Österreichischen Bundresheer. Ich habe es nicht bereut.

Man lernt dort auch den "Kameradschaft" Auf Neudeutsch, den "Teamfähigkeit".
Du wirst sicher nicht deinen Kameraden liegenlassen, wenn er beim 20Km Marsch nicht mehr kann, du hilfst deinen Kameraden über den Hindernispacourt, man macht alle aufgetragenen Aufgaben GEMEINSAM und nichr als "Einzelkämpfer", man hilft sich gegenseitig. Es ist genau das Gegenteil, zu heute propagierten Individualismus.

ICH, ICH ICH... Das ist was heute Zählt. Nicht mehr das WIR...
Diese übertriebene Individualismus schadet nicht nur den Einzelnen, sondern auch den Gemeinschaft.

{655321}-Hades
2004-10-15, 20:00:24
Ich bin Bunddrücker aus ideologischen Gründen.

Aber sorgt euch nicht, ich weiß um meine Pflichten, und mache deswegen auch ein FSJ nach der Schule.

Peppo
2004-10-15, 20:01:45
Naja, es macht für mich einen himmelweiten Unterschied ob man seine Aufgaben in einem vernünftigen Ton gestellt bekommt oder an der Grenze zum Psychoterror in Grund und Boden geschrien wird.

Wenn man mit nen "strengeren" Tonfall nicht zurechtkommt, der soll sich zum Psychiater begeben.
(Ist nicht persöhnlich gemeint. :) )

(del676)
2004-10-15, 20:03:15
Also Leute, ich Frag mich manachmal wirklich... :rolleyes:

Ich war beim Österreichischen Bundresheer. Ich habe es nicht bereut.

Man lernt dort auch den "Kameradschaft" Auf Neudeutsch, den "Teamfähigkeit".
Du wirst sicher nicht deinen Kameraden liegenlassen, wenn er beim 20Km Marsch nicht mehr kann, du hilfst deinen Kameraden über den Hindernispacourt, man macht alle aufgetragenen Aufgaben GEMEINSAM und nichr als "Einzelkämpfer", man hilft sich gegenseitig. Es ist genau das Gegenteil, zu heute propagierten Individualismus.

ICH, ICH ICH... Das ist was heute Zählt. Nicht mehr das WIR...
Diese übertriebene Individualismus schadet nicht nur den Einzelnen, sondern auch den Gemeinschaft.

was habe ich dann beim Roten Kreuz im Rettungsdienst gelernt?
als ich z.b. Leute wiederbelebt habe?

Hiro Hiroshi
2004-10-15, 20:05:07
Ich habe meinen Zivildienst damals in der Notaufnahme eines Krankenhauses gemacht, dort konnte ich jeden Tag den Menschen helfen, sprich etwas sinnvolles machen. Der Bund hingegen ist hingegen völlig sinnlos, zudem gehört die Wehrpflicht sowieso abgeschafft.

Klingone mit Klampfe
2004-10-15, 20:06:13
Diese übertriebene Individualismus schadet nicht nur den Einzelnen, sondern auch den Gemeinschaft.

Die Gemeinschaft im Bund besteht meist darin sich in infantilen Sauforgien zu Alkohlikern zu machen.

Als Student muss man im übrigen Individualist sein, ob wann will oder nicht.

Klingone mit Klampfe
2004-10-15, 20:07:34
Wenn man mit nen "strengeren" Tonfall nicht zurechtkommt, der soll sich zum Psychiater begeben.
(Ist nicht persöhnlich gemeint. :) )

:ufinger:
Mögest Du im Krieg elendig verrecken.
(Ist nicht persönlich gemeint. :) )

Peppo
2004-10-15, 20:12:11
was habe ich dann beim Roten Kreuz im Rettungsdienst gelernt?
als ich z.b. Leute wiederbelebt habe?

Das hab ich auch gelernt. Ich war SANITÄTER.

Klingone mit Klampfe
2004-10-15, 20:15:41
Was soll eigentlich immer dieser Kampf Bund vs. Zivi? Beides hat seine Vor- und Nachteile und beides macht einen irgendwie zu einem besseren Menschen mit gefestigtem Charakter.

Die wahren Drückeberger sind für mich eher die Totalverweigerer - die merken gar nicht was für eine wichtige Erfahrung Sie da einfach in den Wind schießen.

Peppo
2004-10-15, 20:16:21
Die Gemeinschaft im Bund besteht meist darin sich in infantilen Sauforgien zu Alkohlikern zu machen.

Als Student muss man im übrigen Individualist sein, ob wann will oder nicht.

So ein Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört...

Peppo
2004-10-15, 20:18:19
Was soll eigentlich immer dieser Kampf Bund vs. Zivi? Beides hat seine Vor- und Nachteile und beides macht einen irgendwie zu einem besseren Menschen mit gefestigtem Charakter.

Die wahren Drückeberger sind für mich eher die Totalverweigerer - die merken gar nicht was für eine wichtige Erfahrung Sie da einfach in den Wind schießen.

Dazu einmal ein: FULL ACK!

Klingone mit Klampfe
2004-10-15, 20:18:46
So ein Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört...

Man lernt nie aus ;)

EureDudeheit
2004-10-15, 20:22:30
ja sondern im lernen "Befehl ausführen ohne denken"
und wer sich solch einer Gehirnwäsche gerne unterzieht tut mir leid

Auf der Arbeit kommt mein Chef auch und sagt mir was ich noch erledigen soll, dann fange ich auch keine Diskussion an ob es es nicht besser wäre, wenn....
Ich bestimmte zwar größtenteils selber was ich tue, aber trotzdem sag ich dem nicht du kannst mich mal, hab da jetzt kein Bock drauf.

Sith_TirEilo
2004-10-15, 20:27:00
Naja, es macht für mich einen himmelweiten Unterschied ob man seine Aufgaben in einem vernünftigen Ton gestellt bekommt oder an der Grenze zum Psychoterror in Grund und Boden geschrien wird.Wo habt ihr denn solche Märchen her? Das während der Grundausbildung ein etwas rauher Ton herrscht ist völlig legitim und normal. Wo kämen wir denn hin wenn erstmal jeder Befehl/Auftrag in Frage gestellt würde und eine Diskussion zu selbigen stattfinden würde?
Also wenn in der Allgm. Grundausbild. einer meint mit entsicherter Waffe rumzulaufen, oder meint er könnte neuerdings militärische Befehle in Frage stellen (obwohl man als 'Frischling' sowieso keine Ahnung von militärischen Angelegenheiten hat), dann finde ich es durchaus legitim wenn dieser Rekrut dann deutlich(!) zurechtgewiesen wird um so zu verhindern, daß derjenige (oder eben andere) nicht den selben Fehler (die selbe Dummheit) nochmal machen.
Zugegeben, während der Allg. Grund. ist's schon recht anstrengend und fordernd aber schaden tut es absolut nicht und es wird auch keiner psychisch fertig gemacht (wenn doch gibt es Mittel und Wege das zu unterbinden und das wird beim Bund auch sehr ernst genommen, denn Skandale kann sich beim Bund keiner leisten).

Spätestens nach der Grundausbildung läuft die Sache ganz anders, gut man muss zwar immer noch ehr niedere Arbeiten verrichten (muss man aber auch als Zivi), aber es geht dann ehr zu wie in einer 'normalen' Abteilung. Mann kann auch mit den Vorgesetzen reden wenn man etwas für falsch bzw. ungünstig betrachtet (gut natürlich nicht bei jedem kleinen Piss-Befehl wie z.B. "Kehren sie mal schnell den Hof...") und entsprechend eine 'bessere' Lösung anbieten.
ja sondern im lernen "Befehl ausführen ohne denken"
und wer sich solch einer Gehirnwäsche gerne unterzieht tut mir leid
Sowas ist doch auch totaler Schwachsinn, Du hast doch überhaupt keine Ahnung wie es 'wirklich' ist. Von einem Sysadmin sollte man eigentlich fundiertere Aussagen erwarten und nicht so ein haltloses geplapper. Woher willst Du denn sowas wissen? Du warst doch gar nicht beim Militär - und jetzt bitte nicht "...aber ein Freund von mir hat gesehen..." oder "... ich hab' gehört...", sowas ist Mumpitz! Ich hab' auch schon gehört das ein Zivi die ganze Zeit hinten im Garten des Johanniter-Gebäudes die Hanf-Pflanzen gießen musste, trotzdem würde ich nicht sagen, daß alle Zivis Kiffer sind, oder das im Zivildienst nur gekifft wird...

Der Bund hingegen ist hingegen völlig sinnlosWieder so ein völlig haltloses geplapper... Dafür hätte ich doch gerne mal Belege oder wenigstens vernünftige Argumente, warum man keine Bundeswehr braucht.


Generell auch wenns jetzt ein winig anders klang, ich habe nichts gegen Zivis die sind genauso vielleicht sogar wichtiger als Wehrpflichtige, trotzdem finde ich es ein Unding alle Soldaten pauschal als dumme saufende Hauptschüler, die den ganzen Tag rumbrüllen abzstempeln.
Das haben unsere Soldaten einfach nicht verdient und sowas ist auch völlig respektlos und gehört sich einfach nicht denn sie dienen schliesslich auch euch irgendwo. Also erstmal nachdenken dann schimpfen.

Grüße,

Sith

EureDudeheit
2004-10-15, 20:28:01
So ein Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört...



ich hab während des Studiums schon mehr gesoffen als beim Bund, wenn du nichts trinken willst, musst du auch nicht, mich hat keiner dazu genötigt, war nur
max 4 mal beim Bund betrunken, 1 war Geburtstag, die restlichen Male waren halt Feiern von unserer Batterie

Klingone mit Klampfe
2004-10-15, 20:31:27
ich hab während des Studiums schon mehr gesoffen als beim Bund, wenn du nichts trinken willst, musst du auch nicht, mich hat keiner dazu genötigt, war nur
max 4 mal beim Bund betrunken, 1 war Geburtstag, die restlichen Male waren halt Feiern von unserer Batterie

Fuchstaufe etc. kennst du aber?

(del676)
2004-10-15, 20:33:44
Sowas ist doch auch totaler Schwachsinn, Du hast doch überhaupt keine Ahnung wie es 'wirklich' ist. Von einem Sysadmin sollte man eigentlich fundiertere Aussagen erwarten und nicht so ein haltloses geplapper. Woher willst Du denn sowas wissen? Du warst doch gar nicht beim Militär - und jetzt bitte nicht "...aber ein Freund von mir hat gesehen..." oder "... ich hab' gehört...", sowas ist Mumpitz! Ich hab' auch schon gehört das ein Zivi die ganze Zeit hinten im Garten des Johanniter-Gebäudes die Hanf-Pflanzen gießen musste, trotzdem würde ich nicht sagen, daß alle Zivis Kiffer sind, oder das im Zivildienst nur gekifft wird...


anscheinend hast du nicht alles gelesen, ich war 2 Tage beim "Heer" zur musterung - 8:00 beginn, 8:01 wurden wir das erste mal zusammengeschrieen wir sollen die Klappe halten und uns in einer Reihe aufstellen

wir durften 2 Tage lang nichts reden, und mussten und "Propaganda" Videos übers das tolle Leben im Bundesheer ansehen

wurde mal geredet - wurde man zusammengeschissn und angeschrieen
die die sich nicht daran hielten wurde mit dem ausschluss aus der musterung gedroht, einen haben sie sogar zum Kommandanten der kaserne gebracht

ich denke das ist genug einblick
:rolleyes:

(del676)
2004-10-15, 20:35:23
Auf der Arbeit kommt mein Chef auch und sagt mir was ich noch erledigen soll, dann fange ich auch keine Diskussion an ob es es nicht besser wäre, wenn....
Ich bestimmte zwar größtenteils selber was ich tue, aber trotzdem sag ich dem nicht du kannst mich mal, hab da jetzt kein Bock drauf.

ja aber zu 99% ist ein Sinn hinter dieser Aufgabe :)

Gast
2004-10-15, 20:47:03
anscheinend hast du nicht alles gelesen, ich war 2 Tage beim "Heer" zur musterung - 8:00 beginn, 8:01 wurden wir das erste mal zusammengeschrieen wir sollen die Klappe halten und uns in einer Reihe aufstellen

wir durften 2 Tage lang nichts reden, und mussten und "Propaganda" Videos übers das tolle Leben im Bundesheer ansehen

wurde mal geredet - wurde man zusammengeschissn und angeschrieen
die die sich nicht daran hielten wurde mit dem ausschluss aus der musterung gedroht, einen haben sie sogar zum Kommandanten der kaserne gebracht

ich denke das ist genug einblick
:rolleyes:

wo bitte bist du gemustert worden?

bei mir wars bei weitem nicht so schlimm. und meine zeit beim bundesheer war recht gemütlich -> systemerhalter im soldatenheim :D

Gast
2004-10-15, 20:55:32
Die Rekrutenschule ist eine Lebenschule. Man lernt mit Druck umzugehen, sowie Eigenverantwortung zu übernehmen. Dies Stärkt den Charakter und kann für das Privat und Berufsleben sehr nützlich sein. Ich denke, das man ein bisschen reifer wird. Auch ein wenig Bewegung kann keinem schaden. Natürlich ist die berufliche Ausbildung wichtiger und hat auch Vorrang, aber ich kann trotzdem jedem empfehlen, diese Erfahrung zu machen.

Sith_TirEilo
2004-10-15, 21:01:40
anscheinend hast du nicht alles gelesen, ich war 2 Tage beim "Heer" zur musterung - 8:00 beginn, 8:01 wurden wir das erste mal zusammengeschrieen wir sollen die Klappe halten und uns in einer Reihe aufstellen

wir durften 2 Tage lang nichts reden, und mussten und "Propaganda" Videos übers das tolle Leben im Bundesheer ansehen

wurde mal geredet - wurde man zusammengeschissn und angeschrieen
die die sich nicht daran hielten wurde mit dem ausschluss aus der musterung gedroht, einen haben sie sogar zum Kommandanten der kaserne gebracht

ich denke das ist genug einblickDas ihr ruhig sein musstest ist auch völlig legitim, die meiste Zeit der Musterung sind ja medzinische Untersuchungen, die normalerweise Im Sani-Bereich stattfinden, daß da Ruhe zu herrschen hat ist auch nichts besonders, oder darf man in Krankenhäuser neuerdings wilde Parties feiern?
Generell ist es nicht gern gesehen wenn Soldaten (bei der Musterung wirst Du als solcher angesehen) irgendwo 'rumlungern' und ein schlechtes Bild abgeben, deshlab musstest ihr euch auch in einer Reihe aufstellen und nicht in einem losen Haufen. Das während des Wartens keine Gespräche stattfinden finde ich jetzt persönlich auch nicht so schlimm.
Außerdem konntet ihr euch sicherlich während des Essens oder spätestens abends in der Stube unterhalten und das während einer Videovorführung (auch wenn sie total öde ist) Ruhe sein soll, kennt man eigentlich noch aus der Schule, also auch da sehe ich nichts BW-spezifisches. Natürlich wird das bei der BW mit einem härteren und dominanteren Ton durchgefürht, aber das gehört halt zum Militär ist ja schliesslich eine Armee und kein Kinderfasching.

Grüße,

Sith

Sith_TirEilo
2004-10-15, 21:11:23
ja aber zu 99% ist ein Sinn hinter dieser Aufgabe :) Auch bei der BW ist ein Sinn hinter jeder Aufgabe, also ich wüsste doch gern mal ein Beispiel für eine sinnlose Aufgabe. Selbst vermeintlich "dumme" Aufgaben ("buddeln Sein ein Loch...") haben entweder einen Ausbildungssinn (man muss chon wissen (auch wenn man's wohl - und hoffentlich - nie braucht) wie tief od. breit in etwa eine Gefechtsstellung sein muss. Oder die Aufgabe hat eben einen diziplinarischen Hintergrund, weil der Soldat eben Mist gebaut hat, oder sich nicht an einen Befehl gehalten hat, was auch immer.

Grüße,

Sith

LovesuckZ
2004-10-15, 21:43:17
Die Rekrutenschule ist eine Lebenschule. Man lernt mit Druck umzugehen, sowie Eigenverantwortung zu übernehmen.

Lernt man schon in der Schule.
Lernt man in der Ausbildung.
Lernt man von den Eltern (mach Aushaufgaben sonst...).
Ich sehe den Sinn hinter diesem Zwangsdienst nicht. Jemand, der nichts für seinen zukuenftigen Beruf dort lernt, vergeudet ein Jahr seines Lebens und das bei schlechter Bezahlung und am Arsch der Welt.

Robbenklopper
2004-10-15, 21:47:35
Ich war beim Bund, 10 Monate, hatte an sich vor mich zu verpflichten, aber nachdem ich gesehen habe, was da abgeht, hab ichs echt mal besser sein lassen.

Das Vorurteil von wegen IQ 50, aber the big man, weil man eine Schweinerennbahn auf der Schulter hat ist 100 pro richtig. Ich hab da Vorgesetzte gehabt, mal ehrlich, für die wäre ne Zivilkarriere als versoffener Sozialhilfeempfänger ein Erfolg gewesen. Gleisbauer und Müllwerker, die es wie auch immer zum Uffz geschafft haben, und anscheinend nen pathologischen Hass auf jeden hatten der intelligenter war als sie - also 99% ihrer Mitmenschen. Der Dienst selber war so selten sinnlos, das hab ich noch nicht erlebt. Ich hab später mal meine Ergebnisse im Einstufungstest gesehen, fast überall eine 7 oder 6, also Top. Als was wurde ich eingesetzt? Schirrmeistergehilfe....sehr sinnvoll für jemanden ohne Führerschein.

Und von wegen da wird nicht gesoffen, muahahaha! Also die Hälfte meiner AGA bestand sowieso aus irgendwelchen kurzhaarigen Thüringern, die kaum feste Nahrung zu sich genommen haben, das war schon mal witzig. Als ich einem von denen mal freundlich erzählt habe, daß er für seine Türkenwitze bald n Liter Blut aus der Nase spenden kann, bekam ich dafür fast nen Diszi reingedrückt - von dem selben Leutnant, der diese rassistischen Anwandlugen anscheinend vollkommen ok fand. Ausserdem bemerkenswert waren auch die Sanis, die immer mit stecknadelkopfgroßen Pupillen wie Zombies durch die Gegend eierten, weil sie in der Nacht vorher in Koblenz mit Chemie die Nacht durchgefeiert hatten und dann erstmal was ausm Giftschrank eingeworfen hatten, um wieder runterzukommen. Einer von den Pennern hätte mich auf ner Übung dann fast n ~30 Meter Steilhang runtergefahren, weil er am Steuer eingepennt ist.

Witzig war auch mein Spiess, so ne Art Hobbysoldat. Hatte neben seiner Soldatenstelle noch nen gutgehenden Partyservice, also ging die Hälfte seiner Arbeitszeit schon mal für die Organisation von irgendwelchen Feiern drauf. Der hat sich dann auch mal von nem W10er ne Kundendatenbank für seinen Partyservice proggen lassen. Der Typ war einer der wenigen, die nach 9 Monaten zum HG befördert wurden, n anderer wurde HG, weil er ne Ladung Rindenmulch für die Beete vor dem Block organisiert hatte. Aber heeeey, nur Leistung zählt beim Bund. Nee, is klar.

Naja, und daneben halt noch den ganzen Dummfick, grundloses Anschreien weil der Pimmel wohl zu kurz ist und so weiter. Neeeneee, ich rate wirklich jedem Zivi zu machen. Bundeswehr ist einfach nur n schlechter Witz. Ach, der beste Witz den ich da gehört habe, ist wirklich nah an der Realität dran: "Tausche Stufzklappen gegen Hauptschulabschluss".

Hiro Hiroshi
2004-10-15, 21:54:17
Auch bei der BW ist ein Sinn hinter jeder Aufgabe, also ich wüsste doch gern mal ein Beispiel für eine sinnlose Aufgabe. Selbst vermeintlich "dumme" Aufgaben ("buddeln Sein ein Loch...") haben entweder einen Ausbildungssinn (man muss chon wissen (auch wenn man's wohl - und hoffentlich - nie braucht) wie tief od. breit in etwa eine Gefechtsstellung sein muss. Oder die Aufgabe hat eben einen diziplinarischen Hintergrund, weil der Soldat eben Mist gebaut hat, oder sich nicht an einen Befehl gehalten hat, was auch immer.

Grüße,

Sith

Das dient aber nicht dem Allgemeinwohl. Als Zivi habe ich jeden Tag Hilsbedürftigen/Patienten geholfen. Ein Loch zu buddeln ist das sinnloseste was man beim Bund machen kann, es bringt weder dich weiter noch ist andern damit geholfen, wenn du ein Loch buddelst.

(del676)
2004-10-15, 22:10:34
Die Rekrutenschule ist eine Lebenschule. Man lernt mit Druck umzugehen, sowie Eigenverantwortung zu übernehmen. Dies Stärkt den Charakter und kann für das Privat und Berufsleben sehr nützlich sein. Ich denke, das man ein bisschen reifer wird. Auch ein wenig Bewegung kann keinem schaden. Natürlich ist die berufliche Ausbildung wichtiger und hat auch Vorrang, aber ich kann trotzdem jedem empfehlen, diese Erfahrung zu machen.

danke, das habe ich (denke ich zumindest) beim Roten kreuz genug gelernt, wenn man selbst (!) einsatzwagen fährt und für 3 leben verantwortlich ist (+ des eigene)

Sith_TirEilo
2004-10-15, 23:48:41
...<viel Geschimpfe über die Bundeswehr>...Ach herrje, das Uffze generell 'schwierig' sind ist doch nun auch nichts neues. Das ist der erste Dienstgrad nach den Mannschaften, also der erste Dienstgrad, bei dem man was zu sagen hat (von OGUA MBL mal abgesehen). Das die meist jungen Uffze da immer etwas übertreiben und ihre 'Macht' ausnutzen liegt irgendwo auch in der Natur der Männer (die ganze Zeit musste man Befehle befolgen, nun darf man endlich selbt welche geben...).
Das gibts aber auch in der zivilen Welt, z.B. der frisch fertig gewordene Fachinformatiker, der die neuen Azubis in der Firma rumkommandiert etc.
Auch das mit dem Rassismus glaube ich nicht ganz so, denn wenn Dein Leutnant so wirklich war, hätt' ich mich aber ganz schnell beim Kompaniechef beschwert, wenn das nicht hilft zur nächst höheren Instanz gehen, in diesem Fall der Kaserenenkommandant. Spätestens dieser wird sehr daran interessiert sein solche Sachen zu unterbinden. Selbst wenn das nicht hilft kann man immer noch eine Beschwerde an den Wehrbeauftragten schicken. Aller spätestens hier brennt dann aber die Hütte, denn kein Kommandandt hat es gern und kann es sich leisten (in Zeiten wo immer mehr Standorte dicht gemacht werden), wenn plötzlich Untersuchungen von außen in seiner Kaserne durchgführt werden.
Bzgl. der Sanis, daß ist ein ziemlich schlechtes Argument, solche 'schwarzen Schafe' gibt es ja wohl auch bei den Zivis, auch trinken (saufen) Zivis, Studenten was weiss ich, sicherlich genauso viel die die vom Bund, also auch irgendwie ungeschickt gewählt.
Ich will Dir da auch nicht zu nahe treten aber was Du so schreibst (...war überall sehr gut bis gut in den Tests, alle anderen waren dümmer als ich etc. pp.) klingst Du nach jemandem der Offizier werden wollte, aber abgelehnt wurde.

Das dient aber nicht dem Allgemeinwohl. Als Zivi habe ich jeden Tag Hilsbedürftigen/Patienten geholfen. Ein Loch zu buddeln ist das sinnloseste was man beim Bund machen kann, es bringt weder dich weiter noch ist andern damit geholfen, wenn du ein Loch buddelst.Häh? Wenn Du ne Mathearbeit schreibst dient das auch nicht dem Allgemeinwohl. Wenn Du in einer Berufsausbildung eine bestimmte Arbeit verichten musst (z.B. eine langweilige Exceltabelle abtippen etc. pp.), dient das (im allg.) auch nicht dem Allgemeinwohl, wenn Du als Zivi den Boden kehren musst dient das auch nicht dem Allgemeinwohl, wo ist denn da der Zusammenhang.
Wenn Du beim Bund bei den Sanis bist, hilfst Du auch jeden Tag Menschen (und dem Allgemeinwohl). Es gibt genauso viele dumme Zivijobs die absolut nicht dem Allgmeinwohl dienen.
Außerdem habe ich noch nie erlebt das man einfach ein Loch buddelt, meist ist es ein 'spezielles Loch', daß einem Zweck dient (z.B. eine Stellung oder ein Loch für das Feuer etc. pp.). Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, daß jemand einfach so ein Loch buddeln musste, ja nicht mal als Bestrafung o. ä. habe ich sowas erlebt. Aber selbst wenn, dient es dann eben einem diziplinarischen Zweck.

Erkläre mir dochmal (vernünftig, sachlich und glaubhaft) warum die Bundeswehr nicht dem Allgemeinwohl dient.

Grüße,

Sith

Wurschtler
2004-10-16, 00:03:39
Ich mach überhauptnichts. Ich lass mir doch nicht fast 1 Jahr meines Lebens für irgenso einen Scheiss nehmen!


Ich finds eine Unverschämtheit, dass man das *muss*.
Aber mich bekommen die nicht, weder Bund, noch Zivi.

*grrrr* :mad:

TomatoJoe
2004-10-16, 00:24:51
Ich mach überhauptnichts. Ich lass mir doch nicht fast 1 Jahr meines Lebens für irgenso einen Scheiss nehmen!


Ich finds eine Unverschämtheit, dass man das *muss*.
Aber mich bekommen die nicht, weder Bund, noch Zivi.

*grrrr* :mad:

eigentlich ist das auch nicht wegnehmen, sondern eher beschenken!! es wird dir in deinem leben bestimmt mal was nutzen.

mm
2004-10-16, 00:37:47
eigentlich ist das auch nicht wegnehmen, sondern eher beschenken!! es wird dir in deinem leben bestimmt mal was nutzen.


jo, ich wurde auch mal mit 20 monaten zivi "beschenkt"... :mad:

naja, war trotzdem ne gute zeit! :rolleyes:

AlfredENeumann
2004-10-16, 00:56:00
was habe ich dann beim Roten Kreuz im Rettungsdienst gelernt?
als ich z.b. Leute wiederbelebt habe?
komisch. Das lernt man beim Bund auch.

AlfredENeumann
2004-10-16, 00:56:24
Ich habe meinen Zivildienst damals in der Notaufnahme eines Krankenhauses gemacht, dort konnte ich jeden Tag den Menschen helfen, sprich etwas sinnvolles machen. Der Bund hingegen ist hingegen völlig sinnlos, zudem gehört die Wehrpflicht sowieso abgeschafft.
Das gleiche kann man bei der Bundeswehr auch machen.

AlfredENeumann
2004-10-16, 00:58:37
Naja, es macht für mich einen himmelweiten Unterschied ob man seine Aufgaben in einem vernünftigen Ton gestellt bekommt oder an der Grenze zum Psychoterror in Grund und Boden geschrien wird.

Schon mal was von Drillmässigem Lernen gehört?
Für euch vielleicht bömische Dörfer, aber für die Leute die es später im Schlaf können sollen im Ernstfall Lebensnotwendig.

AlfredENeumann
2004-10-16, 00:59:15
Auf der Arbeit kommt mein Chef auch und sagt mir was ich noch erledigen soll, dann fange ich auch keine Diskussion an ob es es nicht besser wäre, wenn....
Ich bestimmte zwar größtenteils selber was ich tue, aber trotzdem sag ich dem nicht du kannst mich mal, hab da jetzt kein Bock drauf.
So isses.

AlfredENeumann
2004-10-16, 01:05:20
Also wenn in der Allgm. Grundausbild. einer meint mit entsicherter Waffe rumzulaufen, oder meint er könnte neuerdings militärische Befehle in Frage stellen (obwohl man als 'Frischling' sowieso keine Ahnung von militärischen Angelegenheiten hat), dann finde ich es durchaus legitim wenn dieser Rekrut dann deutlich(!) zurechtgewiesen wird um so zu verhindern, daß derjenige (oder eben andere) nicht den selben Fehler (die selbe Dummheit) nochmal machen.


Yo. So ungefähr hab ich das mal erlebt. Mit der ungesicherten Waffe. Truppenübungsplatz Schwarzenborn. Rekrut geht mit geladener Waffe (Blaukopfmun.), und auf F gestell, nach vorne in den Kampfstand. Und dann ging das Ding los. Rekrut und Ausbilder hatten mächtig glück das der Stand nicht aus Beton, sondern mit Holz ausgekleidet war. Sonst hätte ich gut zu tun gehabt.
Daher kann es wichtig sein mal einen anderen Tonfall zu benutzen damit man es lernt.
Mir selber ist es als Unteroffizier schon passiert das mir beim P1-Schießen eine geladene und entsicherte P1 in Gesicht gehalten wurde, wenn auch unabsichtlich.

AlfredENeumann
2004-10-16, 01:07:34
Lernt man schon in der Schule.
Lernt man in der Ausbildung.
Lernt man von den Eltern (mach Aushaufgaben sonst...).

Anscheinend einige nicht.

AlfredENeumann
2004-10-16, 01:09:53
Das dient aber nicht dem Allgemeinwohl. Als Zivi habe ich jeden Tag Hilsbedürftigen/Patienten geholfen. Ein Loch zu buddeln ist das sinnloseste was man beim Bund machen kann, es bringt weder dich weiter noch ist andern damit geholfen, wenn du ein Loch buddelst.
Du warst halt nicht da. Ein Loch buddeln zu können ist sehr hilfreich. Wenn ein Kugelhagel von vorne kommt und die tiefste Gangart nicht mehr ausreicht, ist ein Loch doch sehr sinnvoll.

CoconutKing
2004-10-16, 01:20:46
wer sich vor dem bund drückt hat strapse an
so einfach ist das

ich wiederhole: strapse

Gast
2004-10-16, 01:28:51
wer sich vor dem bund drückt hat strapse an
so einfach ist das

ich wiederhole: strapse


naja, das sieht auch nicht besser aus...

http://www.berlin-breslau.de/b_shop/images/products/uhose_gross.jpg

Davos20
2004-10-16, 01:34:05
Meine persönlichen Gründe, und ich finde sie einleuchtend:

Jeden Abend ins eigene Bett.
Blaumachen bis zum Exzess.
Jeden Tag kostenlos den heimischen Kühlschrank plündern.
Die Kollegen jeden Tag sehen können.
Wischi waschi statt kotz und würg.
"Mach mal bitte...." anstatt "NA LOOOOOOOOOOOOS!!! AUF AUF!!!!!!"
Nette Praktikantinnen anstatt "nette" Kameraden...

Muss ich da wirklich noch weiter machen? Für mich gabs nie eine Diskussion in Sachen Zivi oder Bund.

darph
2004-10-16, 03:35:45
Hi

ich sehe hier regelmäßig Threads wie man am besten das Heer vermeidet und als untauglich gewertet wird, o.ä.

Wieso?
Wieso wollen sich so viele drücken?


Ich finds nicht so schlimm, wenn man sich mal ein paar Monate anstrengt, schaden kann es sicher nicht.
1. Weil es nicht gewürdigt wird. Sowohl als Bundi als auch als Zivi wird man kaum für voll genommen,bisweilen ausgelacht und die Bezahlung verdient diese Bezeichnung nicht. Das ist (besonders im ERsatzdienst) moderne Sklavenhalterei.

2. Es ist sinnlos. Gegen welchen Feind müssen wir uns denn verteidigen? Wehrpflicht hat heute keinerlei Grundlage mehr.

Gast
2004-10-16, 06:04:04
2. ... Gegen welchen Feind müssen wir uns denn verteidigen? Wehrpflicht hat heute keinerlei Grundlage mehr.
Siehe IRAK - an wenn sollten die Amis denn ihre neuen tollen Bömbchen wenn nicht an den tollen Wehrpflichtigen der ERSTEN! Verteidigungslinie (natürlich nur in Ermangelung anderer brauchbaren Feinde/Freunde)?
Find ich immer wieder lustig diese 0815-Rambos, ihre Argumente - einfach zum lachen ...
Wer geil auf Drill ist soll doch für immer zur BW (oder in den Kindergarten) gehen und nicht den Rest der Welt damit nerven - und wer Zivi toll findet kann ruhig beim Arbeitergeber seine Wahl umsonst arbeiten.

Danny007
2004-10-16, 08:03:22
Müssen eh nicht mehr alle zum Bund. der Staat hat doch kein Geld mehr. 2 Kollegen von mir mussten auch nicht :) Die haben denen einfach nicht mehr geschrieben.

Naja, ich habe auch Zivi in einem Krankenhaus gemacht. Nein, keine Kotze wegwischen oder so. Ich war da als Schlosser, mit 2 anderen Schlosser und 2 Elektriker. Ich sag Euch, das war wie Urlaub :biggrin: . Hatten fast nie was zu tun.

Des blöde am Bund oder Zivi ist, die wenige Kohle. Da verdient man 3000 DM und dann musste plötzlich 1 Jahr mit paar hundert DM im Monat auskommen :(

Dafür war es ne schöne Zeit, fande ich.

