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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : warum rockt der P-M so in Games?


[ncp]EasyChiller
2004-11-05, 14:19:31
Ich hab nen kleines Verständnissproblem!
Wie kommts, das der P-M eigentlich (leicht übertaktet) in Games so ziemlich am A64 und auch am P-4 vorbeizieht, und das obwohl er in den FPU-Test ja nicht so dermassen die Über-CPU ist und auch als Beispiel im CPU-Test vom 3DMurks das Schlusslicht bildet? :confused:

Oder ist das mal wieder ein Beleg dafür, das selbst die Einzelteest vom 3DMark nicht so aussagekräftig sind? CPU-Murks (http://www.x86-secret.com/articles/cm/dfi855/dfi855-7.htm)

Tyler_Durden
2004-11-05, 16:51:06
naja, das der p-m in der pro-mhz leistung mit dem a64 mithalten kann, das is ja nichts neues! die 2 mb cache des dothan bringen unter games sicher auch einiges!
für mich keine überraschung!

Muh-sagt-die-Kuh
2004-11-05, 19:47:48
Weil Spiele in der heutigen Zeit (Vertex Shader) deutlich weniger FP-intensiv sind als früher.

Gast
2004-11-05, 20:30:55
Es wundert mich, dass der Mythos, dass der Pentium-M in der Pro Mhz Leistung mit dem Athlong 64 mithalten kann immer noch besteht. Nach diesem (http://www.x86-secret.com/popups/articleswindow.php?id=113) Review kann er das jedenfalls nicht.

Xmas
2004-11-05, 21:09:15
Es wundert mich, dass der Mythos, dass der Pentium-M in der Pro Mhz Leistung mit dem Athlong 64 mithalten kann immer noch besteht. Nach diesem (http://www.x86-secret.com/popups/articleswindow.php?id=113) Review kann er das jedenfalls nicht.
An welchen Werten machst du das denn fest?

Gast
2004-11-05, 22:41:51
Immerhin gewinnt der Athlon 64 mit 2.4 Ghz die meisten Benches gegen den Pentium-M mit 2.55 Ghz.

Xmas
2004-11-05, 23:08:24
Stimmt (der 4000+ zumindest), der 2,25er P-M kann sich allerdings einige Male vor dem 3400+ einordnen.

Beim Kribibench ist offensichtlich die X-Achse falsch beschriftet.

[ncp]EasyChiller
2004-11-05, 23:53:52
Wenn nicht die FPU, welche Einheiten sind es dann die bei heutigen Games vodergründig genutzt werden?

Und was für mich eben ein Wiederspruch ist: bei der CPU-Leistung im 3dmurks hat der PM fast nur den Halben Wert wie ein P4 ... Was bitte wird dann dort im CPU-Test getestet?! ;(

BlackBirdSR
2004-11-06, 00:54:23
EasyChiller']Wenn nicht die FPU, welche Einheiten sind es dann die bei heutigen Games vodergründig genutzt werden?

Und was für mich eben ein Wiederspruch ist: bei der CPU-Leistung im 3dmurks hat der PM fast nur den Halben Wert wie ein P4 ... Was bitte wird dann dort im CPU-Test getestet?! ;(

im 3DMark CPU Test wird eben die gesamte anfallende Arbeit von der CPU erledigt. Darunter fällt eben auch all das, was mit dem Vertex Shader bearbeitet würde.
Kann schon sein, dass die FPU-abhängigkeit hier am Größsten ist.

Meiner Meinung nach, kann der P-M deshalb so gut mithalten, weil Spiele trotzedem sehr großen Wert auf Integer/Speicherlatenz legen.
Und gerade da ist der P-M nunmal sehr gut.

Man muss sich nur einmal den K7-K8 ansehen. Die FPU Leistung der Beiden ist fast identisch. Trotzdem zeigt sich der K8 in nahezu allen Spielen im Vorteil. Teilweise mit recht großem Abstand.
Klar, der Speichercontroller ist "schuld". Aber für richtig schwere FPU Arbeit zählt eher kontinuierliche Bandbreite. Der Integercode hat zum Teil sehr viele Sprünge und zeigt sich stark Latenz-abhhängig.
Ist ja nicht so, dass in Spielen nur noch mit Gleitkommazahlen gerechnet wird. Es gibt so viel zu tun, und für Vieles braucht man gar keine Gleitkommarechnung.
Daneben kommt noch der normale Verwaltungsaufwand, den die CPU betreiben muss.

