Kolumne: Wie viele Pixelshader brauchen wir? [Archiv]

KiBa

2004-10-24, 14:53:38

stimme der kolumne im großen und ganzen zu.
augefallen ist mir nur, dass das morrowind-wasser sehr wohl halbtransparent ist, was aber eben realistischerweise vom blickwinkel zur wasseroberfläche und zur wassertiefe abhängt. dieses vielzitierte "quecksilberwasser" hab ich nie so empfunden, morrowind hatte für mich damals mit abstand das realistischste wasser. bei morrowind hat mich eher die doch etwas karge landschaft gestört, was aber wohl hauptsächlich in der miesen performance der engine seine gründe hat, ein richtiges lod-system würde hier wunder wirken.
vom technischen standpunkt abgesehen muss ein spiel natürlich in erster linie stimmig sein und wie der autor schon treffend erwähnte, die soundkulisse trägt zu einem großen teil dazu bei. die wird aber bei vielen spielen sträflich vernachlässigt, es scheint so, dass die 'dumme' masse nur nach der grafik und den neuesten shadereffekten schaut...

GUNDAM

2004-10-24, 15:37:44

Ich stimme der Kolumne auch weitestgehend zu. Es kommt nicht nur auf die Grafik an, um ein gutes spiel zu machen. Denn was nützt einem eine gute Grafik, wenn Sound und Story totaler Müll sind! Und das ist auch das Problem; viele Entwickler achten oft zu sehr auf die Grafik und vernachlässigen dann oft die Story (Beispiel: Unreal 2).

Ich finde das Entwickler auch wieder mehr wert auf eine anständige Story legen sollten und nicht nur auf die Grafik.

RLZ

2004-10-24, 15:46:52

Ich komm mit der Kolumnenform irgendwie nicht zurecht.
Viel geredet um nichts. Hätte man genausogut in 2 Sätzen schreiben können...
Zumal... steht da überhaupt irgendwas drin was nicht sowieso jedem klar gewesen ist?

Gast

2004-10-24, 16:17:53

wieder mal n1!
macht spass diese kruz und knapp gehaltenen berichte zu lesen,
auch schoen dass mal nicht nur ueber pure technik geredet wird
weiter so
mfg

BUGFIX

2004-10-24, 16:26:15

Ich glaube nicht, dass es unbedingt die "dumme Masse" ist die nur auf Grafik u.ä schaut, die über die zukünftigen Spielefeatures entscheidet.
IMO ist das Traurige daran eigentlich, dass je mehr Grafik und Sound in ein Spiel implementiert werden, die Story und das vielzitierte 'Gameplay' deutlich darunter leidet.
IMO hat aths schon recht wenn er meint Grafik sei nicht alles es gehöre auch Sound dazu, nur sollte er, umd das Bild zu vervollständigen, auch noch die anderen notwendigen Komponenten nennen die ein hohen Spielspass ausmachen:
- fesselnde Story
- in sich logische Steuerung
- Variationsmöglichkeit im Spielverlauf
Zuletzt noch ein Punkt an dem man bei manchen sicher auf Unverständniss treffen wird - ein Spiel sollte bugfrei sein.
Nicht kann tödlicher für den Spielspass sein als festzustellen , dass die Story durch einen Fehler hängt und man deshalb neu beginnen muss, oder gar einem bie Rätseln die richtige Antword garnicht zur auswahl steht.
Neben bei bemerkt - ich rede hier von Bug im Spielverlauf nicht in der Technischen durchführung. Die Tatsache , dass Palmenblätter rot sind wenn ich bei der Hardware von Hersteller A den Treiber 99.55.b nehme, sind zwar störend aber bei mancher Optimirungfreudigkeit der Hersteller nicht zu verhindern. Solche technischen Bugs wird man leider wohl immer haben.

Vielleicht sollten sich manche Programmierer mal ältere Spielkonzepte aus der Zeit von Gameboy und Co. ansehen. Zwar konnte der Gameboy werder bei Graphik noch bei Sound wirklich Realismus bieten, dafür haben einige Spiele wir zum Beispiel die Final Fantasy Reihe von Square damals wirklich überzeugt.

MfG

BUGFIX

MadMan2k

2004-10-24, 16:28:36

Hmm gerade bei morrowind war ich schon sher beeindruckt und ausserdem war das wasser endlich realistich interaktiv.Im gegensatz zu UT2004 wo das wasser kein stück bewegt wenn man reingeht.
man sollte dafür die Physikeinstellungen auch möglichst auf "high" gesetzt haben :rolleyes:

http://img46.exs.cx/img46/110/Ut_water.jpg

Gast

2004-10-24, 17:32:48

Guter Text. Der letzte Satz bringt es auf den Punkt.

tombman

2004-10-24, 19:10:01

naja, wieso wurde das als news Artikel gepostet?

Von der Qualität entspricht das eher der Meinung des Verfassers als normaler post.

Ansonsten kann ich mich der Meinung nur anschließen, daß eine homogen gute Grafik mit etwas weniger "Polemik"-Effekten besser ist als eine mit nur wenigen "Glanzpunkten" und dafür restlichem Schrott.

Das berühmte Quecksilberwasser mit einer low texture res. Umgebung ist da eh das bekannteste Beispiel :D

Korak

2004-10-25, 00:46:56

man sollte dafür die Physikeinstellungen auch möglichst auf "high" gesetzt haben :rolleyes:

[IMG]http://img46.exs.cx/img46/110/Ut_water.jpg[/IMG.]