Robbenklopper
2004-10-16, 09:23:16
Ach herrje, das Uffze generell 'schwierig' sind ist doch nun auch nichts neues. Das ist der erste Dienstgrad nach den Mannschaften, also der erste Dienstgrad, bei dem man was zu sagen hat (von OGUA MBL mal abgesehen). Das die meist jungen Uffze da immer etwas übertreiben und ihre 'Macht' ausnutzen liegt irgendwo auch in der Natur der Männer (die ganze Zeit musste man Befehle befolgen, nun darf man endlich selbt welche geben...).
Das gibts aber auch in der zivilen Welt, z.B. der frisch fertig gewordene Fachinformatiker, der die neuen Azubis in der Firma rumkommandiert etc.
Auch das mit dem Rassismus glaube ich nicht ganz so, denn wenn Dein Leutnant so wirklich war, hätt' ich mich aber ganz schnell beim Kompaniechef beschwert, wenn das nicht hilft zur nächst höheren Instanz gehen, in diesem Fall der Kaserenenkommandant. Spätestens dieser wird sehr daran interessiert sein solche Sachen zu unterbinden. Selbst wenn das nicht hilft kann man immer noch eine Beschwerde an den Wehrbeauftragten schicken. Aller spätestens hier brennt dann aber die Hütte, denn kein Kommandandt hat es gern und kann es sich leisten (in Zeiten wo immer mehr Standorte dicht gemacht werden), wenn plötzlich Untersuchungen von außen in seiner Kaserne durchgführt werden.
Bzgl. der Sanis, daß ist ein ziemlich schlechtes Argument, solche 'schwarzen Schafe' gibt es ja wohl auch bei den Zivis, auch trinken (saufen) Zivis, Studenten was weiss ich, sicherlich genauso viel die die vom Bund, also auch irgendwie ungeschickt gewählt.
Ich will Dir da auch nicht zu nahe treten aber was Du so schreibst (...war überall sehr gut bis gut in den Tests, alle anderen waren dümmer als ich etc. pp.) klingst Du nach jemandem der Offizier werden wollte, aber abgelehnt wurde.[...]

Sith

Blöderweise sind in der Regel ca. 50% deiner Vorgesetzten, mit denen Du täglich zu tun hast, Uffze, vielleicht 40% Feldwebel und n paar Offiziere. Und die "Macht", die ein Vorgesetzter hat, ist schon um einiges höher einzuschätzen, als die eines Chefs, der Azubis rumschubst. Die diversen Verordnungen und ZDvs beim Bund decken einiges mehr ab als der gesunde Menschenverstand. Und wie gesagt, gerade bei den Uffzen sind eine Menge Typen dabei, die hier das erste Mal etwas Macht in die Hand bekommen, und das dann wundervoll ausnutzen. Meistens die, die es draußen mit viel Fleiss zum Aushilfstrottel dritter Klasse schaffen würden, vulgo "Zivilversager".

Das mit dem Rassismus musst Du nicht glauben, wenn Du es nicht willst, ich weiss daß es so war. Und von wegen an höherer Stelle beschweren, ich hatte mir schon in der AGA gedacht, daß da eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, was sich dann im Laufe der 10 Monate auch bestätigte. Bis da irgendwas bei rumkommt, ist mein Wehrdienst lange vorbei, und währenddessen hab ich wahrscheinlich Unmengen an Wochenenddiensten geschoben. Nein Danke.

Vom Saufen her kann ich einfach nur sagen, daß es einen großen Unterschied macht, ob Du Dich mit deinen Zivikollegen 2x die Woche verabredest, einen trinken zu gehen, oder ob Du mit 20 weiteren jungen Männern eine Woche lang unter einem Dach wohnst. Was da gesoffen wurde, war ausserhalb jeder Normalität. Ich habe auch im Zivilleben noch ein paar Leute kennengelernt, die ähnlich viel saufen, komischerweise sind das alles Alkoholiker. Und der Witz an der Sache ist, daß die die beim Bund soviel kippen, vorher, nach allem was ich mitbekommen habe, ein ziemlich normales Saufverhalten hatten. Ich habs auch bei mir selbst gemerkt, nachdem ich mal in einer Woche 3x strunzedicht war, hab ich mir gedacht ich lass es doch mal lieber. Die Sanis mögen vielleicht ein Extremfall gewesen sein...aber leider auch Realität meines Wehrdienstes.

Offizier werden war bei mir eher Fernziel, nur Realschulabschluss ohne Ausbildung, das langt ja nur für Uffz.

Gast
2004-10-16, 10:18:41
wer sich vor dem bund drückt hat strapse an
so einfach ist das

ich wiederhole: strapse
genügend zvis müssen mit sicherheit härter sein wie ihr es beim Bund jemals werdet. Nimm doch mal welche die beim Krankenhaus arbeiten... Oder mit den Sanitätern unfallopfer vonner Straße hlen die mitunter nicht mehr komplett sind...

Kladderadatsch
2004-10-16, 10:27:52
genügend zvis müssen mit sicherheit härter sein wie ihr es beim Bund jemals werdet. Nimm doch mal welche die beim Krankenhaus arbeiten... Oder mit den Sanitätern unfallopfer vonner Straße hlen die mitunter nicht mehr komplett sind...

stimmt. in krisengebieten waffen-tragende kinder in die schranken zu weisen, täglich mit der reellen gefahr zu leben zu sterben und hin und wieder mal ein toter bekannter...nicht zu vergeichen mit dem völlig unnatürlichen tot alter leute; auch die verletzungen eines anschlags-opfers sind nicht im entferntsten mit denen von unfallopfern zu vergleichen :ufinger:

Robbenklopper
2004-10-16, 10:42:36
stimmt. in krisengebieten waffen-tragende kinder in die schranken zu weisen, täglich mit der reellen gefahr zu leben zu sterben und hin und wieder mal ein toter bekannter...nicht zu vergeichen mit dem völlig unnatürlichen tot alter leute; auch die verletzungen eines anschlags-opfers sind nicht im entferntsten mit denen von unfallopfern zu vergleichen :ufinger:

Wehrdienstleistende werden nicht in Auslandseinsätze geschickt. Ich glaub hier geht es um die Dienstpflicht, nicht SAZ.

Ronny_1
2004-10-16, 11:40:16
. Der Bund hingegen ist völlig sinnlos, zudem gehört die Wehrpflicht sowieso abgeschafft.

Gut, ich weiss nicht wie's heute ist, damals (vor 20J.)jedenfalls konnte man noch etwas werden.Bestes Beispiel mein Cousin, nach der Hauptschule zum Bund für 12 Jahre; mittlere Reife nachgeholt; seinen Meister als Automechaniker gemacht; dann noch seinen Techniker gemacht.Er sitz heute bei Ford, verdient ca.3000€ Netto und hat eine führende Position.
Ich brauchte damals überhaupt nichts machen, da ich ältere Brüder habe, wovon zwei beim Bund waren und ich somit nicht musste.Weiss gar nicht ob es damals schon Zivildienst gab?!


Wieso wollen sich so viele drücken?


Weil der Bund keine LAN-Party ist ;)

mfG

Gast
2004-10-16, 11:44:33
stimmt. in krisengebieten waffen-tragende kinder in die schranken zu weisen, täglich mit der reellen gefahr zu leben zu sterben und hin und wieder mal ein toter bekannter...nicht zu vergeichen mit dem völlig unnatürlichen tot alter leute; auch die verletzungen eines anschlags-opfers sind nicht im entferntsten mit denen von unfallopfern zu vergleichen :ufinger:
sowas macht ein wehrpflichtbaleistender nicht. Ich red nicht von Berufssoldaten das ist was anderes

Gast
2004-10-16, 11:56:07
sowas macht ein wehrpflichtbaleistender nicht. Ich red nicht von Berufssoldaten das ist was anderes


Wobei die deutschen Berufssoldaten da auch eher ein laues Leben haben.
Für mich machen sie den "großen Zivildienst".Z.B. ein wenig aufpassen in Afgahnistan,Balkan, die Infrastruktur aufbauen und solche Sachen.

Also eher eine Art THW.Was aber wohl wichtiger ist, als den Leuten vorher die Birne wegzuschiessen.

darph
2004-10-16, 12:03:51
Wobei die deutschen Berufssoldaten da auch eher ein laues Leben haben.
Für mich machen sie den "großen Zivildienst".Z.B. ein wenig aufpassen in Afgahnistan,Balkan, die Infrastruktur aufbauen und solche Sachen.

Also eher eine Art THW.Was aber wohl wichtiger ist, als den Leuten vorher die Birne wegzuschiessen.
Also ein Freund von mir hat seinen Dienst um 6 Monate verlängert und ist recht Flott ins Ausland gegangen. Und was der so verzählt hat - locker war das nicht.

Gast
2004-10-16, 12:10:22
weil soldaten staatliche beauftragte und bezahlte mörder sind !!!

darph
2004-10-16, 12:13:36
weil soldaten staatliche beauftragte und bezahlte mörder sind !!!
1. Plenker.

2. "Multiple exclamation marks," he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." – (Terry Pratchett, Eric)

3. Quatsch. Wann hat das letzte mal ein deutscher Soldat einen Menschen erschossen, der unmittelbar vorher nicht den Soldaten selbst oder andere angegriffen hat?

Kladderadatsch
2004-10-16, 12:15:33
sowas macht ein wehrpflichtbaleistender nicht. Ich red nicht von Berufssoldaten das ist was anderes

ich hab dein post allgemeiner aufgenommen...
aber genauso kann man sagen, dass ein zivi keine verbrannten leichen aus dem auto ziehen muss...

Gast
2004-10-16, 13:51:33
ich hab dein post allgemeiner aufgenommen...
aber genauso kann man sagen, dass ein zivi keine verbrannten leichen aus dem auto ziehen muss...
ne das direkt nicht aber wenn sie raus ist darf er durchaus mit anpacken ;)

Sith_TirEilo
2004-10-16, 13:58:12
1. Weil es nicht gewürdigt wird. Sowohl als Bundi als auch als Zivi wird man kaum für voll genommen,bisweilen ausgelacht und die Bezahlung verdient diese Bezeichnung nicht. Das ist (besonders im ERsatzdienst) moderne Sklavenhalterei.Wo hast Du das denn her? Also bei allem Personalchefs ist es genrell gern gesehen, wenn man Zivi oder Bund gemacht hat. Habe noch nie erlebt, daß jemand "nicht für voll genommen" wurde, weil er gedient hat.
2. Es ist sinnlos. Gegen welchen Feind müssen wir uns denn verteidigen? Wehrpflicht hat heute keinerlei Grundlage mehr.Komme ich gleich nochmal drauf zurück (siehe unten).
genügend zvis müssen mit sicherheit härter sein wie ihr es beim Bund jemals werdet. Nimm doch mal welche die beim Krankenhaus arbeiten... Oder mit den Sanitätern unfallopfer vonner Straße hlen die mitunter nicht mehr komplett sind...Nein sicherlich nicht, denn es gibt genug Wehrdiensleistende die ihren Dienst im Sani-Bereich verbringen oder in BW-Krankenhäusern (die mit zu den modersten in D. gehören). Diese Wehrpflichtigen, sehen sicherlich genauso viele schlimme Sachen wie Zivis. Außerdem arbeitet sicherlich nicht jeder Zivi beim Rettunsgdienst und ist Ersthelfer bei Unfällen (das ist ehr die Ausnahme)....
Wehrdienstleistende werden nicht in Auslandseinsätze geschickt. Ich glaub hier geht es um die Dienstpflicht, nicht SAZ.sowas macht ein wehrpflichtbaleistender nicht. Ich red nicht von Berufssoldaten das ist was anderesFalsch, sicherlich 50% der Soldaten sind Wehrplichtige (ohne Mannschaften geht halt nichts...). Gut sind keine normalen W9er sondern Wehrpflichtige die dann eben ihre Dienstzeit frewillig auf 18 Monate oder länger erhöhen (bspw. weil die Ausbildung erst ein Jahr später beginnt). Das ändert aber nichts an dem Fakt das es alles Wehrplichtige sind.
Wobei die deutschen Berufssoldaten da auch eher ein laues Leben haben.
Für mich machen sie den "großen Zivildienst".Z.B. ein wenig aufpassen in Afgahnistan,Balkan, die Infrastruktur aufbauen und solche Sachen.Noch so ein Blödsinn. Sag das doch mal den anghörigen der Soldaten die in dem Bus saßen der in Afgahnistan von einer Autobombe gesprengt wurde (ja, dem Anschlag viel auch ein Wehrpflichtiger zum Opfer), oder den Soldaten die am Horn von Afrika Terroristenschiffe bekämpfen, oder den Soldaten die täglich auf's neue Patroullie in Afgahnistan fahren müssen (wo noch immer keine Ruhe eingekehrt ist) und dabei nicht wissen ob wieder so ein fanstischer Verrückter irgendwo hinterm Felsen mit einer Panzerfaust sitzt. Vom KSK oder den Fernspähern will ich gar nicht erst anfangen.
weil soldaten staatliche beauftragte und bezahlte mörder sind !!!So ein Quatsch, gibt es neuerdings Kopfprämien bei der Bundeswehr? Spätestens wenn Du in Ägypten Urlaub machst und von fanatischen Terroisten als Geisel genommen wurdest, bist Du froh wenn ein "paar vom Saat bezahlte Mörder" vom KSK vorbei kommen und Dich da raus holen, wenn's sein muss mit Waffengewalt.

Meine persönlichen Gründe, und ich finde sie einleuchtend:
[...]
Wischi waschi statt kotz und würg.
[...]Das sind mir ja die Liebsten. Gerade solchen Leuten würde es mal gut tun, beim Bund eine gewisse Zeit zu verbringen. Das ist auch der Grund warum es gern gesehen ist wenn man gedient hat, weil man eben nicht nur seine Eier schaukelt und 10 Monate lang "Wischi-Waschi" hat , sondern eben auch mal einen vermeintlich schwierigeren Weg einschlägt, der einiges abverlangt. Ist genau das Gleiche wie beim Auslandstudium, da zeigt der Stundent auch mal Eigeninitaive und stellt sich einer vermeintlich schwierigeren Situation. Da sieht der Chef gleich das derjenige auch mal gewisse Herrausforderungen annimmt und nicht immer nur den einfachsten und bequemsten Weg gehen will.
Gut, ich weiss nicht wie's heute ist, damals (vor 20J.)jedenfalls konnte man noch etwas werden.Bestes Beispiel mein Cousin, nach der Hauptschule zum Bund für 12 Jahre; mittlere Reife nachgeholt; seinen Meister als Automechaniker gemacht; dann noch seinen Techniker gemacht.Er sitz heute bei Ford, verdient ca.3000€ Netto und hat eine führende Position.
Ich brauchte damals überhaupt nichts machen, da ich ältere Brüder habe, wovon zwei beim Bund waren und ich somit nicht musste.Weiss gar nicht ob es damals schon Zivildienst gab?!Das gibte es heute auch noch, wobei man aber mit Hauptschule nicht mehr so tolle Chancen hat (bei den heutigen Hauptschulen auch kein Wunder). Allerdeings eben werden Ausbildungen nict merh in einen solchen Umfang angeboten wie fürher, da bei der Bundeswehr ja am meisten gespart wird (von allem staatlichen Institutionen). Dennoch ist es möglich eine ordenliche Asubildung beim Bund zu bekommen. Damals wie heute.

Nun nochmal zurück zu:Es ist sinnlos. Gegen welchen Feind müssen wir uns denn verteidigen? Wehrpflicht hat heute keinerlei Grundlage mehr.Die Hauptaufgabe der Bundeswehr ist nach wie vor Landesverteidigung. Woher kommen denn andauernd solchen Aussagen, von wegen, "Bund ist sinnlos man braucht keine Armee mehr", etc. pp. Dafür hätte ich doch gerne mal vernünftige Belege.
Wenn die Marine am Horn von Afrika verdächtige Schiffe durchsucht und so dafür sorgt, das (auch deutsche) Frachtschiffe nicht mehr überfallen werden, dann ist das durchaus Landesverteidigung. Wenn in Afgahnistan Terroristen (z.B. vom KSK) gejagt werden, oder bei Patroullien regelmäßig Waffen (auch Sprengstoff) beschlagnahmt wird, damit eben nicht mehr so viele Fanatiker Bomebm bastlen und damit nach Europa kommen können und sich solche Szenen wie im März in Madrid nicht auch in Deutschland ereignen, ja dann ist auch das eindeutig Landesverteidigung. Wenn deutsche Soldaten den Frieden im Blakan wahren, damit ich zukünftig ungehindert und möglischst sicher nach Osteuropa oder Asien reisen kann, dann ist auch das Landesverteidigung. Das alles sind sinnvolle Aufträge, wo ist da bitte die Sinnlosigkeit? So viel zum Thema Bundeswehr ist sinnlos.
Nun zum Thema Wehrpflicht ist sinnlos. Auch dieses Statement ist falschl, denn nach wie vor werden mind. 50% der Berufsoldaten aus Wehrpflichtigen rekrutiert, eben Wehrplichtige, die sagen: "Hey hier ist es ja gar nicht so schlecht hier bleibe ich mal 4 Jahre und nehm' noch eine Ausbildung mit..." Das würde dann wegfallen und die BW hätte arge Personalprobleme. Der Wehrdienst ist und bleibt nun mal die beste Werbung für die BW (vermutlich aber wohl auch die schelchteste je nach dem wo man hin kommt ;) ). Andererseits, würden auch die ganzen Zivis wegfallen. Geh' mal in ein Krankenhaus, oder zur Altepflege und sag denen mal, daß sie ab morgen keine Zivis mehr haben... Kannst Dir sicherlich vorstellen was dann da los ist und welche Konsequenzen das für die Pflege bzw. den Service in Krankenhäusern, Altenheimen etc. hätte.

Grüße,

Sith

Dr.Doom
2004-10-16, 13:59:49
ich sehe hier regelmäßig Threads wie man am besten das Heer vermeidet und als untauglich gewertet wird, o.ä.

Wieso?
Wieso wollen sich so viele drücken?

Ich finds nicht so schlimm, wenn man sich mal ein paar Monate anstrengt, schaden kann es sicher nicht.
Ich "drückte" mich nur vor dem Bund (nicht komplett), weil ich die sinnvollere und menschlichere Alternative wählte und Wehrdienst unnütz ist.
Wenn so ein paar Relikte (Ham'se jedient?) überlebt haben, kann ich auch nichts dafür. Verantwortung und "Gehorsam" bekommt man auch zu genüge, wenn man eine vernünftige Zivi-Stelle hat, wo das Regiment straff geführt wird...

Ich finde eher, es sollten alle Zivildienst machen müssen und DIESEN verweigern, um zum Bund zu kommen.


@Sith_TirEilo: Es wird nicht davon geredet, dass die Bundeswehr sinnlos ist, sondern die Wehrpflicht.

darph
2004-10-16, 15:08:40
viel text
Zunächst mal zu deinem letzten Kommentar. Ich habe nie behauptet, wir brauchen keine Armee. Ich sage nur, wir brauchen keine Wehrpflichtigen, die in 9 Monaten mehr schlecht als recht gefechtsbereit ausgebildet sind (behaupte ich mal einfach so). Das Szenario, heißer Krieg auf deutschem Boden (Wehrpflichtige dürfen ja nur zur Landesverteidigung im Inland eingesetzt werden) ist doch momentan völlig realitätsfern. Der kalte Krieg ist vorbei, die Bedrohung, daß die Soviets jederzet über die (inner-)deutsche Grenze marschieren könnten, gibt es einfach nicht mehr. Und selbst wenn eine solche Bedrohung sich in der Zukunft abzeichnen würde, dann wäre das soweit vorraussehbar, daß man bis dahin die Wehrpflicht wieder einführen kann. Bereits heute würde eine allgemeine Mobilmachung zwei Jahre dauern!

Das Bedrohungbild hat sich doch schon längst geändert. Die Bedrohung heute besteht aus kriminellen nichtstaatlichen Organen, heute gerne mit dem Totschlagbegriff "Terrorismus" bezeichnet, aber ich würde jetzt auch mal die organisierte Kriminalität dazuzählen, nicht als Bedrohung für das Land, aber für die Gesellschaft. Dazu kommt die Wahrnehmung unserer Pflichten in der internationalen Gemeinschaft. Auslandseinsätze unter dem Dach der Blauhelme etc. Dafür brauchen wir durchaus eine moderne schlagkräftige Truppe. Aber dafür braucht man Spezialisten, keine "Bundis", die (Achtung, Übertreibung) gerade gelernt haben, wie man das Gewähr richtig rum hält. Wehrdienstleistende dürfen ja gar nicht ins Ausland geschickt werden (Ja, sie dürfen freiwillig gehen, aber afaik auch nur, wenn sie sich für mindestens 6 Monate länger verpflichten).

Wozu also noch Wehrpflichtige heranziehen? Für Lagerarbeiten und andere "niedere Tätigkeit"? Das war das, was ich mit moderner Sklaverei meinte. Das hat nur noch wenig mit Landesverteidigung zu thun. Immerhin: Abgesehen, von den Pflichtstunden, die ein Wehrdienstleistender bei der Wache zu leisten hat, werden heutzutage militärische Einrichtungen der Bundeswehr von privaten Wachfirmen bewacht, weil die günstiger sind!

Ich bin durchaus der Ansicht, daß wir eine Armee brauchen. Aber das momentare Szenario macht Kriegsdienst einfach überflüssig. Tatsächlich ist es doch so, daß es den Wehrdienst nur noch gibt, weil die Zivildienstleistenden billige Arbeitskräfte sind, die das gesamte Gesundheitssystem tragen. Essen auf Rädern oder BFD läßt sich ohne Zivis gar nicht finanzieren. Soweit stimmen wir überein. ABER: Der Zivildienst ist ein Ersatzdienst, kein Wahldienst. Das kriegt man ja immer wieder gesagt. Also darf bei der Beurteilung des Kriegsdienstes der Zivildienst nicht herangezogen werden.

Außerdem dürfen Zivildienstleistende keine gefährlichen Sachen machen, Bandagen usw dürfen sie gar nicht legen, etc. pp. (Sie machen es trotzdem, weil sonst das Personal fehlt, aber das ist eigentlich nicht erlaubt). Wenn sie also eh keine Verantwortung übernehmen sollen - warum dann nicht Arbeitslose zu solchen Arbeiten heranziehen, die damit ihr Arbeitslosengeld aufstocken können? Das gibt denen 1. mehr Geld, 2. etwas zu tun. Und drittens kostet es den staat effektiv weniger Geld.

Meine Mutter arbeitet bei den Maltesern. Ich bekomm das mit der finanziellen Lage recht deutlich mit. Die Malteser (und die andren Vereine auch) sind bei MTM, BFD etc eindeutig auf die Zivis angewiesen. Daran zweifle ich nicht. Aber DARUM einen riesen Koloß an Kriegsdienstleistenden künstlich am Leben erhalten... das ist pure Geldverschwendung. Dann wäre es sogar sinnvoller, den Kriegsdienst abzuschaffen und den Zivildienst als verpflichtend einzusetzen.



Ein anderes Argument mag vielleicht sein, daß die Bundeswehr und insbesondere seine Wehrdienstleistenden viel andere Arbeit geleistet haben, Stichwort Katastrophenschutz (siehe Oderhochwasser). Das stimmt. Aber dann wäre es doch sicher sinnvoller, Arbeitskräfte bei Bedarf zu ziehen, also jeden zum Katatrophenschutz zu verpflichten anstelle des Kriegsdiesntes, als sie die meiste Zeit in der Kaserne auf eine solche Katastrophe warten zu lassen.

Was genau leistet denn ein Wehrdienstleistender produktives? Alleine der Begriff. Wehrdienstleistender. Wehr. Wogegen? Offiziell ist ja vom Kriegsdienstleistenden die Rede. Welcher Krieg? Wir sind uns doch sicher einig, daß es auf deutschem Boden ganz sicher so bald keinen Krieg mehr geben wird. Und da Kriegsdienstleistende nur zur Landesverteidigung uaf eben diesem deutschen Boden eingesetzt werden dürfen muß man doch die Frage stellen: Welchen Zweck hat der Kriegsdienst noch?

Meiner Meinung nach keinen. Die Unmengen an Geld, die dieses Procedere kostet, ließen sich viel besser in eine modernere Ausrüstung und Ausbildung der regulären Armee stecken, denn wenn die nach Afghanistan oder Afrika geschickt wird, kann sie diese gut gebrauchen.




So, nun zu deinem anderen Kommentar.
Inwieweit Dienst geleistet zu haben bei der Bewerbung eine Rolle spielt, weiß ich nicht; ich studiere noch. Ich sprach auch nicht von der Zeit nach dem Dienst, sondern von der Zeit während dem Dienst.

- Was machst du zur Zeit?
- Ich bin beim Bund.
- Aha, den ganzen Tag Lastwagen umparken und den Rest der Zeit versaufen, wat?

- Was machst du zur Zeit?
- Ich mach Zivi.
- Aaaaaachm Ziiiiiiiiiiviiii wie süß...
oder
- Aha, vorm Kriegsdienst gedrückt, was?

Das sind doch die gängigen Antworten, die man so bekommt, oder? Mir hat keiner irgendwie Anerkennung entgegen gebracht, wenn ich erzählt habe daß ich im Altenheim Leute betreut habe, die entweder total Aggressiv waren oder so verwirrt, daß sie absolut unberechenbar waren. Ich hab mir den Arsch aufgerissen, mich bemüht meine Arbeit gut zu machen, war jeden Tag 10-12 Stunden Unterwegs und was kam zurück? Nichts. Man hat überlegt, wie man mir noch mehr Arbeit aufhalsen kann.

Meiner Meinung nach wird Dienstleistenden beider Färbung viel zu wenig Respekt entgegen gebracht. Bundies sind eh nur Säufer und Zivis entweder Drückeberger oder billige Arbeitskräfte völlig ohne Rechte, wenn's mal drauf ankommt.

CoconutKing
2004-10-16, 16:27:59
genügend zvis müssen mit sicherheit härter sein wie ihr es beim Bund jemals werdet. Nimm doch mal welche die beim Krankenhaus arbeiten... Oder mit den Sanitätern unfallopfer vonner Straße hlen die mitunter nicht mehr komplett sind...


ich war auch zivi ;D

Gast
2004-10-16, 16:32:27
Hi

ich sehe hier regelmäßig Threads wie man am besten das Heer vermeidet und als untauglich gewertet wird, o.ä.

Wieso?
Wieso wollen sich so viele drücken?


Ich finds nicht so schlimm, wenn man sich mal ein paar Monate anstrengt, schaden kann es sicher nicht.Wahrscheinlich hat man den Anachronismus eines Zwangs-Wehrdienstes und eines Ausnahme-Zivildienstes nicht beachtet und die beiden Dienste als gleichwertige Auswahlmöglichkeit in Betracht gezogen.
Und dann hat man leider keine rationell nachvollziehbaren logischen Argumente für den Bund und gegen den Zivildienst gefunden...



Man lernt dort auch den "Kameradschaft" Auf Neudeutsch, den "Teamfähigkeit".
Du wirst sicher nicht deinen Kameraden liegenlassen, wenn er beim 20Km Marsch nicht mehr kann, du hilfst deinen Kameraden über den Hindernispacourt, man macht alle aufgetragenen Aufgaben GEMEINSAM und nichr als "Einzelkämpfer", man hilft sich gegenseitig. Es ist genau das Gegenteil, zu heute propagierten Individualismus.

ICH, ICH ICH... Das ist was heute Zählt. Nicht mehr das WIR...
Diese übertriebene Individualismus schadet nicht nur den Einzelnen, sondern auch den Gemeinschaft.Wer das erst beim Bund lernt bzw. dafür zum Bund muss und solch eine "Ausbildung" benötigt - ja, dann ist vorher gewaltig was in der Erziehung und persönlichen & sozialen Entwicklung des Betreffenden schiefgegangen...

geforce
2004-10-16, 16:44:49
Wenn ich lese was hier einige Leute zum Thema Bund loslassen, da bekomm ich einen riesen Hals! Deutschland und die Wehrpflicht, das ist schon was. Wozu eigentlich? Eine Berufsarme und einen fähigen Verteidigungsminister und schon wäre hier Einiges getan! Genauso wie dieser stupide Zivildienst, mag für Einige zwar ganz schön sein, aber für Andere, die Besseres zutun haben, nutzlose 13 Monate. Am Montag muss ich zur Musterung, mal schauen was rauskommt, aber eins weiss ich: 9 Monate wunderbare Kammeradschaft? Ohne mich ...

MfG Richard ;)

darph
2004-10-16, 16:51:53
nutzlose 13 Monate
10 sind's nur noch.

Hm, für nutzlos halte ich die gar nicht. Was mich stört sind die Bedingungen.

geforce
2004-10-16, 16:54:16
10 sind's nur noch.

Hm, für nutzlos halte ich die gar nicht. Was mich stört sind die Bedingungen.

Hmmm, ok -- sorry für den Fehler! Naja, die Bedingungen, stimmt schon, aber siehs mal so: die meisten Zivi's werden doch echt nur als Buddel eingesetzt! Ich hab noch nie jemanden kennengelernt der mir gesagt das das Ihm der Zividienst irgendwas gebracht hat. Ich halte es für nutzlos, und es sollte auf freiwilliger Basis erfolgen oder ein Soll muss erfüllt werden, ganz einfach! Wir wissen alle das dieses Soll sich von alleine erfüllt weil es genug Leute gibt die mal ein Jahr Zeit haben ...

MfG Richard ;)

darph
2004-10-16, 17:08:02
Eh ja... MIR hat der Dienst auch nichts gebracht, außer viel Streß, viel Ärger.

Den alten Leuten dagegen schon viel... das meinte ih mit nicht nutzlos.

geforce
2004-10-16, 17:17:11
Eh ja... MIR hat der Dienst auch nichts gebracht, außer viel Streß, viel Ärger.

Den alten Leuten dagegen schon viel... das meinte ih mit nicht nutzlos.

Naja, eben -- ein total gestörtes Verhältnis, und wenn man das etwas korrigieren kann dann würde ich auch darüber nachdenken so etwas abzuleisten, aber wie schon oben erwähnt, ich kenne eben keinen bei dem das etwas gebracht hat, und dann ist mir meine Zeit eben zu schade!

MfG Richard ;)

denjudge
2004-10-16, 17:18:05
Ich finde eher, es sollten alle Zivildienst machen müssen und DIESEN verweigern, um zum Bund zu kommen.




Meine Rede...

Gast
2004-10-16, 21:14:40
wurde ausgemustert:
Verlust bei Einziehung: Arbeitsplatz und mind 15-20 000 € netto (Schätzung, da sich noch Gewinne und Prämien dazuaddieren könnten es theoretisch sogar mehr sein), keine finanzielle Unterstützung der Familie(Bruder behindert) möglich => Den Job hätte es nach einem Jahr nicht gegeben und wäre mit einem Ausländer besetzt worden. (Sozialabgaben ins Ausland.)

Wieso wurden(werden) Leute eingezogen, die einen Job haben? Sollte Deutschland nicht froh über jeden Einzahler sein? Was ist daran sinnvoll junge strebsame Leute mit einem solchen Jahr zu belasten? Wo ist der "volkswirtschafliche Wert"?

Ich wäre gern stolz auf unsere Regierung oder Land, doch fällt es mir sehr schwer mit solche Gesetzen einverstanden zu sein. Ich bin gerne bereit für meinen "Staat" Opfer zu bringen und hohe Steuern zu zahlen. Doch es muß eine entsprechende Gegenleistung geben. Der Staat ist für die Menschen da nicht umgekehrt.

Es sind mehr auch einige Fälle der absichtlichen "Ausmusterungen" bekannt. Allein diese Tatsache macht ein schon ungerechtes System (unterschiedliche Einziehungsquoten, subjektive Bewertung bei der Musterung) nur noch ungerechter. Darüber zu urteilen, ob eine absichtliche "Ausmusterung" in Ordnung ist, wage ich nicht zu tuen. Da es in meinen Augen niemanden schädigt, weder finanziell noch körperlich. (Außer der Tatsache, daß man ein offiziell bescheinigter irre Geschäftsführer ist (*Übertreibung!*).)

Meine subjektive Meinung.

Gast
2004-10-16, 21:16:22
mir statt mehr!

flatbrain
2004-10-16, 22:08:17
Das hab ich auch gelernt. Ich war SANITÄTER.

ACK - ih auch und bereue keine Minute *fg*!
Nebenbei wurde dort der Grundstein für meinen heutigen Beruf - Rettungsassistent - gelegt!

flatbrain
2004-10-16, 22:11:17
***

flatbrain
2004-10-16, 22:15:42
***

Hempster
2004-10-16, 22:35:04
Meine Erfahrung beim Bund:

Ich habe damals leider nicht allzu viel über das Thema nachgedacht. Zivildienst dauerte 12 Monate. Bund "nur" 10. Also dachte ich, die 10 Monate ziehst Du durch. Auch weil ich mich nicht rechtzeitig um einen guten Zivi-Job gekümmert habe....

