Schulmedizin: Top oder Flop?

[Blumentopf]

Zum Thema Komplementärmedizin hier 2 vollkommen gegensätzliche Anschauungen zweier Doktoren:

Ich konnte mir ein Schmunzeln vor allem bei Dr.Nr.:2 nicht verkneifen.



Wiener Internationale Akademie
für Ganzheitsmedizin

Die sogenannnte Komplementärmedizin kann die an den Universitäten
gelehrte Medizin in vielerlei Hinsicht sinnvoll ergänzen. So vor allem
bei chronischen Beschwerden, seltener auch in akuten Fällen. Ein großes
Einsatzgebiet sehe ich auch bei Befindensstörungen. Einige kom-plementärmedizische
Methoden werden in der Rehabilitation erfolg-reich
angewandt. Auch in der Prophylaxe kann die Zusammenarbeit
zwischen Schul- und Komplementärmedizin reiche Früchte tragen.

Es gibt meiner Meinung nach Krankheiten und Beschwerden, bei
denen einzelne Methoden der Komplementärmedizin den zur Zeit in
der Schulmedizin angewendeten Praktiken durchaus ebenbürtig, wenn
nicht sogar überlegen sind. Ich möchte dabei auf das weite Gebiet der
funktionellen Krankheiten und mancher Regulationsstörungen verwei-sen.
Die Grenzen der Komplementärmedizin und Schulmedizin zu ziehen,
ist äußerst diffizil und eigentlich unmöglich beziehungsweise unnötig.

Es gibt eigentlich nur eine Medizin und deshalb auch keine Grenzen.
Man könnte höchstens sagen, Komplementärmedizin ist jene, deren
Wirkungsweise noch nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist. Aber:
Was wir heute unter Phytomedizin verstehen, habe ich als Student im
Rahmen der Pharmakologie kennengelernt. Auch die Umstimmungs-medizin
war zu dieser Zeit Lehre an den Universitäten.
Das Problem eines sinnvollen Zusammenarbeitens zwischen der soge-nannten
Komplementärmedizin und der Schulmedizin besteht darin,
daß die für die „Schulmedizin“ geeigneten Patienten in den Spitälern
zu finden sind, die für Komplementärmedizin in Frage kommenden in
den Arztpraxen.

Eben weil die einen unter akuten und die anderen
unter chronischen Beschwerden leiden. Ein Ansatz wären Ambulanzen
für die Nachbehandlung. Eine solche gibt es bereits im gynäkologischen
Bereich im Wiener Allgemeinen Krankenhaus, eine weitere wird im
Wiener Donauspital eröffnet, und zwar für ganzheitliche Krebstherapie.

Ich bin sehr dafür, auf die Verfahren der Komplementärmedizin im
Rahmen des Medizinstudiums vertiefender einzugehen. Bei vielen
Methoden wäre das, wie oben schon gesagt, ja nur eine Rückkehr in
den Kanon der etablierten Medizin. Es sollte in der medizinischen
Ausbildung grundsätzlich mehr auf physiologische Regulationssysteme
eingegangen werden.



Vorstand der Medizinischen Universitätsklinik
Landeskrankenhaus - Universitätsklinikum Graz
Präsident elect der Van Swieten-Gesellschaft

Die Komplementärmedizin, das ist die Medizin, die nicht dem Stand
der Evidence-Based-Medicine entspricht, kann die „Schulmedizin“ nur
dann sinnvoll ergänzen, wenn sowohl Evidence-Based-Medicine als
auch Erfahrungsmedizin bei einem Patienten am Ende sind und die
sogenannte „Stufe 3“ erreicht wurde. Wir sagen dazu, der Patient ist
,austherapiert’. Wenn diese „Stufe 3“ erreicht ist, dann kann eine wie
auch immer - von mir „Hokus-Pokus-Medizin“ - genannte Medizin
möglicherweise in Einzelfällen eine solche sinnvolle Ergänzung sein.

Die Frage, ob es Methoden oder Therapien gibt, die den in der
Schulmedizin angewendeten überlegen ist, stellt sich überhaupt nicht.
Es gibt dazu keine einzige wissenschaftlich akzeptable Studie. Es ist
aber sicherlich möglich, daß bei Krankheiten, bei denen pathophysio-logische
Mechanismen nicht erhebbar und erkennbar sind, die Stufe-3-
Medizin gewisse Erfolge hat. Dazu gehören wahrscheinlich
Befindensstörungen und psychosomatische Zustände.

Grundsätzlich ist jeoch zu sagen, daß es überhaupt „nur eine Medizin
gibt“ (zitiert nach W. Waldhäusl). Diese erstreckt sich aber über ver-schiedene
Ebenen der Beweisstärke. Wenn Evidence-Based-Medicine
und Erfahrungsmedizin am Ende sind, kommt die Stufe 3, die manche
Komplementärmedizin nennen. Sie wird in dieser Situation von Schul-medizinern im Einzelfall zur Anwendung gebracht.

Es kann daher keine sinnvolle Grenzziehung zwischen diesen beiden
Gebieten geben. Auch Schulmediziner verwenden, wie gesagt, manche
Methoden der sogenannten Komplementärmedizin in Einzelfällen,
wenn Evidence-Based-Medicine und Erfahrungsmedizin ausgeschöpft
wurden. Eine Zusammenarbeit erübrigt sich dadurch oder läge in die-sem
Bereich.

Die Medizinstudenten müssen im Rahmen ihrer universitären
Ausbildung über Methoden, welche wir hier Komplementärmedizin
nennen, die von manchen gepflogen werden und über die Patienten in
den Medien informiert werden, ebenfalls informiert sein.

Es muß also eine Vorlesung und Fortbildung geben über diese Dinge, wie
Homöopathie, Komplementärmedizin, etc... Nicht, damit der
Medizinstudent lernt, diese Praktiken in seinem späteren Berufsleben
anzuwenden, sondern daß er sich damit auseinandersetzen und einen
entsprechenden Informationsstand aufweisen kann.

Hier prallen anscheinend immer noch Welten aufeinander.
Für mich steht fest ein guter Arzt ist der der dem Patienten klar macht das er ihm helfen kann.
Vor allem da Ärtze in einem sehr gutem Licht dastehen sind Menschen sehr leicht für ihre Suggestionen
offen.Leider sind Ärtze auch nur Menschen und viele konzentrieren sich mehr auf die Krankheit als auf
die Person.

Keine Frage, wer krank ist gehört zum Arzt. Da Patienten gezeigt haben das 50-80% von Ihnen schon mal
eine alternative Heilmethode auszuprobiert haben zeigt das hier großer Nachholbedarf besteht. In weiten Gebieten gehören alternative Heilmethoden bzw. Komplementärmedizin auch längst zum alltäglichen einträglichen Geschäft.
Vielleicht ist es das Geld der Patienten die einen Dr. Krejs irgendwann arbeitslos machen werden. Denn wer will schon ein Stufe 1-3 Patient sein?
Ein Kompromis sollte auch hier gefunden werden.

[darph]

Keine Frage, wer krank ist gehört zum Arzt.
Jein. Gerade darum wurde ja dies Arzztgebühr in Deutschland eingeführt: Weil die Leute wegen jedem Ziehen zum Arzt gerannt sind, wobei man viele Sachen auch selbst heilen kann.

Da Patienten gezeigt haben das 50-80% von Ihnen schon mal
eine alternative Heilmethode auszuprobiert haben zeigt das hier großer Nachholbedarf besteht. In weiten Gebieten gehören alternative Heilmethoden bzw. Komplementärmedizin auch längst zum alltäglichen einträglichen Geschäft.
Vielleicht ist es das Geld der Patienten die einen Dr. Krejs irgendwann arbeitslos machen werden. Denn wer will schon ein Stufe 1-3 Patient sein?
Ein Kompromis sollte auch hier gefunden werden.
Also ich persönlich bin von Akupunktur und Homopathie voll überzeugt. Meiner persönlichen Erfahrung nach sind beide Verfahren durchaus wirkungsvoll und gehen weit über den Placebo-Effekt hinaus. Wir haben nämlich unsere Katze so therapiert, und die kennt keine Placebos. ;)

Ich nehme, wenn überhaupt, nur noch äußerst selten westliche Medizin ein. Homöopathie, richtig eingesetzt, "does the job" oft besser als all die Schmerzmittel und Wundheilsalben usw...

[Jenny23]

Trotzdem seltsam, daß Wasser eine Wirkung haben soll. Wenn Homoöpathie funktioniert, dann sollten auch winzigste Mengen eines Giftes eine Wirkung haben. oha...

[D-Swat]

Jein. Gerade darum wurde ja dies Arzztgebühr in Deutschland eingeführt: Weil die Leute wegen jedem Ziehen zum Arzt gerannt sind, wobei man viele Sachen auch selbst heilen kann.

Also ich persönlich bin von Akupunktur und Homopathie voll überzeugt. Meiner persönlichen Erfahrung nach sind beide Verfahren durchaus wirkungsvoll und gehen weit über den Placebo-Effekt hinaus. Wir haben nämlich unsere Katze so therapiert, und die kennt keine Placebos. ;)

Ich nehme, wenn überhaupt, nur noch äußerst selten westliche Medizin ein. Homöopathie, richtig eingesetzt, "does the job" oft besser als all die Schmerzmittel und Wundheilsalben usw...

Wobei die Wirkung von Akkupunktur anscheinend nur auf dem Placebo-Effekt beruht. War letztens nen Artikel darüber im Spiegel. (Leider nicht mehr Online verfügbar :( )
Bei den Teilnehmern, wo die Nadel nur irgendwo reingepiekst wurden, war die Erfolgsquote fast genauso hoch wie bei denen, wo die Nadel an der richtigen Stelle angesetzt wurde. Die Schulmedizin hatte nichtmal die hälfte an Erfolgsquote. :)

[Blumentopf]

IMHO ist der menschliche Körper ein Spiegelbild der Seele bzw. des darin lebenden Menschen und seine damit verbundenen Glaubensvorstellungen.

Wenn ein Mensch an eine Medizin glaubt dann wird sie ihm auch helfen.

In Naturreligionen haben oft Medizinmänner wilde Rituale aufgeführt (Tierteile und Blut etc.) einfach aus dem Grund um dem "Patienten" durch so einen Schock den Irrglauben an seine Krankheit rauszuziehen. Jemand der nicht an solche Behandlung glaubt wird das vielleicht kuriös erscheinen, aber
es kann genausowirkungsvoll sein wie eine Tablette.

Wenn jemand fest glaubt ein Handymast z.B. fügt ihm gesundheitlichen Schaden zu dann wird man früher oder später bei ihm Symptome finden die das aufzeigen.
Jetzt kann man hergehen und eine wissenschaftliche Studie darüber abfassen das solche Masten unschädlich sind und den Mann als Hypochonda abtun.
Womit keinem geholfen wäre.
Der Mensch ist schließlich keine Maschine.

Solange es solch Urgestein der Schulmedizin wie Dr. Krejs gibt (der hoffentlich bald in einem Museum für Medizin verschwindet ;D ) solange werde ich mich wehement gegen Schulmedizin sträuben. Schließlich war ich jahrelang nicht mehr beim Arzt.