Schon der P3 war in dieser Hinsicht eigentlich sehr ausgewogen. Der P-M mit seinem schnellen Cache und den relativ niedrigen Latenzen, µOp-Fusion und weiteren internen Änderungen (an der Sprungvorhersage, dem Stack, FPU, versch. Buffer, etc) baut sicherlich irgendwie darauf auf...

Edit:
Am Ende sind es einfach eine Vielzahl von Änderungen, die sowohl im Front-Ende wirken und mehr Befehle in das Back-End zur Ausführung bringen können. Das wirkt sich eben auf beides, Integer und FP-Code aus.
Wenn die CPU mit einem Mix aus Beiden prima zurecht kommt, dann wohl auch bei Spielen.

[ncp]EasyChiller
2004-11-06, 06:47:46
Wenn das wirklich so sehr am Speicherkontroler und an Latenzzeiten hängt, dann könnte ja das nächste A64-Stepping (ich glaub das warte ich noch ab .. dann wird entweder ein A64 oder aber ein P-M bei mir fällig *g* ) eine richtige Gamer-CPU werden?! : :rolleyes:

BlackBirdSR
2004-11-06, 06:55:43
EasyChiller']Wenn das wirklich so sehr am Speicherkontroler und an Latenzzeiten hängt, dann könnte ja das nächste A64-Stepping (ich glaub das warte ich noch ab .. dann wird entweder ein A64 oder aber ein P-M bei mir fällig *g* ) eine richtige Gamer-CPU werden?! : :rolleyes:

warum? Egal was AMD macht, mehr als 5-7% trau ich den Änderungen nicht zu.
Glaube nicht, dass der K8 dann mehr Gamer CPU ist als jetzt :)

[ncp]EasyChiller
2004-11-06, 07:42:53
ich denk schon, da ihr hauptaugenmerk bei den letzten Optimierungen auf dem Speicherkontroler bzw. besserem Caching lag / liegt. Insofern erwarte ich dort einen kleinen Leistungsschub. (wie er sich auswirken wird - und bei welchen Anwendungen wird sich zeigen) =)

Avalox
2004-11-06, 15:10:33
EasyChiller']. dann wird entweder ein A64 oder aber ein P-M bei mir fällig *g* ) eine richtige Gamer-CPU werden?! : :rolleyes:


Wie? Du magst Dir ein Notebook zum gamen kaufen?

Gast
2004-11-06, 16:18:14
Stimmt (der 4000+ zumindest), der 2,25er P-M kann sich allerdings einige Male vor dem 3400+ einordnen.

Beim Kribibench ist offensichtlich die X-Achse falsch beschriftet.

Ja, das ist etwas seltsam. Der A64 scheint viel besser zu skalieren als der Pentium-M. Bei niedrigeren Taktraten ist die Leistung nahezu gleich, bei höheren kann sich der A64 schon deutlich absetzen. Im ersten Moment könnte man denken, das liegt an dem niedrigen FSB des Pentium-M, aber die 2 MB Cache sollten das doch eigentlich ziemlich gut ausgleichen können, oder?

Jesus
2004-11-06, 16:33:00
seit wann gibts einen 2,55 Ghz Pentium M?

Xmas
2004-11-06, 16:37:25
Pentium M 755 2.0@2.55 GHz

Jesus
2004-11-06, 16:38:15
Ja, das ist etwas seltsam. Der A64 scheint viel besser zu skalieren als der Pentium-M. Bei niedrigeren Taktraten ist die Leistung nahezu gleich, bei höheren kann sich der A64 schon deutlich absetzen. Im ersten Moment könnte man denken, das liegt an dem niedrigen FSB des Pentium-M, aber die 2 MB Cache sollten das doch eigentlich ziemlich gut ausgleichen können, oder?

der A64 skaliert auch besser, das liegt daran dass der Speicherkontroller mit dem Takt "mitgeht"...