Und als ich in der Schlange beim Einkleiden stand, wurde mir langsam klar, dass das nichts für mich ist. :D
Die ersten 2 Wochen mussten wir in der Kaserne bleiben. (Das ist von kompanie zu Kompanie unterschiedlich)
Die Gundausbildung war verhältnismässig locker.
Ich war meistens Heimschläfer. Obwohl ich 120km weit weg wohnte.
Dann hatte ich das Glück einen LKW Führerschein zu machen. Dadurch ging die Zeit rum und man war 6 Wochen beschäftigt.
Obwohl ich zugegebenermaßen viel Glück hatte, habe ich die 10 Monate gehasst!
Rumkommandieren lassen von minderbemittelten Saufköppen und Analphabeten. Eine Grundausbildung, die lachhaft erscheint (Vor allem die ABC-Übungen ;D ), würde morgen der Feind angreifen....
Und vor allem:
Langeweile bis zum Umfallen.
Bald (IMO 5-10 Jahre) wird die Wehrpflicht sowieso abgeschafft, und ich MUSS 10 Monate zur Bundeswehr? Dass es schon lange nicht mehr gerecht zugeht (Ausmusterung) wurde im Thread schon angesprochen. Mein Bruder hat weder Zivi noch Bund gemacht... :(


An die Leute, die von Zeltlagern in der Jugend reden und die tollsten Abenteuer im Kopf haben:

So einen Quatsch hat meine Mutter auch gesagt, als ich erzählt habe wie mich die Zeit ankotzt. Weil ich früher keine Zeltlage mitgemacht habe, käme ich damit nicht so zurecht...
Bullshit! Da ich erst im Oktober eingezogen wurde, durfte ich im Winter "Zelten". Biwak wurde das glaube ich genannt. Ich habe die Zeit verdrängt. :)
Jedenfalls war es keine schöne und keine wichtige und vor allem keine sinnvolle Aufgabe bei minus 4°C in der selbstgegrabenen Erdkuhle zu liegen, und auf den Feind zu warten. JA! Auf den Feind. So sprechen die immernoch! Man muss ja irgend ein Feindbild haben. Der Russe ist nicht mehr gefährlich. Der Araber ist noch zu weit weg. Dann heisst es einfach: Der Feind.
Und diese fast lustigen Ausbilder nehmen das richtig ernst!

Was mir aber viel mehr angekotzt hat, war die Tatsache, dass ich auch kurz mit Minenlegen zu tun hatte. Ich bin kein Pazifist und kann auch eine Waffe in die Hand nehmen, aber Minen sind eine der hinterhältigsten brutalsten "Waffen" die man sich vorstellen kann. Aber wenn man sein Gehirn ausschaltet geht´s... Da musste ich dann durch.

Man gibt in der Tat am Eingangstor sein Gehirn ab. Das wird quasi verlangt. Wenn man zu denken oder zu argumentieren anfängt, gibts Probleme. (Auch deshalb ist Alkohol so beliebt beim Bund. In meiner Zeit ist einer besoffen aus dem 2. Stock gefallen)
Und es stimmt: Dort sind extrem viele Idioten. (Nicht wenige unter den Ausbildern)

Die Struktur beim Bund ist gut für solche einfachen Menschen. Einfache klare Befehle, keine komplizierten Schachtelsätze, kein Fremdwort.
Wer was zu sagen hat steht überschaubar auf der Schulter...

Hiro Hiroshi
2004-10-16, 22:40:49
Ich habe insgesamt 11 Monate Zivi gemacht, täglich nur ca. 4h gearbeitet und die restliche Zeit mit hübschen Krankenschwesternschülerinnen geflirtet und Zeitung gelesen ...

AlfredENeumann
2004-10-16, 23:32:56
Wieso wurden(werden) Leute eingezogen, die einen Job haben?
Weil das ganze Pack, was nach der Schule/Lehre keinen Job bekommt, lieber die Eier schaukelt als mal eben Freiwilg zum Bund zu gehen.

Benedikt
2004-10-16, 23:49:17
danke, das habe ich (denke ich zumindest) beim Roten kreuz genug gelernt, wenn man selbst (!) einsatzwagen fährt und für 3 leben verantwortlich ist (+ des eigene)
Stehe auch dann bald vor der Entscheidung, ob ich den SEF-Kurs machen soll oder nicht. Was meinst du denn, machts Spaß? Einer der anderen Zivis hat gesagt, dass es hauptsächlich stressig/eintönig ist und so, die ganzen Dialysepatienten ins KH schupfen und wieder heim...

MFG,
B. W.

crusader4
2004-10-17, 00:22:06
Ich bin echt erschrocken,wie viele Verteidiger der Wehrpflicht es hier gibt.
Es wird einem jungen Menschen ein Jahr gestohlen und in dieser Zeit wird einem beigebracht zu töten. Das ist zutiefst pervers. Alles dient nur einem Ziel: Den Feind zu besiegen. Dem wird alles untergeordnet. Ein Zivi hilft Menschen, weil sie Hilfe brauchen. Beim Bund braucht man Sanis, damit das eigene Menschenmaterial im Krieg wieder aufgepäppelt wird um gleich wieder als Kanonenfutter zu dienen. Noch so ne Perversität. Das die BW-Krankenhäuser so modern sind, soll diese doch nur rechtfertigen: Schaut mal, die machen auch Zivilisten wieder ganz - die brauchen wir.
Sorry für die deutliche Ausdrucksweise aber mich regt das Thema immer ziemlich auf. Und ja, ich bin Pazifist.
Und das dann auch noch als positive Erziehungsmaßnahme deklarieren. Nein Danke! Wie man Menschen mit Befehlen, die nicht hinterfragt werden dürfen stärken will, ist mir unerklärlich.
Eltern haben die Aufgabe, Menschen aufzuziehen, die selbständig und stark sind. Schon das geschieht heute viel zu wenig. Und beim Bund wird noch mehr zerstört als gefördert.
Bei Vielen habe ich das Gefühl das sie dieser Meinung sind, weil sie selbst keine Wahl hatten und nun die Einstellung vertreten: Wenn ich mußte, sollen die doch auch müssen.

Ich habe Zivi gemacht, aber nur weil ich vor der Musterung nicht wußte, wie man sich effektiv ausmustern lassen kann. Die Zeit war nicht schlecht (wenn auch wirklich nicht einfach - 11 Monate auf ner gerontopsychiatrischen Station ist nicht ohne), aber ich hätte es mir erspart wenn ich gekonnt hätte. Ich sehe es halt nicht ein, für dieses Land zu dienen. Und Zwangsdienste widersprechen meiner Meinung nach sowieso der freiheitlichen Art, nach der dieses Land aufgebaut ist.

Crusader

Xmas
2004-10-17, 04:38:37
Auf der Arbeit kommt mein Chef auch und sagt mir was ich noch erledigen soll, dann fange ich auch keine Diskussion an ob es es nicht besser wäre, wenn....
Wenn ich einen vermeintlich besseren Vorschlag habe, ein Ziel zu erreichen, dann erwähne ich den selbstverständlich meinem Chef gegegenüber (auch wenn ich "nur" Student bin). Dann werden Vor- und Nachteile analysiert und die beste Variante realisiert. Sollte ich mal an einen Chef geraten der so borniert ist, seine Ideen als unantastbar zu sehen, wäre ich nicht abgeneigt die Stelle zu wechseln. Aber es gibt sicher auch andere Arbeiten, bei denen "Gehorsam" wichtiger ist, weil alles schnell und einem Plan gemäß gehen muss.

Ich denke es gibt Menschen, die einfach nicht zum Wehrdienst passen, denen es eine Qual ist dazu gezwungen zu werden, sei es wegen der Waffen, der Unterordnung oder sonstwas. Und ich sehe keinen Sinn darin, solche Menschen dann damit zu quälen, während es immer noch genügend gäbe, um die Aufgaben der Bundeswehr zu erfüllen.

(del)
2004-10-17, 10:58:36
Warum drücken sich so viele vor dem Bund?

Weil der Bund keine LAN-Party ist ;)

mfG
Ironischerweise sitzen meine Vorgesetzten (Feldwebel, Fahnenjunker, StUffze) abends nach Dienstschluss im Zugführerzimmer und zocken auf 2 Laptops per LAN Counterstrike und WarCraft während wir den Flur und die Waschräume reinigen müssen...

:D

Leider hat man uns armen WDL'ern ein Netzwerk auf den Stuben verboten...

Thorwan
2004-10-17, 15:06:26
Also in der Stammeinheit haben wir (2 Oberfeldwebel, 1 Feldwebel, 3 Stabsunteroffiziere, 3 Obergefreite) da abends fast immer im LAN gezockt, Von Diablo 2 über Quake 2 bis hin zu Red Alert 2. Hatte eigentlich fast jeder einen Rechner in der Kaserne gebunkert, ich eingeschlossen.

Hach, das waren noch Zeiten. Flugabwehr 0wnz :)

ischely
2004-10-17, 15:35:13
Also ich weiß nicht, aber ich will nicht, dass mein Liebster zum Bund geht. Erstens ist er dann kaum daheim und was bringt es ihm, außer dass er im Falle des Falles irgendwo hin muss. nein,nein. Lieber nicht. Gestern erst wurde meine Meinung unterstützt. Ich sag nur der Film Pearl Habour.

WKN!
2004-10-17, 16:15:22
Die Bundeswehr mit einem Hollywood-Film (auch noch PEARL HARBOUR) zu vergleichen ist aber schon etwas.. naja.. :ucrazy2:

ischely
2004-10-17, 16:26:00
es ging ja nicht darum, was in Pear Habour passiert ist ich mein ja nur, dass die Frau den Vater ihres Sohnes verloren hat. Ging mir im speziellen jetzt nicht um Pearl Habour,sondern mehr um die Tragik der 3 Hauptpersonen. :rolleyes:

Sith_TirEilo
2004-10-17, 17:07:57
Ich habe nie behauptet, wir brauchen keine Armee.Dann sind wir uns da ja einig ;)
Ich sage nur, wir brauchen keine WehrpflichtigenWarum? Ich kann mich nur wiederholen, ohne Mannschaftsdienstgrade (die untersten Dienstgrade) läuft in einer Armee nun mal nichts, denn das sind die Arbeitstiere. Und nochmal, ohne Wehrpflichtige gibts auch keine Zivis, dadurch würden viele medizinischen und Pflegeeinrichtungen zugrunde gehen, weil diese es sich nicht leisten könnten "normale" Arbeitskräfte einzustellen, daß wäre einfach nicht zu finanzieren. Schon allein deshalb ist die Wehrpflicht wichtig! Wenn meine Großeltern sich mal nicht mehr um sich selber kümmern können, bin ich froh wenn es dort Zivis gibt die diese Aufgabe übernehmen und meine Großeltern in der täglichen Arbeit unterstützen.
Dafür brauchen wir durchaus eine moderne schlagkräftige Truppe. Aber dafür braucht man Spezialisten [...]Wo hast Du das denn her? Du warst doch noch gar nicht bei der Bundewehr. Woher willst Du wissen wie gut (oder wie schlecht) die Soldaten, die in einen Auslandseinsatz geschickt werden, ausgebildet werden? Also ich habe zwar auch nur 2 Monate die Ausbildung dort begleitet (nicht mitgemacht, sondern nur unterstützt bei organisatorischen Dingen), aber ich kann Dir versichern, das sowohl die freiwillig länger Dienenden, als auch die Zeit- und Berufssoldaten sehr gut ausgebildet und sensibilisiert werden. Mich würde ja mal interessieren, woher immer der Glaube kommt, daß bei der BW nur Deppen dienen, die sich nicht mal die Schuhe binden können.
ABER: Der Zivildienst ist ein Ersatzdienst, kein Wahldienst. Das kriegt man ja immer wieder gesagt. Also darf bei der Beurteilung des Kriegsdienstes der Zivildienst nicht herangezogen werden.Also, Wehrpflichtige, sind sowohl Kriegdienstleistende als auch Kriegsdienstverweigerer (aka Zivis). Will heissen, wenn mal Mobilmachung ist, dann wird jeder Wehrpflichtige eingezogen, also auch die Zivis - gut die werden dann wahrscheinlich nicht als kämpfende Truppen eingesetzt, dennoch werden sie zu Soldaten. Da man im Ernstfall nun mal mehr kämpfende Truppen benötigt, als Unterstützungstruppen (also Leute die im Sanibereich, oder im Stab tätig sind), ist es auch völlig logisch, daß man eben den Kriegsdienst verweigern muss (natürlich aus vernünftigen Gründen) und nicht den Zivildienst, sonst würde das ganze keinen Sinn machen.
warum dann nicht Arbeitslose zu solchen Arbeiten heranziehen, die damit ihr Arbeitslosengeld aufstocken können? Weil es nicht zu finanzieren wäre. Ein Zivi bekommt im Monat ja nur ca. 300 Euro (rund 11 Euro am Tag würde ich mal schätzen). Ein normaler Arbeiter verdient ja normalerweise mind. 5 Euro pro Stunde.
Aber DARUM einen riesen Koloß an Kriegsdienstleistenden künstlich am Leben erhalten... das ist pure Geldverschwendung. Dann wäre es sogar sinnvoller, den Kriegsdienst abzuschaffen und den Zivildienst als verpflichtend einzusetzen.So ein riesen Koloss ist es auch nicht, und Du musst auch bedeneken ohne Wehrpflichtige, würden auf einen Schlag sicherlich über 50% der Kräfte im Ausland wegfallen (sind ja alles Wehrpflichtige, auch wenn sie freiwillig länger dienen). Hinzu kommt, daß genau wie bei den Maltesern, Johannitern etc. pp. niedere Arbeiten anfallen, die auch gemacht werden müssen, da hat die BW einfach nicht genug Leute. Genau wie eben die zivilen Einrichtungen nicht genug Leute haben, ihre Arbeit ohne die ganzen Zivis zu leisten.
Meiner Meinung nach keinen. Die Unmengen an Geld, die dieses Procedere kostet, ließen sich viel besser in eine modernere Ausrüstung und Ausbildung der regulären Armee stecken, denn wenn die nach Afghanistan oder Afrika geschickt wird, kann sie diese gut gebrauchen.Woher kommt denn schonwieder die Annahme, daß die BW eine schlechte Ausbildung und/oder Ausrüstung hätte? Sicherlich bekommen die normalen Wehrpflichtigen nicht das Neuste vom Neuen in ihrer Grundausbildung, aber diejenigen die in einen Einsatz gehen bekommen dafür auch die entsprechende Ausrüstung und eine sehr gute Ausbildung.
Das sind doch die gängigen Antworten, die man so bekommt, oder? Mir hat keiner irgendwie Anerkennung entgegen gebracht [...] Ja was hast Du denn erwartet? Sollen die Leute vor Dir niederknien und Dich anbeten wie heroisch und selbstlos Du bist, daß Du gedient hast (Zivi oder Bund ist egal)? Das ist eine Selbstversändlichkeit und auch irgendwo Deine Pflicht als Bürger. Ich denke mal zumindest die alten Leute die Du betreut hast, werden Dir da dankbar gewesen sein (die, die es noch mitbekommen haben zumindest). Das sollte Dir als Anerkennung reichen.
[...] ich studiere noch.Da komme ich ganz unten nochmal drauf zurück.
Abgesehen von den Pflichtstunden, die ein Wehrdienstleistender bei der Wache zu leisten hat, werden heutzutage militärische Einrichtungen der Bundeswehr von privaten Wachfirmen bewacht, weil die günstiger sind!Wo hast Du das denn her? Ich war in insgesamt vier Kasernen und alle wurde von BW Soldaten bewacht. Das einige militärischen Einrichtungen von Wachfirmen beschützt werden, liegt daran, das die BW nicht genug Leute hat. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das ein professioneller Wachmann (der einen festen Stundenlohn hat und vielleicht noch Gefahrenzuschlag bekommt) billiger ist als ein Wehrpflichtiger? Also ehrlich....

Wenn ich lese was hier einige Leute zum Thema Bund loslassen, da bekomm ich einen riesen Hals! Deutschland und die Wehrpflicht, das ist schon was. Wozu eigentlich? Eine Berufsarme und einen fähigen Verteidigungsminister und schon wäre hier Einiges getan!Solche Leute seh' ich ja besonders gerne, Leute die irgendwelche Halbwahrheiten rumbrüllen ohne diese mal vernünftig zu belegen.
Warum ist die Bundeswehr unfähig, warum wäre ein reine Berufsarmee (Berufsoldaten gibt es ja auch) fähiger als die jetztige BW? Warum ist der Verteidigungminister unfähig? Gut Scharping hat einmal ein einer Pressekonferenz die geheimen Routen der BW Einsatztruppe verraten, aber den gibt es ja nun nicht mehr. Also warum ist Verteidigungminister Struck unfähig. Belege das doch mal. Rumbrüllen kann jeder.

Ich bin echt erschrocken,wie viele Verteidiger der Wehrpflicht es hier gibt.Ich bin erschrocken wie viele Gegner es hier gibt!
Es wird einem jungen Menschen ein Jahr gestohlen und in dieser Zeit wird einem beigebracht zu töten. Das ist zutiefst pervers. Alles dient nur einem Ziel: Den Feind zu besiegen.Das ist ja wohl mal der absolute Schwachsinn, die meisten haben nur eine Waffe bei der Wache oder bei der Grundausbildung in der Hand. Hinzu kommt das einem nicht begebracht wird wie man (effektiv) tötet, sondern wie man mit der Waffe umgeht. Auch das Ziel den Feind zu besiegen hat erst einmal nichts mit töten zu tun. Einen Feind besiegt man auch (übertrieben ausgedrückt) in dem man ihm ins Bein schiesst, oder alle Fahrzeuge zerstört, die Waffen sabotiert etc. pp. so ist der Feind auch kampfunfähig, ganz ohne töten. Nicht alles läuft auf's töten hinaus. Einen Polizisten siehst Du doch auch nicht als Mörder, obwohl er gelernt hat mit seiner Waffe umzugehen und diese auch einzusetzen weiss!? Das ist ein Widerspruch!

So nun mal zu den absoluten Krachern:Ich habe Zivi gemacht, aber nur weil ich vor der Musterung nicht wußte, wie man sich effektiv ausmustern lassen kann. [...], aber ich hätte es mir erspart wenn ich gekonnt hätte. Ich sehe es halt nicht ein, für dieses Land zu dienen. Und Zwangsdienste widersprechen meiner Meinung nach sowieso der freiheitlichen Art, nach der dieses Land aufgebaut ist.und:Ich wäre gern stolz auf unsere Regierung oder Land, doch fällt es mir sehr schwer mit solche Gesetzen einverstanden zu sein. Ich bin gerne bereit für meinen "Staat" Opfer zu bringen und hohe Steuern zu zahlen. Doch es muß eine entsprechende Gegenleistung geben. Der Staat ist für die Menschen da nicht umgekehrt.Also Jungs, mal ganz ehrlich glaubt ihr diesen Schwachsinn wirklich? Ihr habt doch z.B. alle als Kind bzw. eure Eltern, Kindergeld bekommen. Bzw. falls ihr studiert bekommt ihr es immer noch (z.B. darph), wer glaubt ihr gibt euch diese Gelder? Wer glaubt ihr finanziert euer Studium? Es ist der Saat (bzw. die Steuergelder), der dieses Geld sicherlich dringend irgendwo anders ausgeben könnte. Solche Leistungen werden alle als selbstverständlich hingenommen, aber wenn ihr dann mal was zurück geben sollt fangen plötzlich alle an rumzuschreien. Also ich finde 10 bzw. 9 Monate in einem ganzen Leben nicht zuviel verlangt. Es wäre sicherlich kein Problem hier in Deutschland auch Studiengebühren einzuführen wie in Amerika oder England, wo die Eltern schon bei der Geburt der Kinder anfangen zu sparen damit die Kinder später mal studieren können, oder das Kindergeld, etc. pp. abzuschaffen. Wenn man das dann aber macht um den Wegfall der Wehrpflichtigen auszugleichen wäre es euch auch nicht recht (Stichwort 'Mitnahmementalität'). Also ehrlich, wenn's euch so stört wie fies' und gemein der Staat euch ausbeutet, dann zieht doch eure Konsequenzen und wandert aus. Manchmal glaube ich echt ihr wisst gar nicht wie gut es euch allen hier Deutschland geht.
Mal etwas zum Nachdenken, ihr solltet vielleicht mal überlegen, was das Wort 'sozial' [1] in Sozialstaat eigentlich bedeutet.

Grüße,

Sith

[1] Umgangssprachlich ist es die Eigenschaft (zumeist) einer Person, auch das Wohl Anderer im Auge zu behalten (Altruismus, Gegensatz Egoismus), fürsorglich auch an die Allgemeinheit zu denken (Gegensatz: Eigennutz), etwa gegenüber Untergebenen großmütig oder leutselig zu sein, gegenüber Unterlegenen ritterlich, gegenüber Gleichgestellten hilfreich, gegenüber Allen höflich und taktvoll. Als "unsozial" wird im Alltag bezeichnet, wem all dies abgeht.

antiGast
2004-10-17, 19:57:38
1.) ...Und nochmal, ohne Wehrplichtige gibts auch keine Zivis, dadurch würden viele medizinischen und Pflegeeinrichtungen zugrunde gehen, weil diese es sich nicht leisten könnten "normale" Arbeitskräfte einzustellen, daß wäre einfach nicht zu finanzieren. ...
Erstmal: Man kann jedes Gesetz (auch das GG) ändern -> Soziales Pflichtjahr für alle! (Nur als Bsp. - ich bin gegen jede Form der Zwangsarbeit!).
Zugrunde wird da auch nichts gehen - da Sie es aber anscheinend ablehnst selbst zu denken muss ich wohl mal ein bisschen nachhelfen: Allein der Verwaltungsaufwand für die Wehrpflichtigen + Zivis ist schon ein enormer Brocken, dazu noch medizinische Untersuchung, KDV-Verfahren, etc.. Zur gleichen Zeit, nur unter dem Deckmaantel einer anderen bekannten Verwaltung (Arbeitsamt!), fristen überall in Deutschland in (ungewollter) täglicher Arbeitslosigkeit! Wir sparen also bei der Abschaffung von Wehr- und Zivildienst nicht nur bei den dierekten Kosten sondern auch noch Arbeitslosengeld + Verwaltungsausgaben der Arbeitsämter. Verstanden?

2.) ... Wenn meine Großeltern sich mal nicht mehr um sich selber kümmern können, bin ich froh wenn es dort Zivis gibt die diese Aufgabe übernehmen und meine Großeltern in der täglichen Arbeit unterstützen. ...
Hat Sith nicht mal den Anstand seinen Anwerwandten zu helfen? Böser Bube! Was machen Ihre Eltern - tatenlos zugucken wie sich ein Zivi um Ihre Grosseltern kümmert? Und deine Grosseltern finden es sicher sehr erquicklick sich alle neun Monate mit ner neuen, fremden, Person anfreunden zu müssen.

3.) ... daß bei der BW nur Deppen dienen, die sich nicht mal die Schuhe binden können. ...
Das mit den Schuhen wäre ja nicht schlimm - denen aber noch ne scharfe Wumme in die Hand zu drücken, naja ...

4.) ... wenn mal Mobilmacheung ist, dann wird jeder Wehrplichtige eingezogen, also auch die Zivis, ...
Bei ner Mobilmachung werden alle, auch diejenigen die vorher aus dem Raster gefallen sind -> T3?, einberufen. Die mit ner Grundausbildung kriegen die Ausrüstung und dürfen sofort die erste Verteidigungslinie bilden, der Rest (Zivis) kommen später (verkürzte Grundausbildung) nach.

5.) ... ohne Wehrpflichtige, würden auf einen Schlag sicherlich über 50% der Kräfte im Ausland wegfallen (sind ja alles Wehrplichtige, auch wenn sie freiwillig länger dienen). ...
Die Wehrpflicht geht derzeit 9 Monate, alle die darüber hinaus dienen sind keine Wehrpflichtigen mehr!

6.) Hinzu kommt, daß genau wie bei den Maltesern, Johannitern etc. pp. niedere Arbeiten anfallen, die auch gemacht werden müssen, da hat die BW einfach nicht genug Leute. Genau wie eben die zivilen Einrichtungen nicht genug Leute haben, ihre Arbeit ohne die ganzen Zivis zu leisten.
Es gibt unter den über 5 Millionen Arbeitslosen ( keine klugscheissereien bitte - ich meine nicht die offizielle ARBEITSLOSENGELDEMPFÄNGER-Zahl) die sich über eine bezahlte Arbeit (mit fairen Mindestlohn) freuen.

7.) Woher kommt denn schonwieder die Annahme, daß die BW eine schlechte Ausbildung und/oder Asurüstung hätte? Sicherlich bekommen die normalen Wehrpflichtigen nicht das neuste vom Neuen in ihrer Grundausbildung, aber diejenigen die in einen Einsatzt gehen bekommen dafür auch die entsprechende (Top-)Ausrüstung und eine sehr gute Ausbildung.
Einen Teil der Multimillionenbeträge die jährlich für Wehrpflicht verprasst werden wäre in moderner, schnell verfügbarer* Hardware wohl besser angelegt.
* schnell verfügbar. Manche BW-Projekte brauchen zur Realiesierung mehr als ein Jahrzehnt - vor allem aus dem Mangel an finanziellen Mitteln.

8.) Das ist eine Selbstversändlichkeit und auch irgendwo Deine Pflicht als Bürger.
Pflicht? In meiner Ausgabe des GG ist der entsprechende Artikel eindeutig eine "Kann"-Bestimmung - von einer zwangsläufigen Pflicht kann da absolut nicht die Rede sein.

9.) Solche Leute seh' ich ja besonders gerne, Leute die irgendwelche Halbwahrheiten rumbrüllen ohne diese mal vernünftig zu belegen.
Ihre "halben Wahrheiten" gehne mir auch auf den Zeiger - ICH dränge Sie aber nicht in die Ecke der Assozialen ab.

10.) Ich bin erschrocken wie viele Gegner es hier gibt!
Gegener? GEGNER?!? Das Schema "kein Freund = Feind" ist ja echt hohl - liegt wohl an der "Erziehung" in der Bundeswehr.

11.) Das ist ja wohl mal der absolute Schwachsinn, die meisten haben nur eine Waffe bei der Wache oder bei der Grundausbildung in der Hand. Hinzu kommt das einem nicht begebracht wird wie man (effektiv) tötet, sondern wie man mit der Waffe umgeht. Auch das Ziel den Feind zu besiegen hat erst einmal nichts mit töten zu tun. Einen Feind besiegt man auch (übertrieben ausgedrückt) in dem man ihm ins Bein schiesst, oder alle Fahrzeuge zerstört, die Waffen sabotiert etc. pp. so ist der Feind auch kampfunfähig, ganz ohne töten.
Soldaten sind zum töten da - oder wozu bekommen die den Waffen in die Hand? Soldaten sind Mörder wenn sie töten - da war so, ist so und wird auch immer so sein. Sie wollen die Fahrzeuge der Feinde zerstören ohne die darin befindlichen Feinde zu töten - tolle Idee: "Bitte lieber Feind steig doch mal ebend aus deinem Panzer aus." Das soll doch wohl ein Witz sein? - oder nur der lächerliche Versuch die eigentliche Aufgabe (töten) eines Soldaten herunterzuspielen. Die zivilen Opfer (oder sind die auch Feinde?) lasse ich mal aussen vor.

12.) Nicht alles läuft auf's töten hinaus. Einen Polizisten siehst Du doch auch nicht als Mörder, obwohl er gelernt hat mit seiner Waffe umzugehen und diese auch einzusetzen weiss!? Da ist also ein Widerspruch!
Die Aufgabe eines Polizisten ist auch nicht jemanden zu töten, genau genommen darf er das nicht - vor allem aber: nicht auf Befehl! Ihr "Vergleich" hinkt also auf zwei unterschiedlich hohen Krücken!

13.) Ihr habt doch z.B. alle als Kind bzw. eure Eltern, Kindergeld bekommen. Bzw. falls ihr studiert bekommt ihr es immer noch, wer glaubt ihr gibt euch diese Gelder? Wer gleubt ihr finanziert euer Studium? Es ist der Saat (bzw. die Steuergelder), der dieses Geld sicherlich dringend irgendwo anders ausgeben könnte. Solche Leistungen werden alle als selbstverständlich hingenommen, aber wenn ihr dann mal was zurück geben sollt fangen plötzlich alle an rumzuschreien.
Der Staat - Vater Staat? Woher hat Ihr "Vater Staat" den die Kohle? Sind Ihnen die Worte STEUERN, ABGABEN und GEBÜHR unbekannt? Etwa ne Bildungslücke? Meine Eltern zahlten, ich zahle auch - was bin ich dem Staat denn noch zusätzlich schuldig? Ne Rechnung habe ich auch nie vom Staat bekommen! Wer führt darüber Buch ob man mehr geleistet als staatliche Gegenleitungen in Anspruch genommen hat? Lassen Sie also die Menschheit mit so ner billigen Verarschung in Ruhe!

14.) Also ich finde 10 bzw. 9 Monate in einem ganzen Leben nicht zuviel verlangt.
In der Zeit hatte ich 5000 € mehr real-Netto (unter Einbeziehung sämtlicher Faktoren) als Sie - sind Sie immer so spendabel?

15.) Es wäre sicherlich kein Problem hier in Deutschland auch Studiengebühren einzuführen wie in Amerika oder England, wo die Eltern schon bei der Geburt der Kinder anfangen zu sparen damit die Kinder später mal studieren können, oder das Kindergeld, etc. pp. abzuschaffen. Wenn man das dann aber macht um den Wegfall der Wehrplichtigen auszugleichen wäre es euch auch nicht recht (Stichwort 'Mitnahmementalität'). Also ehrlich, wenn's euch so stört wie fies' und gemein der Staat euch ausbeutet, dann zieht doch eure Konsequenzen und wandert aus.
Der Staat gehört wohl der Bundeswehr - oder was soll diese billige Polemik?

16.) Manchmal glaube ich echt ihr wisst gar nicht wie gut es euch allen hier Deutschland geht.
Ohne den ganzen Bundeswehr-Dreck (in ner perfekten Welt bräuchte man wohl keine Panzer, etc.) ginge es uns erheblich besser!

17.) Nochmal was zu Nachdenken, ihr solltet vielleicht mal überlegen, was das Wort 'sozial' [1] in Sozialstaat eigentlich bedeutet.
Andere in die "assoziale Ecke" zu drängen weil diese sich Ihrem eigenen (bundeswehr-typischen) Weltbild nicht unterordnen wollen fällt bei Ihnen wohl unter unter Höflichkeit und taktvollem Benehmen?

Gast
2004-10-17, 20:02:17
Warum? Ich kann mich nur wiederholen, ohne Mannschaftsdienstgrade (die untersen Dienstgrade) läuft in einer Armee nun mal nichts, denn das sind die Arbeitstiere. Und nochmal, ohne Wehrplichtige gibts auch keine Zivis, dadurch würden viele medizinischen und Pflegeeinrichtungen zugrunde gehen, weil diese es sich nicht leisten könnten "normale" Arbeitskräfte einzustellen, daß wäre einfach nicht zu finanzieren. Schon allein deshalb ist die Wehrplicht wichtig! Wenn meine Großeltern sich mal nicht mehr um sich selber kümmern können, bin ich froh wenn es dort Zivis gibt die diese Aufgabe übernehmen und meine Großeltern in der täglichen Arbeit unterstützen.


Der Zivildienst ist nicht da um den Pflegedienst zu ersetzen. Er ist als Ersatzdienst gedacht und wurde im Grundgesetz auch entsprechend erwähnt. Eine solche an sich brüchige Säule künstlich am Leben zu erhalten ist sehr gefährlich. Insbesondere im Hinblick auf eine EU-Harmonisierung. Es wird überall der freie Wettbewerb forciert. Glauben Sie das andere Länder (Organisationen) es sich länger gefallen lassen, daß deutsche Organisationen billige Arbeitskräfte vermittelt bekommen?
Auch wenn es dieses Argument nicht geben sollte. So ist es durchaus fraglich, ob es moralisch vertretbar ist, den Zivildienst als "günstige Alternative" für Sozialarbeit anzusehen. (Nicht nur die Pflege im Altersheim ist für Ziviaufgaben gedacht - man sollte sich nicht zum stereotypen Denken verleiten lassen.)
Sozialarbeiter und professionale Pflegekräfte können mitunter wesentlich besser mit ihren "Kunden" umgehen, als ungelernte Kräfte. Das sollten selbst Sie zugeben.


Mich würde ja mal interessieren, woher immer der Glaube kommt, daß bei der BW nur Deppen dienen, die sich nicht mal die Schuhe binden können.


Denken in Stereotypen. Ich bezweifle das sehr. Jedoch halte ich die bisherige Lösung der "Zwangsrekrutierung" für ungerecht und unsozial! (Leute mit Vitamin B(eziehung), G(eld) und Gl(ück) sind eben davon nicht betroffen.)
(Weizsächer-Kommission)


Weil es nicht zu finanzieren wäre. Ein Zivi bekommt im Monat ja nur ca. 300 Euro (rund 11 Euro am Tag würde ich mal schätzen). Ein normaler Arbeiter verdient ja normalerweise mind. 5 Euro pro Stunde.
[QUOTE]

Das sind ein wenig mehr, und die Kosten dürften sich eher im 3-5fachen Bereich liegen. Jedoch sollte man bei Schätzungen sehr vorsichtig sein.
Um das Argument der "Großeltern" heranzuziehen. Ich würde es besser finden, wenn meine Eltern bei mir in der Nähe wohnen würde oder eine "konstante" Betreuungsperson zur Verfügung stehen wird.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
So ein riesen Koloss ist es auch nicht, und Du musst auch bedeneken ohne Wehrplichtige, würden auf einen Schlag sicherlich über 50% der Kräfte im Ausland wegfallen (sind ja alles Wehrplichtige, auch wenn sie freiwillig länger dienen). Hinzu kommt, daß genau wie bei den Maltesern, Johannitern etc. pp. niedere Arbeiten anfallen, die auch gemacht werden müssen, da hat die BW einfach nicht genug Leute. Genau wie eben die zivilen Einrichtungen nicht genug Leute haben, ihre Arbeit ohne die ganzen Zivis zu leisten.
[QUOTE]

Die "ursprüngliche" Aufgabe der Bundeswehr war(ist?) die militärische Landesverteidigung. Es ist nicht Aufgabe der Bundeswehr "indirekt" Personal für die Zividienste bereitzustellen. Die genaue Definition einer zivilen Einrichtung im Bundeswehrkontext ist mir nicht bekannt. Für mich ist es das flüssige "hemmungsfreie" Ablaufen des gesellschaftliche Leben.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Einen Polizisten siehst Du doch auch nicht als Mörder, obwohl er gelernt hat mit seiner Waffe umzugehen und diese auch einzusetzen weiss!? Da ist also ein Widerspruch!
[QUOTE]

Polizisten sind keine Soldaten. Ein Soldat übernimmt keine Polizeiaufgaben bei uns(BISHER!). Ein Polizist aber auch keine militärischen Aufgaben. In der Tat ist es korrekt, daß das Militär nur den Feind ausschalten möchte. Leider gibt es solche nette Sachen wie "Betäubungsphaser" noch nicht. Daher findet die "Ausschaltung" zumeist durch Schußwaffen statt. Die Verletzungs- und Tötungswahrscheinlichkeit ist durch Schußwaffen auf dem chaotischen "Schlachtfeld" sehr hoch. Ein Polizist hat eine Waffe zum Selbsschutz und verwendet die Waffe nur in Notfällen. Ein Soldat muß seine Waffen verwenden
um auf dem Schlachtfeld nicht getötet oder verletzt zu werden und dabei ist ein Mord zum Teil unvermeidbar. (Ein einbeiniger Soldat kann immer noch schießen.) In einem Buch über den Wk.2(Nordafrika) las ich mal folgenden Satz:
"Wir töteten die aus ihren brennenden Panzer flüchteten Soldaten. Den ein Mensch benötigt 18 Jahre für den Kriegseinsatz ein Panzer nur eine Woche."
Der Satz wurden nur sinngemäß wiedergegeben.