[darph]

Wobei die Wirkung von Akkupunktur anscheinend nur auf dem Placebo-Effekt beruht. War letztens nen Artikel darüber im Spiegel. (Leider nicht mehr Online verfügbar :( )
Bei den Teilnehmern, wo die Nadel nur irgendwo reingepiekst wurden, war die Erfolgsquote fast genauso hoch wie bei denen, wo die Nadel an der richtigen Stelle angesetzt wurde. Die Schulmedizin hatte nichtmal die hälfte an Erfolgsquote. :)
Also ich weiß, daß wir unsere bulimiekranke Katze mit Akupunktur haben behandeln lassen. Von einem auf den anderen Tag war die Kotzerei weg, und zwar für über einen Monat, nach nur einer Sitzung.

Und wie bereits gesagt: Bei Tieren kann ich mir einen Placebo-Effekt nicht wirklich vorstellen.

[pollux]

Wenn ein Mensch an eine Medizin glaubt dann wird sie ihm auch helfen.

Genau das denke ich auch.
Auf meine Person bezogen 'glaube' ich aber nicht an die wirksamkeit alternativer methoden.


Solange es solch Urgestein der Schulmedizin wie Dr. Krejs gibt (der hoffentlich bald in einem Museum für Medizin verschwindet ;D ) solange werde ich mich wehement gegen Schulmedizin sträuben. Schließlich war ich jahrelang nicht mehr beim Arzt.

also ich stimme dem doc krejs voll zu :)
er gibt doch zu, dass es "aber sicherlich möglich [ist], daß bei Krankheiten, bei denen pathophysio-logische
Mechanismen nicht erhebbar und erkennbar sind, die Stufe-3-
Medizin gewisse Erfolge hat. Dazu gehören wahrscheinlich
Befindensstörungen und psychosomatische Zustände."

und er ist ja auch der ansicht, dass medizinstudenten im rahmen des studiums über die komplementärmedizin informiert werden sollen.

währe ich ein arzt, und währe ich überzeugt davon, dass einem bestimmtem patienten eine alternative behandlung effektiv helfen könnte, dann würde ich den patienten an einen entsprechenden 'spezialisten' verweisen. dazu müsste ich über die komplementärmedizin informiert sein, und genau das fordert doch der zitierte dr. oder nicht?

[Blumentopf]

Genau das denke ich auch.
Auf meine Person bezogen 'glaube' ich aber nicht an die wirksamkeit alternativer methoden.



also ich stimme dem doc krejs voll zu :)
er gibt doch zu, dass es "aber sicherlich möglich [ist], daß bei Krankheiten, bei denen pathophysio-logische
Mechanismen nicht erhebbar und erkennbar sind, die Stufe-3-
Medizin gewisse Erfolge hat. Dazu gehören wahrscheinlich
Befindensstörungen und psychosomatische Zustände."

und er ist ja auch der ansicht, dass medizinstudenten im rahmen des studiums über die komplementärmedizin informiert werden sollen.

währe ich ein arzt, und währe ich überzeugt davon, dass einem bestimmtem patienten eine alternative behandlung effektiv helfen könnte, dann würde ich den patienten an einen entsprechenden 'spezialisten' verweisen. dazu müsste ich über die komplementärmedizin informiert sein, und genau das fordert doch der zitierte dr. oder nicht?


Ich interpretiere hier den Doktor vielleicht etwas anders als du :D


Es muß also eine Vorlesung und Fortbildung geben über diese Dinge, wie
Homöopathie, Komplementärmedizin, etc... Nicht, damit der
Medizinstudent lernt, diese Praktiken in seinem späteren Berufsleben
anzuwenden, sondern daß er sich damit auseinandersetzen und einen
entsprechenden Informationsstand aufweisen kann.

Hier möchte der gute Doktor meiner Ansicht nach gleich alle Schüler gegenaufklären. Wenn du die nächste Zeile liest, erscheint sein Wunsch über Aufklärung für mich in einem anderen Licht. Oder vielleicht gehts ja bl0ß mir so. :rolleyes:

Dr.Krejs ist sicher ein guter Arzt nehme ich mal an aber er ist voreingenommen gegenüber Techniken die ihm zu wenig bekannt sind.

Die Wirtschaft dagegen kennt diese Vorbehalte nicht und so feiert sie Jahr um Jahr große Zuwächse auf diesem Gebiet. Die Wirtschaft wird es dann auch sein die den guten Dr. Krejs hinausdrängen wird wenn er nicht auf dieses Pferd aufsteigen will.

[pollux]

man kann ihn mit sicherheit so wie du interpretieren, es lässt sich ja leicht seine abneigung gegen 'alernative' medizin herauslesen. aber er scheint zumindest so liberal zu sein, dass er die aufklärung der medizienstudenten in hinsicht auf die alternative medizin fordert.
ob die aufklärung jetzt pro oder kontra alternative medizin gehen soll, kann man aber schlecht aus dem zitat herauslesen.
persönlich fände ich eine neutrale aufklärung passend.

[IVI]

ich frage mich immer, wie viele finger schon mit homöopathischen mitteln angenäht wurden ... wie viele bypässe per handauflegen verlegt wurden ... wie viele gehirntumore mit "wasser" erfolgreich bekämpft wurden ...

allerdings seh ich an meiner oma nen tollen placebo-effekt: die ruht täglich 20m auf ner "magnetfeldmatratz" und fühlt sich danach besser, weil das "menschliche magnetfeld gerichtet wird" und "das wohlige kribbeln den körper erwärmt" um die "durchblutung zu fördern" .... bla bla bla ... kaffeefahrt ...

[Fullover]

Und wie bereits gesagt: Bei Tieren kann ich mir einen Placebo-Effekt nicht wirklich vorstellen.In einer Sendung im ZDF (ging dort auch um "alternative" Medizin; "Joachim Bublath" hieß das ganze glaube ich) habe ich letztens gehört, dass es zwar keinen Placebo-Effekt bei Tieren gibt, aber sich durch die vermehrte Führsorge bei der Behandlung ihr Zustand verbessern kann.

[darph]

In einer Sendung im ZDF (ging dort auch um "alternative" Medizin; "Joachim Bublath" hieß das ganze glaube ich) habe ich letztens gehört, dass es zwar keinen Placebo-Effekt bei Tieren gibt, aber sich durch die vermehrte Führsorge bei der Behandlung ihr Zustand verbessern kann.
Mit der Katze 2 Stunden lang zum Tierarzt (respektive -heilpraktiker) zu fahren um ihr dort Nadeln ins Bein zu treiben dürfte die Katze nicht als vermehrte Fürsorge aufgefaßt haben, dem Heulkonzert im Auto nach zu urteilen. ;)

[darph]

ich frage mich immer, wie viele finger schon mit homöopathischen mitteln angenäht wurden ... wie viele bypässe per handauflegen verlegt wurden ... wie viele gehirntumore mit "wasser" erfolgreich bekämpft wurden ...

allerdings seh ich an meiner oma nen tollen placebo-effekt: die ruht täglich 20m auf ner "magnetfeldmatratz" und fühlt sich danach besser, weil das "menschliche magnetfeld gerichtet wird" und "das wohlige kribbeln den körper erwärmt" um die "durchblutung zu fördern" .... bla bla bla ... kaffeefahrt ...
Meinungsextremisten beider Seiten haben sicherlich falsche Vorstellungen. Gewisse Dinge lassen sich natürlich nicht mit der einen oder der anderen Methode behandeln.

Dein Beispiel mit den abgetrennten Fingern ist aber auch reichlich unpassend. Hier geht es um medikamentöse Behandlung von Krankheiten, nicht um Chirurgie. Aber wenn wir gerade beim Thema sind:
Es gibt ja durchaus Leute, die keine Anästhetika (oder wie das heißt... Betäubungsmittel halt) vertragen. Afaik werden die dann gelegentlich wenn sie denn operiert werden müssen via Akupunktur betäubt. Offensichtlich ist das eine Praxis, die funktioniert und auch angewendet wird.

[Hempster]

Also ich weiß, daß wir unsere bulimiekranke Katze mit Akupunktur haben behandeln lassen. Von einem auf den anderen Tag war die Kotzerei weg, und zwar für über einen Monat, nach nur einer Sitzung.

Und wie bereits gesagt: Bei Tieren kann ich mir einen Placebo-Effekt nicht wirklich vorstellen.
Bulimie bei Katzen? Google konnte da nicht viel finden.
Wie oft hat die Katze denn gekotzt? Ab und zu ist ja normal.
Unser Kater hat die ersten Wochen auch recht oft gekotzt, also nicht nur Fell, sondern oft nur das Futter.
Von einen auf den anderen Tag war die Kotzerei weg, ganz ohne Sitzung. ;)
(Kein scherz. :) )

[Hempster]

Mit der Katze 2 Stunden lang zum Tierarzt (respektive -heilpraktiker) zu fahren um ihr dort Nadeln ins Bein zu treiben dürfte die Katze nicht als vermehrte Fürsorge aufgefaßt haben, dem Heulkonzert im Auto nach zu urteilen. ;)
Hehe. Vielleicht hat das Tier so grosse Angst gehabt, dass das Futter danach freiwillig drinbleibt...

[darph]

Bulimie bei Katzen? Google konnte da nicht viel finden.
Wie oft hat die Katze denn gekotzt? Ab und zu ist ja normal.
Unser Kater hat die ersten Wochen auch recht oft gekotzt, also nicht nur Fell, sondern oft nur das Futter.
Von einen auf den anderen Tag war die Kotzerei weg, ganz ohne Sitzung. ;)
(Kein scherz. :) )
Ja. Ne. Die macht das schon immer. Mittlerweile auch wieder, weil alle 2 Monate für 50 Euro ein paar Nadeln setzen lassen auch ziemlich viel kostet. Die hat keine Bulimie im menschlichen Sinne. Aber da sich sich gelegentlich ziemlich weibisch aufführt fand ich den Vergleich passed. ;) Zum Einen verträgt sie gewissen Dinge nicht, zum Anderen schlingt sie. Sie frißt zu viel und zu schnell, da kommt's halt wieder raus.
Hehe. Vielleicht hat das Tier so grosse Angst gehabt, dass das Futter danach freiwillig drinbleibt... X-D

[Hempster]

Gewisse Dinge lassen sich natürlich nicht mit der einen oder der anderen Methode behandeln.

Eine Erkältung geht mit Homöopathie nach einer Woche weg, ohne nach 7 Tagen.

[darph]

Ein Erkältung geht mit Homöopathie nach einer Woch weg, ohne nach 7 Tagen.
Eh ne. Mit dem richtigen Mittel nach zwei Tagen. ;)


Klar: Wer sich davon nicht helfen lassen will, dem hilft es nicht. Das gilt für alle ganzheitlichen Heiltechniken wie auch den Medikamenten. Da wehrt sich einfach der Körper. Klar ist auch: Homöopathie, um bei dem Beispiel zu bleiben, ist sicher nicht allmächtig. Aids kann sie auch nicht heilen. Aber wenn man unvoreingenommen an die Sache heran geht, dann merkt man durchaus, daß es mehr kann, als man ihm so zutrauen würde. Tatsächlich kann man sogar Pflanzen homöopathisch behandeln. Plötzlich waren die Blattläuse weg.

Ich habe auch keine Ahnung, wie das funktionieren soll - diese Theorie der Energiesignaturen des in den Globuli enthaltenen Wassers ist reichtlich abstrus, aber: Egal wie es wirkt: Es wirkt. Schnittwunden lassen kaum Narben zurück, verheilen plötzlich drei mal so schnell (Ok, bei einer gewissen Größe der Wunde hilft auch das nyx mehr). Die Homöopathie wirkt nicht auf den Körper, indem sie eine Krankheit heilt - wie es Antibiotika thun. Sie regt den Körper an, sich selbst zu helfen. Ich weiß, daß es funktioniert, das richtige Mittel vorrausgesetzt, ich hab es zu den verschiedensten Gelegenheiten mit den verschiedensten Personen erlebt.