Avalox
2004-11-06, 17:17:54
Der Speichercontroller des P M ist doch im besagten Test ebenfalls übertaktet worden.

Denn genau andersherum wird ein Schuh draus, denn der A64 Speichercontroller lief im Test immer gleich. Denn der A64 ist nicht übertaktet worden. Sondern es sind schnellere A64 mit höheren Multiplikator genommen worden.

Wo ist denn nun der Vorteil eine P M im Desktop Einsatz?

Das interessante am P M ist doch, dass dieser noch brauchbare Performance bei niedrigen Strombedarf liefert.
Das ganze wird doch ad absurdum geführt, wenn diese CPU im Desktop eingesetzt wird und dann auch noch zur Krönung massiv übertaktet wird.

Da wird schon halleluja gerufen.

Fakt ist doch zur Zeit, dass der P M eine Notebook CPU ist, welche aufgrund der Situation, dass Intel eine ins absolute pervertierte Desktop CPU anbietet, überhaupt erst für den Desktop interessant wird.
Ferner, dass der Desktop Einsatz des P M seitens Intel überhaupt nicht unterstützt wird und man deshalb eine Menge Geld für ein CPU ausgibt, welche Qualitäten auf ganz anderen mobilen Gebieten hat.
Es ist noch nichtmal klar ob, wenn dann mal in ungewisser Zukunft eine Abart des P M im Desktop angekommen ist, dieser überhaupt mit der jetzt verwendeten Notebook Infrastruktur sprich Mainboards klar kommt.

Der Vorteil zum Einsatz eines P M, nämlich die Energie-Bilanz überhaupt noch nicht geklärt ist und dann wird die CPU auch noch so weit übertaktet, dass diese zwar immer noch nicht an einem Serien A64 heranreicht, aber den einzigen (noch zu beweisenden) Pluspunkt auch noch garantiert verliert.

Ich finde den P M durchaus interessant, allerdings deren gegenwärtiges Desktop gehype ziemlich albern. Zumal es eine etablierte, günstiegere, performantere und überhaupt zukunftsträchtigere Alternative gibt. Diese dann übrigens auch noch in D gefertigt wird. :D

Kakarot
2004-11-06, 17:24:45
Immerhin gewinnt der Athlon 64 mit 2.4 Ghz die meisten Benches gegen den Pentium-M mit 2.55 Ghz.
Das der Athlon 64 auch nen paar Benchmarks gegen den P-M gewinnt, liegt in erster Linie daran, dass der Athlon 64 mit einem reinem Desktopuntersatz betrieben wird. Ein P-M der auf einen FSB von 200MHz und ein DualChannel Speicherinterface zurückgreifen kann und eventuell noch von Techniken wie PAT profitiert, würde diesen Mythos (wobei der Ausdruck ansich eh Unsinn ist) wohl zu einer "lebenden" Legende machen (:rolleyes:). Kurz gesagt, der P-M bietet auf einer ebenbürtigen Plattform eine höhere IPC-Leitung als alle Konkurenzprodukte, bei geringerer Leistungsaufnahme.

Spasstiger
2004-11-06, 17:25:09
Der Hauptgrund zum Einsatz eines P M, nämlich die Energie Bilanz überhaupt noch nicht geklärt ist.

Und als Krönung wird die CPU auch noch so weit übertaktet, dass diese zwar immer noch nicht an einen Serien A64 heranreicht, aber den einzigen (noch zu beweisenden) Pluspunkt auch noch garantiert verliert.:D

Der Pentium M Dothan ist effizienter als ein Athlon 64 FX (oder zumindest genauso effizient). Und ein Pentium M Dothan lässt sich mit stinknormaler Luftkühlung problemlos bei 2,6 GHz betreiben, bei einer VCore Erhöhung von nur 0,5 Volt (gegenüber 2 GHz), wenn ich mich recht erinnere. Das spricht doch für eine außerordentliche positive Energiebilanz für den Pentium M.

dildo4u
2004-11-06, 17:26:55
Der Speichercontroller des P M ist doch im besagten Test ebenfalls übertaktet worden.

Denn genau andersherum wird ein Schuh draus, denn der A64 Speichercontroller lief im Test immer gleich. Denn der A64 ist nicht übertaktet worden. Sondern es sind schnellere A64 mit höheren Multiplikator genommen worden.