Also das Wasser in Mw verhält sich schon besser als das in UT. In Ut zieht man iicr keine Welle hinter sich her wenn man durchläuft.

@ Tombman: Das mit dem Quecksilberwasser ist ja auch so nicht ganz korrekt. Es ist sehr wohl halbtransparent und imo auch recht passend zum Spiel.

Gast

2004-10-25, 04:44:48

Also ich wünsche mir einmal Grafikkarten die Raytracing in Echtzeit beherrschen.

Damit löst man jede Menge Realismus Probleme, insbesondere
was echte Schatten betrifft.
Außerdem haben es die Spieleentwickler dann einfacher,
etwas realistisch aussehendes zu erzeugen.

BTW.

Die schlimmsten Quecksilber Wassereffekte die ich je gesehen habe,
hat der Flugsimulator 2004 von Microsoft.
Furchbar, so sieht kein Wasser aus, auch nicht von oben.

Gast

2004-10-25, 04:47:39

Und um nochmal kurz auf die Schatten von Doom 3 zurückzukommen,
da wird ganz schön getrickst.
Aus bestimmten Blickwinkeln, kann man nämlich sehen.
daß der Schatten nichts weiteres als ein transparente Geometrische Form die
kurz hinter dem Objekt steht, welches den Schatten wirft.

Bei Raytracing hätte man dieses Problem nicht, da spielt es keine Rolle
aus welchem Blickwinkel man den Schatten beobachtet,
denn bei Raytracing sieht er immer wie ein Schatten aus
und nicht wie ein graues Objekt, das im Raum steht.

Frolic

2004-10-25, 06:47:39

Also das Wasser in Mw verhält sich schon besser als das in UT. In Ut zieht man iicr keine Welle hinter sich her wenn man durchläuft.

dass geht schon seit der ut2003-engine. für ut2003/4 haben die es aber aus performancegründen weggelassen. man konnte bei den demos sogar sehen wie man durch rauch gehen kann und der sich physikalisch korrekt verhält, wenn man den schneidet.

Bei Raytracing hätte man dieses Problem nicht, da spielt es keine Rolle aus welchem Blickwinkel man den Schatten beobachtet,
denn bei Raytracing sieht er immer wie ein Schatten aus
und nicht wie ein graues Objekt, das im Raum steht.

bis 3d-grafikkarten raytracing mit min. 60 fps darstellen können vergehen wohl noch 2 jahrzehnte.

BlackBirdSR

2004-10-25, 06:48:34

Bei Raytracing hätte man dieses Problem nicht,

später mal :)

Bin aber auch der Meinung, dass Shadereffekte im Überfluss auch nicht immer ans Ziel führen.
Es gibt viele Spiele, die sehr gut aussehen, und denen man die Shader gar nicht wirklich anmerkt.

Korak

2004-10-25, 08:19:15

dass geht schon seit der ut2003-engine. für ut2003/4 haben die es aber aus performancegründen weggelassen. man konnte bei den demos sogar sehen wie man durch rauch gehen kann und der sich physikalisch korrekt verhält, wenn man den schneidet.

Könnte, machts aber nicht :bäh: ;)

Monger

2004-10-25, 08:24:10

Ich finde die Kolumne im großen und ganzen recht gut.

Das Beispiel was mir immer als erstes einfällt, ist UT2004: Im Prinzip noch ein pures DX7 Spiel, aber es gibt wenige Spiele bis jetzt die sich wirklich graphisch daran messen können. Was Texturen, Levelgröße und Partikeleffekte angeht, ist die Unreal Engine immer noch ganz vorne auf - auch ohne Shader.

Das einzige was mich ein bißchen stört, ist der letzte Satz. Doom3 ist für mich gerade das Antibeispiel: Grafik ist hier absolut Selbstzweck, und kann überhaupt nicht über das schwache Leveldesign hinwegtäuschen.

Aber das ist wohl Geschmackssache ;)

EL_Mariachi

2004-10-25, 10:20:36

Morrowind gefällt mir ... UT 2k4 gefällt mir ... Doom3 gefällt mir! ( um mal auf die bereits genannten Games einzugehen )

mir gefallen auch Spiele wie Monkey Island, DotT und Tetris!

Grafik ist freilich nicht alles ... Trozdem finde ich schicke Pixelshader Effekte nett :)

In der PC Welt verfügt nunmal nicht jeder über die gleiche Hardwarebasis ( also in Sachen Effekte Features )

Das ist imho auch der Hauptgrund, warum diese Effekte teilweise nur irgendwie so "reingeklebt" werden ... ( damit es nicht so schlimm ist, wenn man das für Besitzer älterer Hardware deaktiviert ;) )

ich frage mich wie die Grafik der Games aussehen würde, hätte jeder ne GF6 od. X800 im Rechner stecken ;) ?

in Sachen HW u. Effekte Ausreizung steht der PC allgemein imho nicht sehr gut da ... ( weil man immer nen Fallback auf ältere Hardware in die Engine reinbasteln muss :( )

... *zuDenKonsolenGuck*

aths

2004-10-25, 12:19:35

Bin aber auch der Meinung, dass Shadereffekte im Überfluss auch nicht immer ans Ziel führen.
Es gibt viele Spiele, die sehr gut aussehen, und denen man die Shader gar nicht wirklich anmerkt.Vor allem braucht man nicht immer gleich Pixelshader.