[QUOTE=Sith_TirEilo]
Also Jungs, mal ganz ehrlich glaubt ihr diesen Schwachsinn wirklich? Ihr habt doch z.B. alle als Kind bzw. eure Eltern, Kindergeld bekommen. Bzw. falls ihr studiert bekommt ihr es immer noch (z.B. darph), wer glaubt ihr gibt euch diese Gelder? Wer gleubt ihr finanziert euer Studium? Es ist der Saat (bzw. die Steuergelder), der dieses Geld sicherlich dringend irgendwo anders ausgeben könnte.
[QUOTE]

Frei nach König Ludwig "Der Staat sind wir." Es ist die Aufgabe des Staates für seine Mitglieder zu sorgen. Studium, Ausbildung & Co dienen dazu die Zukunft eines Landes zu sichern und damit auch die Renten ihrer Eltern. Durch diesen Zwangsdienst gehen dem Staat aber "rechnerisch" Steuergelder verloren, weil ausgebildete Menschen später in ihr Berufsleben eintreten. Ich wäre während eines Zwangdienstes nicht so motiviert Leistung zu erbringen, wie in meinem Beruf. Es ist nicht nur die Quantität, sondern auch die Qualität die bei einer geleisteten Sache wichtig ist.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Also ehrlich, wenn's euch so stört wie fies' und gemein der Staat euch ausbeutet, dann zieht doch eure Konsequenzen und wandert aus. Manchmal glaube ich echt ihr wisst gar nicht wie gut es euch allen hier Deutschland geht. Nochmal was zu Nachdenken, ihr solltet vielleicht mal überlegen, was das Wort 'sozial' [1] in Sozialstaat eigentlich bedeutet.


Dazu zählt aber auch "soziale Gerechtigeit". Der "Braindrain" hat in Dtl. schon lange angefangen. Die EU macht einem die Auswanderung ziemlich leicht. Sie glauben gar nicht, wie neidisch ich auf meine dänischen und irischen Kollegen bin.

Gast
2004-10-17, 20:04:52
Korrektur, Falsche Syntax:

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Weil es nicht zu finanzieren wäre. Ein Zivi bekommt im Monat ja nur ca. 300 Euro (rund 11 Euro am Tag würde ich mal schätzen). Ein normaler Arbeiter verdient ja normalerweise mind. 5 Euro pro Stunde.
[QUOTE]

Das sind ein wenig mehr, und die Kosten dürften sich eher im 3-5fachen Bereich liegen. Jedoch sollte man bei Schätzungen sehr vorsichtig sein.
Um das Argument der "Großeltern" heranzuziehen. Ich würde es besser finden, wenn meine Eltern bei mir in der Nähe wohnen würde oder eine "konstante" Betreuungsperson zur Verfügung stehen wird.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
So ein riesen Koloss ist es auch nicht, und Du musst auch bedeneken ohne Wehrplichtige, würden auf einen Schlag sicherlich über 50% der Kräfte im Ausland wegfallen (sind ja alles Wehrplichtige, auch wenn sie freiwillig länger dienen). Hinzu kommt, daß genau wie bei den Maltesern, Johannitern etc. pp. niedere Arbeiten anfallen, die auch gemacht werden müssen, da hat die BW einfach nicht genug Leute. Genau wie eben die zivilen Einrichtungen nicht genug Leute haben, ihre Arbeit ohne die ganzen Zivis zu leisten.
[QUOTE]

Die "ursprüngliche" Aufgabe der Bundeswehr war(ist?) die militärische Landesverteidigung. Es ist nicht Aufgabe der Bundeswehr "indirekt" Personal für die Zividienste bereitzustellen. Die genaue Definition einer zivilen Einrichtung im Bundeswehrkontext ist mir nicht bekannt. Für mich ist es das flüssige "hemmungsfreie" Ablaufen des gesellschaftliche Leben.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Einen Polizisten siehst Du doch auch nicht als Mörder, obwohl er gelernt hat mit seiner Waffe umzugehen und diese auch einzusetzen weiss!? Da ist also ein Widerspruch!
[QUOTE]

Polizisten sind keine Soldaten. Ein Soldat übernimmt keine Polizeiaufgaben bei uns(BISHER!). Ein Polizist aber auch keine militärischen Aufgaben. In der Tat ist es korrekt, daß das Militär nur den Feind ausschalten möchte. Leider gibt es solche nette Sachen wie "Betäubungsphaser" noch nicht. Daher findet die "Ausschaltung" zumeist durch Schußwaffen statt. Die Verletzungs- und Tötungswahrscheinlichkeit ist durch Schußwaffen auf dem chaotischen "Schlachtfeld" sehr hoch. Ein Polizist hat eine Waffe zum Selbsschutz und verwendet die Waffe nur in Notfällen. Ein Soldat muß seine Waffen verwenden
um auf dem Schlachtfeld nicht getötet oder verletzt zu werden und dabei ist ein Mord zum Teil unvermeidbar. (Ein einbeiniger Soldat kann immer noch schießen.) In einem Buch über den Wk.2(Nordafrika) las ich mal folgenden Satz:
"Wir töteten die aus ihren brennenden Panzer flüchteten Soldaten. Den ein Mensch benötigt 18 Jahre für den Kriegseinsatz ein Panzer nur eine Woche."
Der Satz wurden nur sinngemäß wiedergegeben.


[QUOTE=Sith_TirEilo]
Also Jungs, mal ganz ehrlich glaubt ihr diesen Schwachsinn wirklich? Ihr habt doch z.B. alle als Kind bzw. eure Eltern, Kindergeld bekommen. Bzw. falls ihr studiert bekommt ihr es immer noch (z.B. darph), wer glaubt ihr gibt euch diese Gelder? Wer gleubt ihr finanziert euer Studium? Es ist der Saat (bzw. die Steuergelder), der dieses Geld sicherlich dringend irgendwo anders ausgeben könnte.
[QUOTE]

Frei nach König Ludwig "Der Staat sind wir." Es ist die Aufgabe des Staates für seine Mitglieder zu sorgen. Studium, Ausbildung & Co dienen dazu die Zukunft eines Landes zu sichern und damit auch die Renten ihrer Eltern. Durch diesen Zwangsdienst gehen dem Staat aber "rechnerisch" Steuergelder verloren, weil ausgebildete Menschen später in ihr Berufsleben eintreten. Ich wäre während eines Zwangdienstes nicht so motiviert Leistung zu erbringen, wie in meinem Beruf. Es ist nicht nur die Quantität, sondern auch die Qualität die bei einer geleisteten Sache wichtig ist.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Also ehrlich, wenn's euch so stört wie fies' und gemein der Staat euch ausbeutet, dann zieht doch eure Konsequenzen und wandert aus. Manchmal glaube ich echt ihr wisst gar nicht wie gut es euch allen hier Deutschland geht. Nochmal was zu Nachdenken, ihr solltet vielleicht mal überlegen, was das Wort 'sozial' [1] in Sozialstaat eigentlich bedeutet.
[QUOTE]

Dazu zählt aber auch "soziale Gerechtigeit". Der "Braindrain" hat in Dtl. schon lange angefangen. Die EU macht einem die Auswanderung ziemlich leicht. Sie glauben gar nicht, wie neidisch ich auf meine dänischen und irischen Kollegen bin.

Snatch
2004-10-18, 08:51:00
Warum drücken sich so viele vor dem Bund?

ALLES WEICHEIER !!!!

Gast
2004-10-18, 09:28:32
10 sind's nur noch.



Jetzt sogar nur noch 9 ;)

darph
2004-10-18, 10:40:56
Jetzt sogar nur noch 9 ;)
Zivildienst?
Oy, das ging ja flux.

Wobei sich hier die Sinnfrage auch stellt. Ein Großteil der Rettungssanis sind Zivildienstleistende. Bald dauert die Ausbildung dazu fast so lange, wie die Einsatzzeit selbst. Novh ein Monat und die Organisationen wie Malteser oder das Rote Kruz können sich keine Fahrdienste mehr leisten.

Matrix316
2004-10-18, 10:51:46
1.)
Erstmal: Man kann jedes Gesetz (auch das GG) ändern -> Soziales Pflichtjahr für alle! (Nur als Bsp. - ich bin gegen jede Form der Zwangsarbeit!).


Also bevor ich ein soziales Pflichtjahr mache, würde ich lieber zum Bund gehen! (Wenn ich nicht schon da gewesen wäre ;D )

darph
2004-10-18, 10:54:03
Also bevor ich ein soziales Pflichtjahr mache, würde ich lieber zum Bund gehen! (Wenn ich nicht schon da gewesen wäre ;D )
Drückeberger. Haste Angst, dir die Hände schmutzig zu machen? ;)

flatbrain
2004-10-18, 10:54:15
Zivildienst?
Oy, das ging ja flux.

Wobei sich hier die Sinnfrage auch stellt. Ein Großteil der Rettungssanis sind Zivildienstleistende. Bald dauert die Ausbildung dazu fast so lange, wie die Einsatzzeit selbst. Novh ein Monat und die Organisationen wie Malteser oder das Rote Kruz können sich keine Fahrdienste mehr leisten.

Lohnt es sich den jetzt überhaupt noch?
Die RettSan-Ausbildung kostet im Schnitt 1000-1500€, dauert 9 Monate... bleiben 6 Monate für den Einsatz/Fahrdienst!

cu flatbrain

flatbrain
2004-10-18, 10:54:59
Also bevor ich ein soziales Pflichtjahr mache, würde ich lieber zum Bund gehen! (Wenn ich nicht schon da gewesen wäre ;D )

Lol, geht mir genauso ;) !

darph
2004-10-18, 11:04:11
Lohnt es sich den jetzt überhaupt noch?
Also die allgemeine Stimmung bei den Maltesern war: "Wenn noch zwei Monate gestrichen werden, können wir uns das nicht mehr leisten."

Inwieweit das jetzt offiziell und genau ist, kann ich nicht sagen, aber:
Die Malteser arbeiten sowieso schon alles andere als Kostendeckend. Die Hauptlast trägt die Kirche...

Matrix316
2004-10-18, 11:15:41
Drückeberger. Haste Angst, dir die Hände schmutzig zu machen? ;)

Naja, der Bund hatte den Vorteil damals, dass er nur 10 Monate ging, während der Zivildienst 13 Monate dauerte. Hätte ich Zivildienst gemacht, hätte ich vielleicht nicht mit der Ausbildung anfangen können. Außerdem ist nicht unbedingt jeder "geeignet" für "Soziale Dienste". ;) Ok, das ist ein weites Feld, aber letztendlich heißt Zivildienst vor allem Altenpflege und sowas.

Am besten wäre es man würde den ganzen Pflichtzwang zu irgendwas abschaffen. Es gibt viele Länder die haben eine Berufsarmee ohne dass es sowas wie ein Soziales Jahr gibt (wobei ein Jahr IMO etwas zu lange ist).

Es heißt doch immer die Leut gehen zu spät ins Berufsleben. Warum also die Zeit künstlich verlängern?

flatbrain
2004-10-18, 13:32:49
Drückeberger. Haste Angst, dir die Hände schmutzig zu machen? ;)
Trifft zumindest bei mir nicht zu ;) , in der RettAss-Ausbildung hat man 2 Monate Klinikpraktikum incl. , wer sich da für irgendetwas zu fein ist, ist ungeeignet!
Und beim Bund war ich mit einer Ärztin allein auf einer Bettstation mit einer durchschnittlichen Auslastung von 12 Betten...!

Das Problem bei den HiOs allgemein ist wohl, dass der Rettungsdienst durchaus kostendeckend arbeitet, durch andere Sachen wie Fahrdienst, Seniorenstätten etc. aber genug subventioniert werden muss.

cu flatbrain

Shaitaana
2004-10-18, 14:05:42
für bund zu fein? lol, saufen is ja schwer!!!! mach zivi und fahr ma n ganzen tag und kratz leute aus autos die keine mehr sind. man man, keine ahnung aber davon jede menge. ausserdem will ich keinen unteroffizier als vorgesetzten, der n suffkopp hat, gerade so hauptschule geschafft und der soll mich kommandieren, ne lass mal lieber.

govou
2004-10-18, 16:29:41
Ich hab ehrlich gesagt auch keine Lust auf Bund oder Zivildienst. Es steht mir einfach im Wege. Ich sehe das nämlich als fast ein Jahr reine Verschwendung. Werde mich eh einige Zeit nach dem Abi absetzen und für ne Musterung jenseits der T2 werd ich sorgen.

EureDudeheit
2004-10-18, 17:01:56
Ironischerweise sitzen meine Vorgesetzten (Feldwebel, Fahnenjunker, StUffze) abends nach Dienstschluss im Zugführerzimmer und zocken auf 2 Laptops per LAN Counterstrike und WarCraft während wir den Flur und die Waschräume reinigen müssen...

:D

Leider hat man uns armen WDL'ern ein Netzwerk auf den Stuben verboten...


das wird alles anders nach der aga, wir hatten alle räume vernetzt, der eine feldwebel hat sogar seine dsl leitung mit uns geteilt.

EureDudeheit
2004-10-18, 17:04:52
Also ich weiß nicht, aber ich will nicht, dass mein Liebster zum Bund geht. Erstens ist er dann kaum daheim und was bringt es ihm, außer dass er im Falle des Falles irgendwo hin muss. nein,nein. Lieber nicht. Gestern erst wurde meine Meinung unterstützt. Ich sag nur der Film Pearl Habour.

Super!! Peal Harbour!! ist ja auch gerade der 3. WK ausgebrochen. Als Wehrdienstleistender wird man nicht ins Ausland geschickt. Und wenn der 3. WK ausbricht müssen die ganzen Zivis auch in den Krieg; damals wurde auch keiner verschont.

Gast
2004-10-18, 17:34:03
Super!! Peal Harbour!! ist ja auch gerade der 3. WK ausgebrochen. Als Wehrdienstleistender wird man nicht ins Ausland geschickt. Und wenn der 3. WK ausbricht müssen die ganzen Zivis auch in den Krieg; damals wurde auch keiner verschont.

Wenn meinen Sie die Allierten oder Achsenmächte?
Auch wenn man Äpfel und Birnen unter dem Oberbegriff Obst einordnen kann, so sind es zwei unterschiedliche Obstsorten.

Gruß,
Gast

Sith_TirEilo
2004-10-18, 21:36:00
Hi

Oje, ich befürchte das wird noch eine lange Diskussion...
Erstmal an alle Gäste, Ihr könnt mich ruhig 'duzen' ich mache das ja auch.

Erstmal: Man kann jedes Gesetz (auch das GG) ändern -> Soziales Pflichtjahr für alle! (Nur als Bsp. - ich bin gegen jede Form der Zwangsarbeit!).
Zugrunde wird da auch nichts gehen - da Sie es aber anscheinend ablehnst selbst zu denken muss ich wohl mal ein bisschen nachhelfen:Na endlich nimmt mir einer das Denken ab, da bin ich jetzt aber gespannt.Allein der Verwaltungsaufwand für die Wehrpflichtigen + Zivis ist schon ein enormer Brocken, dazu noch medizinische Untersuchung, KDV-Verfahren, etc.. Zur gleichen Zeit, nur unter dem Deckmaantel einer anderen bekannten Verwaltung (Arbeitsamt!), fristen überall in Deutschland in (ungewollter) täglicher Arbeitslosigkeit! Wir sparen also bei der Abschaffung von Wehr- und Zivildienst nicht nur bei den dierekten Kosten sondern auch noch Arbeitslosengeld + Verwaltungsausgaben der Arbeitsämter. Verstanden?Also, wenn ich ich satt Zivis Abreitslose heranziehe, dann müssten diese eben auch bezahlt werden. Soweit so gut. Wenn man jetzt aber ohne finanzielle Mehrbelastungen dort auskommen will, darf man diesen Arbeitslosen auch nur das gleiche Gehalt eines Zivis zahlen. Jetzt zeig' mir mal den Arbeiter, der für so wenig Geld arbeiten würde, Du würdest es ja nicht mal selbst. Hinzu kommt, das solche Arbeiter eben nicht nur ein paar Monate sondern vielleicht auch länger als 10 Monate arbeiten müssten (wenn sie keinen anderen Job finden), vielleicht würden das ein paar auch machen, aber ich denke mal spätestens nach 2 Jahren hat dann keiner mehr Lust für so wenig Geld zu arbeiten. Ganz ehrlich würdest Du es, wenn Du arbeistlos wärst? Da die meisten (verständlicherweise) keine Lust hätten für so einen Hungerlohn zu arbeiten, müsste man sie 'zwingen' in dem man z.B. finanzielle Unterstützungen streicht etc. pp.
Merkst Du was?
Noch mal zur Wiederholung, man müsste die Leute 'zwingen' für so wenig Geld zu arbeiten, aber komischerweise bist Du ja gegen jede Art von Zwangsarbeit, und genau da ist dann auch der Fehler in Deiner Logik. Deshalb danke, aber ich denke lieber selbst.
Aber nicht nur das, der Bundeswehr fehlen dann auch Leute, diese müssten dann mehr eingestellt werden und Berufs- und Zeitsoldaten bekommen nun mal erheblich mehr Geld als Wehrpflichtige, so gesehen spart man dort nichts (je nachdem wie viele man dann neu einstellen muss), sondern gibt u. U. noch mehr Geld als vorher aus. Auch der Verwaltungsaufwand wird sicherlich nicht viel weniger werden, da auch nicht jeder Arbeitslose für jede Arbeit in Frage kommt, daß müsste also auch vorher geklärt und untersucht werden und ist damit mit (finanziellem) Aufwand verbunden.
Hat Sith nicht mal den Anstand seinen Anwerwandten zu helfen? Böser Bube! Was machen Ihre Eltern - tatenlos zugucken wie sich ein Zivi um Ihre Grosseltern kümmert? Und deine Grosseltern finden es sicher sehr erquicklick sich alle neun Monate mit ner neuen, fremden, Person anfreunden zu müssen.Doch hat Sith, daß hat damit aber nichts zu tun. Schon mal über den Tellerand geschaut? Schon mal überlegt, daß man vielleicht in einem ganz anderen Teil von Deutschland wohnen kann als seine (Groß-)Eltern? Da fällt es doch sehr schwer jeden Tag mal vorbeizuschauen. Schon mal daran gedacht was mit Leuten ist die keine große Wohnug haben um noch zwei zusätzliche Personen aufzunehmen? Schonmal überlegt was mit Leuten ist die nicht so gut verdienen um eine Pflegeschwester einzustellen, oder eine Haushaltshilfe? Schon mal daran gedacht was mit Leuten ist, die ganztägig berufstätig sind? Schonmal an Leute gedacht die keine Kinder haben die sich um sie kümmern könnten? Was soll aus all diesen Leuten werden?
Für jemanden der sich das Recht heraus nimmt für andere zu denken, denkst du erstaunlich 'eingeschränkt'.
Die Wehrpflicht geht derzeit 9 Monate, alle die darüber hinaus dienen sind keine Wehrpflichtigen mehr!Doch sind sie, sie haben sowohl bei der Bundeswehr, als auch bei allen anderen (staatlichen) Behörden den Status eines Wehrpflichtigen, mit allen Vor- und Nachteilen! Erst wenn man sich für mind. 2 Jahre verpflichtet gilt man als SAZ, wer nur freiwillig länger dienen will, und seinen es auch 23 Monate, ist trotzdem Wehrprflichtiger.
Es gibt unter den über 5 Millionen Arbeitslosen [...] die sich über eine bezahlte Arbeit (mit fairen Mindestlohn) freuen.
Ja - wenn man es könnte würde man sicherlich auch Zivis einen 'fairen' Mindestlohn zahlen. Das änderst aber nichts an der Tatsache, daß man es eben nicht finanzieren kann.
Einen Teil der Multimillionenbeträge die jährlich für Wehrpflicht verprasst werden wäre in moderner, schnell verfügbarer* Hardware wohl besser angelegt.
* schnell verfügbar. Manche BW-Projekte brauchen zur Realiesierung mehr als ein Jahrzehnt - vor allem aus dem Mangel an finanziellen Mitteln.Verprasst würde ich nicht sagen, da Wehrpflichtige nun mal nötig sind.Pflicht? In meiner Ausgabe des GG ist der entsprechende Artikel eindeutig eine "Kann"-Bestimmung - von einer zwangsläufigen Pflicht kann da absolut nicht die Rede sein.Ich meinte es (für mich) auch nicht als Pflicht im Sinne von, es steht im GG deshalb muss man es machen, sondern eben ehr als moralische Pflicht an der Gesellschaft.
Gegener? GEGNER?!? Das Schema "kein Freund = Feind" ist ja echt hohl - liegt wohl an der "Erziehung" in der Bundeswehr.Wenn jemand gegen ein Sache ist (hier gibts es ja genug die gegen eine Wehrpflicht sind), dann ist er eben Gegner dieser Sache. Wie kommst Du darauf das ein (Diskussions-)Gegner (m)ein Feind ist? Schließe bitte nicht von Dir auf andere. Für mich gilt nämlich immer noch Gegner != Feind, wenn ich mich z.B. in einem sportlichen Wettkampf mit jemandem messe, ist diese Person auch mein Gegner aber keinesfalls mein Feind. Wenn das bei Dir anders ist...
Soldaten sind zum töten da - oder wozu bekommen die den Waffen in die Hand? Soldaten sind Mörder wenn sie töten - da war so, ist so und wird auch immer so sein. Sie wollen die Fahrzeuge der Feinde zerstören ohne die darin befindlichen Feinde zu töten - tolle Idee: "Bitte lieber Feind steig doch mal ebend aus deinem Panzer aus." Das soll doch wohl ein Witz sein? - oder nur der lächerliche Versuch die eigentliche Aufgabe (töten) eines Soldaten herunterzuspielen. Die zivilen Opfer (oder sind die auch Feinde?) lasse ich mal aussen vor.Wozu bekommen bitte Polizisten "eine Waffe in die Hand"? Zum Tontauben schiessen? Soldaten sind nicht zum Töten da, sondern zur Landesverteidigung und Friedenserhaltung. Wenn dazu Töten notwendig ist, dann ist das eben so (traurigerweise), es impliziert es aber nicht.
Die Aufgabe eines Polizisten ist auch nicht jemanden zu töten, genau genommen darf er das nicht - vor allem aber: nicht auf Befehl! Ihr "Vergleich" hinkt also auf zwei unterschiedlich hohen Krücken!Ein Scharfschütze des SEK der gezielt einen Geiselnehmer erschiesst tötet also nicht auf Befehl? Auch bei der Bundeswehr heisst es im Ernstfall: "Erobern sie...", "Verteidigen sie..." etc. pp. man wird sicherlich nicht den Befehl bekommen: "Gehen sie dort hin und töten sie jeden..." Stimmt schon Befehle in Kampfsituationen können auf's Töten hinauslaufen, es wird jedoch nicht gezielt befohlen jemanden zu töten - Scharfschützen vielleicht mal ausgenommen, wobei die auch ehr Befehle á la "Verteidigen, beschützen sie etc. pp. bekommen und nicht gezielt: "töten sie diese Person...", wenn dann bekämpfen sie diese Person, daß kann zum Tod dieser Person führen, muss es aber nicht.
Der Staat - Vater Staat? Woher hat Ihr "Vater Staat" den die Kohle? Sind Ihnen die Worte STEUERN, ABGABEN und GEBÜHR unbekannt? Etwa ne Bildungslücke?Sicherlich bekommt der Staat sein Geld durch die Bürger, daß ändert aber nichts daran, daß die Regierung entscheidet was mit eben diesem Geld geschieht. Was wem, wann und wieviel gezahlt oder nicht gezahlt wird entscheidet immer noch die (gewählte) Regierung und nicht der einzelne Bürger.Meine Eltern zahlten, ich zahle auch - was bin ich dem Staat denn noch zusätzlich schuldig?Genau das ist das Problem, weil eben jeder nur an sich denkt, und nicht auch mal an das Wohl der anderen. Kennedy hat das doch mal ganz treffend ausgedrückt:Frage nicht was Dein Land für Dich tun kann, sondern was Du für Dein Land tun kannst.Ne Rechnung habe ich auch nie vom Staat bekommen! Wer führt darüber Buch ob man mehr geleistet als staatliche Gegenleitungen in Anspruch genommen hat? Lassen Sie also die Menschheit mit so ner billigen Verarschung in Ruhe!Das Finanzamt führt im groben darüber Buch, welche Leistungen der Einzelne bezieht (beziehen kann) dazu ist es ja da um sich um finanzielle Angelegenheiten zu kümmern. Es ist auch keine "Verarsche", sondern Tatsache.
In der Zeit hatte ich 5000 € mehr real-Netto (unter Einbeziehung sämtlicher Faktoren) als Sie - sind Sie immer so spendabel?Der Normalfall ist nunmal das man nach dem Abitur, bzw. nach der Lehre (bei der man auch ehr wenig verdient) ein knappes Jahr eben 'dient'. Bei den meisten dürfte sich dementsprechend der finanzielle Schaden da sicherlich in Grenzen halten. Das im Einzelfall (wie bei Dir anscheindend) da extreme Nachteile enstehen, ist sicherlich für den Einzelen sehr schlimm, jedoch dafür ein etabliertes System, daß dem Wohl der Allgemeinheit dient (was ja bewiesen ist) zu verteufeln halte ich jedoch für falsch.
Der Staat gehört wohl der Bundeswehr - oder was soll diese billige Polemik?Das ist keine Polemik [1], denn meine Ausführen habe ich ja immer wieder argumentativ begründet. Wenn Du diese nicht akzeptierst, hat daß noch nichts mit Polemik zu tun. Ich habe oft genug sachlich erklärt, warum es uns allen gar nicht so schelcht in Deutschland geht und warum die Wehrpflicht und die BW sinnvoll sind habe ich auch zur genüge dargelegt. Als Alternative habe ich vorgeschlagen, daß diejenigen die sich so stark un unzumutbar in D. benachteiligt sehen, eben Deutschland verlasssen sollen (können), daß hat erstmal nichts mit Polemik zu tun.
Und nein, der Staat gehört nicht der Bundeswehr, sondern umgekehrt, die BW ist die Exekutive (die ausführende Schicht), die weder legislative noch judikative Aufgaben ausführen darf. Das sollte aus der Schule bekannt sein.
Ohne den ganzen Bundeswehr-Dreck (in ner perfekten Welt bräuchte man wohl keine Panzer, etc.) ginge es uns erheblich besser!Also das nenn' ich doch mal Polemik in Perfektion!
Warum würde es uns allen besser gehen? Hast Du auch Argumente dafür, oder bleibt's bei der Polemik.

Nochmal was zu Nachdenken, ihr solltet vielleicht mal überlegen, was das Wort 'sozial' in Sozialstaat eigentlich bedeutet.
Andere in die "assoziale Ecke" zu drängen weil diese sich Ihrem eigenen (bundeswehr-typischen) Weltbild nicht unterordnen wollen fällt bei Ihnen wohl unter unter Höflichkeit und taktvollem Benehmen?Wen bezeichne ich denn hier als assozial? Ich habe lediglich den Anstoß geben wollen, mal nachzudenken, da man nun mal häufig Statements á la "Mir wurde...", "Ich verliere...", "Ich will..." etc. pp. hört. Mit andern Worten die meisten hier denken nun mal nur an sich und vergessen dabei anscheindend das die Wehrpflicht dem Wohl der Allgemeinheit und nicht unbedingt dem Wohl des Einzelnen dienen soll.

Das sind ein wenig mehr, und die Kosten dürften sich eher im 3-5fachen Bereich liegen. Jedoch sollte man bei Schätzungen sehr vorsichtig sein.
Um das Argument der "Großeltern" heranzuziehen. Ich würde es besser finden, wenn meine Eltern bei mir in der Nähe wohnen würde oder eine "konstante" Betreuungsperson zur Verfügung stehen wird.Das würde sich sicherlich jeder wünschen, aber leider kann es eben nicht jeder leisten (siehe oben).
Polizisten sind keine Soldaten. Ein Soldat übernimmt keine Polizeiaufgaben bei uns(BISHER!). Ein Polizist aber auch keine militärischen Aufgaben. In der Tat ist es korrekt, daß das Militär nur den Feind ausschalten möchte. Leider gibt es solche nette Sachen wie "Betäubungsphaser" noch nicht. Daher findet die "Ausschaltung" zumeist durch Schußwaffen statt. Die Verletzungs- und Tötungswahrscheinlichkeit ist durch Schußwaffen auf dem chaotischen "Schlachtfeld" sehr hoch. Ein Polizist hat eine Waffe zum Selbsschutz und verwendet die Waffe nur in Notfällen. Ein Soldat muß seine Waffen verwenden
um auf dem Schlachtfeld nicht getötet oder verletzt zu werden und dabei ist ein Mord zum Teil unvermeidbar. (Ein einbeiniger Soldat kann immer noch schießen.) In einem Buch über den Wk.2(Nordafrika) las ich mal folgenden Satz:
"Wir töteten die aus ihren brennenden Panzer flüchteten Soldaten. Den ein Mensch benötigt 18 Jahre für den Kriegseinsatz ein Panzer nur eine Woche."
Der Satz wurden nur sinngemäß wiedergegeben.Ein Polizist der eine andere Person in Notwehr erschiesst ist kein Mörder, ein Soldat der eine Stellung (und damit sein Leben) mit der Waffe verteidigt soll ein Mörder sein? Also das ist doch nichts Halbes und nichts Ganzes, entweder ist jeder der eine Waffe benutzt bzw. daran ausgebildet wurde ein (potenzieller) Mörder oder eben niemand. Komischerweise hört man aber häufiger Soldaten sind Mörder, statt Polizisten sind Mörder. Warum? Wo ist der Unterschied, ob ein Soldat oder ein Polizist eine andere Person tötet, macht für mich keinen Unterschied. Das Resultat ist bei beiden das Gleiche. Auch das Argument, der Polizist ist kein Mörder weil er kein Soldat ist, ist doch nicht haltbar. Zu Polizeiaufgaben gehört nun mal der Schutz der Allgemeinheit und im äußersten Notfall, als letztes Mittel eben mit der Waffe, genau wie der Soldat seine Waffe immer als letztes einstetzen soll (bei der BW zumindest). Also nochmal, wo ist der Unterschied zwischen beiden 'Mördern'? Generell finde ich es ehr traurig, wenn man pauschal sagt, daß alle Soldaten (oder Polizisten oder sonst eine Berufsgruppe) Mörder seien. Hier gibt es doch einige die beim Bund waren, wieviel von denen haben den 'getötet' während ihrer Zeit? Oder anders ausgedrückt, wie viele Mörder haben wir denn hier im Forum?
Frei nach König Ludwig "Der Staat sind wir." Es ist die Aufgabe des Staates für seine Mitglieder zu sorgen.Eben und damit das in einem Sozialstaat funktioniert, darf man eben nicht nur an sein eigenes Wohl denken.Studium, Ausbildung & Co dienen dazu die Zukunft eines Landes zu sichern und damit auch die Renten ihrer Eltern. Durch diesen Zwangsdienst gehen dem Staat aber "rechnerisch" Steuergelder verloren, weil ausgebildete Menschen später in ihr Berufsleben eintreten. Ich wäre während eines Zwangdienstes nicht so motiviert Leistung zu erbringen, wie in meinem Beruf. Es ist nicht nur die Quantität, sondern auch die Qualität die bei einer geleisteten Sache wichtig ist.Nein, die Rechnug geht so nicht auf, da man 'richtige' Arbeiter einstellen müsste, die viel mehr Geld kosten würden (die Arbeit muss ja trotzdem gemacht werden).
Das man beim Kriegs-/Ersatzdienst nicht so motiviert ist wie in einem hochbezahlten Job, kann ich schon verstehen, deshalb bekommt man ja auch vermeintlich niedere Arbeiten, bei denen man nicht viel falsch machen kann.

Grüße,

Sith

[1] Polemik

Die ursprüngliche Bedeutung von Polemik war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde (griech. polemikós = kriegerisch). Mit Polemik bezeichnet man auch den Kampf gegen dogmatische Anschauungen aller Art. Polemisieren heißt, eine Ansicht zu bekämpfen. Polemik sucht nicht den Konsens, sondern will fundamentalistisch niederkämpfen.