Natürlich besteht immer Gefahr, gerade bei solchen Themen, schnell an Quacksalber zu geraten.


Und auf jeden Fall ist das gesünder, als besagte sieben Tage lang suchpotential bergendes Nasenspray einzupumpen, das die Schleimhäute völlig wegäzt. Denn schaden kann es nicht. Es ist ja nur Wasser. ;)

[ga.rp]

Trotzdem seltsam, daß Wasser eine Wirkung haben soll. Wenn Homoöpathie funktioniert, dann sollten auch winzigste Mengen eines Giftes eine Wirkung haben. oha...

eine vielzahl von medikamenten sind GIFTE, die dosis entscheidet über gewünschte und ungewünschte wirkung ;)
viele medikamente verlagern das problem auch nur von einem auf das andere organ, soll heißen: wirkung auf das, was schmerzt oder schlecht funktioniert, aber andererseits belastungen für andere organe, die die chemie dann wieder abbauen müssen o.ä.

zum thema:
alles, was mit alternativen heilmethoden zu tun hat, grenzt für mich immer an hexerei. es gibt ein paar dinge, die überraschenderweise reproduzierbar wirken, ansonsten scheint es so, als würden höhere kräfte dahinter stehen, oder wir verstehen einfach noch nicht, warum etwas wirkt...

in jedem fall kann ich euch allen bei "ernsthaften" beschwerden nur dringend raten, zu einem "richtigen" arzt zu gehen. - auch denen, die an die alternativmedizin mehr glauben! denn, ob ein heilpraktiker sein handwerk so gut versteht wie ein "normaler" arzt, steht zu bezweifeln... oder zumindest, ob er, wenn er mit seinem latein am ende ist, die schulmedizin als alternative anbieten würde ;)

p.s. die geschichte von wegen austherapiert klingt böse, ist aber nur alltag. grade in großen kliniken gibt es so einige patienten, denen nicht mehr geholfen werden kann. die maschinen halten sie am leben, aber mit dem derzeitigen wissenstand und selbst mit millionen von euros läßt sich einfach keine möglichkeit mehr finden, am zustand noch was zu ändern. das ist "austherapiert" - makaber, aber sehr treffend.

[Hempster]

Eh ne. Mit dem richtigen Mittel nach zwei Tagen. ;)
Jo, hätte wohl Grippe schreiben sollen. Das "1 Woche/7 Tage" sollte nunmal in meinen Satz. :) (Mit Homöopathie 2 Tage. Ohne 2 Tage :D )



Klar: Wer sich davon nicht helfen lassen will, dem hilft es nicht. Das gilt für alle ganzheitlichen Heiltechniken wie auch den Medikamenten. Da wehrt sich einfach der Körper.
Man muss also glauben? :|
Das ist Deiner Meinung nach bei den Medikamenten genau so?
Es werden Doppelblindstudien gemacht, um genau das auszuschliessen.

Was ist mit Leuten, die neutral sind?

Das ist immer die Ausrede der Quacksalber, wenn was nicht funktioniert. Irgendwelche ungläubige Skeptiker machen immer die Wirkung kaputt... (Auch wenn nur einer im Nebenraum steht) ;D



Klar ist auch: Homöopathie, um bei dem Beispiel zu bleiben, ist sicher nicht allmächtig. Aids kann sie auch nicht heilen.
Aids ist schon wieder zu weit in die andere Richtung. Da kann ja leider noch nicht mal die Schulmedizin heilen (aber wenigstens verlängern).
In Tests ist Homöopathie zu soviel fähig, wie Wasser nunmal fähig ist.



Aber wenn man unvoreingenommen an die Sache heran geht, dann merkt man durchaus, daß es mehr kann, als man ihm so zutrauen würde. Tatsächlich kann man sogar Pflanzen homöopathisch behandeln. Plötzlich waren die Blattläuse weg.
Mit Wasser? Sind sie abgesoffen?
Mit welchem Mittel denn?



Ich habe auch keine Ahnung, wie das funktionieren soll - diese Theorie der Energiesignaturen des in den Globuli enthaltenen Wassers ist reichtlich abstrus, aber: Egal wie es wirkt: Es wirkt. Schnittwunden lassen kaum Narben zurück, verheilen plötzlich drei mal so schnell (Ok, bei einer gewissen Größe der Wunde hilft auch das nyx mehr).
Sowas könnte man testen. Und ich bin sicher das wurde getestet.
Nur: Wie testen, wenn nicht mal der Homöopath weiss, welches Wasser das homöopathische ist. ;)
Im Ernst: Das wurde getestet. Mit Doppelblindstudien (Ganz wichtig. Der Tester hat nämlich auch unbewusst Einfluss, wenn er weiss welches Mittel was ist)
Wenn ich mich schneide, oder meine Katze mich kratzt, kommt da gar kein Mittel drauf. (Als Bluter sollte man natürlich zum Arzt ;) ) Ähnlich wie bei der Erkältung.
Gibt es nichts beeindruckenderes als kleine Schnittwunden und Erkältung?



ich hab es zu den verschiedensten Gelegenheiten mit den verschiedensten Personen erlebt.
Anecdotal evidence. ;)



Natürlich besteht immer Gefahr, gerade bei solchen Themen, schnell an Quacksalber zu geraten.

Und auf jeden Fall ist das gesünder, als besagte sieben Tage lang suchpotential bergendes Nasenspray einzupumpen, das die Schleimhäute völlig wegäzt. Denn schaden kann es nicht. Es ist ja nur Wasser. ;)
Da liegt das Hauptproblem. Homöopathie ist eigentlich harmlos, aber die Leute werden verarscht und ausgenommen. Die Mittelchen werden überteuert verkauft.

Nicht falsch verstehen. Ich stehe der Pharmaindustrie sehr kritisch gegenüber und weiss auch, dass es da viele betrügerische Firmen und überteuerte Preise gibt. Das hat aber mit Schulmedizin als solche weniger zu tun. Eher mit Gier.

Denn, und da komme ich zum dämlichen Topictitel:
Der Schulmedizin haben wir einiges zu verdanken. Viele von uns wären warscheinlich nicht hier ohne moderne Schulmedizin. Von einem Flop zu reden ist absolut unangebracht.

[Fullover]

Mit der Katze 2 Stunden lang zum Tierarzt (respektive -heilpraktiker) zu fahren um ihr dort Nadeln ins Bein zu treiben dürfte die Katze nicht als vermehrte Fürsorge aufgefaßt haben, dem Heulkonzert im Auto nach zu urteilen. ;)Das war jetzt nicht direkt auf die Katze und die Akupunktur bezogen, sondern darauf, dass es zwar (wahrscheinlich ;)) keinen Plazebo-Effekt bei Tieren gibt, aber durchaus etwas mit einer ähnlichen Wirkung. :)

Btw: Ich habe selber schon positive Erfahrungen mit der Homäopathie gesammelt (edit: Bin gerade draufgekommen, dass das damals keine homäopathischen Medikamente waren, sondern Bach-Blüten ...).

P. S.: In oben genannter Sendung wurde auch berichtet, dass einigen Leuten mit einer Krankheit (glaube es war Schnupfen) homäopathische Medikamente verabreicht wurden. Die Hälfte der Medikamente war jedoch ohne "Wirkstoff". Keiner wusste also, ob er die richtigen Medikamente hatte, oder nicht.
Und siehe da: Bei den Patienten, denen die echten Medikamente verabreicht wurden, trat schneller Besserung ein, als bei jenen, die die falschen bekamen.
Würde der Erfolg der homäopathischen Medikamente also nur auf den Plazebo-Effekt beruhen, hätten doch alle Patienten gleich schnell gesunden müssen ... ;)

[Radeonator]

Denke mal eher es gibt da folgende schwerwiegende Probleme:
NEID :

Ein Doc studiert seine 8-10 Semester und wenn er sich selbst limitiert, wird er nichts anderes als sein gelerntes zulassen. Zudem kann es jawohl nicht sein, das jemand was in 4 Semestern lernt, was evetl. genauso wirksam oder wirksamer ist ;)

Konkurrenz denken!

Die Pharma Industrie :

Das wohl größte Problem. Die (über)mächtige Lobby der Pharma Industrie. Viele Ärzte trauen sich kaum etwas homöopatisches zu verschreiben...

Beides hat seine Richtigkeit und Wichtigkeit, natürliche Mittel sind genauso Wirkungsvoll wie die Chemischen.

Mir hat die Schulmedizin nicht nur einmal das Leben gerettet, deswegen setze ich natürlich hohe Stücke darauf. Allerdings hat mir in der schlimmsten Zeit homöopatisches so stark geholfen, das Ärzte von wundern sprachen...

Ergo ist beides zusammen ideal!

Die Pharma streut einfach halb und unwahrheiten unters Volk ( Sprichwort Vitaminschock)

Als bekanntesten Verfechter für Homöopathie würde ich den 2fachen Nobelpreisträger Prof.Dr. Linus Pauling anführen.

[IVI]

Meinungsextremisten beider Seiten haben sicherlich falsche Vorstellungen. Gewisse Dinge lassen sich natürlich nicht mit der einen oder der anderen Methode behandeln.

Dein Beispiel mit den abgetrennten Fingern ist aber auch reichlich unpassend. Hier geht es um medikamentöse Behandlung von Krankheiten, nicht um Chirurgie. Aber wenn wir gerade beim Thema sind:
Es gibt ja durchaus Leute, die keine Anästhetika (oder wie das heißt... Betäubungsmittel halt) vertragen. Afaik werden die dann gelegentlich wenn sie denn operiert werden müssen via Akupunktur betäubt. Offensichtlich ist das eine Praxis, die funktioniert und auch angewendet wird.


versuch mal ne grenze zu ziehen ... tumor ... medikament ... handauflegen ... is net ganz einfach. die sache mit dem finger is natürlich nur ne überspitzung, die eigentlich dazu dienen sollte, die bescheidene reichweite der "alternativen" medizin aufzuzeigen.
wer anästhesiert wurde, hat vorher anästhetika bekommen ;)

PS: wer willens ist, kann sich auch hypnotisieren lassen

[Radeonator]

versuch mal ne grenze zu ziehen ... tumor ... medikament ... handauflegen ... is net ganz einfach. die sache mit dem finger is natürlich nur ne überspitzung, die eigentlich dazu dienen sollte, die bescheidene reichweite der "alternativen" medizin aufzuzeigen.
wer anästhesiert wurde, hat vorher anästhetika bekommen ;)

PS: wer willens ist, kann sich auch hypnotisieren lassen

Da möchte ich aber doch mal intervenieren! Akupunktur, Meridiane Massagen Naturmedizin etc. aus der Heilmedizin, haben wohl nichts mit Scharlertanerie zu tun. Wunderheiler und Homöopathie/Heilmedizin auf eine Stufe zu stellen ist mit verlaub, Schwachsinn und zeugt von Unwissenheit. Die reichweite der Alternativ medizin ist weitaus höher, als du anzunehmen scheinst! Desweiteren ist die Schulmedizin auch oft an Grenzen angelangt, wo die Alternativ Medizin noch helfen kann. Geht natürlich in beide Richtungen!

[Aquaschaf]

Akupunktur kann man mitlerweile kaum noch zur Alternativmedizin zählen, das machen meiner Erfahrung nach mitlerweile ziemlich viele Hausärzte. Von Homöopathie halte ich nichts, ein paar Moleküle von einer Substanz haben wohl keine Wirkung.