Texturierte Oberflächen die mit einigen Effekten versehen sind, kommen mit DX7-Technik bestens aus. Pixelshader ist (abgesehen von bestimmten Spezialeffekten) vor allem für pixelgenaue Beleuchtung gut. Pixelgenaue Beleuchtung kann den Realismusgrad erheblich steigern – wenn der Content dafür erstellt wird. Ansonsten bliebe es Effekthascherei. Doch hochwertiger Content ist wohl teurer als das Programmieren der Engine.

Gute (realistische) Beleuchtungsmodelle sind so oder so auf Medium Dynamic Range angewiesen, sprich, setzen mindestens einen NV40 voraus. Wer mal mit Gegenlicht in einem Raum fotografiert, in den Tageslicht (die Sonne) scheint, weiß, dass man für Lichtberechnungen eine recht hohe Dynamik braucht.

aths

2004-10-25, 12:26:52

Das einzige was mich ein bißchen stört, ist der letzte Satz. Doom3 ist für mich gerade das Antibeispiel: Grafik ist hier absolut Selbstzweck, und kann überhaupt nicht über das schwache Leveldesign hinwegtäuschen.Grafik und Sound trösten mich da über alles hinweg.

Doom bietet die Grafik, nach der ich mich seit Jahren sehne. Und man kann Max Payne 2-like die Kisten rumstoßen.

Im Zusammenspiel ist der Sound ... naja, wenn ich hinten rechts irgendwas höre, fühle ich, dass sich hinter meinem Rücken irgendwas hässliches anbahnt.

MadMan2k

2004-10-25, 13:18:44

perforierer

2004-10-25, 14:24:03

Bis auf den Schlußsatz unterschreibe ich fast alles, was in der Kolumne gesagt wird.
Den letzten Satz halte ich aber für anmaßend. Mir geht im Zweifel das Gameplay über die Grafik. Jedenfalls dann, wenn die Grafik ein bestimmtes Mindestniveau erreicht. Dann wird das Spieledesign wichtig. Da kann der Sound noch so toll sein, die Sprachausgabe gut, selbst die Grafik "stimmig" und gut. Wenn das Spiel langweilig designt ist, dann macht es mir keinen Spaß und ich kann mich auch nicht "hineinversetzen".

Frolic

2004-10-25, 14:39:54

tomb raider AoD hat auch wirklich schicke shadereffekte :D

Gulu-Gulu

2004-10-25, 14:47:12

denjudge

2004-10-25, 14:51:01

Hmm, ich hatte der Überschrift wegen eigentlich einen anderen Inhalt erwartet.
Der Artikel liest sich extrem subjektiv und ist eher eine Bewertung von diversen Spielen.
Man hätte auch fragen können: "Wieviele Farben brauchen wir?"
Oder passender: "Warum gefallen mir diese Spiele?"
Mit der Quintessez stimme ich überein. Eine Grafik sollte schlüssig sein. Na ja, nix neues...

Ich schließe mich dem an.

aths

2004-10-25, 15:11:30

Der Artikel liest sich extrem subjektiv... weil der Artikel eine Kolumne ist.

EL_Mariachi

2004-10-25, 15:17:09

für sowas haths also zeit ;D

was ist mit dem "In der nächsten Folge sehen wir uns an wie man für diese Pipeline optimiert, und welche Hardware für den NV40 Pate stand." Artikel?

Kolumnen scheinen momentan wohl irgendwie "in" zu sein ;)

Mr. Lolman

2004-10-25, 15:20:55

ACK Schöner Text. Spiegelt ganz genau meine Meinung wider...

Gast

2004-10-25, 15:24:26

Bitte wieder mehr Fakten und nicht dieses "blabla". Diese "Ich-habs-schon-immer-gewußt" Artikel sind mal ganz nett als Pausenfüller, aber bitte in nicht in Folge....bleibt bei Euren fachlich sehr guten Artikeln und stellt dieses subjektive Fazitgeschreibsel wieder ein....

Danke und Gruß
Alpha666

Gulu-Gulu

2004-10-25, 16:52:32

... weil der Artikel eine Kolumne ist.

Stimmt, habe ich übersehen.
Dann sei es dir erlaubt :D

aths

2004-10-25, 16:53:39

für sowas haths also zeit ;D

was ist mit dem "In der nächsten Folge sehen wir uns an wie man für diese Pipeline optimiert, und welche Hardware für den NV40 Pate stand." Artikel?Die englische Version ist seit Wochen online, die deutsche Übersetzung sollte diese Woche online gehen.

Bitte wieder mehr Fakten und nicht dieses "blabla". Diese "Ich-habs-schon-immer-gewußt" Artikel sind mal ganz nett als Pausenfüller, aber bitte in nicht in Folge....bleibt bei Euren fachlich sehr guten Artikeln und stellt dieses subjektive Fazitgeschreibsel wieder ein.... Ich möchte eine regelmäßige Kolumne schreiben (wenn auch nicht unbedingt im Wochentakt) und kann das auch. Also mach ich das auch :)

EL_Mariachi

2004-10-25, 16:59:03

Die englische Version ist seit Wochen online, die deutsche Übersetzung sollte diese Woche online gehen.

wuz? in der Übersicht der Aktuellen Artikeln steht der aber nit ...

Link? wäre sehr nett :)

aths

2004-10-25, 17:05:15

wuz? in der Übersicht der Aktuellen Artikeln steht der aber nit ...

Link? wäre sehr nett :)Die URL findest du schon. Ist sogar im Forum verlinkt.