Wo ist denn nun der Vorteil eine P M im Desktop Einsatz?

Das interessante am P M ist doch, dass dieser noch brauchbare Performance bei niedrigen Strombedarf liefert.
Das ganze wird doch ad absurdum geführt, wenn diese CPU im Desktop eingesetzt wird und dann auch noch zur Krönung massiv übertaktet wird.


Guck dir doch mal den kühler an mit dem das erreicht wurde der ist übrigenz sher leise und ca1/3 so gross wie ein AMD Boxed also insgesammt gibt wesentlich mher leistung pro watt bei P-M.
http://www.x86-secret.com/pics/cm/dfi855/np-vs.jpg

Mit 2ghz konnte er ohne lüfter also passiv gekühlt werden!

Avalox
2004-11-06, 17:42:23
Ihr seht zuviel auf die CPU allein.

Ein Pentium M ist ein Stromsparer. Dass ist deren herausragendes Merkmal.

Ein Desktop System ist kein Stromsparer.
Das werden Netzteile höchster Leistung genutzt. Da kommen Grafikkarten zum Einsatz, welche jedem Energielieferanten Freudentränen in die Augen treiben.

In solch einer Situation kommt nun eine aufs äusserste Optimierte CPU.

Ich wage zu bezweifeln, dass überhaupt jemand einen Unterschied in der Energiebilanz zwischen einen P M und einem A64 c'n'q feststellen wird.

Aber so was kann man ja einfach messen. Da wird es schnell Ergebnisse geben.

Und nein, man kann ein OC System nicht mit einen System von der Stange vergleichen. Intel wird niemanden garantieren, dass ein 2GHz Dothan mit mehr als 2GHz laufen wird.

Wo bleibt denn nun der Test, welcher dem Dothan eine durchgängig bessere Rechenleistung pro Takt Oder eine höheren max Takt als dem K8 bescheinigt??

Eines von beiden muss aber zutreffen um den K8 zu überflügeln.

Bisher gilt vor allem eines, dass der 2GHz P M im Desktop mit Abstand die teuerste CPU vergleichbarer Leistung ist.

Der scheinbar übermächtige Wunsch eine Art Athlon64 von Intel zu kaufen.

Jesus
2004-11-06, 18:20:25
Der Speichercontroller des P M ist doch im besagten Test ebenfalls übertaktet worden.

Äh, der Pentium M hat keinen integrieten Speicherkontroller, du meinst wohl den FSB ?

BlackBirdSR
2004-11-06, 18:34:48
Äh, der Pentium M hat keinen integrieten Speicherkontroller, du meinst wohl den FSB ?

was die Northbridge und damit den Speichercontroller übertaktet

Gast
2004-11-06, 19:22:53
Der scheinbar übermächtige Wunsch eine Art Athlon64 von Intel zu kaufen.

Besser kann man es nicht ausdrücken.

Entscheidend ist doch nur, was am Ende für einen bestimmten Preis hintenrauskommt. Wenn ich sehe, dass ein übertakteter Pentium-M bei 2.55 Ghz (vorsichtig ausgedrückt) nicht schneller ist, als ein Athlon 64 mit 2.4 Ghz, frage ich mich warum ich mir den Pentium-M anstatt des Athlon 64 kaufen sollte. Warum soll ich nicht einfach sagen wir mal einen 3000er Winchster kaufen, und den auf 2.6 Ghz oder mehr hochprügeln. Der kostet einen Bruchteil des Pentium-M, das Board ist billiger und er ist schneller. Da der Athlon 64 viel besser skaliert, als der Pentium-M lohnt es sich auch mehr ihn zu übertakten als den Pentium-M.