Das wohl größte Problem. Die (über)mächtige Lobby der Pharma Industrie.
Warum sollten Ärzte vor der Pharma-Lobby Angst haben? Es ist die Pharmaindustrie die von den Ärzten abhängig ist, rate mal warum dauernd Pharmavertreter bei Ärzten für ihre Medikamente Werbung machen. Bestimmt nicht um sie einzuschüchtern.

[Amarok]

Sehr schwieriges Thema:

mal so eine Frage: Wer hat schon mal alternative Medizin versucht?

[Amarok]

Wietere frage:

Warum verschließen sich die meisten Alternativen wirklich einer genaueren Untersuchung?

[Amarok]

Die Pharma Industrie :

Das wohl größte Problem. Die (über)mächtige Lobby der Pharma Industrie. Viele Ärzte trauen sich kaum etwas homöopatisches zu verschreiben...


Sorry, aber das ist Blödsinn: Ganz im Gegenteil, die Pharmaindustrie hat eher vor uns angst. Wenn ein Medikament nichts bringt verschrieben es wir einfach nciht mehr, basta. Ein paar Pharmareferenten sind schon zu mir gekommen und mehrmals nachgefragt warum ich denn dies oder jenes nicht mehr verschreibe. Meine Antwort: Siehe oben....

Wen Homöopathie so wirken würde wrde ich es sofort jedem geben, aber leider....

Letztens kam doch noch eine gute Studie über ein bekanntes homöopathisches Grippemittel raus. Ergebnis: Keine verbesserte Wirkung zur Placebogruppe, dafür mehr Allergien.

[darph]

Wen Homöopathie so wirken würde wrde ich es sofort jedem geben, aber leider....

Das ist halt eines der großen Probleme bei Homöopathie. Das ist mit verdammt viel Aufwand verbunden.
Normalerweise bestimmt die Krankheit das Medikament.
Kopfschmerzen? -> Aspirin. Und wenn das net hilft halt Ratiopharm. Oder so.
Bei Homöopathie ist das ganz anders. Da hat die Wahl des Mittels mit der Persönlichkeit des Patienten und den Umständen der Erkrankung zu tun. Homöopathie bekämpft nicht das Symptom, sonder hilft (wie gesagt) dem Körper die Ursache der Krankheit zu besiegen. Dazu muß man aber wissen, warum jemand Kopfschmerzen hat, und welche Art von Schmerzen es sind. Drückender pochender Schmerz? Eher ziehend? Wann tritt er auf? Morgens? Eher abends? Eher vorne im Schädel oder hinten? All das und mehr muß bei der Auswahl des Mittels bedacht werden. Um bei komplexeren Sachen das richtige Mittel zu finden, muß der Heilpraktiker schon fast ein Persönlichkeitsprofil erstellen.

Daß dafür bei einer normalen Behandlung keine Zeit ist, ist nachzuvollziehen. Aber bei kleineren Dingen wie Kopfschmerzen kann man sich, die entsprechenden Verzeichnise in Buchform vorrausgesetzt, eben sehr gut selbst heilen.

[Aquaschaf]

Damit hast du die Wirkungsweise doch schon erklärt. Das homöopatische "Medikament" ist eigentlich egal. Die Wirkung beruht auf dem Gespräch und der Zuwendung die der Patient erfährt. Gerade bei Kopfschmerzen gibt es genug psychische Ursachen. Und die Wirksamkeit der homöopatischen Medikamente kann man nicht nachweisen weil sie selbst keine Wirkung haben.

[darph]

Man muss also glauben? :|
Das ist Deiner Meinung nach bei den Medikamenten genau so?
Es werden Doppelblindstudien gemacht, um genau das auszuschliessen.
Nein. Aber man darf sich nicht dagegen wehren. Wer ÜBERZEUGT ist, daß es ihm nicht hilft, dem hilft es nicht.


Was ist mit Leuten, die neutral sind?

Das ist immer die Ausrede der Quacksalber, wenn was nicht funktioniert. Irgendwelche ungläubige Skeptiker machen immer die Wirkung kaputt... (Auch wenn nur einer im Nebenraum steht) ;D Ja... Quacksalber gibt es immer und überall. Versuch's doch einfach mal vorurteilsfrei. ;)
Aids ist schon wieder zu weit in die andere Richtung. Da kann ja leider noch nicht mal die Schulmedizin heilen (aber wenigstens verlängern).
In Tests ist Homöopathie zu soviel fähig, wie Wasser nunmal fähig ist.
*zustimm* Ich postuliere wie ich schonmal sagte und manche einfach nicht hören wollen, NICHT (!), daß Homöopathie ein vollwertiger Ersatz "westlicher Medizin" sei. Ich sagt nur: Das ist kein Humbug, auch wenn es seine Grenzen hat.


Der Schulmedizin haben wir einiges zu verdanken. Viele von uns wären warscheinlich nicht hier ohne moderne Schulmedizin. Von einem Flop zu reden ist absolut unangebracht. Jup, da hast du recht.

[darph]

Damit hast du die Wirkungsweise doch schon erklärt. Das homöopatische "Medikament" ist eigentlich egal. Die Wirkung beruht auf dem Gespräch und der Zuwendung die der Patient erfährt. Gerade bei Kopfschmerzen gibt es genug psychische Ursachen. Und die Wirksamkeit der homöopatischen Medikamente kann man nicht nachweisen weil sie selbst keine Wirkung haben.
Das könnte so stimmen, wenn man sagen würde der Behandelnde findet gleich beim ersten Mal das richtige Medikament. Das ist aber wie auch bei "westlicher Medizin" nicht immer der Fall.

Ach was soll's... Ich schreib mit hier die Tastatur fusselig. Wer von Euch hat sich denn schonmal mit dem Thema auseinander gesetzt ohne von vornherein zu sagen "Beh, das geht ja eh net!"?

[Aquaschaf]

Ach was soll's... Ich schreib mit hier die Tastatur fusselig. Wer von Euch hat sich denn schonmal mit dem Thema auseinander gesetzt ohne von vornherein zu sagen "Beh, das geht ja eh net!"?

Du bist genauso vorurteilend wie diejenigen, die Homöopathie gegenüber voreingenommen sind, wenn du allen die nicht deiner Meinung sind solche Voreingenommenheit unterstellst.

[Amarok]

Das ist halt eines der großen Probleme bei Homöopathie. Das ist mit verdammt viel Aufwand verbunden.
Normalerweise bestimmt die Krankheit das Medikament.
Kopfschmerzen? -> Aspirin. Und wenn das net hilft halt Ratiopharm. Oder so.
Bei Homöopathie ist das ganz anders. Da hat die Wahl des Mittels mit der Persönlichkeit des Patienten und den Umständen der Erkrankung zu tun. Homöopathie bekämpft nicht das Symptom, sonder hilft (wie gesagt) dem Körper die Ursache der Krankheit zu besiegen. Dazu muß man aber wissen, warum jemand Kopfschmerzen hat, und welche Art von Schmerzen es sind. Drückender pochender Schmerz? Eher ziehend? Wann tritt er auf? Morgens? Eher abends? Eher vorne im Schädel oder hinten? All das und mehr muß bei der Auswahl des Mittels bedacht werden. Um bei komplexeren Sachen das richtige Mittel zu finden, muß der Heilpraktiker schon fast ein Persönlichkeitsprofil erstellen.

Daß dafür bei einer normalen Behandlung keine Zeit ist, ist nachzuvollziehen. Aber bei kleineren Dingen wie Kopfschmerzen kann man sich, die entsprechenden Verzeichnise in Buchform vorrausgesetzt, eben sehr gut selbst heilen.
Manchesmal ärgert es mich schon, wenn behauptet wird, dass Mediziner so denken wie du sagst. KEIN vernünftiger Kollege verschreibt blind Aspirin wenn jemand Kopfschmerzen hat. Wir fragen sehr wohl nach dem "Warum". (d.h. pochend, ziehend usw., eben wie du es anführst...)Schade, dass es immer so dargestellt wird, als ob wir das wir das nie tun würden.

BTW: Wer verschreibt bitte als Therapie eine ganze (!) Firma ;) (ratiopharm). Habe ich noch nie gehört...

[Radeonator]

Sorry, aber das ist Blödsinn: Ganz im Gegenteil, die Pharmaindustrie hat eher vor uns angst. Wenn ein Medikament nichts bringt verschrieben es wir einfach nciht mehr, basta. Ein paar Pharmareferenten sind schon zu mir gekommen und mehrmals nachgefragt warum ich denn dies oder jenes nicht mehr verschreibe. Meine Antwort: Siehe oben....

Wen Homöopathie so wirken würde wrde ich es sofort jedem geben, aber leider....

Sry, aber das halte ich für ziemlich haltlos! Die Wirkung ist zigfach nachgewiesen und Prof.Dr.Paulsing hat bestimmt keine 2 Nobel Preise bekommen, weil er keine Ahnung hat. Die traditionalisten der Schulmedizin halten immer Krampfhaft an der Pharma fest...warum eigentlich?

Deutschland ist eh nicht unbedingt der Nährboden, um wirklich innovatives zu zulassen. Warum sind so viele Wissenschaftler wohl ins Ausland gegangen...



Letztens kam doch noch eine gute Studie über ein bekanntes homöopathisches Grippemittel raus. Ergebnis: Keine verbesserte Wirkung zur Placebogruppe, dafür mehr Allergien.

Ui, ein Mittel das nicht wirklich wirkt, das kommt in der Pharma ja nie vor...

:rolleyes: , genauso wenig wie oftmals verherrende Nebenwirkung etc.

Es ist wie ich oben schon sagte : Wenn Wissenschaftler einen anderen Weg als andere gehen, werden Sie von dem Mainstream (gerade in Deutschland) nicht angenommen. Schade, das dies zum Nachteil des Patienten geschieht.
Geh mal in die USA, Holland und Asien etc. da werden dir Leute was ganz anderes erzählen.

Aus Erfahrung weiss ich, das die von dir abgelehnten Mittel weitaus mehr als Placebo Wirkung aufzuweisen haben!

[Aquaschaf]

Sry, aber das halte ich für ziemlich haltlos! Die Wirkung ist zigfach nachgewiesen


Wo denn? Bist du Arzt? Hast du homöopathische Medikamente an einer Anzahl von Menschen gebraucht um eine Aussage über ihre Wirksamkeit treffen zu können?

[Amarok]

Sry, aber das halte ich für ziemlich haltlos! Die Wirkung ist zigfach nachgewiesen und Prof.Dr.Paulsing hat bestimmt keine 2 Nobel Preise bekommen, weil er keine Ahnung hat. Die traditionalisten der Schulmedizin halten immer Krampfhaft an der Pharma fest...warum eigentlich?

Deutschland ist eh nicht unbedingt der Nährboden, um wirklich innovatives zu zulassen. Warum sind so viele Wissenschaftler wohl ins Ausland gegangen...


Ich denke, du weißt schon wann Pauling lebte und wofür er den Nobelpreis bekam...


Ui, ein Mittel das nicht wirklich wirkt, das kommt in der Pharma ja nie vor...

Es ging hier um ein sehr bekanntes homöopathisches Mittel, das immer wieder als so toll propagiert wird. Für die es genau wissen wollen: Es ist das Echinazin.