KEFFER

2004-10-25, 17:31:52

Ich finde auch das diese Kolumne nich so der bringer ist.Eher interresant für Leute die 1&1 nich zusammen zählen können.Daher finden einige diesen subjektiven Stil ganz toll.Ich finde ihn irgendwie abstoßent aber das is nur meine Meinung.
Und die Überschrift sollte eher heißen "Was finde ich an bestimmten Spielen super toll", denn die eigentliche aussage hat mit Pixelshadern wirklich wenig zu tun.

mfg KEFFER

Piffan

2004-10-25, 22:06:06

Eigentlich gibt die Kolumne nur eines her: Ein Spiel braucht gar keine Mindesmenge an Shadern und anderen Eycatchern um gut zu sein. Wichtig ist der einheitliche Guss aus Gameplay, Story (der "Intention") und den eingesetzten technischen Mitteln. Fortschrittliche technische Mittel sind lediglich Mittel zum Zwecke, können aber kein Spiel ausmachen.

Wer die gute Optik von Doom übersieht und sich an unscharfen Texturen hochzieht, der ist halt inkompatibel zu diesem Werk. Wer die Optik von Farcry über alle Maßen in den Himmel lobt, ist blind für schreiende Unstimmigkeiten innerhalb des gesamten Spiels und bewertet einzelne Eycatcher über.......

Ich muss auch sagen, dass Spiele wie Max Payne 2 und Doom schlüssiger daherkommen, sie sind für mich Kunst....

BodyLove

2004-10-25, 22:29:27

Komisch, soviele Posts, aber keiner hat diesen einfachen Fehler gesehen? :|

Der Betrachter merkt: "Auch daran haben sie gedacht" - und freut sich ob dieses Details.

Sollte doch eher auf statt ob heißen.;)

Ansonsten spiegelt deine Meinung genau die meiner wieder. :)

JaDz

2004-10-25, 23:03:46

Nein, sollte bestimmt "ob dieses Details" heißen.:)

Piffan

2004-10-25, 23:04:36

Komisch, soviele Posts, aber keiner hat diesen einfachen Fehler gesehen? :|

Sollte doch eher auf statt ob heißen.;)

Ansonsten spiegelt deine Meinung genau die meiner wieder. :)

Deutsche Sprache schwere sprache. Nee, ist schon ganz richtig wie es da steht. "OB" wird oft anstelle von "wegen" oder "aufgrund" genommen......

Gast

2004-10-26, 01:42:57

bis 3d-grafikkarten raytracing mit min. 60 fps darstellen können vergehen wohl noch 2 jahrzehnte.

Ich tippe auf das Jahr 2014.
Also in etwa 10 Jahren.

Gast

2004-10-26, 01:51:34

Deutsche Sprache schwere sprache. Nee, ist schon ganz richtig wie es da steht. "OB" wird oft anstelle von "wegen" oder "aufgrund" genommen......

Aus welcher Gegen kommst du den?

Das ist so wie bei den Schwaben, da heißt es auch:
"Das ist der, wo dies getan hat."

anstatt
"Das ist der, welcher dies getan hat."

Dadurch wird es aber nicht richtig.
"Ob" ist auf jedenfall falsch.

Xmas

2004-10-26, 03:00:49

Dadurch wird es aber nicht richtig.
"Ob" ist auf jedenfall falsch.
Nein.

Der Betrachter merkt: "Auch daran haben sie gedacht" - und freut sich ob dieses Details.

Dieser Satz ist absolut korrekt. Nur weil du diese Verwendung von "ob" nicht kennst, ist sie nicht falsch.

mapel110

2004-10-26, 03:10:17

Nein.

Der Betrachter merkt: "Auch daran haben sie gedacht" - und freut sich ob dieses Details.

Dieser Satz ist absolut korrekt. Nur weil du diese Verwendung von "ob" nicht kennst, ist sie nicht falsch.
So schauts aus. Völlig korrekt der Satz ist. ;)

Monger

2004-10-26, 08:38:04

Grafik und Sound trösten mich da über alles hinweg.

Doom bietet die Grafik, nach der ich mich seit Jahren sehne. Und man kann Max Payne 2-like die Kisten rumstoßen.

Im Zusammenspiel ist der Sound ... naja, wenn ich hinten rechts irgendwas höre, fühle ich, dass sich hinter meinem Rücken irgendwas hässliches anbahnt.

Naja, Geschmackssache halt :)

Es gibt anscheinend genau zwei Sorten von Menschen: die, die auf die Machart von Doom3 anspringen und folgerichtig die Grafik abgöttisch gut finden, und solche die es nicht tun.

Ich grusel mich schnell und oft, aber Doom3 hat mich gnadenlos kalt gelassen. Bei mir gilt halt die Regel: alles was ich schneller als 30 Sekunden töten kann, kann nicht besonders bedrohlich sein, egal wie hässlich es ist und rumlärmt ;)

Aber das ist ja auch gar nicht das Thema. Das Shader auch viel mit Blenderei zu tun haben, steht wohl ausser Frage. Eine gute Engine zeichnet sich durch andere Sachen aus, Shader dazuzuklatschen kann jeder.

perforierer

2004-10-26, 09:33:11

Komisch, soviele Posts, aber keiner hat diesen einfachen Fehler gesehen? :|
Sollte doch eher auf statt ob heißen.;)

Hier "ob" zu verwenden weist den Verwender eher als Kenner der deutschen Sprache aus. "Ob" ist in diesem Zusammenhang nämlich sehr guter, eleganter Stil. Fast schon literarisch. Keinesfalls aber fehlerhaft.