Es ist keine unfaire Rhetorik, es wird zwar überspitzt aber streithaft. Allerdings wird unversöhnlich auf der eigenen Meinung beharrt. Wer sagt: "Ich will nicht polemisieren!" meint damit: "Ich will versöhnlich argumentieren, auf eine Einigung und Ausgleich hinarbeiten."

Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe Äußerungen, persönliche Angriffe und der Verzicht auf sachliche Argumente, die dem sachlichen Charakter einer vernünftigen, rationalen Diskussion entgegenstehen.

Gast
2004-10-19, 00:41:00
[QUOTE=Sith_TirEilo]Hi
Oje, ich befürchte das wird noch eine lange Diskussion...
Erstmal an alle Gäste, Ihr könnt mich ruhig 'duzen' ich mache das ja auch.
[QUOTE]

Ich bevorzuge siezen. Da ich mehr und mehr beobachte das der Diskussionstil beim duzen zu leiden hat. Solange es nicht zu persönlichen Anfeindungen kommt ist mir die Anredeform egal.

[QUOTE=Sith_TirEilo]Hi
Na endlich nimmt mir einer das Denken ab, da bin ich jetzt aber gespannt.Also, wenn ich ich satt Zivis Abreitslose heranziehe, dann müssten diese eben auch bezahlt werden. Soweit so gut. Wenn man jetzt aber ohne finanzielle Mehrbelastungen dort auskommen will, darf man diesen Arbeitslosen auch nur das gleiche Gehalt eines Zivis zahlen. Jetzt zeig' mir mal den Arbeiter, der für so wenig Geld arbeiten würde, Du würdest es ja nicht mal selbst. Hinzu kommt, .....
[QUOTE]

Darf ich aus ihrer Aussage auch schlußfolgern das Putzen auch niedrige Arbeiten sind? Falls ja, dann beleidigen Sie einen ganzen Berufstand. Wenn ich daran denke, daß mir jeden Tag während meiner Arbeitszeit die gleichen Putzleute entgegenkommen. (Putzfrauen, Fensterputzer, Zimmerreinigung.) Ich zolle diese Leuten sehr großen Respekt, da es genug Menschen gibt denen diese Arbeit zu dreckig ist. Diese Leute arbeiten für einen Stundenlohn zwischen 5 und 10 €. Mein Stundensatz entspricht dem Vielfachen.
(Vielleicht habe ich hier nur aus persönlichen Erfahrungen ein Mitgefühl entwickelt.)

Wenn ich sie richtig verstehe, fordern Sie die Stärkung oder wenigstens
die Erhaltung der momentanen Zivildienste. Das die bisherige Entwicklung aber entgegensätzlich verläuft dürfte Ihnen wohl bekannt sein. (Die Dienstzeiten haben sich stark verkürzt.) Wenn ich den demographischen Faktor aber mitberücksichtige müssen die Dienstzeiten angehoben und evtl. sogar mit Ersatzleuten aus der Bundeswehr gedeckt werden. (Hier verweise ich auf den aktuellen Artikel aus der Zeit. -www.zeit.de-- oder die aktuelle Statistik der Bevölkerung => Bundesamt für Statistik. => Kann jemand mit einer Adresse aushelfen?)
Der Pflegekräfte in den Heimen sind momentan "understaffed".
Die Nachfrage ist größer als das Angebot. Spätestens mit dem Eintritt ins Rentenalter der Baby-Boomer Generation werden wie eine Explosion der Sozialkosten erleben. Da aber Deutschland keine wertvolle Rohstoffen auf dem Weltmarkt anbieten kann, außer seinen Arbeitskräften, müssen wir unsere "menschlichen Rohstoffen" an den Kapitalmärkte so teuer wir nur möglich verkaufen. In anderen Länder steht die Jugend viel früher dem Arbeitsmarkt zur Verfügung und somit fließen auch viel eher die Steuergelder bzw. der ROI/Break Even wird schneller erreicht.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Noch mal zur Wiederholung, man müsste die Leute 'zwingen' für so wenig Geld zu arbeiten, aber komischerweise bist Du ja gegen jede Art von Zwangsarbeit, und genau da ist dann auch der Fehler in Deiner Logik. Deshalb danke, aber ich denke lieber selbst.
Aber nicht nur das, der Bundeswehr fehlen dann auch Leute, diese müssten dann mehr eingestellt werden und Berufs- und Zeitsoldaten bekommen nun mal erheblich mehr Geld als Wehrpflichtige, so gesehen spart man dort nichts (je nachdem wie viele man dann neu einstellen muss), sondern gibt u. U. noch mehr Geld als vorher aus. Auch der Verwaltungsaufwand wird sicherlich nicht viel weniger werden, da auch nicht jeder Arbeitslose für jede Arbeit in Frage kommt, daß müsste also auch vorher geklärt und untersucht werden und ist damit mit (finanziellem) Aufwand verbunden.
[QUOTE]

Zuviel darf ich hier nicht erzählen (NDA). Aber die Bürokratie in der Bundeswehr ist zum "Ko..". Es ist schlimm genug wenn man mit Behörden arbeiten muß. Aber die Bundeswehr ist ein Spezialfall. Andere Armeen sind hier wesentlich flexibler. (US Army z.Bsp.)


[QUOTE=Sith_TirEilo]
Doch hat Sith, daß hat damit aber nichts zu tun. Schon mal über den Tellerand geschaut? Schon mal überlegt, daß man vielleicht in einem ganz anderen Teil von Deutschland wohnen kann als seine (Groß-)Eltern? Da fällt es doch sehr schwer jeden Tag mal vorbeizuschauen. Schon mal daran gedacht was mit Leuten ist die keine große Wohnug haben um noch zwei zusätzliche Personen aufzunehmen? Schonmal überlegt was mit Leuten ist die nicht so gut verdienen um eine Pflegeschwester einzustellen, oder eine Haushaltshilfe? Schon mal daran gedacht was mit Leuten ist, die ganztägig berufstätig sind? Schonmal an Leute gedacht die keine Kinder haben die sich um sie kümmern könnten? Was soll aus all diesen Leuten werden?
[QUOTE]

Jetzt werde ich ein wenig polemisch. Das sind Einzelfälle und trifft nicht auf die Masse zu. (Was ist mit den Leuten, die wegen dem Zivildienst nicht ihre erhoffe Stelle bekommen? Oder was ist mit den Studenten, die mit jüngeren "EU-Ausländern" konkurrieren müssen? => Das wird in den nächsten Jahren sehr interessant werden, weil gut ausgebildete Akademiker in Ungarn & Co nur darauf warten den Arbeitsmarkt in Dtl. zu stürmen.) Wenn wir in einem Sozialstaat möchten und unseren Eltern und Großeltern einen geruhsamen Lebensabend gönnen wollen. Dann ist das nur durch ein gemeinschaftliches Bezahlen der "Kosten" möglich. Jedoch nicht durch die Ausweitung des Zivildienstes. (Es gehen dem Staat Steuern für ein Jahr verloren. Wenn man diese ausgefallenen Abgaben auf die Zivilkosten aufschlägt, dürfte es eher ein volkswirtschaftlicher Vorteil sein. (BWL & Staatshaushalt passen nicht sogut zusammen ;))


[QUOTE=Sith_TirEilo]
Für jemanden der sich das Recht heraus nimmt für andere zu denken, denkst du erstaunlich 'eingeschränkt'.
[QUOTE]

Man sollte sachlich bleiben und die Wissenslücken füllen.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Ja - wenn man es könnte würde man sicherlich auch Zivis einen 'fairen' Mindestlohn zahlen. Das änderst aber nichts an der Tatsache, daß man es eben nicht finanzieren kann.
[QUOTE]

Ich möchte sie bitte ein kurzen Blick auf Japan zu werfen.

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html

Japan hat wesenlich früher ein "Alterungsproblem" und trotzdem mußten sie keinen Zivildienst einführen. Andere Länder mit ähnlicher Demographie planen m.W. nicht die Einführung eines Zivildienstes. (Frankreich, Spanien etc..)
Wenn sie jetzt schon die Unmöglichkeit einer Finanzierung der "Altenversorgung" ansprechen, wäre es dann nicht die Pflicht der Politiker hier eine Lösung zu suchen. Die "umgedrehten Bevölkungspyramide" ist schon seit über 20 Jahren bekannt.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Verprasst würde ich nicht sagen, da Wehrpflichtige nun mal nötig sind.Ich meinte es (für mich) auch nicht als Pflicht im Sinne von, es steht im GG deshalb muss man es machen, sondern eben ehr als moralische Pflicht an der Gesellschaft.
[QUOTE]

Würden Sie bitte die moralische Pflicht an der Gesellschaft näher erläutern?
Vielleicht verstehen ich dann die Aussage.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Wozu bekommen bitte Polizisten "eine Waffe in die Hand"? Zum Tontauben schiessen? Soldaten sind nicht zum Töten da, sondern zur Landesverteidigung und Friedenserhaltung. Wenn dazu Töten notwendig ist, dann ist das eben so (traurigerweise), es impliziert es aber nicht.
[QUOTE]

"Soldaten sind Mörder" ist auch in meinen Augen ein wenig übertrieben. Aber die Effizienz der militärischen Waffen ist wesentlich höher. Somit ergibt sich dadurch auch ein implizit höheres Tötungsrisiko. Diesen Punkt möchte ich hier jedoch nicht weiter erörtern, da es schon ein wenig "OFF-Topic" ist.
Es wäre sehr interessant die Meinung eines Miltärstrategen zu kennen. Welche
genelle Empfehlung es an die Truppen geben würde?

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Sicherlich bekommt der Staat sein Geld durch die Bürger, daß ändert aber nichts daran, daß die Regierung entscheidet was mit eben diesem Geld geschieht. Was wem, wann und wieviel gezahlt oder nicht gezahlt wird entscheidet immer noch die (gewählte) Regierung und nicht der einzelne Bürger.Genau das ist das Problem, weil eben jeder nur an sich denkt, und nicht auch mal an das Wohl der anderen.
[QUOTE]

Das ist aber überall zu beobachten und eine weitverbreitete Einstellung in der Bevölkerung. Jedoch kann der Zivildienst daran nichts ändern. (Ansonsten hätten wir nicht diese enormen sozialen Fehlentwicklungen in den letzten Jahrzehnten. ) Damit stärken Sie wieder die Forderung nach einer "Ausweitung" des Zivildienstes.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Kennedy hat das doch mal ganz treffend ausgedrückt:Das Finanzamt führt im groben darüber Buch, welche Leistungen der Einzelne bezieht (beziehen kann) dazu ist es ja da um sich um finanzielle Angelegenheiten zu kümmern. Es ist auch keine "Verarsche", sondern Tatsache.
[QUOTE]

Tut es das? Das Finanzamt ist nicht dazu da. Jedenfalls bekam ich noch keine Aufstellung über die Leistungen, die man beziehen kann. Falls man sich darüber informieren möchte, muß man selbst die Iniative ergreifen Ich habe bisher noch nicht gehört, das bei eintretender Arbeitslosigkeit (oder sonstiges) das ALG automatisch überwiesen wird. Bisher mußte man sich hierzu beim Arbeitsamt rechtzeitig melden. (Es gibt hier Fristen einzuhalten.)

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Der Normalfall ist nunmal das man nach dem Abitur, bzw. nach der Lehre (bei der man auch ehr wenig verdient) ein knappes Jahr eben 'dient'. Bei den meisten dürfte sich dementsprechend der finanzielle Schaden da sicherlich in Grenzen halten. Das im Einzelfall (wie bei Dir anscheindend) da extreme Nachteile enstehen, ist sicherlich für den Einzelen sehr schlimm, jedoch dafür ein etabliertes System, daß dem Wohl der Allgemeinheit dient (was ja bewiesen ist) zu verteufeln halte ich jedoch für falsch.
[QUOTE]

Ihr System funktioniert leider nicht mehr sogut und wird mehr und mehr abgebaut (s.o.).

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Ich habe oft genug sachlich erklärt, warum es uns allen gar nicht so schelcht in Deutschland geht und warum die Wehrpflicht und die BW sinnvoll sind habe ich auch zur genüge dargelegt. Als Alternative habe ich vorgeschlagen, daß diejenigen die sich so stark un unzumutbar in D. benachteiligt sehen, eben Deutschland verlasssen sollen (können), daß hat erstmal nichts mit Polemik zu tun.[QUOTE]

Ich würde mich darüber nicht freuen, wenn gut verdienende und ausgebildete Leute das Land verlassen.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Und nein, der Staat gehört nicht der Bundeswehr, sondern umgekehrt, die BW ist die Exekutive (die ausführende Schicht), die weder legislative noch judikative Aufgaben ausführen darf. Das sollte aus der Schule bekannt sein.
[QUOTE]

Wenn Sie schon Wikipedia zitieren, darf ich das auch:
"Zur Exekutive gehören in Deutschland die Bundesregierung, die Länderregierungen und alle nachgeordneten Vollzugsorgane, wie zum Beispiel Polizei und Finanzamt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Exekutive

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Wen bezeichne ich denn hier als assozial? Ich habe lediglich den Anstoß geben wollen, mal nachzudenken, da man nun mal häufig Statements á la "Mir wurde...", "Ich verliere...", "Ich will..." etc. pp. hört. Mit andern Worten die meisten hier denken nun mal nur an sich und vergessen dabei anscheindend das die Wehrpflicht dem Wohl der Allgemeinheit und nicht unbedingt dem Wohl des Einzelnen dienen soll.
[QUOTE]

Welcher Teil der Wehrpflicht? Das Militär sicher nicht, da es aus Steuergeldern bezahlt wird und selbst nicht zur Erhöhung des BSP beiträgt.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Eben und damit das in einem Sozialstaat funktioniert, darf man eben nicht nur an sein eigenes Wohl denken.Nein, die Rechnug geht so nicht auf, da man 'richtige' Arbeiter einstellen müsste, die viel mehr Geld kosten würden (die Arbeit muss ja trotzdem gemacht werden).
Das man beim Kriegs-/Ersatzdienst nicht so motiviert ist wie in einem hochbezahlten Job, kann ich schon verstehen, deshalb bekommt man ja auch vermeintlich niedere Arbeiten, bei denen man nicht viel falsch machen kann.
[QUOTE]

Auch bei "niedere Arbeiten" kann man vieles falsch machen. (Persönlich mag ich das Wort "niedere Arbeit" nicht.) Ich hoffe Sie aktzeptieren mein "Putz-"Beispiel. Sie würden sich auch nicht auf eine Toilette sitzen, die nicht richtig geputzt wurde.

Gruß,
Gast

JTHawK
2004-10-19, 11:46:26
Seit Anfang Oktober bin ich nun auch wieder Zivilist. Meine Zeit beim Bund ist vorbei und ich kann mich in keiner Weise beklagen. Vor dem Bund hab ich 2 Jahre gearbeitet, jetzt bin ich wieder an meinem "alten" Arbeitsplatz. Ich würde es schätzen wenn der Staat Leute die eine Arbeit haben NICHT einzieht, aber so kursichtig ist er nun mal. Klar es gibt den Kündigungsschutz, aber was nützt mir das wenn ich 9 Monate von der Arbeitswelt weg bin und meine Firma sich Ersatz suchen muss - und werde ich nach dem Bund überhaupt noch länger weiter beschäftigt? Das garantiert der Staat mir nicht...

.. ich hab beim Bund auch nicht viel anderes gemacht als ich hier an meiner Arbeit mache.. ich hatte das Glück fachgerecht eingesetzt zu werden - ich war dem Bund zu schade um in einer RK Kompanie brach zu liegen - Fachkräfte die nicht extra ausgebildet werden müssen und direkt eingesetzt werden können sind eben gern gesehen beim Bund - deswegen hat auch der Kommandeur mich auch gefragt ob ich nicht länger machen wollte. Ich hab echt ernsthaft darüber nachgedacht, aber im Endeffekt mich dagegen entschieden. Nicht weil ich den Bund nicht leiden kann, sondern weil die Perspektiven bei der Bundeswehr eben so aussehen, das man sich wesentliche länger verpflichten muss als man wirklich will ...

Die AGA war mit die beste Zeit beim Bund, wir hatten eine menge Spaß. Bei uns gab’s keine Idioten (bis auf ein paar die immer aus der Reihe tanzen). Unsere Vorgesetzten waren auch alle mehr als nur in Ordnung. Der eine oder andere war etwas strenger, aber das ist auch nicht verkehrt. Meinetwegen hätte die AGA ruhig noch länger sein können. Danach kam nicht das allgemein erwartete rumgammeln. Ich hatte jeden Tag mehr als genug zu tun und kann die Tage mit Langeweile an einer Hand abzählen. Sinnlose Sachen gab’s bei uns nicht wirklich - klar es gibt immer Sachen wo man sagt: "das geht anders aber besser", aber es gibt auch Vorschriften und die haben schon ihren Sinn - auch wenn der einem manchmal verborgen bleibt.

Das sinnloseste war, dass die Bundeswehr keine anderen wirklichen Probleme hat außer nach jahrelanger Praxis die Grundstellung zu ändern. Sachen gibt’s - da hat wirklich jeder, JEDER bei uns mit dem Kopf geschüttelt. Aber ist nun mal so - wird schon irgendeinen Sinn haben, welchen auch immer.

Die 6 Monate nach meiner Grundausbildung hatte ich auch keine Idiotischen Vorgesetzten. Es gab zwar den ein oder anderen StUffz/Uffz der eben einen Minderwertigkeitskomplex hatte (frisch befördert, seltsame Art und Weise zu kommunizieren, gestresst, überfordert, ..), aber als Soldat im Stab sieht man das eh etwas anders.. man erlebt das Elend jeden Tag und nimmt dann nur noch Menschen ab OFw aufwärts als ernsthafte Vorgesetzte an (oder eben die Uffze/StUffze die es sich verdient haben und kompetent sind - das sind leider nicht alle). Vor allem wenn man sie besser kennen lernt, lässt sich erheblich besser mit ihnen zusammen arbeiten (völlig egal welcher Dienstgrad). Am Ende kannte ich so gut wie jeden, der irgendwas zu sagen hatte - so hatte man auch die eine oder andere "Freiheit" die man genießen konnte.

Das wichtigste beim Bund ist: Du wirst so behandelt wie du andere behandelst. Wenn du das erstmal raus hast ist der Rest nur noch Formsache.

Wenn ich keine Arbeit hätte, würde ich jetzt beim Bund sein, als FA/OA oder ähnliches.

Ich kann viele Argumente für und gegen Bund nachvollziehen, die hier gebracht wurden. Aber kann nicht über den Zivildienst urteilen, weil ich ihn eben nicht gemacht habe.

Sith_TirEilo
2004-10-20, 00:39:33
Hi,

Ich bevorzuge siezen. Da ich mehr und mehr beobachte das der Diskussionstil beim duzen zu leiden hat.Wie Sie wünschen, jedoch würde ich Ihnen empfehlen eine Account anzulegen, damit ich weiss, welchen Gast ich duzen muss (Gäste gibt es ja viele hier). Ich bitte sie außerdem es mir nachzusehen, sollte mir doch mal ein 'du' heraus rutschen. Das ist sicherlich nicht meine Absicht und liegt daran, das hier im Forum allg. geduzt wird (und bei den meisten ernsthaften Diskussionen leidet darunter auch nicht der Stil). Aber gut wie Sie wünschen.

Darf ich aus ihrer Aussage auch schlußfolgern das Putzen auch niedrige Arbeiten sind?Ja dürfen sie. Aber niedere und "niedrige" Arbeiten ist schon ein Unterschied, aber daß nur nebenbei.

Wenn ich daran denke, daß mir jeden Tag während meiner Arbeitszeit die gleichen Putzleute entgegenkommen. (Putzfrauen, Fensterputzer, Zimmerreinigung.) Ich zolle diese Leuten sehr großen Respekt, da es genug Menschen gibt denen diese Arbeit zu dreckig ist.Wer sagt das ich diesen Arbeitern keinen Respekt zolle?
Ich gebe zu vielleicht mag 'niedere' Arbeiten etwas negativ klingen, daß war jedoch nicht meine Absicht (weshalb ich das Wort 'niedere' auch in Hochkommas gesetzt habe). Ich würde mich ja selbst beleidigen, da ich sowohl bei der BW als auch in diversen Nebenjobs solche 'niederen' Arbeiten verrichtet habe. Leider viel mir kein politisch korrekter Begriff dafür ein, wie man eben Arbeiten für die man keine spezielle (oder langwierige) Ausbildung benötigt zusammenfassen könnte. Jeder der sich dadurch auf de Schlips getreten fühlt, möge es mir verzeihen. Vielleicht kann man "einfache Arbeiten" sagen? Oder fällt 'einfache' in diesem Zusammenhang auch negativ auf?
Mein Stundensatz entspricht dem Vielfachen.Wer will das wissen?
Das ist ja sehr schön für Sie, jedoch habe ich schon beim erstenmal als Sie dies erwähnten verstanden, daß sie ganz gut verdienen. Das hat jedoch mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Ehrlich gesagt interessiert es mich (und wahrscheinlich viele andere auch) in keinster Weise wieviel Sie verdienen.
Falls ja, dann beleidigen Sie einen ganzen Berufstand.Das ist ein Missverständnis (siehe oben). Eine Beleidigung (z.B. für Soldaten) wäre:Soldaten sind zum töten da [...]oder:Ohne den ganzen Bundeswehr-Dreck [...]Da ich nicht provozieren will verkneife ich mir an dieser Stelle ein entsprechenden Kommentar.
Diese Leute arbeiten für einen Stundenlohn zwischen 5 und 10 €. [...] Wenn ich sie richtig verstehe, fordern Sie die Stärkung oder wenigstens
die Erhaltung der momentanen Zivildienste. Das die bisherige Entwicklung aber entgegensätzlich verläuft dürfte Ihnen wohl bekannt sein. [...] Wenn ich den demographischen Faktor aber mitberücksichtige müssen die Dienstzeiten angehoben und evtl. sogar mit Ersatzleuten aus der Bundeswehr gedeckt werden. [...]
Der Pflegekräfte in den Heimen sind momentan "understaffed". Ja das stimmt und dem sehe ich auch ehr mit Sorgen entegegen.
Spätestens mit dem Eintritt ins Rentenalter der Baby-Boomer Generation werden wie eine Explosion der Sozialkosten erleben. Da aber Deutschland keine wertvolle Rohstoffen auf dem Weltmarkt anbieten kann, außer seinen Arbeitskräften, müssen wir unsere "menschlichen Rohstoffen" an den Kapitalmärkte so teuer wir nur möglich verkaufen.Und die "Alten und Schwachen" zurücklassen?
]In anderen Länder steht die Jugend viel früher dem Arbeitsmarkt zur Verfügung und somit fließen auch viel eher die Steuergelder bzw. der ROI/Break Even wird schneller erreicht.Ich muss zugeben, mit der Politik anderer Länder kenne ich mich zu wenig aus. Jedoch habe ich zumindest in D. noch nicht wirklich beobachten können das ein Absolvent der 25 Jahre alt ist jemandem bevorzugt wird, der 26 Jahre alt ist. Hier zählen doch ehr die Leistungen bzw. Qualifikationen. Für mich sind beide noch relativ jung und müssen (mehr oder weniger) mühsam in die Firma eingearbeitet werden. Des weiteren gibt es in anderen Ländern z.B. auch massive Studiengebühren oder sonstige andere Einnahmequellen mit denen (bzw. weil Geld gespaart wird, da man z.B. die Unis nicht mehr subventionieren muss) vielleicht ein viel 'teueres' Gesundheitswesen finanziert wird. Das ist jedoch alles am eigenlichen Thema vorbei.
Zuviel darf ich hier nicht erzählen (NDA)Warum machen sie es dann? Nehmen Sie es bitte nicht persönlich, aber jemand der einem Non-Disclosure Agreement untersteht, erwähnt dieses normalerweise auch nicht, um keine falsche Neugier zu wecken.
Da Sie es hier nun doch erwähnen, wollen sie sich IMHO entweder wichtig machen, oder schlicht (schon wieder) angeben. Aber ich will Ihnen da mal nichts unterstellen.
Aber die Bürokratie in der Bundeswehr ist zum "Ko..". Es ist schlimm genug wenn man mit Behörden arbeiten muß. Aber die Bundeswehr ist ein Spezialfall. Andere Armeen sind hier wesentlich flexibler. (US Army z.Bsp.)
Also stimmen sie mir zu, daß beim Wegfall der Wehrpflicht der Verwaltungsaufwand vermutlich nicht weniger bzw. (finanziell) günstiger wird? Das deutsche Behörden den Bogen bei der Bürokratie etwas überspannt haben ist auch allg. bekannt. Was wollen Sie mir damit also sagen?
Jetzt werde ich ein wenig polemisch. Das sind Einzelfälle und trifft nicht auf die Masse zu.Haben sie Belege dafür (sicherlich nicht da sie ja selbst zu geben das es Polemik ist). Wenn ich jedoch in ehr schwächere Regionen schaue wird das dort wohl die Regel sein und auf nicht wenige wird einer meiner Fälle sicherlich zu treffen. Da es jedoch, wie sie selbst zu geben, reine Polemik ist, werde ich darauf nicht weiter eingehen, da Ihnen anscheinend keine Argumente dazu einfallen.
Wenn wir in einem Sozialstaat möchten und unseren Eltern und Großeltern einen geruhsamen Lebensabend gönnen wollen. Dann ist das nur durch ein gemeinschaftliches Bezahlen der "Kosten" möglich. Jedoch nicht durch die Ausweitung des Zivildienstes. (Es gehen dem Staat Steuern für ein Jahr verloren. Wenn man diese ausgefallenen Abgaben auf die Zivilkosten aufschlägt, dürfte es eher ein volkswirtschaftlicher Vorteil sein. (BWL & Staatshaushalt passen nicht sogut zusammen )
Ja diese gemeinschaftlichen Kosten würden aber sicherlich stark ansteigen, wenn es keine Wehrpflichtigen geben würde. Auch die Rechnung, das ein Jahr Steuern wegfallen würden, geht doch nicht auf, denn zum einen zahlen Wehrpflichtige ja noch genug Direktsteuern (Mehrwertsteuer etc. pp). Des weiteren müsste man für diesen doch starken Einbruch an Personal bei BW und zivilen Einrichtungen Ersatz einstellen, der sicherlich teurer sein wird, als Wehrpflichtige (die Arbeit die gemacht werden muss, verschwindet nun mal nicht mit der Wehrpflicht). Ob man das durch diese "zusätzlichen" Steuern finanzieren kann, bezweifle ich jedoch.
Ich möchte sie bitte ein kurzen Blick auf Japan zu werfen.Warum? Aber gut sehen wir mal:Japan hat wesenlich früher ein "Alterungsproblem" und trotzdem mußten sie keinen Zivildienst einführen. Andere Länder mit ähnlicher Demographie planen m.W. nicht die Einführung eines Zivildienstes. (Frankreich, Spanien etc..)Das ist auch alles off-Topic.
Wie Sie selbst sagen, brauchen (bzw. planen) diese Länder keinen Zivildienst einzuführen. Aber wir haben den Zivildinest nun schon einmal sehr lange und deshalb geht es ja hier auch um die Abschaffung bzw. um die Notwendigkeit eines Zivildienstes. Wenn wir keinen hätten würden wir ihn sicherlich heutzutage auch nicht mehr einführen, wir haben ihn aber nunmal und der Zivildienst ist auch ein wesentlicher Bestandteil des Gesundheitswesens. Die Wehrpflicht und damit den Zivildienst abzuschaffen halte ich immer noch für falsch, wo ist denn hier Ihr Argumnet dagegen?
Da brauche ich auch nicht auf andere Länder zu schauen, denn in anderen Ländern bezahlt man vielleicht auch 2000€ Studiengebühren im Semster oder bekommt kein Kindergeld etc. Andere Länder haben vielleicht auch ein ganz anderes Sozialsystem mit weniger Leistungen als in Deutschland.
Was hat das alles mit dem eigentlichen Thema zu tun?
Würden Sie bitte die moralische Pflicht an der Gesellschaft näher erläutern?
Vielleicht verstehen ich dann die Aussage.Ich sehe es als eine moralische Pflicht der Regierung/dem Saat/dem Land ein ein knappes Jahr zu Diensten zu stehen um so der Gesellschaft zu helfen in dem ich z.B. bedürftige Menschen pflege (=Zivi) oder in dem ich z.B. bei der Bundeswehr mitanpacke um den Soldaten die wichtigere Aufgaben haben (Auslandseinsatz etc. pp.) zu entlasten, damit diese sich mehr auf die wirklich "wichtigen" Aufgaben konzentrieren können. (Auslandseinsätze dienen IMHO dem allg. Wohl). Des weiteren hat der Saat (und damit die Steuerzahler) für meine Bildung (Schule/Studium etc.) gesorgt. Deshalb finde ich (übertrieben ausgedrückt), daß ich dort den Steuerzahlern und der Regierung etwas schulde, das ich so zurück zahlen kann.
Das ist aber überall zu beobachten und eine weitverbreitete Einstellung in der Bevölkerung. Jedoch kann der Zivildienst daran nichts ändern.Ich finde irgendwie (etwas weiter hergeholt) schon, denn wer nicht freiwillig für das Wohl anderer sorgen will wird dazu 'gezwungen'.
Damit stärken Sie wieder die Forderung nach einer "Ausweitung" des Zivildienstes.Ja ganz genau das tue ich. Gut vielleicht nicht des Zivildienstes, sondern ehr der allg. Wehrpflicht und auch nicht der Ausweitung sonderen der Beibehaltung der jetztigen Kapazitäten.
Tut es das? Das Finanzamt ist nicht dazu da. Jedenfalls bekam ich noch keine Aufstellung über die Leistungen, die man beziehen kann. Falls man sich darüber informieren möchte, muß man selbst die Iniative ergreifen Ich habe bisher noch nicht gehört, das bei eintretender Arbeitslosigkeit (oder sonstiges) das ALG automatisch überwiesen wird. Bisher mußte man sich hierzu beim Arbeitsamt rechtzeitig melden. (Es gibt hier Fristen einzuhalten.)Ja das das Finanzamt nicht jeden Bürger hinterherrennt um ihn finaziell möglichts stark zu unterstützen, ist natürlich klar. Wie soll das auch verwirklicht werden? Man muss schon selbst die Initiative ergreifen wenn Ünterstützung haben möchte (wie Sie ja schon geschrieben haben). Trotzdem führt das Finanzamt im groben darüber Buch welche Unterstüzungen Sie beziehen dürfen (z.B. Kindergeld), welche Steuerklasse sie haben (also wieviel sie dem Staat zahlen müssen) etc. pp. Aber auch das ist Off-Topic.
Ihr System funktioniert leider nicht mehr sogut und wird mehr und mehr abgebaut (s.o.).Ja und auch das finde ich ehr schade.
Ich würde mich darüber nicht freuen, wenn gut verdienende und ausgebildete Leute das Land verlassen. Ich auch nicht, ich habe diese Person durch meine Steuern schliesslich mitfinanziert. Jedoch will ich niemandem zwingen hier zu bleiben, der das nicht will, weil er sich so stark benachteiligt und ausgebeutet sieht.
Welcher Teil der Wehrpflicht? Das Militär sicher nicht, da es aus Steuergeldern bezahlt wird und selbst nicht zur Erhöhung des BSP beiträgt.Sie haben generell eine ziemliche fokusierte Ansicht die sich immer um's Geld dreht. Schon mal überlegt, daß man das Allg. Wohl vielleicht nicht direkt in Geld ausdrücken kann? Die Wehrpflicht dient dem Allg. Wohl, weil durch sie die Bundeswehr in dem Umfang überhaupt erst möglich ist. Wie ich schon einmal geschrieben habe, gibt es bei der BW viele Aufträge die durch aus dem Allg. Wohl dienen.
Des weiteren sollte es doch ohne Frage feststehen das zumindest der Zivildienst dem Allg. Wohl dient, denn auch diesen gibt es ohne Wehrpflicht nicht.
Auch bei "niedere Arbeiten" kann man vieles falsch machen. [...] Sie würden sich auch nicht auf eine Toilette sitzen, die nicht richtig geputzt wurde.Ja kann man, jdeoch sind solche Fehler sicherlich einfacher zu beheben, als z.B. gravierende Managementfehler. Wenn z.B. die Toilette schlecht geputzt ist, würde ich den Arbeiter gerade nochmal hinschicken, damit er es diesmal richtig macht. Ist ne Sache von 10 Minuten (bzw. sicherlich auch länger, wenn die Toilette zu stark beschmutzt ist). Was hingegen Managementfehler anrichten können sieht man ja derzeit genug in den Nachrichten.
Nochmal zurück zum eigentlichen Thema, Sie haben ja selbst gesagt, daß z.B. eine Reinigungskraft 5-10 Euro pro Stunde kostet. Ein Wehrpflichtiger kostet jedoch nur ca. 1 Euro pro Stunde (vielleicht sinds auch 2 Euro). Würde man jetzt für die ganzen Arbeiten der Wehrprlichtigen, Arbeiter einsetzen, hiesse daß ja, das diese Arbeiter dann den Job von 5 - 10 Zivis übernehmen müssten, um ohne finanzielle Mehrbelastungen auszukommen.

Grüße,

Sith

SKYNET
2004-10-20, 00:51:17
Hi

ich sehe hier regelmäßig Threads wie man am besten das Heer vermeidet und als untauglich gewertet wird, o.ä.

Wieso?
Wieso wollen sich so viele drücken?


Ich finds nicht so schlimm, wenn man sich mal ein paar Monate anstrengt, schaden kann es sicher nicht.