:rolleyes: , genauso wenig wie oftmals verherrende Nebenwirkung etc.

ich habe nie bestritten, dass Medikamente keine Nebenwirkungen haben, aber bitte bleib am Boden der Tatsache. Der Nutzen überwiegend bei weitem die Nebenwirkungen, vor allem dann wenn man sich das Medikament sinnvoll einsetzt. Ich setzte die wohl giftigsten Substanzen ein die die Medizin kennt und habe damit sehr schöne Erfolge. Es ist einfach schön zu sehen wenn die "furchtbare" Schulmedizin Menschen heilen kann....

Es ist wie ich oben schon sagte : Wenn Wissenschaftler einen anderen Weg als andere gehen, werden Sie von dem Mainstream (gerade in Deutschland) nicht angenommen. Schade, das dies zum Nachteil des Patienten geschieht.
Geh mal in die USA, Holland und Asien etc. da werden dir Leute was ganz anderes erzählen.

Bitte ein genaueres Beispiel...

Aus Erfahrung weiss ich, das die von dir abgelehnten Mittel weitaus mehr als Placebo Wirkung aufzuweisen haben!
Ich würde mich nicht auf die Erfahrung eines Einzelnen verlassen.....


BTW: Ich kenne übrigens Prof. Krejs persönlich. Ein lustiger Kollege mit sehr guten Vorträgen. Gerade ihn würde ich nicht als ein "Urgestein" bezeichnen. Ein sehr kritischer Mensch, der auch immer wieder betont, dass man auch Schulmedizinischem nicht unkritisch gegenüber treten soll.

[Radeonator]

@Aquaschlaf:
Ja mal ein Bsp. http://www.dr-evertz.de/berichte/akupunktur.html
obwohl vielleicht einfach mal selber googlen hilft da oftmals, wird nur gerne vergessen wenn dann der versuch nicht konforme Argumentation auszuhebeln nicht passt, gelle... :rolleyes:

@Amarok : Versteh mich nicht falsch, ich bin absolut nicht gegen die Schulmedizin. Hat mir wie gesagt schon oftmals das Leben geretet...(kann dir, da du ja vom Fach bist, bei Interesse mal eine PM mit einem Auszug geben) ...allerdings habe ich in der schwersten Stunde der Not unterstützend Homöopatisches mit einbezogen. Ab dem Moment sprachen die Ärzte von Wundern...habe diverse Bsp. aus der näheren Umgebung.

[Amarok]

Gerne...

[Aquaschaf]

@Radeonator

Nein, wenn du behauptest Homöopathie wirkt musst du den Beweis liefern ;) Genau wie du jetzt der Argumentation ausweichst. Denn den Nutzen von Akupunktur habe ich nie bestritten(im Gegensatz zur Homöopathie lässt sich deren Wirkung auch erklären...). Das Thema ist Homöopathie. Bitte um Beispiele.

Und zu Pauling...

http://de.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling


Linus Pauling war einer der herausragendsten wissenschaftlichen Denker dieses Jahrhunderts und Atomwaffengegner. Er erhielt 1954 den Nobelpreis für Chemie für seine Forschungen über die Molekülstruktur der Proteine und 1962 den Nobelpreis für den Frieden

Die Nobelpreise haben komischerweise nichts mit seiner späteren Arbeit zu tun... Vitamin C als Heilmittel gegen Krebs. Ein tolles Argument für Homöopathie.

[darph]

Manchesmal ärgert es mich schon, wenn behauptet wird, dass Mediziner so denken wie du sagst. KEIN vernünftiger Kollege verschreibt blind Aspirin wenn jemand Kopfschmerzen hat. Wir fragen sehr wohl nach dem "Warum". (d.h. pochend, ziehend usw., eben wie du es anführst...)Schade, dass es immer so dargestellt wird, als ob wir das wir das nie tun würden.

BTW: Wer verschreibt bitte als Therapie eine ganze (!) Firma ;) (ratiopharm). Habe ich noch nie gehört...
Ja... nein.. so war's auch gar nicht gemeint. War ein hinkendes Beispiel. Zumal jetzt gar nicht auf den Arzt bezogen... ich geh mal nicht davon aus, daß man bei Kopfschmerzen gleich zum Arzt rennt...

[darph]

Du bist genauso vorurteilend wie diejenigen, die Homöopathie gegenüber voreingenommen sind, wenn du allen die nicht deiner Meinung sind solche Voreingenommenheit unterstellst.
Drum frug ich. Fragezeichen sind eine feine Sache.

sry. ;(

[Aquaschaf]

Ist ja alles halb so wild ;) Meine Meinung zu Homöopathie ist einfach,
manche Sachen mögen tatsächlich etwas helfen aber es wird viel homöopathisches Zeug vertrieben was wirklich nicht mehr als Placebo-
Wirkung hat. Wie sowas funktioniert ist noch nicht geklärt, dementsprechend ist es nicht schwer da Blödsinn für teures Geld zu verkaufen.

[Amarok]

Wisst ihr eigentlich wie ein homöopathisches Medikament hergestellt wird?

[Hempster]

Kurz: Schütteln und verdünnen.

Lang:
Das Simile Prinzip

Hahnemann setzte hingegen auf das Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus), wonach sich Krankheiten mit Arzneien, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugen, "auslöschen" lassen. Für Hahnemann spielte es auch keine Rolle, ob die Arzneien "natürlich" oder "chemisch" waren. Nicht die Art der Arznei spiele eine Rolle, sondern ob sie dem Simile-Prinzip folgt oder nicht. Um die Anwendungsbereiche homöopathischer Präparate zu erkennen, werden Versuche an Gesunden vorgenommen. Die entstehenden Symptome gäben Auskunft darüber, bei welchen Krankheiten das getestete Mittel angewandt werden soll.

Hochpotenzen

Ein weiteres Prinzip der Homöopathie ist das Potenzierungsverfahren. Durch Verdünnung der Ursubstanz sowie durch "reiben und schütteln" sollen sich laut Hahnemann die "latenten", und "wie schlafend" verborgenen "dynamischen Kräfte" entwickeln (Organon §269). Dies könne so weit gehen, dass nur eine extrem starke "geistige Kraft" übrig bleibe. Bei einer Arzneianwendung solle dann diese "künstliche" Kraft als "rechte Gabe" so gewählt werden, dass sie die "natürliche" Krankheit nur wenig an Stärke übersteigt, um den Kranken möglichst wenig zu belasten. Obwohl eine Verdünnung von D26 (entspricht 1:1026) dem Auflösen eines einzigen Tropfens in allen Weltmeeren entspricht und schon bei Verdünnungen von D23 (1:1023) in einem Medizinfläschchen kein einziges Molekül der Urtinktur mehr vorhanden sein dürfte, werden Verdünnungen von 1:1030 (D30) und mehr verwendet. Eine glaubhafte und nachprüfbare Erklärung, warum derart hohe Verdünnungen wirksam sein sollen, konnten Homöopathen bisher nicht geben. Auch empirische Versuche, die Wirksamkeit der Hochpotenzen zu belegen, waren bisher nicht überzeugend. Ein besonderes Problem liegt darin, dass die zur Potenzierung verwendeten Substanzen wie Wasser und Alkohol selbst keineswegs vollkommen rein sind. Vielmehr enthält Wasser zahlreiche Nebeninhaltsstoffe, z.B. Kalk und Eisen in Konzentrationen, deren Summe etwa D6 entspricht. Daher ist ab D7 die Urtinktur in der Minderheit gegenüber den Nebeninhaltsstoffen. Nach Meinung der Homöopathen müsste sich die Urtinktur gegenüber den Nebeninhaltsstoffen "durchsetzen" können, obwohl diese den gleichen Potenzierungsprozess durchlaufen. Ein solches "Durchsetzungsvermögen" der Urtinktur gegenüber den Nebeninhaltsstoffen ist der heutigen Physik und Chemie unbekannt.http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/


Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft:
Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/bauerhmp.htm

HOMEOPATHY: A POSITION STATEMENT BY THE NATIONAL COUNCIL AGAINST HEALTH FRAUD
http://www.skeptic.com/archives21.html

http://www.skepdic.com/homeo.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie

[Aquaschaf]

Wisst ihr eigentlich wie ein homöopathisches Medikament hergestellt wird?

Verdünnen, verdünnen, verdünnen, [...], verdünnen. Schütteln - mehr Geld verdient man nirgendwo mit Milchzucker :D Nachdem ich vorhin gesucht habe, fand ich allerdings folgendes: http://www.mtec-ag.de/1_3_1_3.asp?lang=de

Wenn man dem Glauben schenkt wäre tatsächlich etwas an der Geschichte dran. Aber ich habs nicht genau durchgelesen und demnach bin ich sehr unsicher, ob dieser Versuch eine Bedeutung hat.

[Hempster]

Verdünnen, verdünnen, verdünnen, [...], verdünnen. Schütteln - mehr Geld verdient man nirgendwo mit Milchzucker :D Nachdem ich vorhin gesucht habe, fand ich allerdings folgendes: http://www.mtec-ag.de/1_3_1_3.asp?lang=de

Wenn man dem Glauben schenkt wäre tatsächlich etwas an der Geschichte dran. Aber ich habs nicht genau durchgelesen und demnach bin ich sehr unsicher, ob dieser Versuch eine Bedeutung hat.
Laut der Seite ist auch Fernheilung nachgewiesen...
Fernheilung
jetzt auch wissen-schaftlich nachgewiesen!

*Edit*
http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/
2004 wurde auf Grund von Untersuchungen an der Universität Leipzig unter Leitung von Prof. Karen Nieber berichtet, der Nachweis sei erbracht, dass homöopathische flüssige Belladonnaverdünnungen, die u.a. gegen Koliken im Magen-Darm-Bereich eingesetzt werden, eine Wirkung auslösen. Es wird berichtet, Belladonna bis zur Potenzierung D100 löse bei einem in vitro - Experiment Wirkungen an einem Rattendarm aus. Ob diese Untersuchungen von unabhängiger Seite repliziert werden können und sich unser bisheriges Wissen damit als falsch erweisen, oder ob sie - wie bisher ähnliche Versuche - an der Überprüfung scheitern, wird die Zeit zeigen.

Im 5. Posting dieses Threads sind alle halbwegs ernstzunehmenden Studien zusammengefasst. Warum sind die nicht wiederholbar? Warum gibt es nichts überzeugendes?
http://forums.randi.org/showthread.php?s=&postid=1870619770

[Aquaschaf]

Laut der Seite ist auch Fernheilung nachgewiesen...


Ok, damit ist der "Beweis" wohl relativiert :D

[Amarok]

Verdünnen, verdünnen, verdünnen, [...], verdünnen. Schütteln - mehr Geld verdient man nirgendwo mit Milchzucker :D Nachdem ich vorhin gesucht habe, fand ich allerdings folgendes: http://www.mtec-ag.de/1_3_1_3.asp?lang=de

Wenn man dem Glauben schenkt wäre tatsächlich etwas an der Geschichte dran. Aber ich habs nicht genau durchgelesen und demnach bin ich sehr unsicher, ob dieser Versuch eine Bedeutung hat.
Stimmt fast: Verdünnen --> 10x in Richtung Erdmittelpunkt schütteln --> Verdünnen --> 10x in Richtung Erdmittelpunkt schütteln usw.

[Amarok]

http://www.mtec-ag.de/1_3_1_3.asp?lang=de

Wo bleibt hier die Placebogruppe?

[Amarok]

Hier ein wichtiges Ergebnis einer anderen Studie (Metaanalyse)


At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.