BodyLove

2004-10-26, 09:37:46

Gut, dann gebe ich mich geschlagen, und nehme meine "Verbesserung" zurück. Mein Deutsch ist eben noch nicht ausgereift.:)

CamRon

2004-10-26, 10:36:19

Hm, kann der Kolumne auch nur zustimmen: Meiner Meinung nach das beste Spiel ist Ultima 7 - ich hatte kein Spiel danach, dass die Spieltiefe erreicht hat und wo ich ähnlich dran gesessen habe. Ich finde, heute wird zu viel tratra um die Grafik gemacht. Klar, der Fortschritt ist toll, die Möglichkeiten beeindruckend - aber das macht noch lange kein gutes Spiel.

By the way - zum Thema Wasser: Outcast hatte das schönste Wasser. Ohne PS... :biggrin:

Phoenix03

2004-10-26, 12:18:39

Hier sein einige nicht den unterschied zwieschen Artikel und Kolumne
zu kennen(letzteres ist immer subjektive und eine Meinungsbeitrag)

Zurück zur Kolumne:
Kann dem nur zustimmen, mit Games ist es wie mit Filmen
Ein Film(game) wird auch nicht nur durch Spezialeffects(shader) zum liebling =)

mfG

Gast

2004-10-26, 14:14:27

aths

2004-10-26, 15:39:31

Ich finde auch das diese Kolumne nich so der bringer ist.Eher interresant für Leute die 1&1 nich zusammen zählen können.Daher finden einige diesen subjektiven Stil ganz toll.Ich finde ihn irgendwie abstoßent aber das is nur meine Meinung.Ein Kolumnist ist jemand, der Beiträge schreibt, die nicht unbedingt auf der "politischen" Linie des Mediums sind welches die Kolumne veröffentlicht. In diesem Fall bin ich hier sowohl Autor als auch Kolumnist (was unüblich ist.) In Artikeln versuche ich, ausgewogen und fair zu sein, und 3DCenter steht (in Form von Leonidas als Chefredakteur) zum Artikel. In einer Kolumne vertritt man seine Privatmeinung. 3DCenter veröffentlicht nur, und identifiziert sich damit nicht.

Kolumnen sind praktisch Meinungsmache. Die darbieterische Form ist dabei nicht streng definiert, ich könnte mir beispielsweise auch eine Geschichte ausdenken.

Und ich kann jetzt schon mal ankündigen dass einige zukünftige Kolumnen auf viel Widerspruch stoßen werden.

aths

2004-10-26, 15:40:48

Eigentlich gibt die Kolumne nur eines her: Ein Spiel braucht gar keine Mindesmenge an Shadern und anderen Eycatchern um gut zu sein.Richtig. Die Kernaussage ist: Peppt man ein Spiel mit einigen Eye-Candys auf, gewinnt die Grafik nicht automatisch.

Indirekt klingt auch Kritik an übermäßigem Specular Bumpmapping à la Far Cry an.

aths

2004-10-26, 15:48:09

Es gibt anscheinend genau zwei Sorten von Menschen: die, die auf die Machart von Doom3 anspringen und folgerichtig die Grafik abgöttisch gut finden, und solche die es nicht tun.Doom3 nutzt nicht nur irgendwo mal Bumpmapping (wie einige andere Spiele), sondern ist komplett darauf ausgelegt (und angewiesen.) Die Umsetzung halte ich für sehr gelungen, die Grafik ist auf einem neuen Level als man das bisher sah.

Aber das ist ja auch gar nicht das Thema. Das Shader auch viel mit Blenderei zu tun haben, steht wohl ausser Frage. Eine gute Engine zeichnet sich durch andere Sachen aus, Shader dazuzuklatschen kann jeder.So sieht man Max Payne 2 nicht sofort an, dass Pixelshader verwendet werden. Pixelshader sind dort Mittel zum Zweck, um Effekte zu integrieren, die einfach passen. Obwohl Max Payne 2 an allen Ecken und Enden Kompromisse macht (keine Einschusslöcher in Havok-Objekte, falsche Reihenfolge beim Alphablending so dass man das Duschwasser nicht durch die halbtransparente Scheibe sieht, störend oft reines Alphatesting ohne Blending um nur mal die wichtigsten zu nennen) wirkt die Präsentation trotzdem gelungen. (Allerdings bin ich der falsche wenn es darum ginge, Max Payne fair zu beurteilen. Fanboys sind ja grundsätzlich nicht zu Objektitivität in der Lage.)

Monger

2004-10-26, 17:56:45

...
So sieht man Max Payne 2 nicht sofort an, dass Pixelshader verwendet werden. Pixelshader sind dort Mittel zum Zweck, um Effekte zu integrieren, die einfach passen. Obwohl Max Payne 2 an allen Ecken und Enden Kompromisse macht (keine Einschusslöcher in Havok-Objekte, falsche Reihenfolge beim Alphablending so dass man das Duschwasser nicht durch die halbtransparente Scheibe sieht, störend oft reines Alphatesting ohne Blending um nur mal die wichtigsten zu nennen) wirkt die Präsentation trotzdem gelungen. (Allerdings bin ich der falsche wenn es darum ginge, Max Payne fair zu beurteilen. Fanboys sind ja grundsätzlich nicht zu Objektitivität in der Lage.)