1. 9 monate in denen ich kein geld verdiene
2. 9 monate in denen ich einen haufen schulden ansammel weil man von dem hungerlohn net leben kann
3. 9 monate u.u. weit von daheim wech
4. 9 monate nen schwachsinnigen vorgesetzten
5. 9 monate meinen rücken kaputtmachen mit 30kg marschgepäck
6. 9 monate kein hobby nachgehn
7. 9 monate zufrüh aufstehn
8. 9 monate kleidervorschrift
9. 9 monate ordentliches bett / schrank
10. 9 monate scheiß fraß
11. 9 monate keine zeit für familie und freunde

mehr ?

sind 9 monate die meinem leben verloren gehen würden.

aber da ich ne menge titan im bein habe(hätte letzten winter rausgemusst, aber da ich schlau war habe ich das bis diesen winter rausgeschoben da ich diesen sommer 23. geworden bin und somit nichtmehr gezogen werden kann) muss ich net hin.

a!
2004-10-20, 01:03:13
-deleted-

Gast
2004-10-20, 10:11:46
1. 9 monate in denen ich kein geld verdiene
2. 9 monate in denen ich einen haufen schulden ansammel weil man von dem hungerlohn net leben kann
3. 9 monate u.u. weit von daheim wech
4. 9 monate nen schwachsinnigen vorgesetzten
5. 9 monate meinen rücken kaputtmachen mit 30kg marschgepäck
6. 9 monate kein hobby nachgehn
7. 9 monate zufrüh aufstehn
8. 9 monate kleidervorschrift
9. 9 monate ordentliches bett / schrank
10. 9 monate scheiß fraß
11. 9 monate keine zeit für familie und freunde

mehr ?



Zynismus:
Wie wäre es mal mit Argumenten? Oh - wir kennen die Bw nur vom Hörensagen... lass uns Vorurteile auspacken...
/Zynismus

Warum können eigentlich einige nicht einfach mal alle Vorurteile weglassen und mit Fakten argumentieren?! Imo sind das alles nur Rechtfertigungen, warum man sein "langweiliges Faulenzerleben" (!!!Achtung in Anführungszeichen!!!) nicht aufgeben will... ist ja viel bequemer, zu Hause vorm PC/TV etc. ...!

Es lebe die Spassgesellschaft!

flatbrain
2004-10-20, 10:15:22
^^War ich.... wo sind meine Kekse hin *g* ?

DrJekyll
2004-10-20, 16:28:17
Hi

ich sehe hier regelmäßig Threads wie man am besten das Heer vermeidet und als untauglich gewertet wird, o.ä.

Wieso?
Wieso wollen sich so viele drücken?


Ich finds nicht so schlimm, wenn man sich mal ein paar Monate anstrengt, schaden kann es sicher nicht.
Ich frag mich eher: Warum drücken sich so viele vorm Zivildienst? Was sollte wohl eher eine staatsbürgerliche Pflicht sein: Das Abknallen von Menschen oder der soziale Dienst an Menschen.

Na ja, nur meine bescheidene Meinung.

Daniel.

flatbrain
2004-10-20, 16:47:29
Ich frag mich eher: Warum drücken sich so viele vorm Zivildienst? Was sollte wohl eher eine staatsbürgerliche Pflicht sein: Das Abknallen von Menschen oder der soziale Dienst an Menschen.

Na ja, nur meine bescheidene Meinung.

Daniel.

Liegt wohl daran, dass Zivildienst ein Ersatzdienst für dn Wehrdienst ist...!

Gast
2004-10-21, 22:27:01
Wie Sie wünschen, jedoch würde ich Ihnen empfehlen eine Account anzulegen, damit ich weiss, welchen Gast ich duzen muss (Gäste gibt es ja viele hier). Ich bitte sie außerdem es mir nachzusehen, sollte mir doch mal ein 'du' heraus rutschen. Das ist sicherlich nicht meine Absicht und liegt daran, das hier im Forum allg. geduzt wird (und bei den meisten ernsthaften Diskussionen leidet darunter auch nicht der Stil). Aber gut wie Sie wünschen.
[QUOTE]

Sie können mich gerne duzen. Aber ich werde das nicht tuen. Jeder sammelt seine Erfahrungen. BTW ich war schon vor einigen Jahren registrierter Benutzer, da ich aber meinen Account sehr selten nutzte, müßte er schon ungültig geworden sein.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Wer sagt das ich diesen Arbeitern keinen Respekt zolle?
Ich gebe zu vielleicht mag 'niedere' Arbeiten etwas negativ klingen, ...
[QUOTE]

Egal welche Wortschöpfung genutzt wird, es kann leicht mißverstanden werden.
Dennoch glaube ich sie verstanden zu haben. "Einfache Tätigkeiten" werden immer
mehr rationalisiert. Deutschlandweit wird ständig rationalisiert und diese Tatsache wird auch die Bundeswehr erreichen. Generell steigen die Anforderungen für „einfache Tätigkeiten“. Gut erkennen läßt sich diese Entwicklung am Einstellungsverhalten der Unternehmen bei Praktikanten. Daher müssen Sie langfristig auch damit rechnen, das zur Ausbildung der Wehrpflichtigen/Zivildiensleistenden mehr Zeit notwendig wird und damit netto auch weniger Dienstzeit zur Verfügung steht.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Das ist ja sehr schön für Sie, jedoch habe ich schon beim erstenmal als Sie dies erwähnten verstanden, daß sie ganz gut verdienen. Das hat jedoch mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.
[QUOTE]

Ich habe meinen Verdienst zu keinem Zeitpunkt hier genannt. Jedoch wurde aber der "finanzielle Verlust" bei einer Einziehung erwähnt und das der Job an einen "EU-Ausländer" gehen würde. Generell wollte ich damit hervorheben das die Gehaltsunterschiede immer größer werden. Eine Mitte gibt es zum Teil gar nicht mehr. Und diese 5-10€ sind BRUTTO-Stundenlöhne. Wenn man bedenkt das diese Putzkräfte schon vor 10 Jahren die gleiche Bezahlung bekamen, dann ist sowas mehr als nur bedenklich. Daher halte ich es auch für unmoralisch einen Zivildienstleistenden mit noch weniger Geld zu entlohnen. Wie sie selbst schrieben, der Zivildienstleistende erhält einen 1-Euro Stundenlohn (in der Regel ist es mehr!). Jedoch muß die Wohnung und andere Ausgaben von den Eltern oder dem Staat bezahlt werden. Durch einen früheren Berufseintritt fließen schneller Steuergelder. Es daher eher ein Nullsummenspiel, wie die Versorgung der alten Menschen geschieht. Ich bevorzuge die Variante über professionell ausgebildete Arbeitskräfte. Persönlich finde ich es sehr schade, daß einige Menschen in Deutschland eine gute Betreuung durch Fachkräfte nicht schätzen zu wissen.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Das ist ein Missverständnis (siehe oben). Eine Beleidigung (z.B. für Soldaten) wäre:oder:Da ich nicht provozieren will verkneife ich mir an dieser Stelle ein entsprechenden Kommentar.
[QUOTE]

Wenn Sie weiterführende Informationen über die jetzige Militärstrategie haben, würde ich mich über den ein oder anderen Buchtipp freuen. Bisher habe ich nur historische Bücher gelesen. (Vietnam, Rote Khmer, Kalter Krieg, WK1, Wk2, Sun Tzu, Clausewitz etc...) Und aus meiner Sicht der Dinge wurde immer der Soldat als das schwächste Glied auf dem Schlachtfeld hervorgehoben, da er relativ schwer zu ersetzen ist und somit auch ein begehrtes Ziel beim Feind. => Um Kritiker zuvor zu kommen: sich mit einer Sache zu beschäftigen heißt nicht, daß man es auch befürwortet.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Und die "Alten und Schwachen" zurücklassen?
[QUOTE]

Das habe ich zu keinem Zeitpunkt geschrieben. Nur leider haben wir kaum Ölreserven oder sonstige natürliche Rohstoffen, die wir anbieten könnten. Auch sind wir nicht Dubai und können es uns leisten, daß wir keine Steuern zahlen müssen. Unsere einzige Ressource ist der Mensch. Mit dem Kapital das wir aus der teuer verkauften Arbeitszeit erhalten, können wir uns auch erlauben besser ausgebildete Arbeitskräfte für die Versorgung der alten Generation bereitzustellen.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Ich muss zugeben, mit der Politik anderer Länder kenne ich mich zu wenig aus.
[QUOTE]

Über den Tellerrand zu schauen, hat noch niemanden geschadet. Diese Länder haben zum Teil eine wesentlich schlechtere Demographie als Deutschland und auch ein ähnlich aufgebautes Sozialsystem.

Japan ist hier besonders interessant, da es ungefähr die Alterstruktur hat, die Deutschland in den nächstens 10-15 Jahren erreichen wird. Dennoch gelingt es der japanischen Regierung trotz Rezession den sozialen Frieden zu wahren. In diesem Falls empfehle ich ihnen sich wirklich mit dem Link auseinanderzusetzen.

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Demography+of+Japan
http://www.riverpath.com/library/documents/demography_of_aging_in_japan_and.htm
Eine einfache Suche über google.de : demography japan

Vielleicht empfinden Sie die nachfolgende Frage als beleidigend, dennoch möchte ich sie stellen: Es ist nicht ein wenig engstirnig nur Deutschland zu betrachten und andere Länder auszublenden? Ein Großteil der Gesetzgebung findet nicht mehr in Deutschland statt, sondern in Brüssel. Langfristig ist die Harmonisierung der Steuer- und Sozialsystem unvermeidlich. Entweder Sie sind gegen eine solche Anpassung oder Sie verlangen implizit die Einrichtung einer EU-weiten Wehrpflicht.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Jedoch habe ich zumindest in D. noch nicht wirklich beobachten können das ein Absolvent der 25 Jahre alt ist jemandem bevorzugt wird, der 26 Jahre alt ist. Hier zählen doch ehr die Leistungen bzw. Qualifikationen. Für mich sind beide noch relativ jung und müssen (mehr oder weniger) mühsam in die Firma eingearbeitet werden.
[QUOTE]

Eingearbeitet müssen beide Personen werden. Wir reden hier leider nicht über 1 Jahr Unterschied. Die Akademiker aus Niederlande, Indien oder Frankreich sind wesentlich jünger, als unsere Akademiker (2 Jahre und mehr). Und diese Tatsache kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. (Im Schnitt waren die Akademiker aus dem Ausland 23-24 Jahre alt, die zeitgleich mit mir angefangen haben zu arbeiten. Dabei war(ist) kein Qualitätsunterschied erkennbar.)

http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/312.99.html

http://www.akad.de/ak/detail/1442
"Beispiele: Während die Zahl der Studierenden an Hochschulen und Fachhochschulen zwischen 1995 und 2000 im OECD-Durchschnitt um rund 24 Prozent stieg, ist sie in Deutschland um 5 Prozent gesunken. Mit über sechs Jahren ist die durchschnittliche Studiendauer in Deutschland um ein Drittel höher als im OECD-Mittel (4,5 Jahre). In den Natur- und Ingenieurwissenschaften verfügt Deutschland über rund ein Viertel weniger Absolventen pro 100.000 Erwerbstätige als der Durchschnitt der OECD-Staaten."

http://www.kmk.org/doc/oecd-bildung.htm
"Ungünstige Werte erreicht Deutschland im internationalen Vergleich bei der Studiendauer. Sie liegt hier bei 6,1 Jahren. Länger sind die Studienzeiten nur in Griechenland (6,9 Jahre) und Österreich (7,4 Jahre). Dagegen haben Studierende in Frankreich und Italien mit 5,3 und 4,9 Jahren eine wesentlich kürzere Studienzeit. Die auf der Grundlage des Hochschulrahmengesetzes gegebenen Möglichkeiten eines Bachelor- und Masterabschlusses können zukünftig durch ihre klare Berufsorientierung zu einer Verringerung der Studiendauer beitragen."

http://www.deg.uni-bremen.de/presse/620.html

Bund/Zivi + höhere Studiendauer + 9 Jahresabi(oder 8 Jahre zur FH-Reife) = mind. 1, 9 Jahre bis 2,9 Jahre


[QUOTE=Sith_TirEilo]
Des weiteren gibt es in anderen Ländern z.B. auch massive Studiengebühren oder sonstige andere
Einnahmequellen mit denen (bzw. weil Geld gespaart wird, da man z.B. die Unis nicht mehr subventionieren muss) vielleicht ein viel 'teueres' Gesundheitswesen finanziert wird. Das ist jedoch alles am eigenlichen Thema vorbei.
[QUOTE]

Wieso ist das am Thema vorbei? Grundlage ist die Frage: "Wieso drücken sich soviele vor dem Bund?"
Die Begründungen wurden hier oben genannt. Ich würde ihnen dringendst empfehlen sich mit dem französchen Hochschulsytem auseinanderzusetzen. Die Hochschulsysteme sind nicht so unterschiedlich wie sie meinen.

Hier ein Link zum Einstieg:
http://195.185.214.165/europa_kommt/countries/F/beruf/content.html

Eine Angleichung der Hochschulsystem muß bis 2010 abgeschloßen sein. (Barcelona Prozeß)

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Da Sie es hier nun doch erwähnen, wollen sie sich IMHO entweder wichtig machen, oder schlicht (schon wieder) angeben. Aber ich will Ihnen da mal nichts unterstellen.
[QUOTE]

Korrekt ist die Bezeichnung NDA in diesem Zusammenhang auch nicht. Es ist eher sowas wie eine
schriftliche fixierte "Geschäftsethik". Jedenfalls gab es da einige besondere Erfahrungen, die bei mir nur
kopfschütteln verursachten. Ist ihnen das Projekt "Herkules" bekannt? Haben Sie jemals mit Behörden gearbeitet? Es ist schon traurig, wieviel Geld in der deutschen Bürokratie verschwendet wird. Es ist zum Teil schwierig nur die zuständigen Personen für eine bestimmte Sache zu ermitteln. (Zur Erstellung eines Pflichten/Lastenhefts..)

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Also stimmen sie mir zu, daß beim Wegfall der Wehrpflicht der Verwaltungsaufwand vermutlich nicht weniger bzw. (finanziell) günstiger wird? Das deutsche Behörden den Bogen bei der Bürokratie etwas überspannt haben ist auch allg. bekannt. Was wollen Sie mir damit also sagen?
[QUOTE]

Das die Bundeswehr noch einiges sparen und dieses Geld für sinnvollere (o.a.) Dinge ausgegeben werden kann. Es sind mir keine Zahlen bekannt, jedoch dürften die Kreiswehrersatzämter und die Musterung der Wehrpflichtigen einiges an Personal beanspruchen. Dieser Apparat wäre dann nicht mehr notwendig. Es müssten dann nur noch die Bewerber "gemustert" werden. Weitere Modernisierungen des Bürokratenapparat laufen momentan an.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Haben sie Belege dafür (sicherlich nicht da sie ja selbst zu geben das es Polemik ist). Wenn ich jedoch in ehr schwächere Regionen schaue wird das dort wohl die Regel sein und auf nicht wenige wird einer meiner Fälle sicherlich zu treffen. Da es jedoch, wie sie selbst zu geben, reine Polemik ist, werde ich darauf nicht weiter eingehen, da Ihnen anscheinend keine Argumente dazu einfallen.
[QUOTE]

Sie selbst wurden ja polemisch, indem Sie behaupteten, das die Wehrpflicht nur in Einzelfällen schwerwiegende soziale Auswirkungen habe. Zitat:

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Der Normalfall ist nunmal das man nach dem Abitur, bzw. nach der Lehre (bei der man auch ehr wenig verdient) ein knappes Jahr eben 'dient'. Bei den meisten dürfte sich dementsprechend der finanzielle Schaden da sicherlich in Grenzen halten. Das im Einzelfall (wie bei Dir anscheindend) da extreme Nachteile enstehen, ist sicherlich für den Einzelen sehr schlimm, jedoch dafür ein etabliertes System, daß dem Wohl der Allgemeinheit dient (was ja bewiesen ist) zu verteufeln halte ich jedoch für falsch.
[QUOTE]

Die Argumentation wurde damit nur umgedreht. Was ist mit den stärkeren Wirtschaftszonen in Dtl.? Leider kann ich zum Beweis meiner Argumentation keinen Link vorweisen nur Erfahrungsberichte aus meinem Bekannten- und Verwandtschaftskreis. Über Hinweise auf wissenschaftliche Untersuchungen wie sich die Wehrpflicht in einer Gesellschaft auswirkt bin ich sehr interessiert.

Von ihnen habe ich leider noch keine Statistik oder Quelle gelesen. (!) (Es müssen nicht unbedingt Internet Links sein. Ich scheue es auch nicht in einem Buch nachzuschlagen.) Daher halte ich zwar die Aussage unbedingt nicht für falsch, aber nicht überzeugend genug um an der Wehrpflicht festzuhalten.

Vielleicht wäre ein anderes System wesentlich kostengünstiger und effektiver, hierzu könnte man durchaus andere Länder untersuchen, die die Wehrpflicht abschufen.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Ja diese gemeinschaftlichen Kosten würden aber sicherlich stark ansteigen, wenn es keine Wehrpflichtigen geben würde. Auch die Rechnung, das ein Jahr Steuern wegfallen würden, geht doch nicht auf, denn zum einen zahlen Wehrpflichtige ja noch genug Direktsteuern (Mehrwertsteuer etc. pp). Des weiteren müsste man für diesen doch starken Einbruch an Personal bei BW und zivilen Einrichtungen Ersatz einstellen, der sicherlich teurer sein wird, als Wehrpflichtige (die Arbeit die gemacht werden muss, verschwindet nun mal nicht mit der Wehrpflicht). Ob man das durch diese "zusätzlichen" Steuern finanzieren kann, bezweifle ich jedoch. Warum? Aber gut sehen wir mal:Das ist auch alles off-Topic.
[QUOTE]

Es ist nicht OFF-Topic. Zum einen wird unsere Bundeswehr durch Steuergelder finanziert, die Mehrwertsteuer ist daher nur eine eingezogene Steuer auf die ausbezahlte Steuer. Ein Nullsummenspiel ist das unglücklichweise nicht, da die Wirtschaftskreisläufe sehr komplex und viele Alltagsprodukte nicht „made in Germany“ sind. Sie forderten die Ausweitung der Wehrpflicht. Womit wird diese „Ausweitung“ wohl bezahlt werden? Über neue Steuergelder oder Kredite? Beides muß von der schrumpfenden arbeitenden Bevölkerung geleistet werden. Eine Erhöhung der Steuern ist dann unvermeidbar. Dabei sollten Sie auch bedenken, das nicht jeder verweigern wird und natürlich auch nicht als Zivildienstkraft zur Verfügung steht. Bei einem Verhaltnis von 1:1 dürfte im Endergebnis genug Geld bereitstehen um auch professionell Arbeitskräfte einzustellen.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Wie Sie selbst sagen, brauchen (bzw. planen) diese Länder keinen Zivildienst einzuführen. Aber wir haben den Zivildinest nun schon einmal sehr lange und deshalb geht es ja hier auch um die Abschaffung bzw. um die Notwendigkeit eines Zivildienstes. Wenn wir keinen hätten würden wir ihn sicherlich heutzutage auch nicht mehr einführen, wir haben ihn aber nunmal und der Zivildienst ist auch ein wesentlicher Bestandteil des Gesundheitswesens. Die Wehrpflicht und damit den Zivildienst abzuschaffen halte ich immer noch für falsch, wo ist denn hier Ihr Argumnet dagegen?
[QUOTE]

Rechtlich gesehen verbietet es unser Grundgesetz den Zivildienst als Säule des Gesundheitsystem anzuerkennen. Wenn es aber hierzu keinen Ersatz gäbe, dann hätte ich gern von der Politik eine offizielle Stellungsnahme dazu. Solange es jedoch nicht offiziell bestätigt wurde, halte ich dieses Argument für unhaltbar.

IMHO ist eine „Massen“-Armee nicht mehr zeitgemäß, jedenfalls postulieren diese Meinung unsere Politiker. Selbst unser Verteidigungsminister wünscht sich eine modernere, kleinere und flexiblere Armee. Somit widerspricht sich das Ziel einer Wehrpflicht (schnelle Mobilmachung von Massen) mit dem Wunsch unseres Verteidigungsminister. Auch um die Zukunftsfähigkeit von Deutschland empfehle ich die Abschaffung der Wehrpflicht. (Argumente sind oben genannt worden.)

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Da brauche ich auch nicht auf andere Länder zu schauen, denn in anderen Ländern bezahlt man vielleicht auch 2000€ Studiengebühren im Semster oder bekommt kein Kindergeld etc. Andere Länder haben vielleicht auch ein ganz anderes Sozialsystem mit weniger Leistungen als in Deutschland.
Was hat das alles mit dem eigentlichen Thema zu tun?
[QUOTE]

Und sie sollten sich vorher über andere Länder informieren, bevor man meint das Deutschland mit seinem Sozial- und Bildungssystem einmalig sei. Es gibt sehr gute Internetseiten über unsere europäischen Nachbarn. Es ist ein großer Fehler Deutschland isoliert zu betrachten, denn das sind wir schon lange nicht mehr. Wir liegen mitten in Europa und der Export ist unser wirtschaftliches Zugpferd.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Ich sehe es als eine moralische Pflicht der Regierung/dem Saat/dem Land ein ein knappes Jahr zu Diensten zu stehen um so der Gesellschaft zu helfen in dem ich z.B. bedürftige Menschen pflege (=Zivi) oder in dem ich z.B. bei der Bundeswehr mitanpacke um den Soldaten die wichtigere Aufgaben haben (Auslandseinsatz etc. pp.) zu entlasten, damit diese sich mehr auf die wirklich "wichtigen" Aufgaben konzentrieren können. (Auslandseinsätze dienen IMHO dem allg. Wohl). Des weiteren hat der Saat (und damit die Steuerzahler) für meine Bildung (Schule/Studium etc.) gesorgt. Deshalb finde ich (übertrieben ausgedrückt), daß ich dort den Steuerzahlern und der Regierung etwas schulde, das ich so zurück zahlen ann.[QUOTE]

Sie sind auch wohl Anhänger des Spruch „Deutschland wird am Hindukusch verteidigt“. Damit kann ich mich nicht anfreunden, da im Grundgesetz verankert wurde, das unsere Armee nur zur Verteidigung (im Inland) genutzt werden darf. Glauben Sie mir die Steuerzahler würden sich eher über eine Steuererleichterung freuen, als das Sie ihnen ein Jahr im Form der Wehrpflicht schenken.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Ich finde irgendwie (etwas weiter hergeholt) schon, denn wer nicht freiwillig für das Wohl anderer sorgen will wird dazu 'gezwungen'. Ja ganz genau das tue ich. Gut vielleicht nicht des Zivildienstes, sondern ehr der allg. Wehrpflicht und auch nicht der Ausweitung sonderen der Beibehaltung der jetztigen Kapazitäten.
[QUOTE]

Wenn ich also in meiner Freizeit Jugendarbeit leiste, so tue ich damit nichts Gutes für die Gesellschaft? Ist man wirklich nicht sozial eingestellt, wenn man seine Familie (Großeltern, Geschwister, Verwandte, Bekannte) finanziell oder in andere Weise unterstützt (Wohnung renoviert, gemeinsam einkaufen, kostenloser Nachhilfeunterricht, Baby-sitting)? In meiner Familie ist ein solches Verhalten etwas normales. Ich halte eine Gesellschaft für nicht wünschenswert, die dazu gezwungen werden muß Sozialarbeit zu leisten.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Ja das das Finanzamt nicht jeden Bürger hinterherrennt um ihn finaziell möglichts stark zu unterstützen, ist natürlich klar. Wie soll das auch verwirklicht werden? Man muss schon selbst die Initiative ergreifen wenn Ünterstützung haben möchte (wie Sie ja schon geschrieben haben). Trotzdem führt das Finanzamt im groben darüber Buch welche Unterstüzungen Sie beziehen dürfen (z.B. Kindergeld), welche Steuerklasse sie haben (also wieviel sie dem Staat zahlen müssen) etc. pp.
[QUOTE]

Es führt trotzdem keine Bilanz über den Wert eines Menschen in der Gesellschaft.
[QUOTE=Sith_TirEilo]
Ja und auch das finde ich ehr schade. Ich auch nicht, ich habe diese Person durch meine Steuern schliesslich mitfinanziert. Jedoch will ich niemandem zwingen .....
[QUOTE]

Wenn Sie diese Leute aber gehen lassen (müssen), dann wird die deutsche Wirtschaft darüber nicht sehr erfreut sein und ihre Koffer packen. Woher werden dann die wegfallenden Steuergelder bezogen?

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Sie haben generell eine ziemliche fokusierte Ansicht die sich immer um's Geld dreht. Schon mal überlegt, daß man das Allg. Wohl vielleicht nicht direkt in Geld ausdrücken kann? Die Wehrpflicht dient dem Allg. Wohl, weil durch sie die Bundeswehr in dem Umfang überhaupt erst möglich ist. Wie ich schon einmal geschrieben habe, gibt es bei der BW viele Aufträge die durch aus dem Allg. Wohl dienen.
[QUOTE]

Das Finanzamt bezifffert meinen Wert auch in Form einer Geldsumme., nämlich den Steuerabgaben.
Wie sie geschrieben haben, läßt sich z.Bsp. der ehrenamtliche Dienst auch nicht in einem Geldwert beziffern. Weshalb sollte ich dann zum Zivildienst eingezogen werden, wenn man in der Summe mehr Zeit im Bereich Jugendarbeit geleistet hat, als man je im Zivildienst leisten wird.

Wieso ist die Bundeswehr erst in diesem Umfang möglich? Gegenbeispiele sind ja nach ihrer Ansicht nicht erlaubt. Ansonsten würde ich auf Frankreich verweisen. (http://www.globaldefence.net/index.htm)

Außerdem hege ich große Zweifel das mit dem bisherigen Budget überhaupt die gleiche Personalstärke noch zu halten ist. Entweder eine kleine, moderne und schlagkräftige Armee oder die alte „Massen“-Armee. Die Politik will diese Armeeform nicht mehr und baut fleißig an einer Umstrukturierung. (Wie sie ja selbst zugeben mußten!)

Auch im Hinblick auf eine „Wiederauferstehung“ der „Westeuropäischen Union“ ist die Wehrpflicht nicht zu halten. Da dann große Umstrukturierungen in allen Armeen Europas durchgeführt werden müßten.

[QUOTE=Sith_TirEilo]
Des weiteren sollte es doch ohne Frage feststehen das zumindest der Zivildienst dem Allg. Wohl dient, denn auch diesen gibt es ohne Wehrpflicht nicht.


Er dient dem allg. Wohl. Doch es gibt bessere und eher aktzeptierende Möglichkeiten der Gemeinschaft zu helfen. Nur weil etwas schon seit Jahrzehnten einigermaßen funktioniert hat, spricht nichts gegen eine Änderung des Systems. Das System „Karteikarten“ war auch bewährt, trotzdem nutzt man nun Datenbankgen zur Datenpflege. Es gibt den Zivildienst deswegen, weil er als „Ersatzdienst“ eingeführt wurde. Eine Legitimierung des Zivildienst als zusätzliche Säule des Gesundheitssystem ist nur duch eine Grundgesetzänderung möglich.


Ja kann man, jdeoch sind solche Fehler sicherlich einfacher zu beheben, als z.B. gravierende Managementfehler. Wenn z.B. die Toilette schlecht geputzt ist, würde ich den Arbeiter gerade nochmal hinschicken, damit er es diesmal richtig macht.


Einen Arbeiter können Sie jederzeit entlassen und damit eine bessere Arbeitskraft einstellen. Einen Zivildienstleistenden nicht. Wenn er auch nach dem zweiten Versuch seine Arbeit unzureichend erledigt, kann er nur versetzt werden, womit weiterer Verwaltungsaufwand erzeugt wird. (Es gibt Möglichkeiten den Zivildienstleistenden trotzdem zur Arbeit zu zwingen, das ist mir schon bekannt.)


Was hingegen Managementfehler anrichten können sieht man ja derzeit genug in den Nachrichten.

Ihnen ist bekannt das viele Zivildienstleistende zu Tätigkeiten „gezwungen“ (werden) wurden für die sie keine fachgerechte Ausbildung bekamen. Falls Sie dabei Fehler machen, haben sie keine rechtliche Absicherung. Hierzu empfehle ich ihnen bei Bekannten, Verwandten oder sonstigen Quellen nachzufragen.


Nochmal zurück zum eigentlichen Thema, Sie haben ja selbst gesagt, daß z.B. eine Reinigungskraft 5-10 Euro pro Stunde kostet. Ein Wehrpflichtiger kostet jedoch nur ca. 1 Euro pro Stunde (vielleicht sinds auch 2 Euro). Würde man jetzt für die ganzen Arbeiten der Wehrprlichtigen, Arbeiter einsetzen, hiesse daß ja, das diese Arbeiter dann den Job von 5 - 10 Zivis übernehmen müssten, um ohne finanzielle Mehrbelastungen auszukommen.


Und sie haben anscheinend noch nie eine Lohnabrechnung gesehen? Eine kurze Recherche im Internet ergaben folgende Rechnung für einen Zivildienstleistenden:
(Ja ich weiß das ein Zivi den gleiche „Sold“ erhält, wie ein Soldat)

http://www.amsel.de/wir/index.php?kategorie=zivildienst&cnr=9&anr=100

Und das ist in meinen Augen eine sehr optimistische Rechnung, da dieser
Zivildienstleistender keine eigene Wohnung hat. Die Wohnung wird von seinen Eltern bezahlt. In der Regel muß der Staat die Kosten übernehmen.

Zusätzlich interessant:
http://www.chrismon.de/ctexte/aktuell/cmeldungen/13jan04_zivi.html

http://www.sueddeutsche.de/app/service/forum/showflat.php?Cat=&Board=Wehrpflicht&Number=26993&Main=25664&show_stats=1

Ich würde mich über einen Bericht/Analyse, der die unbedingte Notwendigkeit der Wehrpflicht/Zivildienst erläutert sehr freuen (oder auch Vergleiche mit anderen Ländern). Insbesondere wenn er fachlich auf hohem Niveau geschrieben wurde.

Wenn die Wehrpflicht bzw. der Zivildienst in einer alternden Gesellschaft die absolute Lösung ist, dann frage ich mich, wieso andere Länder mit ähnlichen Sozialstrukturen und demographische Entwicklung unser Konzept nicht übernehmen wollen. Bisher plant m.W. nur USA die Einführung einer Wehrpflicht (ist wieder vom Tisch), da nicht genug militärisches Personal bereitsteht. Die Wirklichkeit ist doch, das die Wehrpflicht mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeschafft wird. (Das Jahr 2008 wurde als möglicher Zeitpunkt genannt.)

Außerdem wären Informationen über notwendige Mindeststärken der „Unterstützungseinheiten“ der Bundeswehr in der Heimat interessant. Da sie anscheinend Informationen haben, wieviel Personal für die Aufrechterhaltung der Bundeswehr notwendig ist, um deren Auslandeinsätze zu ermöglichen. Es genügen auch Verweise auf mögliche Quellen.

Interessanterweise hat Rußland erst vor kurzem den Zivildienst eingeführt. Jedoch wird es angehenden russischen Zivildienstleistenden sehr schwer gemacht zu verweigern . Rußland wäre doch geradezu prädestiniert für die Einführung des Zivildienst. Da es kaum Geld für die soziale Versorgung hat.

http://www.zeit.de/2004/43/Russland2



Warum können eigentlich einige nicht einfach mal alle Vorurteile weglassen und mit Fakten argumentieren?! Imo sind das alles nur Rechtfertigungen, warum man sein "langweiliges Faulenzerleben" (!!!Achtung in Anführungszeichen!!!) nicht aufgeben will... ist ja viel bequemer, zu Hause vorm PC/TV etc.


Und das was Sie hier schreiben sind Argumente? (Fakten?) Pauschale Verurteilung sind generell sehr gefährlich und meist der Beginn einer Hetze.

Gruß,

Gast

Der fehlende Link zur demographischen Entwicklung in Deutschland:

http://www.destatis.de/ ->
http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoegra1.php (Die Bevölkerung in Dtl. im Jahr 2003 wurde geringer.)