[Archduke]

Hallo.
Mein Senf dazu, quasi als Betroffener:

Eines vorneweg: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als die Schulweisheit sich träumen lässt. "Alternativmedizin" ist ein _zu_ weit gefasster Begriff. Es bestehen riesige Unterschiede zwischen den einzelnen Alternativen. Um einige aufzuzählen:
- Homöopathie. Von mir selbst als Mediziner und als Patient eingesetzt. Noch nicht ein einziges Mal in über 20 Jahren Praxis eine wiederholbare Wirkung festgestellt. Ich warte weiterhin auf einen Nachweis der Wirksamkeit der NICHT auf empirischen Daten beruht. Aber die Patienten wollen es trotzdem, auch nachdem ich sie über eine etwaige Wirkungslosigkeit aufgeklärt habe.
- Bioresonanztherapie. Vor 4-5 Jahren groß en vogue. Mittlerweile hat es sich wohl bis zu jedem rumgesprochen, dass das Scharlatanerie pur war. Das teure Gerät beinhaltete ein Radio....
- Bachblüten. Da ist Alkohol drin. Wirkt immer! :-)
- Akupunktur. Nachgewiesenermassen wirksam. Laut WHO bei Kopfschmerzen, Muskel- und Sehnenschmerzen sowie Erkrankungen des Repirationstraktes. Ob man damit Leberwerterhöhungen therapieren kann wage ich zu bezweifeln. Wissenschaftliche Untersuchungen die die Wirksamkeit der A. belegen gibt es zuhauf.
- Pendeln. "Nachweise" nur auf subjektiver Basis.
- Handauflegen.dito.
- Beten. dito.
- Wünschelrute. dito.
- usw. usw.

Das wichtigste ist: Die Diagnose.
Erst Diagnose dann Therapie. Da hapert es dann auch meistens. Wenn ein nicht ausgebildeter Therapeut einen Husten als "Erkältung" behandelt da er nicht in der Lage war eine Herzinsuffizienz mit Lungenödem zu erkennen... tscha, da hilft nicht mal mehr beten. Ein Arzt der Schulmedizin und auch ein Arzt der traditionellen chinesischen Medizin haben Jahre bis Jahrzehnte darauf verwandt, physiologische und pathologische Verhaltensweisen und Symptome zu erkennen. Wenn so jemand Alternativmedizin einsetzt ist es etwas anderes, als wenn es jemand tut der 4 Semester Fernuni ohne Abschluss hinter sich hat. Und ich fürchte, dass bspw. Tetanus nur von Botulismus abgegrenzt werden kann, wenn eine fundierte Ausbildung zugrundeliegt. Ich würde sagen, dass man mit beiden Erkrankungen bei einem Heilpraktiker / Schamanen / Kinesiologen dem Tode geweiht ist.

Und eines noch zu dem dusseligen Argument: "Wer heilt hat recht"
Beweist mir, dass Ihr es wirklich wart der geheilt hat und nicht die Zeit es war.

BTW, Bulimie gibt es NUR beim Menschen, nicht bei der Katze. Da gibt es Würmer die zu erbrechen führen, und Futtermittelunverträglichkeiten sowie Allergien und Ösophagusdivertikel (evtl. noch ein Dünndarmileus und verschieden virale Infektionskrankheiten).

Also, mein Rat lautet:
Lasst Euch behandeln von wem Ihr wollt (Glaube versetzt Berge, Placebo-Effekt, "mehr Dinge zw. Himmel und Erde...." usw.), aber vetraut bei der Diagnose nur einem absoluten Fachmann. Dann geht Ihr zumindest nicht wegen einer Fehldiagnose drauf.

Gx (Dr.)Archduke

:biggrin:

[mobius]

Also ich muss sagen, ich als extrem starker Allergiker hab überhaupt kein Vertrauen mehr zu der Schulmedizin. Warum? Weil ich fast bei vielen Medikamenten krepiert bin. Es ist einfach nicht abzusehen ob man bsp. gegen Aspirin (wie ich) allergisch reagiert und sich dann dann die Luftröhre zuschnürt und man ne Menge spaß hat. Testen lassen kann mans auch nicht wirklich, denn wer kann denn schon alle Wirkstoffe mit Hilfe eines Allergietests überprüfen. Zudem wurd ich als ich noch jünger war 6 Wochen mit Antibiotiker vollgepumpt, weil ich Hirnhautentzündung hatte. Bin ja dankbar das ich davon geheilt wurde, aber musste man mir deshalb meinen ganzen Körper vergiften?
Ich greif lieber auf alternativen Medizin zurück, denn da ist meine Überlebenschance einfach größer und außerdem hilft imo besser und schneller und nein ich glaube keineswegs daran. Ist einfach so.
Fazit: Schulmedizin Flop.

[JaDz]

... Ich greif lieber auf alternativen Medizin zurück, denn da ist meine Überlebenschance einfach größer ...

Falls Du Homöopathie meinst: pass auf, dass Du keine Wasseralergie hast.

[Gast]

. Zudem wurd ich als ich noch jünger war 6 Wochen mit Antibiotiker vollgepumpt, weil ich Hirnhautentzündung hatte. Bin ja dankbar das ich davon geheilt wurde, aber musste man mir deshalb meinen ganzen Körper vergiften?
Ich greif lieber auf alternativen Medizin zurück, denn da ist meine Überlebenschance einfach größer und außerdem hilft imo besser und schneller und nein ich glaube keineswegs daran. Ist einfach so.
Fazit: Schulmedizin Flop.

Wenn Du versucht hättest deine Hirnhautentzündung mit "alternativer" Medizin zu behandeln hättest Du nur noch wenig Zeit gehabt dir dazu eine Meinung zu bilden...und dein Körper hätte kein Problem mehr mit irgendwelchen "Vergiftungen" gehabt...
Wenn Du Wundbrand hast und dir deswegen das Bein ampuntiert werden musst würdest Du dich danach wahrscheinlich auch beschweren, oder?
Bahcblüten und dieser Murks wirkt bei "Krankheiten" die aus zuviel Langeweile entstehen, das war's das aber auch. Wenn jemand ernsthaft krank ist und sich sowas antut ist er bald endgültig vor Krankheiten gefeit.

[Amarok]

Stimme Archduke zu: Viele Dinge sind natürlich noch unerklärlich, aber leider wird unter dem Mantel der "Alternativ-Medizin" all zu viel Schindluder betrieben

(aber zu deinem Lungenödem-Thema: Der kollege muss ja wohl wirklich Hühner vor seinen Augen haben wenn er so einen Hustanfall als "Erkältung" abtut. Da sieht man, wenn es soweit ist, schon wesentlich mehr als nur ein Husten...

[Amarok]

Also ich muss sagen, ich als extrem starker Allergiker hab überhaupt kein Vertrauen mehr zu der Schulmedizin. Warum? Weil ich fast bei vielen Medikamenten krepiert bin. Es ist einfach nicht abzusehen ob man bsp. gegen Aspirin (wie ich) allergisch reagiert und sich dann dann die Luftröhre zuschnürt und man ne Menge spaß hat. Testen lassen kann mans auch nicht wirklich, denn wer kann denn schon alle Wirkstoffe mit Hilfe eines Allergietests überprüfen. Zudem wurd ich als ich noch jünger war 6 Wochen mit Antibiotiker vollgepumpt, weil ich Hirnhautentzündung hatte. Bin ja dankbar das ich davon geheilt wurde, aber musste man mir deshalb meinen ganzen Körper vergiften?
Ich greif lieber auf alternativen Medizin zurück, denn da ist meine Überlebenschance einfach größer und außerdem hilft imo besser und schneller und nein ich glaube keineswegs daran. Ist einfach so.
Fazit: Schulmedizin Flop.
Hm?

Wieso ist dei Schulmedizin schlecht "nur" weil du viele Medikamente nicht verträgst?

Und zu deier Meningitis: Wieso wurde dein Körper mit den AB vergiftet? Er war es schon vorher durch die Bakterien.....Genau genommen haben die AB deinen Körper "entgiftet"....

[Haarmann]

Amarok

Man sollte ev mal Schulmedizin unterteilen. Letzten Endes gehen auch Alternativmediziner in die "Schule"...
Ev wäre der Ausdruck Pharmamedizin fast passender...

Ich zähle mal kurz paar "Medizinarten" auf, die mir so übern Weg gelaufen sind. Und versuche mal nen paar Worte dazu zu verlieren.

Mal Grundlegend gibts da die Pasteurfraktion und die Gegenfraktion. Viele der Anhänger anderer Richtungen sind daher schon ganz anderer Meinung in diesem Punkt. Die Gegenfraktion ist seit Pasteurs Thesen nie verstummt und hat durchaus zählende Argumente.

Neben der netten Pharmamedizin, die mit irgendwelchen Substanzen einem kurieren will. Das können auch schon mal sehr eigenartige Substanzen sein, die man gemeinhin als Gifte bezeichnete.
Da gibts mal Raths "Mikrozellularmedizin", die in letzter Zeit oft kritisiert wurde in den Medien. Basiert im Prinzip auf der einfachsten Logik, dass man den Körper richtig füttern muss, damit er bestimmte Aufgaben lösen kann. Ohne richtige Rohstoffe kann die richtige Reaktion nicht erfolgen.
Dann gibts den Hamer mit seiner neuen Medizin, die sich vornehmlich im Kopfe abspielen soll. Grundsätzlich sehr interessante Thesen dieses Herrn, die wohl aber oft nicht für voll genommen werden. Immerhin kann er spontane Selbstheilung erklären bei angebilch aussichtslosen Fällen - das kann die Pharmamedizin nicht. Das sich diese Thesen zudem nicht grundlegend mit der Pharmamedizin beissen, kann man sie eigentlich auch miteinander verknüpfen in vielen Fällen - irgendwie will das aber keine der 2 Seiten. Verständlicherweise sogar...
Danach gibts noch die Leute mit den elektrischen Spielzeugen, die sagen, dass man per Resonanzeffekt vielerlei Ungetier im Körper eines Menschen vernichten kann. Durch Erfahrungen in meiner Umgebung kann ich davon ausgehen, dass dies wirklich funktioniert in bestimmten Bereichen. Diese Geräte sind aber in praktisch allen Ländern verboten... seltsam.

Die Anderen Fraktionen wurden hier wohl eh schon oft durchgekaut...

[Amarok]

Über Hamer lasse ich mich lieber nicht allzu sehr aus: Der Junge ist ein Verbrecher und wurde auch schon rechtskräftig verurteilt. Punkt.

Zu den spontanen Selbstheilungen. Wo steht das bitte?

UNd wieder einmal zum alten Problem: Wo sind bitte die direkten Vergleiche und Beweise, dass diese Medizin besser als die "Schul"medizin sein soll?

Und interessant, dass du die "Pharmamaedizin" als "Giftmedizin" bezeichnest: Die "Schwingungen" der Homöopathie sind ja auch Gifte, oder?

[mobius]

Und zu deier Meningitis: Wieso wurde dein Körper mit den AB vergiftet? Er war es schon vorher durch die Bakterien.....Genau genommen haben die AB deinen Körper "entgiftet"....

Ok dann haben sie ihn entgiftet und danach teilweise stark angegriffen, denn erst nach der Behandlung kam es zu der extrem starken Ausprägung von 80 Allergien, Neurodermitis und Ablagerungen in meinen Zähnen, was wirklich toll aussieht.
Die Schulmedizin ist "meiner Ansicht nach" schlecht und lässt sich natürlich nicht auf jeden übertragen, aufgrund der Erfahrungen. Warum ich das so sehe dürfte verständlich sein, denn die Nebenwirkungen sind wirklich beängstigend. Bisher hatte ich mit homöopathischen Mitteln noch nie Probleme.