Nur um zu demonstrieren dass ich nicht grundsätzlich Anti bin: Ich empfand Max Payne 2 auch als etwas besonderes, weil einfach eben alles zusammengepasst hat.
Was die Komplexität der Geometrie und die Lichteffekte angeht, waren zeitgleich andere schon weiter, aber man hat halt mit erstklassigen Sprechern und einem durchdachtem Leveldesign etwas geschaffen, wo man gar nicht mehr hinschauen muss um sich mittendrin zu fühlen. Die Grafik in einem Buch ist schließlich auch bescheiden, und trotzdem kann es mitreißend sein! ;)

Deshalb halte ich es für irritierend, bei solchen Spielen mit der Grafik zu argumentieren. Wenn mich irgendwas gruselt oder schockiert, dann nicht die Grafik. Dafür bin ich einfach aus den alltäglichen Nachrichten zu viel gewöhnt um davon beeindruckt zu sein. Entscheidend ist, was dahinter steckt.

Deshalb glaube ich auch, dass du bei der Grafik von Doom3 unbewusst doch ein paar Augen zudrückst. Was dich offensichtlich überzeugt hast ist das Leveldesign (da zähle ich auch den geschickten Einsatz von Sound dazu).

Imho ist eine gute Grafik natürlich notwendig um erfolgreich eine Illusion aufrecht zu erhalten, aber sie trägt sich selbst nicht. Besonders bei Far Cry ist mir das aufgefallen: Die ersten zehn Minuten dieser unglaubliche "Wow!" Effekt, dann war er wieder weg. Danach hat mich das Spiel auch nicht einmal überrascht. Einige der Shadereffekte hab ich mir angesehen wie man sich spektakuläre Screenshots ansieht, und dann wieder vergessen.

Bei solchen Gelegenheiten merke ich, wie unheimlich viel am Leveldesign hängt. Ohne gute Künstler ist ein Spiel allenfalls Mittelmaß.

aths

2004-10-26, 18:04:42

Das Thema der Kolumne ist sehr eingeengt, es ging nur darum, dass aufgepappte Pixelshader-Effekte die Grafik insgesamt nicht verbessern. Eine Binsenweisheit ist das, klar, dennoch wollte ich dazu ein paar Zeilen schreiben, um z. B. auf die Wichtigkeit guter (natürlich klingender) Sound-Effekte einzugehen, damit wir die Grafik "glauben".

Bei MP2 ist ein Level eigentlich ein "Schlauch", bedingt durch die höchst lineare Spielweise. Bestimmte Neben-Zweige helfen dann, das Schlauchgefühl abzuschwächen, doch weiß man natürlich, dass es im Wohnblock genau einen Weg raus gibt und man keine dieser anderen Wohnungstüren öffnen kann. Doch die beiden Omas und der Nebenzweig im Treppenhaus vermittelt dann doch ein klein wenig das Gefühl, in einem echten Wohnblock zu sein.

Minos

2004-10-26, 23:26:58

In FarCry sind die Levels keine Schläuche ;)
Ich hatte viel Spaß mit dem Spiel, aber nicht wegen der Grafik sondern wegen der Gegner-KI und den riesigen Levels wo man selbst beim zweiten/dritten Mal noch was neues findet und ausprobieren kann wie man die Gegner am besten überlistet. Weiss garnet was ihr gegen das Spiel habt?!

Gast

2004-10-26, 23:39:56

"Menschliche" Gegner, die trotz MG-Beschuss seitlich, ohne jeglichen Versuch, Deckung zu nehmen, kreuz und quer durch's Schussfeld hüpfen würde ich nicht gerade mit KI in Verbindung bringen.

EL_Mariachi

2004-10-27, 09:22:19

"Menschliche" Gegner, die trotz MG-Beschuss seitlich, ohne jeglichen Versuch, Deckung zu nehmen, kreuz und quer durch's Schussfeld hüpfen würde ich nicht gerade mit KI in Verbindung bringen.

wieso? die meisten Quake3 od. UT Spieler verhalten sich so? ist halt kamikaze KI! ;)

Gast

2004-10-27, 10:02:25

Hier "ob" zu verwenden weist den Verwender eher als Kenner der deutschen Sprache aus. "Ob" ist in diesem Zusammenhang nämlich sehr guter, eleganter Stil. Fast schon literarisch. Keinesfalls aber fehlerhaft.
auch wenn es richtig ist: Sollte man sich nicht eher an der Umgangssprache orientieren? Der Artikel ist doch für die MAsse gedacht dann sollte man auch deren Sprache nehmen. Die Verwenugn des wortes ob in diesem zusammenhang ist imho eher altertümlichw ie elegant und wirkt völlig deplatziert.

perforierer

2004-10-27, 10:30:06

Einhard

2004-10-27, 11:50:21

Sehe ich nicht so. Wenn man sich sprachlich immer am untersten Limit orientiert, dann geht die Sprache mit der Zeit den Bach 'runter. Kann man hier im Forum (und in anderen Inetforen) ja besipielhaft sehen.
Solche Konstruktionen mit "ob" findet man nicht nur in (auch zeitgenössischer) Literatur, sondern auch in guten Tageszeitungen, "Spiegel" oder "Zeit".

Sieh es doch positiv: Du hast hier im Forum ja auf diese Weise auch was Neues gelernt. :)
ist doch eigentlich 'ne positive Sache, oder? :wink:

Ein Text sollte eine Stilebene beibehalten, und diese am Rezipiendenkreis ausrichten. Zwischen zwei Ebenen zu springen ist nur bei Zitaten (indirekten) und in Ausnahmefaellen (Aufmersamkeit lenken) sinnvoll.