Gast
2004-10-21, 22:36:47
Irgendwas mache ich mit den Tags falsche bitte den Beitrag oben löschen und diesen übernehmen:

<----------------------------------------------------------------------->

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Wie Sie wünschen, jedoch würde ich Ihnen empfehlen eine Account anzulegen, damit ich weiss, welchen Gast ich duzen muss (Gäste gibt es ja viele hier). Ich bitte sie außerdem es mir nachzusehen, sollte mir doch mal ein 'du' heraus rutschen. Das ist sicherlich nicht meine Absicht und liegt daran, das hier im Forum allg. geduzt wird (und bei den meisten ernsthaften Diskussionen leidet darunter auch nicht der Stil). Aber gut wie Sie wünschen.
------- Zitat=Ende-------

Sie können mich gerne duzen. Aber ich werde das nicht tuen. Jeder sammelt seine Erfahrungen. BTW ich war schon vor einigen Jahren registrierter Benutzer, da ich aber meinen Account sehr selten nutzte, müßte er schon ungültig geworden sein.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Wer sagt das ich diesen Arbeitern keinen Respekt zolle?
Ich gebe zu vielleicht mag 'niedere' Arbeiten etwas negativ klingen, ...
------- Zitat=Ende-------

Egal welche Wortschöpfung genutzt wird, es kann leicht mißverstanden werden.
Dennoch glaube ich sie verstanden zu haben. "Einfache Tätigkeiten" werden immer
mehr rationalisiert. Deutschlandweit wird ständig rationalisiert und diese Tatsache wird auch die Bundeswehr erreichen. Generell steigen die Anforderungen für „einfache Tätigkeiten“. Gut erkennen läßt sich diese Entwicklung am Einstellungsverhalten der Unternehmen bei Praktikanten. Daher müssen Sie langfristig auch damit rechnen, das zur Ausbildung der Wehrpflichtigen/Zivildiensleistenden mehr Zeit notwendig wird und damit netto auch weniger Dienstzeit zur Verfügung steht.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Das ist ja sehr schön für Sie, jedoch habe ich schon beim erstenmal als Sie dies erwähnten verstanden, daß sie ganz gut verdienen. Das hat jedoch mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.
------- Zitat=Ende-------

Ich habe meinen Verdienst zu keinem Zeitpunkt hier genannt. Jedoch wurde aber der "finanzielle Verlust" bei einer Einziehung erwähnt und das der Job an einen "EU-Ausländer" gehen würde. Generell wollte ich damit hervorheben das die Gehaltsunterschiede immer größer werden. Eine Mitte gibt es zum Teil gar nicht mehr. Und diese 5-10€ sind BRUTTO-Stundenlöhne. Wenn man bedenkt das diese Putzkräfte schon vor 10 Jahren die gleiche Bezahlung bekamen, dann ist sowas mehr als nur bedenklich. Daher halte ich es auch für unmoralisch einen Zivildienstleistenden mit noch weniger Geld zu entlohnen. Wie sie selbst schrieben, der Zivildienstleistende erhält einen 1-Euro Stundenlohn (in der Regel ist es mehr!). Jedoch muß die Wohnung und andere Ausgaben von den Eltern oder dem Staat bezahlt werden. Durch einen früheren Berufseintritt fließen schneller Steuergelder. Es daher eher ein Nullsummenspiel, wie die Versorgung der alten Menschen geschieht. Ich bevorzuge die Variante über professionell ausgebildete Arbeitskräfte. Persönlich finde ich es sehr schade, daß einige Menschen in Deutschland eine gute Betreuung durch Fachkräfte nicht schätzen zu wissen.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Das ist ein Missverständnis (siehe oben). Eine Beleidigung (z.B. für Soldaten) wäre:oder:Da ich nicht provozieren will verkneife ich mir an dieser Stelle ein entsprechenden Kommentar.
------- Zitat=Ende-------

Wenn Sie weiterführende Informationen über die jetzige Militärstrategie haben, würde ich mich über den ein oder anderen Buchtipp freuen. Bisher habe ich nur historische Bücher gelesen. (Vietnam, Rote Khmer, Kalter Krieg, WK1, Wk2, Sun Tzu, Clausewitz etc...) Und aus meiner Sicht der Dinge wurde immer der Soldat als das schwächste Glied auf dem Schlachtfeld hervorgehoben, da er relativ schwer zu ersetzen ist und somit auch ein begehrtes Ziel beim Feind. => Um Kritiker zuvor zu kommen: sich mit einer Sache zu beschäftigen heißt nicht, daß man es auch befürwortet.


------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Und die "Alten und Schwachen" zurücklassen?
------- Zitat=Ende-------

Das habe ich zu keinem Zeitpunkt geschrieben. Nur leider haben wir kaum Ölreserven oder sonstige natürliche Rohstoffen, die wir anbieten könnten. Auch sind wir nicht Dubai und können es uns leisten, daß wir keine Steuern zahlen müssen. Unsere einzige Ressource ist der Mensch. Mit dem Kapital das wir aus der teuer verkauften Arbeitszeit erhalten, können wir uns auch erlauben besser ausgebildete Arbeitskräfte für die Versorgung der alten Generation bereitzustellen.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Ich muss zugeben, mit der Politik anderer Länder kenne ich mich zu wenig aus.
------- Zitat=Ende-------

Über den Tellerrand zu schauen, hat noch niemanden geschadet. Diese Länder haben zum Teil eine wesentlich schlechtere Demographie als Deutschland und auch ein ähnlich aufgebautes Sozialsystem.

Japan ist hier besonders interessant, da es ungefähr die Alterstruktur hat, die Deutschland in den nächstens 10-15 Jahren erreichen wird. Dennoch gelingt es der japanischen Regierung trotz Rezession den sozialen Frieden zu wahren. In diesem Falls empfehle ich ihnen sich wirklich mit dem Link auseinanderzusetzen.

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Demography+of+Japan
http://www.riverpath.com/library/documents/demography_of_aging_in_japan_and.htm
Eine einfache Suche über google.de : demography japan

Vielleicht empfinden Sie die nachfolgende Frage als beleidigend, dennoch möchte ich sie stellen: Es ist nicht ein wenig engstirnig nur Deutschland zu betrachten und andere Länder auszublenden? Ein Großteil der Gesetzgebung findet nicht mehr in Deutschland statt, sondern in Brüssel. Langfristig ist die Harmonisierung der Steuer- und Sozialsystem unvermeidlich. Entweder Sie sind gegen eine solche Anpassung oder Sie verlangen implizit die Einrichtung einer EU-weiten Wehrpflicht.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Jedoch habe ich zumindest in D. noch nicht wirklich beobachten können das ein Absolvent der 25 Jahre alt ist jemandem bevorzugt wird, der 26 Jahre alt ist. Hier zählen doch ehr die Leistungen bzw. Qualifikationen. Für mich sind beide noch relativ jung und müssen (mehr oder weniger) mühsam in die Firma eingearbeitet werden.
------- Zitat=Ende-------

Eingearbeitet müssen beide Personen werden. Wir reden hier leider nicht über 1 Jahr Unterschied. Die Akademiker aus Niederlande, Indien oder Frankreich sind wesentlich jünger, als unsere Akademiker (2 Jahre und mehr). Und diese Tatsache kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. (Im Schnitt waren die Akademiker aus dem Ausland 23-24 Jahre alt, die zeitgleich mit mir angefangen haben zu arbeiten. Dabei war(ist) kein Qualitätsunterschied erkennbar.)

http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/312.99.html

http://www.akad.de/ak/detail/1442
"Beispiele: Während die Zahl der Studierenden an Hochschulen und Fachhochschulen zwischen 1995 und 2000 im OECD-Durchschnitt um rund 24 Prozent stieg, ist sie in Deutschland um 5 Prozent gesunken. Mit über sechs Jahren ist die durchschnittliche Studiendauer in Deutschland um ein Drittel höher als im OECD-Mittel (4,5 Jahre). In den Natur- und Ingenieurwissenschaften verfügt Deutschland über rund ein Viertel weniger Absolventen pro 100.000 Erwerbstätige als der Durchschnitt der OECD-Staaten."

http://www.kmk.org/doc/oecd-bildung.htm
"Ungünstige Werte erreicht Deutschland im internationalen Vergleich bei der Studiendauer. Sie liegt hier bei 6,1 Jahren. Länger sind die Studienzeiten nur in Griechenland (6,9 Jahre) und Österreich (7,4 Jahre). Dagegen haben Studierende in Frankreich und Italien mit 5,3 und 4,9 Jahren eine wesentlich kürzere Studienzeit. Die auf der Grundlage des Hochschulrahmengesetzes gegebenen Möglichkeiten eines Bachelor- und Masterabschlusses können zukünftig durch ihre klare Berufsorientierung zu einer Verringerung der Studiendauer beitragen."

http://www.deg.uni-bremen.de/presse/620.html

Bund/Zivi + höhere Studiendauer + 9 Jahresabi(oder 8 Jahre zur FH-Reife) = mind. 1, 9 Jahre bis 2,9 Jahre


------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Des weiteren gibt es in anderen Ländern z.B. auch massive Studiengebühren oder sonstige andere
Einnahmequellen mit denen (bzw. weil Geld gespaart wird, da man z.B. die Unis nicht mehr subventionieren muss) vielleicht ein viel 'teueres' Gesundheitswesen finanziert wird. Das ist jedoch alles am eigenlichen Thema vorbei.
------- Zitat=Ende-------

Wieso ist das am Thema vorbei? Grundlage ist die Frage: "Wieso drücken sich soviele vor dem Bund?"
Die Begründungen wurden hier oben genannt. Ich würde ihnen dringendst empfehlen sich mit dem französchen Hochschulsytem auseinanderzusetzen. Die Hochschulsysteme sind nicht so unterschiedlich wie sie meinen.

Hier ein Link zum Einstieg:
http://195.185.214.165/europa_kommt/countries/F/beruf/content.html

Eine Angleichung der Hochschulsystem muß bis 2010 abgeschloßen sein. (Barcelona Prozeß)

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Da Sie es hier nun doch erwähnen, wollen sie sich IMHO entweder wichtig machen, oder schlicht (schon wieder) angeben. Aber ich will Ihnen da mal nichts unterstellen.
------- Zitat=Ende-------

Korrekt ist die Bezeichnung NDA in diesem Zusammenhang auch nicht. Es ist eher sowas wie eine
schriftliche fixierte "Geschäftsethik". Jedenfalls gab es da einige besondere Erfahrungen, die bei mir nur
kopfschütteln verursachten. Ist ihnen das Projekt "Herkules" bekannt? Haben Sie jemals mit Behörden gearbeitet? Es ist schon traurig, wieviel Geld in der deutschen Bürokratie verschwendet wird. Es ist zum Teil schwierig nur die zuständigen Personen für eine bestimmte Sache zu ermitteln. (Zur Erstellung eines Pflichten/Lastenhefts..)

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Also stimmen sie mir zu, daß beim Wegfall der Wehrpflicht der Verwaltungsaufwand vermutlich nicht weniger bzw. (finanziell) günstiger wird? Das deutsche Behörden den Bogen bei der Bürokratie etwas überspannt haben ist auch allg. bekannt. Was wollen Sie mir damit also sagen?
------- Zitat=Ende-------

Das die Bundeswehr noch einiges sparen und dieses Geld für sinnvollere (o.a.) Dinge ausgegeben werden kann. Es sind mir keine Zahlen bekannt, jedoch dürften die Kreiswehrersatzämter und die Musterung der Wehrpflichtigen einiges an Personal beanspruchen. Dieser Apparat wäre dann nicht mehr notwendig. Es müssten dann nur noch die Bewerber "gemustert" werden. Weitere Modernisierungen des Bürokratenapparat laufen momentan an.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Haben sie Belege dafür (sicherlich nicht da sie ja selbst zu geben das es Polemik ist). Wenn ich jedoch in ehr schwächere Regionen schaue wird das dort wohl die Regel sein und auf nicht wenige wird einer meiner Fälle sicherlich zu treffen. Da es jedoch, wie sie selbst zu geben, reine Polemik ist, werde ich darauf nicht weiter eingehen, da Ihnen anscheinend keine Argumente dazu einfallen.
------- Zitat=Ende-------

Sie selbst wurden ja polemisch, indem Sie behaupteten, das die Wehrpflicht nur in Einzelfällen schwerwiegende soziale Auswirkungen habe. Zitat:

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Der Normalfall ist nunmal das man nach dem Abitur, bzw. nach der Lehre (bei der man auch ehr wenig verdient) ein knappes Jahr eben 'dient'. Bei den meisten dürfte sich dementsprechend der finanzielle Schaden da sicherlich in Grenzen halten. Das im Einzelfall (wie bei Dir anscheindend) da extreme Nachteile enstehen, ist sicherlich für den Einzelen sehr schlimm, jedoch dafür ein etabliertes System, daß dem Wohl der Allgemeinheit dient (was ja bewiesen ist) zu verteufeln halte ich jedoch für falsch.
------- Zitat=Ende-------

Die Argumentation wurde damit nur umgedreht. Was ist mit den stärkeren Wirtschaftszonen in Dtl.? Leider kann ich zum Beweis meiner Argumentation keinen Link vorweisen nur Erfahrungsberichte aus meinem Bekannten- und Verwandtschaftskreis. Über Hinweise auf wissenschaftliche Untersuchungen wie sich die Wehrpflicht in einer Gesellschaft auswirkt bin ich sehr interessiert.

Von ihnen habe ich leider noch keine Statistik oder Quelle gelesen. (!) (Es müssen nicht unbedingt Internet Links sein. Ich scheue es auch nicht in einem Buch nachzuschlagen.) Daher halte ich zwar die Aussage unbedingt nicht für falsch, aber nicht überzeugend genug um an der Wehrpflicht festzuhalten.

Vielleicht wäre ein anderes System wesentlich kostengünstiger und effektiver, hierzu könnte man durchaus andere Länder untersuchen, die die Wehrpflicht abschufen.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Ja diese gemeinschaftlichen Kosten würden aber sicherlich stark ansteigen, wenn es keine Wehrpflichtigen geben würde. Auch die Rechnung, das ein Jahr Steuern wegfallen würden, geht doch nicht auf, denn zum einen zahlen Wehrpflichtige ja noch genug Direktsteuern (Mehrwertsteuer etc. pp). Des weiteren müsste man für diesen doch starken Einbruch an Personal bei BW und zivilen Einrichtungen Ersatz einstellen, der sicherlich teurer sein wird, als Wehrpflichtige (die Arbeit die gemacht werden muss, verschwindet nun mal nicht mit der Wehrpflicht). Ob man das durch diese "zusätzlichen" Steuern finanzieren kann, bezweifle ich jedoch. Warum? Aber gut sehen wir mal:Das ist auch alles off-Topic.
------- Zitat=Ende-------

Es ist nicht OFF-Topic. Zum einen wird unsere Bundeswehr durch Steuergelder finanziert, die Mehrwertsteuer ist daher nur eine eingezogene Steuer auf die ausbezahlte Steuer. Ein Nullsummenspiel ist das unglücklichweise nicht, da die Wirtschaftskreisläufe sehr komplex und viele Alltagsprodukte nicht „made in Germany“ sind. Sie forderten die Ausweitung der Wehrpflicht. Womit wird diese „Ausweitung“ wohl bezahlt werden? Über neue Steuergelder oder Kredite? Beides muß von der schrumpfenden arbeitenden Bevölkerung geleistet werden. Eine Erhöhung der Steuern ist dann unvermeidbar. Dabei sollten Sie auch bedenken, das nicht jeder verweigern wird und natürlich auch nicht als Zivildienstkraft zur Verfügung steht. Bei einem Verhaltnis von 1:1 dürfte im Endergebnis genug Geld bereitstehen um auch professionell Arbeitskräfte einzustellen.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Wie Sie selbst sagen, brauchen (bzw. planen) diese Länder keinen Zivildienst einzuführen. Aber wir haben den Zivildinest nun schon einmal sehr lange und deshalb geht es ja hier auch um die Abschaffung bzw. um die Notwendigkeit eines Zivildienstes. Wenn wir keinen hätten würden wir ihn sicherlich heutzutage auch nicht mehr einführen, wir haben ihn aber nunmal und der Zivildienst ist auch ein wesentlicher Bestandteil des Gesundheitswesens. Die Wehrpflicht und damit den Zivildienst abzuschaffen halte ich immer noch für falsch, wo ist denn hier Ihr Argumnet dagegen?
------- Zitat=Ende-------

Rechtlich gesehen verbietet es unser Grundgesetz den Zivildienst als Säule des Gesundheitsystem anzuerkennen. Wenn es aber hierzu keinen Ersatz gäbe, dann hätte ich gern von der Politik eine offizielle Stellungsnahme dazu. Solange es jedoch nicht offiziell bestätigt wurde, halte ich dieses Argument für unhaltbar.

IMHO ist eine „Massen“-Armee nicht mehr zeitgemäß, jedenfalls postulieren diese Meinung unsere Politiker. Selbst unser Verteidigungsminister wünscht sich eine modernere, kleinere und flexiblere Armee. Somit widerspricht sich das Ziel einer Wehrpflicht (schnelle Mobilmachung von Massen) mit dem Wunsch unseres Verteidigungsminister. Auch um die Zukunftsfähigkeit von Deutschland empfehle ich die Abschaffung der Wehrpflicht. (Argumente sind oben genannt worden.)

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Da brauche ich auch nicht auf andere Länder zu schauen, denn in anderen Ländern bezahlt man vielleicht auch 2000€ Studiengebühren im Semster oder bekommt kein Kindergeld etc. Andere Länder haben vielleicht auch ein ganz anderes Sozialsystem mit weniger Leistungen als in Deutschland.
Was hat das alles mit dem eigentlichen Thema zu tun?
------- Zitat=Ende-------

Und sie sollten sich vorher über andere Länder informieren, bevor man meint das Deutschland mit seinem Sozial- und Bildungssystem einmalig sei. Es gibt sehr gute Internetseiten über unsere europäischen Nachbarn. Es ist ein großer Fehler Deutschland isoliert zu betrachten, denn das sind wir schon lange nicht mehr. Wir liegen mitten in Europa und der Export ist unser wirtschaftliches Zugpferd.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Ich sehe es als eine moralische Pflicht der Regierung/dem Saat/dem Land ein ein knappes Jahr zu Diensten zu stehen um so der Gesellschaft zu helfen in dem ich z.B. bedürftige Menschen pflege (=Zivi) oder in dem ich z.B. bei der Bundeswehr mitanpacke um den Soldaten die wichtigere Aufgaben haben (Auslandseinsatz etc. pp.) zu entlasten, damit diese sich mehr auf die wirklich "wichtigen" Aufgaben konzentrieren können. (Auslandseinsätze dienen IMHO dem allg. Wohl). Des weiteren hat der Saat (und damit die Steuerzahler) für meine Bildung (Schule/Studium etc.) gesorgt. Deshalb finde ich (übertrieben ausgedrückt), daß ich dort den Steuerzahlern und der Regierung etwas schulde, das ich so zurück zahlen kann.
------- Zitat=Ende-------

Sie sind auch wohl Anhänger des Spruch „Deutschland wird am Hindukusch verteidigt“. Damit kann ich mich nicht anfreunden, da im Grundgesetz verankert wurde, das unsere Armee nur zur Verteidigung (im Inland) genutzt werden darf. Glauben Sie mir die Steuerzahler würden sich eher über eine Steuererleichterung freuen, als das Sie ihnen ein Jahr im Form der Wehrpflicht schenken.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Ich finde irgendwie (etwas weiter hergeholt) schon, denn wer nicht freiwillig für das Wohl anderer sorgen will wird dazu 'gezwungen'. Ja ganz genau das tue ich. Gut vielleicht nicht des Zivildienstes, sondern ehr der allg. Wehrpflicht und auch nicht der Ausweitung sonderen der Beibehaltung der jetztigen Kapazitäten.
------- Zitat=Ende-------

Wenn ich also in meiner Freizeit Jugendarbeit leiste, so tue ich damit nichts Gutes für die Gesellschaft? Ist man wirklich nicht sozial eingestellt, wenn man seine Familie (Großeltern, Geschwister, Verwandte, Bekannte) finanziell oder in andere Weise unterstützt (Wohnung renoviert, gemeinsam einkaufen, kostenloser Nachhilfeunterricht, Baby-sitting)? In meiner Familie ist ein solches Verhalten etwas normales. Ich halte eine Gesellschaft für nicht wünschenswert, die dazu gezwungen werden muß Sozialarbeit zu leisten.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Ja das das Finanzamt nicht jeden Bürger hinterherrennt um ihn finaziell möglichts stark zu unterstützen, ist natürlich klar. Wie soll das auch verwirklicht werden? Man muss schon selbst die Initiative ergreifen wenn Ünterstützung haben möchte (wie Sie ja schon geschrieben haben). Trotzdem führt das Finanzamt im groben darüber Buch welche Unterstüzungen Sie beziehen dürfen (z.B. Kindergeld), welche Steuerklasse sie haben (also wieviel sie dem Staat zahlen müssen) etc. pp.
------- Zitat=Ende-------

Es führt trotzdem keine Bilanz über den Wert eines Menschen in der Gesellschaft.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Ja und auch das finde ich ehr schade. Ich auch nicht, ich habe diese Person durch meine Steuern schliesslich mitfinanziert. Jedoch will ich niemandem zwingen .....
------- Zitat=Ende-------

Wenn Sie diese Leute aber gehen lassen (müssen), dann wird die deutsche Wirtschaft darüber nicht sehr erfreut sein und ihre Koffer packen. Woher werden dann die wegfallenden Steuergelder bezogen?

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Sie haben generell eine ziemliche fokusierte Ansicht die sich immer um's Geld dreht. Schon mal überlegt, daß man das Allg. Wohl vielleicht nicht direkt in Geld ausdrücken kann? Die Wehrpflicht dient dem Allg. Wohl, weil durch sie die Bundeswehr in dem Umfang überhaupt erst möglich ist. Wie ich schon einmal geschrieben habe, gibt es bei der BW viele Aufträge die durch aus dem Allg. Wohl dienen.
------- Zitat=Ende-------

Das Finanzamt bezifffert meinen Wert auch in Form einer Geldsumme., nämlich den Steuerabgaben.
Wie sie geschrieben haben, läßt sich z.Bsp. der ehrenamtliche Dienst auch nicht in einem Geldwert beziffern. Weshalb sollte ich dann zum Zivildienst eingezogen werden, wenn man in der Summe mehr Zeit im Bereich Jugendarbeit geleistet hat, als man je im Zivildienst leisten wird.

Wieso ist die Bundeswehr erst in diesem Umfang möglich? Gegenbeispiele sind ja nach ihrer Ansicht nicht erlaubt. Ansonsten würde ich auf Frankreich verweisen. (http://www.globaldefence.net/index.htm)

Außerdem hege ich große Zweifel das mit dem bisherigen Budget überhaupt die gleiche Personalstärke noch zu halten ist. Entweder eine kleine, moderne und schlagkräftige Armee oder die alte „Massen“-Armee. Die Politik will diese Armeeform nicht mehr und baut fleißig an einer Umstrukturierung. (Wie sie ja selbst zugeben mußten!)

Auch im Hinblick auf eine „Wiederauferstehung“ der „Westeuropäischen Union“ ist die Wehrpflicht nicht zu halten. Da dann große Umstrukturierungen in allen Armeen Europas durchgeführt werden müßten.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Des weiteren sollte es doch ohne Frage feststehen das zumindest der Zivildienst dem Allg. Wohl dient, denn auch diesen gibt es ohne Wehrpflicht nicht.
------- Zitat=Ende-------

Er dient dem allg. Wohl. Doch es gibt bessere und eher aktzeptierende Möglichkeiten der Gemeinschaft zu helfen. Nur weil etwas schon seit Jahrzehnten einigermaßen funktioniert hat, spricht nichts gegen eine Änderung des Systems. Das System „Karteikarten“ war auch bewährt, trotzdem nutzt man nun Datenbankgen zur Datenpflege. Es gibt den Zivildienst deswegen, weil er als „Ersatzdienst“ eingeführt wurde. Eine Legitimierung des Zivildienst als zusätzliche Säule des Gesundheitssystem ist nur duch eine Grundgesetzänderung möglich.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Ja kann man, jdeoch sind solche Fehler sicherlich einfacher zu beheben, als z.B. gravierende Managementfehler. Wenn z.B. die Toilette schlecht geputzt ist, würde ich den Arbeiter gerade nochmal hinschicken, damit er es diesmal richtig macht.
------- Zitat=Ende-------

Einen Arbeiter können Sie jederzeit entlassen und damit eine bessere Arbeitskraft einstellen. Einen Zivildienstleistenden nicht. Wenn er auch nach dem zweiten Versuch seine Arbeit unzureichend erledigt, kann er nur versetzt werden, womit weiterer Verwaltungsaufwand erzeugt wird. (Es gibt Möglichkeiten den Zivildienstleistenden trotzdem zur Arbeit zu zwingen, das ist mir schon bekannt.)

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Was hingegen Managementfehler anrichten können sieht man ja derzeit genug in den Nachrichten.
------- Zitat=Ende-------

Ihnen ist bekannt das viele Zivildienstleistende zu Tätigkeiten „gezwungen“ (werden) wurden für die sie keine fachgerechte Ausbildung bekamen. Falls Sie dabei Fehler machen, haben sie keine rechtliche Absicherung. Hierzu empfehle ich ihnen bei Bekannten, Verwandten oder sonstigen Quellen nachzufragen.

------- Zitat=Sith_TirEilo-------
Nochmal zurück zum eigentlichen Thema, Sie haben ja selbst gesagt, daß z.B. eine Reinigungskraft 5-10 Euro pro Stunde kostet. Ein Wehrpflichtiger kostet jedoch nur ca. 1 Euro pro Stunde (vielleicht sinds auch 2 Euro). Würde man jetzt für die ganzen Arbeiten der Wehrprlichtigen, Arbeiter einsetzen, hiesse daß ja, das diese Arbeiter dann den Job von 5 - 10 Zivis übernehmen müssten, um ohne finanzielle Mehrbelastungen auszukommen.
------- Zitat=Ende-------

Und sie haben anscheinend noch nie eine Lohnabrechnung gesehen? Eine kurze Recherche im Internet ergaben folgende Rechnung für einen Zivildienstleistenden:
(Ja ich weiß das ein Zivi den gleiche „Sold“ erhält, wie ein Soldat)

http://www.amsel.de/wir/index.php?kategorie=zivildienst&cnr=9&anr=100

Und das ist in meinen Augen eine sehr optimistische Rechnung, da dieser
Zivildienstleistender keine eigene Wohnung hat. Die Wohnung wird von seinen Eltern bezahlt. In der Regel muß der Staat die Kosten übernehmen.

Zusätzlich interessant:
http://www.chrismon.de/ctexte/aktuell/cmeldungen/13jan04_zivi.html

http://www.sueddeutsche.de/app/service/forum/showflat.php?Cat=&Board=Wehrpflicht&Number=26993&Main=25664&show_stats=1

Ich würde mich über einen Bericht/Analyse, der die unbedingte Notwendigkeit der Wehrpflicht/Zivildienst erläutert sehr freuen (oder auch Vergleiche mit anderen Ländern). Insbesondere wenn er fachlich auf hohem Niveau geschrieben wurde.

Wenn die Wehrpflicht bzw. der Zivildienst in einer alternden Gesellschaft die absolute Lösung ist, dann frage ich mich, wieso andere Länder mit ähnlichen Sozialstrukturen und demographische Entwicklung unser Konzept nicht übernehmen wollen. Bisher plant m.W. nur USA die Einführung einer Wehrpflicht (ist wieder vom Tisch), da nicht genug militärisches Personal bereitsteht. Die Wirklichkeit ist doch, das die Wehrpflicht mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeschafft wird. (Das Jahr 2008 wurde als möglicher Zeitpunkt genannt.)

Außerdem wären Informationen über notwendige Mindeststärken der „Unterstützungseinheiten“ der Bundeswehr in der Heimat interessant. Da sie anscheinend Informationen haben, wieviel Personal für die Aufrechterhaltung der Bundeswehr notwendig ist, um deren Auslandeinsätze zu ermöglichen. Es genügen auch Verweise auf mögliche Quellen.

Interessanterweise hat Rußland erst vor kurzem den Zivildienst eingeführt. Jedoch wird es angehenden russischen Zivildienstleistenden sehr schwer gemacht zu verweigern . Rußland wäre doch geradezu prädestiniert für die Einführung des Zivildienst. Da es kaum Geld für die soziale Versorgung hat.

http://www.zeit.de/2004/43/Russland2


------- Zitat=Flatbrain-------
Warum können eigentlich einige nicht einfach mal alle Vorurteile weglassen und mit Fakten argumentieren?! Imo sind das alles nur Rechtfertigungen, warum man sein "langweiliges Faulenzerleben" (!!!Achtung in Anführungszeichen!!!) nicht aufgeben will... ist ja viel bequemer, zu Hause vorm PC/TV etc.
------- Zitat=Ende-------

Und das was Sie hier schreiben sind Argumente? (Fakten?) Pauschale Verurteilung sind generell sehr gefährlich und meist der Beginn einer Hetze.

Gruß,



Der fehlende Link zur demographischen Entwicklung in Deutschland:

http://www.destatis.de/ ->
http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoegra1.php (Die Bevölkerung in Dtl. im Jahr 2003 wurde geringer.)


<----------------------------------------------------------------------->

AlfredENeumann
2004-10-22, 00:55:47
Ladies, könnt ihr diese Megaposting/Quotes ein wenig kleiner gestalten? So langsam macht es keinen Spaß mehr diese zu lesen.

darph
2004-10-22, 01:36:39
[_quote="Nickname mit Sonderzeichen mit Anführungszeichen"_] viel Text [/quote]


Wo ist da das Problem?

flatbrain
2004-10-22, 09:23:48
------- Zitat=Flatbrain------- Warum können eigentlich einige nicht einfach mal alle Vorurteile weglassen und mit Fakten argumentieren?! Imo sind das alles nur Rechtfertigungen, warum man sein "langweiliges Faulenzerleben" (!!!Achtung in Anführungszeichen!!!) nicht aufgeben will... ist ja viel bequemer, zu Hause vorm PC/TV etc. ------- Zitat=Ende-------
Und das was Sie hier schreiben sind Argumente? (Fakten?) Pauschale Verurteilung sind generell sehr gefährlich und meist der Beginn einer Hetze. Gruß,

Ich darf Sie bitten, Zitate im Zusammenhang zu verwenden und nicht aus dem Kontext zu reissen?!

Desweiteren darf ich auf das GG verweisen, in dem eindeutig festgelegt ist, dass der Wehrdienst ausschliesslich aus Gewissensgründen verweigert werden kann?! Wo bitte sehr sind finanzielle Einbußen, Dienst ausserhalb des Wohnortes etc. Gewissensgründe ?

Wer wirklich aus Gewissensgründen verweigert, wird von mir auch entsprechend respektiert, wer sich nur zu fein ist bzw. zu bequem ist, kann dieses nicht unbedigt von mir erwarten - immer natürlich auf das Thema Wehrdienst bezogen!

flatbrain

Gast
2004-10-22, 12:27:40
Desweiteren darf ich auf das GG verweisen, in dem eindeutig festgelegt ist, dass der Wehrdienst ausschliesslich aus Gewissensgründen verweigert werden kann?! Wo bitte sehr sind finanzielle Einbußen, Dienst ausserhalb des Wohnortes etc. Gewissensgründe
Wer wirklich aus Gewissensgründen verweigert, wird von mir auch entsprechend respektiert, wer sich nur zu fein ist bzw. zu bequem ist, kann dieses nicht unbedigt von mir erwarten - immer natürlich auf das Thema Wehrdienst bezogen!
flatbrain

Vor dem Bund "drücken" bedeutet, den Wehrdienst aus Gewissensgründen zu verweigern. Es wurde m.W. noch keiner Verweigerung zugestimmt, die als Gründe gegen den Bund einen möglichen materiellen Verlust aufführten. Und schließlich kann auch beides zutreffen. (OR kein XOR!)
Wie sie aus meiner Einstellung hoffentlich schon herauslesen konnten.

Außerdem wäre ihre Aussagen besser zu verstehen, wenn sie die Textstellen zitieren würden.

Wenn ich ihre Aussage korrekt verstehe, sind Sie der Meinung, das einige Zivildienstleistende nicht aus Gewissensgründen verweigern, sondern weil sie sich lieber ein schöne Zeit machen wollen oder einen materiellen Verlust erleiden würden. Dieser Aussage widerspricht aber die Tatsache, das die Dienstzeit eines Zivildienstleistenden früher immer länger war, als die eines Wehrpflichtigen. Eine Angleichung fand erst vor kurzem statt.

Ich schlug oben vor, das ganze System zu reformieren und biete entsprechende Beispiele an.

flatbrain
2004-10-22, 12:38:43
Vor dem Bund "drücken" bedeutet, den Wehrdienst aus Gewissensgründen zu verweigern. Es wurde m.W. noch keiner Verweigerung zugestimmt, die als Gründe gegen den Bund einen möglichen materiellen Verlust aufführten. Und schließlich kann auch beides zutreffen. (OR kein XOR!)
Wie sie aus meiner Einstellung hoffentlich schon herauslesen konnten.

Außerdem wäre ihre Aussagen besser zu verstehen, wenn sie die Textstellen zitieren würden.

Wenn ich ihre Aussage korrekt verstehe, sind Sie der Meinung, das einige Zivildienstleistende nicht aus Gewissensgründen verweigern, sondern weil sie sich lieber ein schöne Zeit machen wollen oder einen materiellen Verlust erleiden würden. Dieser Aussage widerspricht aber die Tatsache, das die Dienstzeit eines Zivildienstleistenden früher immer länger war, als die eines Wehrpflichtigen. Eine Angleichung fand erst vor kurzem statt.

Ich schlug oben vor, das ganze System zu reformieren und biete entsprechende Beispiele an.

Ich rede nicht von imo notwendigen Reformen der Wehrpflicht, sondern von der momentan aktuellen Situation. Und mir ist in meinem doch recht grossen Bekanntenkreis keiner bekannt, der wirklich aus Gewissensgründen verweigert hat. Zum Thema zeitliche Angleichung, es war schon vor der Angleichung die verbreitete Meinung, lieber x Monate länger Zivildienst zu machen und dafür i.d.R zu Hause wohnenzubleiben, als zum Bund zu gehen!

Gast
2004-10-22, 12:46:42
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...
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Und das was Sie hier schreiben sind Argumente? (Fakten?) Pauschale Verurteilung sind generell sehr gefährlich und meist der Beginn einer Hetze.

Gruß,

Gast

Der fehlende Link zur demographischen Entwicklung in Deutschland:

http://www.destatis.de/ ->
http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoegra1.php (Die Bevölkerung in Dtl. im Jahr 2003 wurde geringer.)

Ganz schlechte Diskussionskultur. Lerne mal richtig zu quoten. Es bringt nichts einen mehrere Seiten starken Beitrag komplett zu zitieren und darunter 2-3 Sätze zu schreiben. ABSTELLEN!