[Amarok]

Du weißt aber auch, dass eine Infektion selbst der Auslöser einer Allergie sein kann?

[mobius]

Du weißt aber auch, dass eine Infektion selbst der Auslöser einer Allergie sein kann?

Zumindest hab ich in der Zeit bis ich behandelt wurde, davon gar nix mitbekommen. Nach der Behandlung umso krasser. Für mich sieht es so aus, als wenn die 6 Wochen Pinizilin einiges kaputt gemacht hätten, aber bin ja kein Arzt und kann nur vermuten.

[flatbrain]

(aber zu deinem Lungenödem-Thema: Der kollege muss ja wohl wirklich Hühner vor seinen Augen haben wenn er so einen Hustanfall als "Erkältung" abtut. Da sieht man, wenn es soweit ist, schon wesentlich mehr als nur ein Husten...

...oder es ist einer der "fähigen" Ärzte, die im Kassenärztlichen Dienst fahren..., das haben wir selber schon mehrmals erlebt in Berlin - der Arzt diagnostiziert einen "grippalen Infekt", ruft aber den RD, Patienten werden von uns untersucht - SPO² irgendwo um 80%, das "Brodeln" war ohne Stethoskop warnehmbar und der RR pendelte um 190/xx... auch das waren "gestandene" Schulmediziner.

Ich denke, dass man weder Schul- noch Alternativmedizin grundsätzlich ablehnen sollte, da sich beide durchaus ergänzen können - wenn es denn die Erkrankung zulässt (chirurgische Eingriffe z.B, die auf Grund krankhafter oder traumatischer Veränderungen von Organen notwendig sind, lassen sich primär imo nicht mit Alternativmedizin heilen, allerdings kann diese ja durchaus postoperativ unterstützend helfen!)!
Die Frage, die sich mir allerdings dabei stellt - wie will die Alternativmedizin ohne die Schulmedizin zu gesicherten Diagnosen kommen?

cu flatbrain

PS: Das schöne am Rettungsdienst ist, dass wir uns auf die Schulmedizin verlassen müssen, da im RD Alternativmedzin auf verlorenem Posten steht...!

[flatbrain]

Bisher hatte ich mit homöopathischen Mitteln noch nie Probleme.

Helfen diese denn objektiv?

cu flatbrain

[Haarmann]

Amarok

Recht und Gerechtigkeit sind 2 Paar Schuhe ;).
Was Hamer sagt ist logisch und würde sich nicht mit der Pharmamedizin beissen. Nur wollen diese Alternativleute nicht, dass ihre Erfolge dann als Erfolge der Pharmaindustrie verkauft werden können, was ich verstehen kann, aber damit ist Patienten wohl weniger gedient...
Wenn die Gerichte jeden Arzt wegen jedem toten Krebspatienten verklagen würden, dann gäbs schon lange keine Ärzte mehr, welche Krebspatienten behandelten ausserhalb von Gefängnissen.
Ich hab in den News ja diesen Fall von Rath gehört, wo dann der Pharmamediziner zugeben musste, dass der Junge bei ihm auch nur 40% Überlebenschance gehabt hätte (natürlich gab er diese Zahl nur ganz ungern zum Besten und erzählte vorher von einem Schnitt von 75% usw. - nur nicht für diesen konkreten Fall)... Hier von Pfuscherrei zu sprechen seitens irgendwem ist schlicht Rufmord und müsste sofort verfolgt werden und es passiert nichts - das sagt alles über die Justiz aus.

Ich habe nicht gesagt, dass nur "Gifte" verwendet werden, aber eben auch.

"Zu den spontanen Selbstheilungen. Wo steht das bitte?"

Hamer sagt, dass wenn das entsprechende Problem im Kopf/Hirn gelöst wird, sich der Körper sich zu heilen beginnt. Das erklärt eben auch "Selbstheilungen"... alle diese Alternativen basieren ja eigentlich auf der Selbstheilung des Körpers bei Krebs. Sie setzen quasi ne Selbstheilung voraus, weil weder geschnippelt, noch etwas abgetötet wird.
Die Elektrovariante ist natürlich hierbei ausgeschlossen, weil es dort nicht wirklich um Krebs geht.

Wie sollen diese Leute denn etwas beweisen, wenn sie gleich in den Knast wandern, wenn sie ihre Methoden anwenden? Da gibts keine Möglichkeit etwas zu beweisen, weils schlicht nicht beweisbar ist. Auch fallen für Hamers Variante Tierversuche flach... Wenn am Ende einer sagt er sei nach Hamer gesund geworden glaubst Du das ja auch nicht ;).
Wenn es zusammen mit der Pharmamedizin angewendet würde, was möglich ist, dann wird jeder seine Variante als entscheidend hinstellen und somit wird auch nichts bewiesen. Leider wird aus meiner Sicht so Patienten nicht geholfen. Hamers "Geistheilung" schadet bestimmt nicht und Vitamine mit Aminosäuren (2 Minuten Rath lesen und es ist klar, wieso Vitamine alleine brotlose Kunst sind) werden die Leute wohl auch überleben. Getan wirds aber nicht...
Ich weiss aus meiner Umgebung einfach, dass einer nach Rath sich "entkrebst" hat und noch lebt (seit mehr denn 7 Jahren) und einer mit nem elektrischen Gerät sich behandelt und auch noch lebt und auch die Pharmaärzte diese Leute inzwischen als geheilt bezeichnen - ein Ergebnis, welches bei Abbruch der jeweiligen Behandlung nicht vorlag. Es hat sich also was gebessert.
Auch bei einer "Spontanheilung" bei einem weiteren Patienten konnte ich den Weg nach Hamer nachvollziehen. Ob es stimmt oder nicht, das müsste man in Versuchen nachweisen und jeder Patient sollte das Recht haben zu Wählen, wie er behandelt werden will und von wem. Wenn eine erwachsene Person nen anderen Weg gehen will, dann soll sie das offiziel auch dürfen und die "Begleitperson" sollte dafür nicht belangt werden dürfen. Es ist jedes Menschen eigenes Leben, dass er aufs Spiel setzt.
Ich kann aus meiner eigenen Umgebung bei Diagnose Krebs, ausser den "alternativen" Leuten nur eine Diagnose stellen - ich kann sie Heute nur mit ner Giesskanne mehr besuchen aufm Friedhof (10+ Fälle) oder sie sind verkrüppelt (genau ein Fall). Bei solch tollen Ergebnissen in der nahen Umgebung wirken die Alternativen dann schon sehr verlockend...

Ich bin nicht ein Fan von Homöopathie, weil ich hierbei denke, dass es sich mehr oder minder um ähnliche Effekte wie bei Hamers Variante handelt. Ich wurde in meiner Jugend mit solchen "Wassern" behandelt, resp ich schüttete den Mist weg und trotzdem fanden alle es gehe jeweils nun besser ;). Daher bin ich da wohl ein gebranntes Kind.

P.S. Bei einem Kumpel seinem Vater kam mal einer im Spital und erklärte ihm er sei positiv (HIV), worauf dieser sagte das könne nicht sein und schau an, ein weiterer Test war negativ... Wenn ich so tolle und offensichtlich auch so treffsichere Testverfahren hätte wie ein Würfelspiel, dann würde ich keine Diagnosen stellen kommen, sondern mindestens 3 Tests machen, bevor ich überhaupt was sagte.

flatbrain

"Unfallchirurgie" und "Notfallmedizin" wird von keinem der 3 erwähnten Leute in Frage gestellt...

[flatbrain]

@Haarmann
Hab ich auch nirgendwo behauptet...???

[Haarmann]

flatbrain

Jein...

"Das schöne am Rettungsdienst ist, dass wir uns auf die Schulmedizin verlassen müssen, da im RD Alternativmedzin auf verlorenem Posten steht...!"

Du verlässt Dich ja eben nicht auf die Teile, die von der Alternativmedizin, die ich zuvor nannte, kritisiert werden oder machst seit Neustem ne Chemotherapie im Notfallwagen? ;)

[flatbrain]

flatbrain

Jein...

"Das schöne am Rettungsdienst ist, dass wir uns auf die Schulmedizin verlassen müssen, da im RD Alternativmedzin auf verlorenem Posten steht...!"

Du verlässt Dich ja eben nicht auf die Teile, die von der Alternativmedizin, die ich zuvor nannte, kritisiert werden oder machst seit Neustem ne Chemotherapie im Notfallwagen? ;)

:confused: No comprende, was willst du mir damit sagen? Ich wollte damit nur meine Erleichterung zum Ausdruck bringen, dass wir im RD nicht über "alternativmedizinische" Behandlungsmethoden nachdenken müssen - dass war nicht auf irgend einen deiner Posts bezogen.

[mobius]

Helfen diese denn objektiv?

cu flatbrain

Ich würde sagen ja, denn einerseits glaube ich nicht einmal daran, andererseits ist das ja eine anerkannte Medizin ;) Soweit ich das ganze verstanden habe, sind das verdünnte Wirkstoffe. Je nach Härtegrad der Krankheit, wird halt die Konzentration erhöht.

[Haarmann]

flatbrain

Was ihr im Rettungsdienst nutzt ist nicht das, was hier als "Schulmedizin" oder "Pharmamedizin" angeprangert wird ;). Daher solltest den Begriff ev auch weglassen...

[flatbrain]

flatbrain

Was ihr im Rettungsdienst nutzt ist nicht das, was hier als "Schulmedizin" oder "Pharmamedizin" angeprangert wird ;). Daher solltest den Begriff ev auch weglassen...

Du verstehst mich nicht :frown:

[Haarmann]

flatbrain

Das gabs umgekehrt wohl auch schon ;).

[Stupor McMundi]

Ich würde sagen ja, denn einerseits glaube ich nicht einmal daran, andererseits ist das ja eine anerkannte Medizin ;) Soweit ich das ganze verstanden habe, sind das verdünnte Wirkstoffe. Je nach Härtegrad der Krankheit, wird halt die Konzentration erhöht.

Nö, das Prinzip ist so das die Wirkstoffe in einer so geringen Konzentration vorliegen das sie nicht mehr erfasst werden können - man geht imho sogar davon aus das sie dadurch um so wirksamer sind.
Ich enthalte mich da mal einer Meinung, außer dieser das noch nie ein homöpatisches Mittel eine klinische Untersuchung erfolgreich "überstanden" hat...

[Amarok]

P.S. Bei einem Kumpel seinem Vater kam mal einer im Spital und erklärte ihm er sei positiv (HIV), worauf dieser sagte das könne nicht sein und schau an, ein weiterer Test war negativ... Wenn ich so tolle und offensichtlich auch so treffsichere Testverfahren hätte wie ein Würfelspiel, dann würde ich keine Diagnosen stellen kommen, sondern mindestens 3 Tests machen, bevor ich überhaupt was sagte.
...
So sollte es auch sein und wird auch bei uns in Ö gemacht...Es gibt bei den Hi-tests merhere Methoden, wobei die einfachsteeher ein Suchtest ist, der einige Kreuzreaktionen zu anderen Viren vorweist. Bei positiven Ergebnis werden dann noch andere, genauere Untersuchungen gemacht bei der man dann die endültige Diagnose stellen kann.

Obiger Kollege hat hier eindeutig gegen die Richtlinien verstoßen. Es hat nichts mit fehlerhaften Tests zu tun.

[Amarok]

Hamers "Geistheilung" schadet bestimmt nicht

Stimmt leider nciht, weil aufgrund einer "Thesen" schon allein deshalb einige gestorben sind weil sie sich nicht von Medizinern behandeln ließen....