MFG

Einhard

Gast

2004-10-27, 16:22:48

Hallo,

Ich möchte den Deutschunterricht einmal unterbrechen.

Ich denke Frontier II Elite ist ein sehr gutes Spiel, ist Uralt, hat keine besonderen Effekte und ist aber trotzdem ein sehr Gutes Spiel. Ich hoffe der Nachfolger kommt bald!

gruß

Gast

Gast

2004-10-27, 23:10:12

Richtig. Die Kernaussage ist: Peppt man ein Spiel mit einigen Eye-Candys auf, gewinnt die Grafik nicht automatisch.

Indirekt klingt auch Kritik an übermäßigem Specular Bumpmapping à la Far Cry an.

Ja, die Macher von FC haben nicht immer nen guten Stil. Dabei hätte das Spiel die Effekthascherei gar nicht nötig gehabt, ich finde es trotz des Firlefanzes hervorragend.

Piffan

2004-10-27, 23:10:53

Ups, der Gast bin ich....

Xmas

2004-10-28, 01:50:23

Ein Text sollte eine Stilebene beibehalten, und diese am Rezipiendenkreis ausrichten. Zwischen zwei Ebenen zu springen ist nur bei Zitaten (indirekten) und in Ausnahmefaellen (Aufmersamkeit lenken) sinnvoll.

MFG

Einhard
Der Text springt aber nicht zwischen Ebenen, sondern hält IMO eine recht hohe Ebene durchgehend bei. Mir jedenfalls kommt das "ob" keineswegs deplaziert vor.

Einhard

2004-10-28, 10:32:58

Der Text springt aber nicht zwischen Ebenen, sondern hält IMO eine recht hohe Ebene durchgehend bei. Mir jedenfalls kommt das "ob" keineswegs deplaziert vor.

Ich will hier nichts vom Zaun brechen, und denke auch nicht, dass diese Diskussion hier her gehoert, aber es wird mitnichten ueber den ganzen Text eine Stilebene beibehalten. Es gibt auch keine sogenannte "recht Hohe Ebene". Abgesehen davon ging es mir auch weniger um das ob!

MFG

Einhard

Gulu-Gulu

2004-10-28, 19:58:40

Kolumne, der Begriff scheint leider nicht geläufig, schade.

Ich glaube, 3DCenter hat den größten Teil der Kinder des Vorschulalters die schreiben können im Internet versammelt ;D

Tja und wer lesen kann ... , schade.
Guck mal 5 Posts runter.

Mir scheint eher, daß sich hier Gäste versammeln, die trotz ihres hohen Alters kein Rückgrat haben und versuchen per Beleidigung ein paar Punkte gut zu machen. ;D

Gast

2004-10-28, 20:14:10

Hmm, ich hatte der Überschrift wegen eigentlich einen anderen Inhalt erwartet.
Der Artikel liest sich extrem subjektiv und ist eher eine Bewertung von diversen Spielen.

Für dich, nochmal in groß :love:

Gulu-Gulu

2004-10-28, 20:58:57

Für dich, nochmal in groß :love:
Für dich, diesmal die Nummer des Posts #31

Stellt du dich eigentlich extra dumm, oder was ist los mit dir? :|

Piffan

2004-10-29, 15:38:50

An diesem Beispiel sieht man wieder mal, worin die Antriebe vieler Forumteilnehmer zum Schreiben begründet sind, aber auch die Schwierigkeiten eines Inet- Forums: Die wenigsten haben wirklich was zu sagen, die meisten produzieren sich nur, hören sich sozusagen gerne reden. Leider wird durch sowas ein Thread schnell geshreddert.......

Also im Zweifelsfalle: Auch mal die Fresse halten. - Sagte jetzt der Richtige ;D

Piffan

2004-10-29, 22:13:57

Noch mal zum Thema Wasser: Es ist ja wohl eines der anspruchvollsten Gebiete der Spielegrafik. Selbst wenn die Wasseroberfläche selbst glaubwürdig ist, ist doch am Ufer meist die Illusion dahin. Dass es dank Shadertechnik auch anders sein kann, hat FarCry sehr gut demonstriert. Wer von den alten "Spielehasen" stand nicht am Strand und hat gestaunt. Aber auch schon früher gabs gute Ansätze. Habe mal tiefer in die Mottenkiste gegriffen.....

Das erste Beispiel ist Outcast. Eine reine Softwarelösung, Grundlage ist eine Voxel- Engine. Interaktives Wasser!

http://img.photobucket.com/albums/v104/Piffan/Wasserwelt.jpg

Morrowind ist da schon jünger, bietet bietet interaktives Wasser mit Hardwarebeschleunigung. Je nach Lichteinfall ist das Wasser übrigens transparent! Was fehlt, ist lediglich die Echtzeitspiegelung aller Objekte. Der Regeneffekt ist beim bewegten Bild deutlicher zu sehen.

http://img.photobucket.com/albums/v104/Piffan/Sejda_im_Regen.jpg

Farcry ist mein neuestes Spiel, wo man Wasser darzustellen versucht. Leider nicht interaktiver Wellengang, dafür aber wunderschönes Kielwasser und am Strand auslaufende Wellen. Hier ein Beispiel aus einer Kampfszene..

http://img.photobucket.com/albums/v104/Piffan/FarCry0134.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v104/Piffan/FarCry0133.jpg