Gast
2004-10-22, 21:47:02
Ganz schlechte Diskussionskultur. Lerne mal richtig zu quoten. Es bringt nichts einen mehrere Seiten starken Beitrag komplett zu zitieren und darunter 2-3 Sätze zu schreiben. ABSTELLEN!

Muß man das verstehen? Die zitierten Texte sind in der Regel kleiner als die Antworten darauf.

Gast
2004-10-22, 21:55:23
Ich rede nicht von imo notwendigen Reformen der Wehrpflicht, sondern von der momentan aktuellen Situation. Und mir ist in meinem doch recht grossen Bekanntenkreis keiner bekannt, der wirklich aus Gewissensgründen verweigert hat..

Wie überall gibt es auch hier schwarze Schafen, doch solange diese Verweigerung anerkannt wurde, zählt diese Person zu den Zivildienstleistenden und da werden sie auch eingeordnet. Wie ihnen vielleicht bekannt ist, war es vor Jahren nicht so leicht als Verweigerer anerkannt zu werden.

flatbrain
2004-10-22, 22:05:03
Mit den schwarzen Schafen mögen Sie recht haben, in diesem speziellen Fall überwiegen aber nach eigener Erfahrung die schwarzen Schafe. Zumal "schwarzes Schaf sein" von vielen Gruppierungen bis hin zu Kirchenorganisationen mit Seminaren, wie man am besten verweigert, gezielt gefördert wird - ich habe interessehalber an mehreren solcher Seminare teilgenommen, die dort Anwesenden vertraten mehrheitlich die Einstellung, den Wehrdienst aus "Bequemlichkeitsgründen" zu verweigern...!

SKYNET
2004-10-23, 03:36:24
Zynismus:
Wie wäre es mal mit Argumenten? Oh - wir kennen die Bw nur vom Hörensagen... lass uns Vorurteile auspacken...
/Zynismus

Warum können eigentlich einige nicht einfach mal alle Vorurteile weglassen und mit Fakten argumentieren?! Imo sind das alles nur Rechtfertigungen, warum man sein "langweiliges Faulenzerleben" (!!!Achtung in Anführungszeichen!!!) nicht aufgeben will... ist ja viel bequemer, zu Hause vorm PC/TV etc. ...!

Es lebe die Spassgesellschaft!


genau. ich bin faul... darum buckel ich mir auch 5 tage in der woche den rücken krumm... :mad:

ich sehe nurnicht ein warum ich mein leben wechwerfen soll b.z.w. 9 monate davon.

in den 9 monaten verdiene ich mit ner 36h woche 12600€ netto ohne überstunden, wenn ich nun mal die zeit rechne die ich beim bund aktiv bin täglich(10h ?) wären das 17500€ die ich für den gleichen zeitraum/stunden netto hätte.

beim bund nichtmal 5000€ :eek: :mad:

fehlen nach adam riese mal eben über 12.5k € in der haushaltskasse.

nebenbei führe ich nen lebenstil der mal im monat so 800-1000€ verschlingt(ohne nebenkosten wie miete, gas etc.), sehe nicht ein warum ich diesen lebensstil aufgeben sollte für sonen scheiß den keiner brauch.

Mumins
2004-10-23, 08:06:20
Wer zum Bund geht ist doch selbst schuld. Ich war weder beim Bund noch beim Zivi. Ich habe bei der Musterung angegeben zu verweigern, dies aber nicht getan. Dann irgendwann kam ein Einberufungsbescheid, gegen diesen legte ich Widerspruch ein. Zu dem Zeitpunkt war ich schon bei der Uni eingeschrieben und habe studiert. Ist man im dritten Semester können die einen nicht mehr einziehen. So hab ich es mit ständigen Gutachten und Atesten eben bis dahin hinausgezogen, der Arzt im Kreiswehrersatzamt in München musste auch schon lachen, als er mich untersuchte und feststellen musste, dass ich das alles gar nicht habe, was ich zum Teil angab. Wenn man ein paar gute Ärzte hat, dann kann man da schon einiges drehen. Immerhin kostet das eine Jahr Geld

Sith_TirEilo
2004-10-23, 14:06:34
Hi,

Egal welche Wortschöpfung genutzt wird, es kann leicht mißverstanden werden.
Dennoch glaube ich sie verstanden zu haben. "Einfache Tätigkeiten" werden immer
mehr rationalisiert. Deutschlandweit wird ständig rationalisiert und diese Tatsache wird auch die Bundeswehr erreichen. Generell steigen die Anforderungen für „einfache Tätigkeiten“. [...]Daher müssen Sie langfristig auch damit rechnen, das zur Ausbildung der Wehrpflichtigen/Zivildiensleistenden mehr Zeit notwendig wird und damit netto auch weniger Dienstzeit zur Verfügung steht.Volle Zustimmung, deshalb bin ich ja auch dafür die allg. Wehrpflicht nicht noch weiter zu drücken.
Gut erkennen läßt sich diese Entwicklung am Einstellungsverhalten der Unternehmen bei Praktikanten.Ich denke ehr, daß Praktikanten sich bewerben, weil sie später einmal in diesem Berufsfeld tätig sein wollen. Niemand wird sich sicherlich als Praktikant für einfache Arbeiten bewerben (das manche Praktikanten für einfache Arbeiten eingesetzt werden ist wieder was anderes). Wenn ich also Abteilungsleiter/Personalchef etc. pp. wäre, würde ich auch nur Praktikanten einstellen die über die entsprechenden Qualifikationen in diesem Bereich verfügen. Da aus einer Praktikantenstelle nicht selten ein Ausbildungs-/Arbeitsvertrag ensteht.
Jedoch wurde aber der "finanzielle Verlust" bei einer Einziehung erwähnt und das der Job an einen "EU-Ausländer" gehen würde. Generell wollte ich damit hervorheben das die Gehaltsunterschiede immer größer werden. Eine Mitte gibt es zum Teil gar nicht mehr. Und diese 5-10€ sind BRUTTO-Stundenlöhne. Wenn man bedenkt das diese Putzkräfte schon vor 10 Jahren die gleiche Bezahlung bekamen, dann ist sowas mehr als nur bedenklich.Ja leider, aber das läßt sich IMHO auch nicht durch eine Abschaffung der allg. Wehrpflicht ändern.
Daher halte ich es auch für unmoralisch einen Zivildienstleistenden mit noch weniger Geld zu entlohnen. Wie sie selbst schrieben, der Zivildienstleistende erhält einen 1-Euro Stundenlohn (in der Regel ist es mehr!). Jedoch muß die Wohnung und andere Ausgaben von den Eltern oder dem Staat bezahlt werden.Ja wie gesagt, wenn man es könnte würde man Wehrpflichtigen sicher mehr zahlen, man kann es jedoch nicht.
Das ist ein Missverständnis (siehe oben). Eine Beleidigung (z.B. für Soldaten) wäre:Soldaten sind zum töten da...oder:Ohne den ganzen Bundeswehrdreck ginge es uns ehrheblich besser...Da ich ich nicht provozieren will verkneife ich mir an dieser Stelle einen entsprechenden Kommentar.Wenn Sie weiterführende Informationen über die jetzige Militärstrategie haben, würde ich mich über den ein oder anderen Buchtipp freuen. Bisher habe ich nur historische Bücher gelesen. [...] Und aus meiner Sicht der Dinge wurde immer der Soldat als das schwächste Glied auf dem Schlachtfeld hervorgehoben, da er relativ schwer zu ersetzen ist und somit auch ein begehrtes Ziel beim Feind. [...]Das ändert jedoch nichts daran das oben genannte Statements Beleidigungen für die BW und die Menschen die dort arbeiten darstellen. Nicht nur, daß Sie sie als überflüssig hinstellen, sondern auch noch als Dreck der nur "zum töten da" ist bezeichnen. Ganz ehrlich ich persönlich finde das 'unterste Schublade', besonders von jemandem der doch so auf den Stil einer Diskussion achtet.
Nur leider haben wir kaum Ölreserven oder sonstige natürliche Rohstoffen, die wir anbieten könnten. [...]Unsere einzige Ressource ist der Mensch. Mit dem Kapital das wir aus der teuer verkauften Arbeitszeit erhalten, können wir uns auch erlauben besser ausgebildete Arbeitskräfte für die Versorgung der alten Generation bereitzustellen.Ja genau das ist das Problem, immer weniger Menschen müssen immer mehr Bedürftige versorgen, daß ist auf die Dauer nicht zu finanzieren. Erst recht nicht wenn es keine Zivis mehr geben würde.
ber den Tellerrand zu schauen, hat noch niemanden geschadet. Diese Länder haben zum Teil eine wesentlich schlechtere Demographie als Deutschland und auch ein ähnlich aufgebautes Sozialsystem.
Japan ist hier besonders interessant, da es ungefähr die Alterstruktur hat, die Deutschland in den nächstens 10-15 Jahren erreichen wird. Dennoch gelingt es der japanischen Regierung trotz Rezession den sozialen Frieden zu wahren.Na dann schauen wir uns doch mal Zahlen über Japan (http://www.welt-in-zahlen.de/seite_laenderinfo.php?land=Japan) an: Bevölkerung: 127.214.500 (Deutschland: ~82 Millionen) Staatshaushalt - Einnahmen: 441.000.000.000 (Deutschland: 920.353.000.000) Staatshaushalt - Ausgaben: 718.000.000.000 (BRD: 987.072.000.000) Wenn man die Einnahmen und Ausgaben vergleicht fällt schon ein großer Unterscheid zwischen beiden Ländern auf. Geburtenrate: 9,61 (BRD: 8,60)
Sterberate: 8,51 (BRD: 10,34) Bevölkerungszuwachs: 0,11% (BRD: 0,04%) Wem fällt was auf? Verteidigunsausgaben: 47.100.000.000 entspricht ca. 10 % des Haushaltseinkommens (BRD: 26.000.000.000 entspricht ca. 3% des Haushaltseinkommens) Truppenstärke: 240.000 (BRD: noch 280.000-260.000 (ich traue den CIA Angaben da nicht so recht...) Truppenstärke in der BRD soll auf 250.000 abgesenkt werden) Obwohl wir mehr Soldaten haben ist die BW wesentlich kostengünstiger als die (Berufs-)Armee von JapanAlles in allem würde ich mal sagen das der "soziale Frieden" gewahrt ist weil die Regierung deutlich mehr ausgibt, als sie einnimmt. Hinzu kommt, wenn man sich die Geburten-/Sterberaten anschaut, weiss man welches Problem Japan nicht hat bzw. haben wird, im Gegensatz zu Deutschland.
Vielleicht empfinden Sie die nachfolgende Frage als beleidigend, dennoch möchte ich sie stellen: Es ist nicht ein wenig engstirnig nur Deutschland zu betrachten und andere Länder auszublenden?Nein finde ich nicht, ich ziehe durchaus gerne Vergleiche, jedoch nur wenn dies Sinn macht. Einen Äpfel-mit-Birnen-Vergleich kann man sich aber sparen (sieht man ja am Beispiel Deutschland <=> Japan). Denn was nutzt es mir, die BRD mit anderen Ländern zu vergleichen die keine Wehrpflicht haben und eine Berufsarmee besitzen, die obwohl kleiner, wesentlich teurer ist?
Entweder Sie sind gegen eine solche Anpassung...Ja bin ich. Zumindest solange ich keine vernünftigen Alternativen gehört habe. Das Argument, bei anderen klappt's doch auch ohne Wehrpflicht gilt nicht. Denn andere Länder sind nun mal andere Länder, auch in der EU (wie ich später noch zeigen werde).
Wir reden hier leider nicht über 1 Jahr Unterschied.Alle was über ein Jahr hinaus geht liegt dann aber nicht mehr an der allg. Wehrpflicht. Wenn man in anderen Ländern ein Studium eben schon in 3 Jahren abschließen kann (geht dank B.Sc ja jetzt auch in D.) dann hat das mit den unterschiedlichen Bildungssystemen zu tun. Dies kann man dann aber nicht der Wehrpflicht anrechnen.
...viele Beispiele, daß in D. lange studiert wird...Das aber alles der Wehrplicht zuzuschieben finde ich recht naiv.
st ihnen das Projekt "Herkules" bekannt? Haben Sie jemals mit Behörden gearbeitet? Es ist schon traurig, wieviel Geld in der deutschen Bürokratie verschwendet wird.Das bestreite ich ja gar nicht, jdeoch kann man das bei allen Behörden beobachten, nicht nur bei der BW, aber deshalb die Wehrpflicht abzuschaffen hilft auch nicht, die BW (oder andere Behörden) werden dadruch sicherlich nicht unbürokratischer.
Das die Bundeswehr noch einiges sparen und dieses Geld für sinnvollere (o.a.) Dinge ausgegeben werden kann. Es sind mir keine Zahlen bekannt, jedoch dürften die Kreiswehrersatzämter und die Musterung der Wehrpflichtigen einiges an Personal beanspruchen. Dieser Apparat wäre dann nicht mehr notwendig. Es müssten dann nur noch die Bewerber "gemustert" werden. Weitere Modernisierungen des Bürokratenapparat laufen momentan an.Sind sie sich da sicher? Japan (siehe oben) und Frankreich (http://www.welt-in-zahlen.de/seite_laenderinfo.php?land=Frankreich) zeigen doch deutlich wie kostspielig einen reine Berufsarmee sein kann (den finanziellen Mehraufwand, aufgrund des Ausfalls der Zivis nocht nicht mitgerechnet).
Rechtlich gesehen verbietet es unser Grundgesetz den Zivildienst als Säule des Gesundheitsystem anzuerkennen.Trotzdem ist es nun mal so, auch wenn es nicht im GG steht.
Wieso ist die Bundeswehr erst in diesem Umfang möglich? Gegenbeispiele sind ja nach ihrer Ansicht nicht erlaubt. Ansonsten würde ich auf Frankreich verweisen.Schauen wir doch mal auf Frankreich: Bevölkerung: 60.180.600 (Deutschland: ~82 Millionen) Staatshaushalt - Einnahmen: 286.000.000.000 (Deutschland: 920.353.000.000) Staatshaushalt - Ausgaben:330.000.000.000 (BRD: 987.072.000.000) Geburtenrate:12,54 (BRD: 8,60)
Sterberate: 9,05 (BRD: 10,34) Bevölkerungszuwachs: 0,42 (BRD: 0,04%) Verteidigunsausgaben: 35.200.000.000 entspricht ca. 12 % des Haushaltseinkommens (BRD: 26.000.000.000 entspricht ca. 3% des Haushaltseinkommens) Truppenstärke: 260.000 (BRD: 280.000-260.000)Also obwohl auch hier (bei einem Mitglied der EU) die Armee kleiner-gleich groß ist, kostet die französische Armee (deutlich) mehr als die BW. Scheinbar ist eine reine Berufsarmee doch nicht so günstig wie angenommen...
Sie selbst wurden ja polemisch, indem Sie behaupteten, das die Wehrpflicht nur in Einzelfällen schwerwiegende soziale Auswirkungen haben.Das sind Erfahrungswerte meines Bekanntenkreises, niemand den ich kenne, bzw. niemand den meine Bekannten und Freunde kennen wurde nachdem sie schon im vollen Berufsleben stehen eingezogen, außnahmslos jeder wurde nach der Schule oder der Lehre eingezogen. Auch wohnt(e) jeder zu diesem Zeitpunkt noch bei seinen Eltern. Im Vergleich dazu können einige (z.B. meine Eltern und einge Freunde von mir bzw. dessen Eltern) es weder finanziell noch vom Raumangebot her leisten, die eigenen Eltern/Großeltern zu Hause aufzunehmen bzw. Pflegepersonal zu bezahlen. Das sind zwar nicht viele aber auch keine verschwindend geringe Minderheit (leider).
Und sie sollten sich vorher über andere Länder informieren, bevor man meint das Deutschland mit seinem Sozial- und Bildungssystem einmalig sei. Es gibt sehr gute Internetseiten über unsere europäischen Nachbarn. Es ist ein großer Fehler Deutschland isoliert zu betrachten, denn das sind wir schon lange nicht mehr. Wir liegen mitten in Europa und der Export ist unser wirtschaftliches Zugpferd.Das bestreite ich ja nicht, nur die Beispiele Japan und Frankreich zeigen doch, daß wir mit einer wehrpflichtigen Armee (im finanziellen Vergleich) scheinbar besser weg kommen.
Sie sind auch wohl Anhänger des Spruch „Deutschland wird am Hindukusch verteidigt“. Damit kann ich mich nicht anfreunden, da im Grundgesetz verankert wurde, das unsere Armee nur zur Verteidigung (im Inland) genutzt werden darf. Glauben Sie mir die Steuerzahler würden sich eher über eine Steuererleichterung freuen, als das Sie ihnen ein Jahr im Form der Wehrpflicht schenken.Na irgndwo stimmt der Spruch, irgendwo auch wieder nicht... Aber ich glaube daran, das D. eine Pflicht gegenüber der NATO und den UN-Sicherheitsrat etc. haben. Schliesslich hat Amerika und Frankreich 40 Jahre lang, während des "Kalten Krieges" 'den Kopf für uns hingehalten'. Deshalb finde ich es schon wichtig wenn wir jetzt eben Friedensmissionen gemeinsam mit anderen erfüllen.
Bedenkt man noch die Terrorgefahr finde ich es wichtig die Probleme ehr bei der Wurzel zu packen, statt die Symptome zu bekämpfen. Denn wenn man eine gewisse soziale und wirtschafltiche Stabilität in Länder wie Afgahnistan bringt, dann werden dort vielleicht nicht mehr so viele junge Leute die keine Zukunft und Perspektive haben, mit den islamistischen Fundamentalisten sympatisieren. Oder anders ausgedrückt, würde es Afgahnistan etc. so gut gehen wie Deutschland wäre die Welt wahrscheinlich sicherer. Die Alternative wäre doch Deutschland (oder Europa) gegenüber anderen abzuschotten und solchen Ländern sich selbst zu überlassen. Mit diesem Gedanken kann ich mich jedoch nicht so recht anfreunden.
Wenn ich also in meiner Freizeit Jugendarbeit leiste, so tue ich damit nichts Gutes für die Gesellschaft?Doch tun Sie. Ich sage ja auch nicht das alles perfekt ist, die eine oder andere Veränderung wäre sicherlich wünschenswert (z.B. die Anerkennung eines FSJ oder z.B. gemeinnützige Arbeit als Zivildienst) was die Wehrpflicht betrifft. Sie jedoch ganz abzuschaffen finde ich immer noch falsch. Günstiger scheint es dadurch nicht zu werden, auch Steuerereichterungen bezweile ich mal.
Wenn Sie diese Leute aber gehen lassen (müssen), dann wird die deutsche Wirtschaft darüber nicht sehr erfreut sein und ihre Koffer packen. Woher werden dann die wegfallenden Steuergelder bezogen?Ja, aber was soll man machen, die Leute zwingen hier zu bleiben? Das ging schon einmal vor nicht allzu langer Zeit schief.
Er dient dem allg. Wohl. Doch es gibt bessere und eher aktzeptierende Möglichkeiten der Gemeinschaft zu helfen. Nur weil etwas schon seit Jahrzehnten einigermaßen funktioniert hat, spricht nichts gegen eine Änderung des Systems. Das System „Karteikarten“ war auch bewährt, trotzdem nutzt man nun Datenbankgen zur Datenpflege. Es gibt den Zivildienst deswegen, weil er als „Ersatzdienst“ eingeführt wurde. Eine Legitimierung des Zivildienst als zusätzliche Säule des Gesundheitssystem ist nur duch eine Grundgesetzänderung möglich.Sicherlich gibt es auch andere Möglichkeiten dem allg. Wohl zu dienen. Wie gesagt, die eine oder andere Reform würde sicherlich hilfreich sein, die Wehrpflicht abzuschaffen stellt IMHO derzeit jedoch keine vernünftige Alternative dar.
Wenn die Wehrpflicht bzw. der Zivildienst in einer alternden Gesellschaft die absolute Lösung ist, dann frage ich mich, wieso andere Länder mit ähnlichen Sozialstrukturen und demographische Entwicklung unser Konzept nicht übernehmen wollen.Ich sage ja nicht das es die absolute Lösung des Problem ist, jedoch trägt der Zivildienst und damit die Wehrpflicht einen (nicht unerheblichen) Teil zur Lösung bei.
Ich würde mich über einen Bericht/Analyse, der die unbedingte Notwendigkeit der Wehrpflicht/Zivildienst erläutert sehr freuen (oder auch Vergleiche mit anderen Ländern). Insbesondere wenn er fachlich auf hohem Niveau geschrieben wurde.Über die Notwendigkeit des Zivildienstes, konnte ich leider auf die Schnelle nichts finden, jedoch hat sich das Zentrum für innere Führung mit der Notwendigkeit der Wehrpflicht befasst und hat empfohlen (http://www.ifdt.de/0303/Artikel/clement.htm) die Wehrpflicht bei zu behalten, jedoch mit einigen Reformen.

genau. ich bin faul... darum buckel ich mir auch 5 tage in der woche den rücken krumm... :(Du tust gerade so als ob das was besonders wäre. *kopfschüttel*
ich sehe nurnicht ein warum ich mein leben wechwerfen soll b.z.w. 9 monate davon.Wo wir wieder beim Thema "jeder denkt nur an sich wären"... Hoffentlich wirst Du immer genug Geld haben und nicht mal später auf Zivis (die ihr Leben wegwerfen) angewiesen sein... Hoffentlich wirst Du nie einen Unfall haben, wo ein Zivi (der sein Leben wegwirft) den Krankenwagen fahren muss... Hoffentlich....
in den 9 monaten verdiene ich mit ner 36h woche 12600€ netto ohne überstunden, wenn ich nun mal die zeit rechne die ich beim bund aktiv bin täglich(10h ?) wären das 17500€ die ich für den gleichen zeitraum/stunden netto hätte.

beim bund nichtmal 5000€

fehlen nach adam riese mal eben 10k € in der haushaltskasse.

nebenbei führe ich nen lebenstil der mal im monat so 800-1000€ verschlingt(ohne nebenkosten wie miete, gas etc.), sehe nicht ein warum ich diesen lebensstil aufgeben sollte für sonen scheiß den keiner brauch.Wenn ich das mal schnell hoch rechne verdienst Du im Monat 1400 Euro netto. Als unverheirateter Single, würde ich da mal so auf 3000 Euro brutto schätzen. Also bist Du schon länger Berufstätig. Damit macht das doch gar keinen Sinn mehr, eigentlich sollte (auch wenn es in wenigen Außnahmen nicht so ist) es so sein, daß man nach dem Abitur bzw. nach der Lehre eingezogen wird. Also zu der Zeit, in der man sicherlich noch nicht ein volles Gehalt bezieht und die große Mehrheit noch bei den Eltern zu Hause wohnt. Zu dieser Zeit finde ich auch gerade, daß man dadruch sein Leben wegwirft, im Gegenteil ich finde (und auch recht viele hier im Forum, egal ob Zivis oder Bundis) das es eine ganz gute zum Teil wertvolle Lebenserfahrung ist/war.

<viel Gerede wie geschickt und intelligent Mummins doch ist, weil er sich erfolgreich vor der Wehrpflicht gedrückt hat>Ganz toll Mummins, darauf darfst Du echt stolz sein.

Grüße,

Sith

Colin MacLaren
2004-10-23, 14:37:31
Ich finde es ein absolutes Unding in einer freien Gesellschaft unter Androhung mehrjähriger Haftstrafen dazu gezwungen zu werden, neun bzw. zehn Monate seines Lebens wegzuwerfen und aus dem Lernprozueß zwischen Schule und Lehre/Studium herausgerissen zu werden.

Das Argument, man würde einen Beitrag für hilfsbedürftige Menschen/die Umwelt leisten, laßich nicht gelten, denn wer dies gern tun möchte, kann sellbiges problemlos in Form eines FSJ/FÖJ tun, auch zur Überbrückung, wenn man z.b. keinen Job/Lehrstelle findet, erscheint mir diese Lösung sehr sinnvoll.

Weniger sinnvoll empfand ich es hingegen, monatelang komplette Bäume mit Laub- und Handsägen zu Brennholz zu verarbeiten, weil wir in der Variante mit der Kettensäge schon nach zwei Tagen fertig gewesen wären und dann Zitat "habt ihr ja den Rest der Woche nichts mehr zu tun." Nach 10 Monaten Beschäftigungstherapie mit völlig sinnfreien Arbeiten in einer personell überbesetzen städtischen Einrichtung, aufgrund derer ich bis zum Studienbeginn noch eine nette fünfmonatige Lücke in meinem Lebenslauf habe, in der ich übrigens keinerlei staatliche Leistung empfing, wage ich den Sinn des Zivildienstes dich arg anzuzweifeln. Wenn ich mir die Storys in meinem Freundeskreis anhöre, oder auch die Berichte übe den Bundalltag (der eine hatte abwechselnd Dauereinsatz in der Putzkolonne oder sog. "Abrufbereitschaft auf Stube", der andere zog es vor, sich mit seinen Vorgesetzten in der Dienstzeit stundenlange Schachpartien zu liefern), schein ich nicht gerade ein Einzelfall zu sein, was mich am Sinn einer Wehrpflicht doch mehr der weniger zweifeln läßt.

Lebenserfahrung hab ich sicherlich keine mitnehmen können, von der Erkenntnis, daß die Klischees von Steuerverschwendung und über die Arbeitsmoral von Beamten und staatlichen Angestellten, welche im Volksmund allgemein umgehen, zu 100% zutreffen.

justanick
2004-10-23, 19:30:32
Ich darf Sie bitten, Zitate im Zusammenhang zu verwenden und nicht aus dem Kontext zu reissen?!

Desweiteren darf ich auf das GG verweisen, in dem eindeutig festgelegt ist, dass der Wehrdienst ausschliesslich aus Gewissensgründen verweigert werden kann?! Wo bitte sehr sind finanzielle Einbußen, Dienst ausserhalb des Wohnortes etc. Gewissensgründe ?

Wer wirklich aus Gewissensgründen verweigert, wird von mir auch entsprechend respektiert, wer sich nur zu fein ist bzw. zu bequem ist, kann dieses nicht unbedigt von mir erwarten - immer natürlich auf das Thema Wehrdienst bezogen!

flatbrainIn den 9Monaten könnte man volkswirtschaftlich produktiv arbeiten und in die Sozialsystem einzahlen und ein z.b. eine Berufsarmee mitfinanzieren. Außerdem könnte man sein Studium in kürzerer Zeit beenden, da man nicht aus dem Lernprozess gerissen wird. Ein Wehrdienst wäre ein relative Schädigung der Gesellschaft im Vergleich zur ersten Möglichkeit. Das wären imo "Gewissensgründe".

Gast
2004-10-23, 21:03:55
besonders von jemandem der doch so auf den Stil einer Diskussion achtet.


Das ist in der Tat ein Problem, wenn man nicht registriert ist.
Diesen Absatz habe ich nicht geschrieben:
<---------------------------------------->
Soldaten sind zum töten da - oder wozu .......
<---------------------------------------->
(als Beweis können sie den Administrator bitten die Providerdaten/IP-Daten zu vergleichen. Sie dürften unterschiedlich sein.)

Hier ist die Alterspyramide für Japan:

http://www.nationmaster.com/country/gm/Age_distribution
http://www.nationmaster.com/country/gm/People

http://www.nationmaster.com/country/ja/Age_distribution
http://www.nationmaster.com/country/ja/People

http://www.nationmaster.com/country/ja/Health
http://www.nationmaster.com/country/gm/Health

http://www.nationmaster.com/graph-T/peo_age_str_65_yea_and_ove

Ausgaben Japans:
USD $42.6 billion/year budget makes
it the fourth largest military

Ausgaben Deutschland:
$30.08 billion (FY04)
(EUR 24.06 billion)

Trotz schlechtere (oder auch gleichbleibende) Altersverteilung und eindeutig besserem Gesundheitssystem kann sich Japan eine Berufsarmee mit dem 1,3 fachen Budget leisten. Auch wenn wir nicht in Asien sind, ist Japan durchaus ein Beispiel, das der andere Weg einer Volkswirtschaft nicht schaden muß.


Das aber alles der Wehrplicht zuzuschieben finde ich recht naiv.


Das habe ich auch nicht getan, nur verstärkt sich das Problem der "alten"
Absolventen dadurch noch. Diese unflexible Haltung in Dtl. (beim Studiumanfang) könnte vielleicht eine Milderung verschaffen. Den Nachteil jedoch nicht ganz abfedern.


Also obwohl auch hier (bei einem Mitglied der EU) die Armee kleiner-gleich groß ist, kostet die französische Armee (deutlich) mehr als die BW. Scheinbar ist eine reine Berufsarmee doch nicht so günstig wie angenommen...


Die französische Armee leistet sich auch einige Prestigeobjekte, die sich Dtl. nicht leisten darf. (Flugzeugträger, atomare Waffen..)
Ich schrieb auch nicht, daß es uns unbedingt günstiger kommt. Jedoch halte ich es für möglich den anderen Weg zu beschreiten ohne dabei eine "soziale" Kälte" in Dtl. oder den Zusammenbruch des Sozialsystems zu befürchten. Persönlich hätte ich kein gutes Gefühl, wenn meine Eltern durch "Zivis" betreut werden. Man kennt diese Menschen nicht und kann auch kein langjähriges Verhältnis aufbauen. Den volkswirtschaftlichen Vorteil sehe ich langfristig immer noch bei der Berufsarmee. Da die Arbeitsfähigen früher eine Tätigkeit in ihre spezialisierten Ausbildung aufnehmen können und somit mindestens gleichwertig zu den anderen europäischen Arbeitnehmer sind.


Das bestreite ich ja nicht, nur die Beispiele Japan und Frankreich zeigen doch, daß wir mit einer wehrpflichtigen Armee (im finanziellen Vergleich) scheinbar besser weg kommen.


Die Betonung liegt im Wort "scheinbar". Es ist nach meiner Meinung einfach nicht zeitgemäß eine Wehrpflicht beizubehalten, wenn wir "unbedingt" ausländische Einsätze durchführen müssen. Die Außenpolitik Deutschlands und Europas möchte ich bis auf eine Sache hier nicht ausweiten. Es ist fraglich, ob eine europäische Union ohne gemeinsames Militär und Stimme überhaupt als politische Macht in der Welt anerkannt wird. Auch ihre Aussage zu Afghanistan und Terror lasse ich unkommentiert stehen, da es hier wohl gravierende Meinungsunterschiede gibt.

Es ist nicht leicht ein Land zu finden, daß den Zivildienst so sehr als "soziale"
Stütze nutzt, wie Deutschland. Und das ist wohl auch eine Schwäche der Wehrpflicht und die damit verbundene Kopplung des Zivildienst. Durch die "Einmaligkeit" ist es schwer die Auswirkungen von Reformen und sonstige äuße re Entwicklungen zu ermitteln. Die Übernahme einer Berufsarmee hätte "vielleicht" kurz- bis mittelfristig negative Effekte. Aber langfristig könnte man aus Fehlentwicklungen anderer Länder mit Berufsarmee lernen, da es ja wenigstens etwas Ähnliches gibt, womit man sich identifizieren könnte.

Jedes System hat seine Schwächen und Stärken und die Gesellschaft muß wissen, welches sie unterstützen möchte. Auch einige Reformpunkte, die von ihrer Seite genannt wurde, halte ich für sehr interessant.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen ihrem reformiertem "Übel" und dem jetzigen "Übel", dann wäre meine Entscheidung klar das Erstgenannte. Das ist aber abhängig von der Schwere der Reform. Falls jedoch eine "Verschärfung" eintreten würde (in welcher Form auch immer!), ist es für mich nicht unvorstellbar Deutschland zu verlassen. Jeder Mensch hat seine eine eigene persönliche Leidensgrenze.

Anscheinend sind wir uns einig, das das jetzige System zuviele Fehler aufweist und dringend eine Reformierung benötigt. Leider ist unsere Einstellung in welche Richtung sich die Wehrpflicht entwickeln soll grundverschieden.

Wir werden sehen, welche Zukunft der Wehrpflicht beschert ist.

Gruß und ein schönes Wochenende

flatbrain
2004-10-23, 21:23:47
In den 9Monaten könnte man volkswirtschaftlich produktiv arbeiten und in die Sozialsystem einzahlen und ein z.b. eine Berufsarmee mitfinanzieren. Außerdem könnte man sein Studium in kürzerer Zeit beenden, da man nicht aus dem Lernprozess gerissen wird. Ein Wehrdienst wäre ein relative Schädigung der Gesellschaft im Vergleich zur ersten Möglichkeit. Das wären imo "Gewissensgründe".

ICh rede nachwievor noch von einer Wehrdienstverweigerung zugunsten des Zivildienstes - womit deine Argumente in diesem Bezug keine Bedeutung haben! Und ich schrieb schon einmal, dass ich eine Reform des Wehr/Zivildienstes für notwendig halte!

MaiKi
2004-10-24, 02:54:04
ich bin gerade dabei meinen zivilidenst abzuleisten...

und ich bin jetzt auch ma ganz ehrlich *g*

ich hab keinen bock auf den stress... wenn ich die wahl zwischen ner ruhigen nummer und ner stressigen dann nehm ich ja wohl die ruhige!!!

vom geld her ises mir egal was ich mache, von mir aus nehm ich auch weniger geld und hab dafür mehr freizeit!

außerdem vertrete ich auch die meinung das bund / zivi ungerecht ist in sachen gleichberechtigung! frauen wollen immer gleichberechtigung, aber wenns darum geht sind alle ruhig (bis auf paar ausnahmen vielleicht - will ja net alle über einen kamm schären)