[Amarok]

Amarok

Ich hab in den News ja diesen Fall von Rath gehört, wo dann der Pharmamediziner zugeben musste, dass der Junge bei ihm auch nur 40% Überlebenschance gehabt hätte (natürlich gab er diese Zahl nur ganz ungern zum Besten und erzählte vorher von einem Schnitt von 75% usw. - nur nicht für diesen konkreten Fall)...


Prozenze anzugeben ist für mcih eni Kunstfehler....


Ich weiss aus meiner Umgebung einfach, dass einer nach Rath sich "entkrebst" hat und noch lebt (seit mehr denn 7 Jahren) und einer mit nem elektrischen Gerät sich behandelt und auch noch lebt und auch die Pharmaärzte diese Leute inzwischen als geheilt bezeichnen


Welcher Tumor, welches Stadium, welche Therapien vorher?

und jeder Patient sollte das Recht haben zu Wählen, wie er behandelt werden will und von wem. Wenn eine erwachsene Person nen anderen Weg gehen will, dann soll sie das offiziel auch dürfen und die "Begleitperson" sollte dafür nicht belangt werden dürfen. Es ist jedes Menschen eigenes Leben, dass er aufs Spiel setzt.

Natürlich, nur schmerzt es wenn es Kinder betrifft. Erinnere mich vor kurzem an einen Fall eines Zeugen Jehovas: Er blutete massiv und benötigte Blut. Er lehnte es ab und siene Frau rief andere zeugen an was man denn so geben könnte. Sie kam dann mit einem Zettel zu mir wo drauf stand: "Ringer-Lösung" und "Erythropoetin". Kompletter Schwachsinn das zu geben.....

[darph]

"Ringer-Lösung" und "Erythropoetin".
Eh... was Ery...dingsbums ist weiß ich, ein Hormon, was die Bildung roter Blutkörperchen anregt (wie das bei einem Verblutendem helfen soll ist allerdings fraglich).

Aber was ist Ringer-Lösung?

[flatbrain]

Eh... was Ery...dingsbums ist weiß ich, ein Hormon, was die Bildung roter Blutkörperchen anregt (wie das bei einem Verblutendem helfen soll ist allerdings fraglich).

Aber was ist Ringer-Lösung?

Ringer(-Lactat)-Infusionslösungen sind indiziert bei akutem und chronischem Verlust an extrazellulärer Flüssigkeit und ist Trägerlösung für Elektrolyt-Konzentrate.
Bei akutem starken Blutverlust wird im RD von Notärzten eher HAES/HyperHAES (http://www.fresenius.de/scripts/04_1_show.asp?nr=277) eingesetzt. Rettungsassistenten beschränken sich bei Abwesenheit des NAs auf den Einsatz von Vollelektrolytlösungen... .

cu flatbrain

PS: Hoffe, dass das so richtig ist *g*!

/€ Infusionslösungen machen in der klinischen Therapie bei massiven Blutverlusten nicht wirklich Sinn, da diese nicht in der Lage sind, O²-Moleküle an sich zu binden sowie auch keinen positiven Einfluss auf die Gerinnungswerte haben!

[Amarok]

Erythropoetin hat bei einer Blutung Null-Sinn, da der Körper sowieso schon selbst das Erypo in hohem Maße produziert.

Und zur Ringerlösung hat flatbrain ja schon was gesagt...(obwohl man das Ringer-Lactat nicht mehr verwenden sollte...)

[flatbrain]

Und zur Ringerlösung hat flatbrain ja schon was gesagt...(obwohl man das Ringer-Lactat nicht mehr verwenden sollte...)

Warum eigentlich nicht - irgendwie ist das in Berlin noch nicht angekommen.. :confused:

Gruss, flatbrain

[Haarmann]

Amarok

Jeder Test mit ner Fehlerquote darf als Fehlerhaft durchgehen, aber wer mit Fehlern rechnet in solchen Fällen, der wird weniger Probleme verursachen als einer, der sowas blind vertraut.

Ob die denn bei den Pharmamedizinern überlebt hätten lasse ich mal Aussen vor. Da bei Hamer leider keine gesicherte Statistik vorhanden ist, kannst auch nicht eine Quote nennen, die besser oder schlechter ist, denn die der Pharmamedizin. An sich wäre Hamers Variante kombinierbar. Es gäbe übrigens auch mal ne lustige Statistik, wenn man die Toten der Chemotherapie zählen würde - also nicht die, die an Krebs eingehen, sondern die, die an dieser Behandlungsform umkommen. Daher wird sie oft abgelehnt von Leuten wie Hamer - das finde ich nicht unbegründet. Die Verweigerung solcher Statistiken seitens der Pharmamedizin lässt tief blicken. Hierbei kann ich noch die sogenannte Empirische Medizin hinzufügen, bei der dies ne grosse Rolle spielte. Wenn ich mit der Behandlung A 20% der Leute "rette", 20% umbringe und 60% an der Krankheit doch eingehen, dann ist die Behandlung nicht wirklich ne Empfehlung wert.
Auch bei "AIDS" Patienten im "Westen" ist die häuffigste Todesursache inzwischen wohl Leberversagen "dank" Medikamenten. Hier muss man sich dann auch mal an den Kopf recken. Wo liegt der Sinn einer Behandlung, wenn nun der Patient einfach an der Behandlung eingeht?

Er nannte die Zahl und da er ner grossen Klinik angehörte dürfte diese Zahl einigermassen stimmen für diese Klinik.
Das war der, der aus der Klinik rannte, weil man am falschen Ort rumgeschnippelt hatte... Von daher ist der Ausdruck Therapie durch Kunstfehler zu ersetzen ;).

Bei Kindern und solch religiösem Schmarren würd ich einfach sagen, dass mans halt heimlich gibt und vorne rum deren Behandlung drauf schreibt - ich hätte hier keine Gewissensbisse - da sie das eh ned bemerken werden... Ich hab absichtlich die Kinder weggelassen und nur mündige Leute zugelassen, die für ihr eigenes Leben Sorge tragen. Die dürfen für sich entscheiden, aber nicht für Andere. In der Beziehung würde ich übrigens selbst Kinder mündig für erklären. Es ist sein Leben und nicht das der Eltern.

Gegen Rath scheinst offenbar wenig zu haben...
Und gegen elektrische Wellen auch nicht...
Was meinst zur empirischen Medizin?

[Amarok]

Warum eigentlich nicht - irgendwie ist das in Berlin noch nicht angekommen.. :confused:

Gruss, flatbrain
Das Lactat verändert, wie du ja weißt, den Säure-Basenhaushalt und zwar in dem Sinne, dasss es v.a. bei Unfallopfern eine Verschlechterung des Haushaltes bewirkt. In Ö wird es zwar noch in einigen Stützpunkten verwendet, wird aber offiziell nicht mehr empfohlen.

[Amarok]

Amarok

Jeder Test mit ner Fehlerquote darf als Fehlerhaft durchgehen, aber wer mit Fehlern rechnet in solchen Fällen, der wird weniger Probleme verursachen als einer, der sowas blind vertraut.

erster test ist ein billiger "Übersichtstest. Jeder weiß, dass er nur als "Suchtest" dient. Man darf gar nciht nach dem ersten Test die Diagnose stellen.

. Es gäbe übrigens auch mal ne lustige Statistik, wenn man die Toten der Chemotherapie zählen würde - also nicht die, die an Krebs eingehen, sondern die, die an dieser Behandlungsform umkommen.

Bitte Quelle..
Nur zur Information: Ich beschäftige mich in den letzten Jahren hauptsächlich mit Chemotherapie

Wenn ich mit der Behandlung A 20% der Leute "rette", 20% umbringe und 60% an der Krankheit doch eingehen, dann ist die Behandlung nicht wirklich ne Empfehlung wert.

die Chemotherapie kannst du hier mit Sicherheit nicht meinen..;)

Auch bei "AIDS" Patienten im "Westen" ist die häuffigste Todesursache inzwischen wohl Leberversagen "dank" Medikamenten. Hier muss man sich dann auch mal an den Kopf recken. Wo liegt der Sinn einer Behandlung, wenn nun der Patient einfach an der Behandlung eingeht?

Quelle?



Bei Kindern und solch religiösem Schmarren würd ich einfach sagen, dass mans halt heimlich gibt und vorne rum deren Behandlung drauf schreibt - ich hätte hier keine Gewissensbisse - da sie das eh ned bemerken werden... Ich hab absichtlich die Kinder weggelassen und nur mündige Leute zugelassen, die für ihr eigenes Leben Sorge tragen. Die dürfen für sich entscheiden, aber nicht für Andere. In der Beziehung würde ich übrigens selbst Kinder mündig für erklären. Es ist sein Leben und nicht das der Eltern.

Na dann viel Spass wenn man draufkommt. So etwas gab es schon mal bei uns... Einfacher: Journalrichter anrufen --> Therapieren

Gegen Rath scheinst offenbar wenig zu haben...
Und gegen elektrische Wellen auch nicht...


Letzteres ist IMO Humbug, zu ersterem weiß ich zu wenig.

Was meinst zur empirischen Medizin?
Dazu später, muss leider kurz weg..

[flatbrain]

Das Lactat verändert, wie du ja weißt, den Säure-Basenhaushalt und zwar in dem Sinne, dasss es v.a. bei Unfallopfern eine Verschlechterung des Haushaltes bewirkt. In Ö wird es zwar noch in einigen Stützpunkten verwendet, wird aber offiziell nicht mehr empfohlen.
Achso, war auf Traumapatienten bezogen - da kommen bei uns ohne NA nur VEL-Lösungen zum Einsatz, bei den NAs hat sich mittlerweile HyperHAES durchgesetzt bei der Akutversorgung! aber ich werde das mal zur Diskussion anregen *g*!

Gruss flatbrain

[Haarmann]

Amarok

Ich hätte ja gerne diese Chemostatistik - es gibt eben keine. Die Empiriker werden ja von der Pharmamedizin verflucht, weil sie alles mal einfach erfassen wollen. Ich finde diesen Ansatz allerdings gar nicht mal so falsch. Ich bin mir sicher es würden paar Sachen auffliegen bei so ner einfachen Überwachung des Erfolges.

Ich nannte es absichtlich A, weil ich nur einfach Zahlen hingesetzt hab für ne Veranschaulichung. Es soll also keine Chemo darstellen.

Dafür gibts wie immer keine offiziellen Quellen, denn dies wird nicht erfasst in ner Statistik. Es steht halt nicht aufm Totenschein HIV Patient - Todesursache Leberversagen ;). Dies Zusammenreimen können sich nur die Leute, welche nen Überblick haben und die stehen ja unter Schweigepflicht... Praktisch! Man kann einzig und alleine feststellen, dass Bestand plus die "Neuinfektionen" weniger die "AIDS-Toten" und ne normale Mortalität nicht aufgehen... Müsste aber doch eigentlich so sein. Kannst ja mal nachrechnen.

Es braucht Rechteckwellen und ist in jedem Land wohl verboten. Da die Wellenlänge witzigerweise nen Namen hat scheints immerhin da Hand und Fuss zu haben. Dass es ne Möglichkeit gibt mit Wellen Zellen oder auch Keime zum Platzen zu bringnen ist unbestritten - ist ein normales Resonanzphänomen.
Würds nicht funktionieren, wäre der Beweis, dass es nicht funktioniert einfachst zu erbringen, aber gerade hier wirste witzigerweise keine Studie finden, die das behauptete. Die Anwendung ist allerdings durchaus gefährlich und kann ne Person auch töten, jedoch nicht wegem Strom.