Oder mal auf einem Fluss

http://img.photobucket.com/albums/v104/Piffan/FarCry0057.jpg

Gast

2004-10-29, 23:41:58

Ich hab hier noch 2 Screens vom Wasser in Everquest2, sieht natürlich nur in Bewegung fein aus.

http://home.arcor.de/sulak/abend/water.jpg

http://home.arcor.de/sulak/abend/water2.jpg

Gast

2004-10-31, 09:47:56

raytracing könnte viel schneller gemacht werden, wenn es karten gäbe die dafür optimiert sind. grafikkarten werden sich auch nicht dahin entwickeln, also brauch auch keiner drauf zu warten. es sei denn die hersteller läuten ne raytracing era ein.
übrigens fand ich die kolumne ziemlich nichtssagend und schlecht geschrieben.

aths

2004-10-31, 20:29:41

übrigens fand ich die kolumne ziemlich nichtssagend und schlecht geschrieben.:up: Schreib 'ne bessere, und Leo veröffentlich auch die.

Gast

2004-11-01, 01:19:03

hmm, nein, aber ich könnte eine schlechtere schreiben und 'Leo' würde sie auch veröffentlichen...

aths

2004-11-01, 01:32:54

hmm, nein, aber ich könnte eine schlechtere schreiben und 'Leo' würde sie auch veröffentlichen...Da du nur schlechtere schreiben kannst, wieso lässt du dich dann derart über die Qualität aus? Warum bleibst du so pauschal im Urteil "ziemlich nichtssagend und schlecht geschrieben"?

Banshee18

2004-11-01, 02:07:59

Richtig. Die Kernaussage ist: Peppt man ein Spiel mit einigen Eye-Candys auf, gewinnt die Grafik nicht automatisch.

Indirekt klingt auch Kritik an übermäßigem Specular Bumpmapping à la Far Cry an.

Die ganze Zeit ist die Rede davon, dass die Grafik "in sich stimmig" sein soll. Imho passt das "übermäßige Specular Bumpmapping" sehr gut zu Far Cry. Klar, es ist nicht sonderlich realistisch, aber es passt. Realistisch soll die Grafik in Far Cry sowieso nicht sein. Muss sie das? Nein.

Ich habe das Gefühl, dass die Ansprüche an die Grafik einfach zu stark gestiegen sind. Früher hat sich doch auch niemand über die Pixelgrafik in Doom1 usw. aufgeregt.

Far Cry war in Sachen Grafik das Beste, was man zum Zeitpunkt seines Erscheinens gesehen hat. Wem ist da nicht erst einmal die Kinnlade runtergeklappt? Trotzdem regen sich viele über noch so kleine Details auf. Kritik muss natürlich sein und ohne käme es zu einem technischen Stillstand, wenn alle mit dem zufrieden wären, was es gibt. Trotzdem sollte man sich einfach mal über das Gebotene freuen und nicht wegen jeder Kleinigkeit meckern. Manchen wäre glaube ich Fotorealismus noch zu schlecht.

Far Cry war jetzt natürlich nur ein Beispiel, stellvertretend für alle Spiele, über die gemeckert wird.

mfg

Banshee

PS: Ich meckere auch oft und gerne :D

Gast

2004-11-01, 13:11:32

Jede noch so tolle Grafik nutzt sich schnell ab. Bei Farcry hatte ich anfangs den "Unreal-Effekt". Wer damals in der Anfangszeit der 3D- Beschleunigung schon zockte und ne Voodoo hatte, der weiß was ich meine damit. Diesen Boah- Effekt hat man natürlich immer seltener, aber bei Farcry war er da. Glücklicherweise bietet FC auch ein schönes Gameplay. Denn nach "Abnutzung" der Grafik fängt man halt an, Erbsen zu zählen........

Doom 3 macht einen fantastischen Eindruck, aber zum Meckern gibts da doch einiges im Detail.

Die Frage ist doch, wie das Gesamtwerk aussieht, und da finde ich Doom und M. Payne 2 "künstlerisch" hochwertiger. FC wirkt vollgestopft und überladen, einige stilistische Entgleisungen wie der allgegenwärtige, völlig überzogene Glanz trüben die künstlerische Note, können dem spielerischen Wert jedoch nicht ankratzen....FC bietet eindeutig mehr fürs Geld als Doom.....

Wenn mich einer fragt, welches Spiel mir mehr gegeben hat und welches ich auch gerne wieder spielen würde, dann wäre Doom der letzte Kandidat. Kann mich kaum erinnern, schon mal so eine Eintagsfliege gezockt zu haben. Letztlich schade fürs Geld, aber andererseits war die Neugier auf die etwas andere Optik zu groß.....

Piffan

2004-11-01, 13:12:23

Der Gast bin ich.

Gast

2004-11-04, 16:17:55

eigentlich ist in vielen spielen immer nur das wasser ein highlight. das ist ja auch bei echten bildern so, wenn wasser in einer schönen perspektive oder mit sonnenreflexion oder sowas abgebildet wird ist es gleich schön. diesen trick wenden anscheinend auch spiele entwickler bei sreenshots oft an einfach das dx8 wasser rauf und dann noch ein bisschen vom spiel und schon sagen viele: boahh gugg dir das mal an...das wasser.... wasser ist seit dx 8 ein eyecatcher aber wünschenswert ist es, wie der autor des artikels schon sagte, eine globale gleichmäßig schöne (oder auch nicht schöne) welt zu schaffen. sehr schöner artikel (wie immer auf 3dc)