Findet ihr es nicht etwas "unfair" einen unübertakteten Athlon 64 gegen mit übertakteten Pentium-M zu vergleichen? Und wenn man schon vom Übertaktungspotential spricht (welches bei einem Athlon 64 ganz nebenbei nicht schlechter ist als beim Pentium-M) sollte man auch berücksichtigen wie gut der Prozessor skaliert.

stav0815
2004-11-06, 19:39:00
Das der Athlon 64 auch nen paar Benchmarks gegen den P-M gewinnt, liegt in erster Linie daran, dass der Athlon 64 mit einem reinem Desktopuntersatz betrieben wird. Ein P-M der auf einen FSB von 200MHz und ein DualChannel Speicherinterface zurückgreifen kann und eventuell noch von Techniken wie PAT profitiert, würde diesen Mythos (wobei der Ausdruck ansich eh Unsinn ist) wohl zu einer "lebenden" Legende machen (:rolleyes:). Kurz gesagt, der P-M bietet auf einer ebenbürtigen Plattform eine höhere IPC-Leitung als alle Konkurenzprodukte, bei geringerer Leistungsaufnahme.
was eben auch noch zu beweisen wäre...
blanke Spekulation deinerseits, könnte auch sein dass er von alledem 0 profitiert. Wenn du einem A64 PAT gibst, wird er dann nicht auch schneller? Gibst du ihm schnelleren Speicher (wie beim übertakten des P-M geschehen !!!) dann wird er auch schneller, und zwar um einiges.

e: im übrigen glaube ich dass beim P-M ab ~2,2Ghz das Gesetz des abnehmenden Grenzertrages greift... also Geschwindigkeit/Takt und Takt/Stromhunger (und damit Geschwindigkeit/Stromhunger)

[ncp]EasyChiller
2004-11-06, 23:56:53
@Avalon: ich habe hiermit natürlich nicht den Mobilen Sektor gemeint! :D .. ich meinte schon den PM auf einem Desktop-Einsatz.

Für mich zählt in diesem Zusammenhang weniger die Energie-bilanz ... also Wakü-besitzer, der seine Prozessoren eigentlich immer jenseites der Spezifikationen betreibt ist mir das nicht ganz so wichtig.

Dennoch könnte ich mich momentan zwischen einem PM und einem A64-System eher garnicht entscheiden.

Das Board von DFI für den PM sieht rein funktionell schon fast ideal aus .. bis auf ein paar kleinigkeiten.

rein preislich würde ich sicher mit einem A64-System um einiges günstiger kommen.

Was man bei den ganzen Dothan@Desktop Reviews nicht vergessen darf, ist das er wohl meistens gegen 0.13'er A64'er angetreten ist.

Ich erwarte halt wirklich vom nächsten A64-Stepping (welches dann auch noch 0.09 ist) , das es mich voll und ganz überzeugen wird. (und vielleicht sogar mit einer kleinen VCore erhöhung und Wakü auf runde 3GHz zu bekommen ist)

Für meinen kleinen Server wäre so ein PM (unübertaktet, passiv gekühlt) sogar etwas optimales (mal die benches vom Dothan-Celeron abwarten) .. vielleicht kommt in absehbarer Zeit da auch was passendes rein und löst meinen kleinen P2 ab! =)


edit: PS: für den PM gibbts schon Chipsätze mit Dual-Channel ... halt die Intel-Xeons-chipsätze .. nur hab ich schon mehrere Seiten abgegrast und auser von SNI noch kein System damit gesehen! (und das von SNI ist ohne AGP als kleiner Server und kostet über 8k Euro! )

BlackArchon
2004-11-07, 00:13:41
Sehe ich das eigentlich richtig, dass der Dothan-Celeron gleich dem Banias ist? Beide haben 1 MB L2 Cache. Oder hat der Dothan-Celeron noch Einschränkungen, wie z.B. eine geringere Assoziativität des L2 Caches?

[ncp]EasyChiller
2004-11-07, 01:03:08
der cache beim dothan ist prinzipiell leicht langsamer als der vom banjas. Dafür hat der Dothan (auch der dothan-celeron) eine verbessertes Prfetching und eine bessere Cache-Effizien. Ist also schon leicht unterschiedlich vom Banjas .. vom Fertigungsprozess jetzt mal ganz zu schweigen. =)

BlackArchon
2004-11-07, 02:12:00
Ja na gut. Ich meinte das mehr performancemäßig. Also dürfte es höchstens einen winzigen Unterschied in der Performance zwischen Dothan-Celeron und Banias geben?

Kakarot
2004-11-07, 02:42:25
blanke Spekulation deinerseits, könnte auch sein dass er von alledem 0 profitiert.
Sehr unwahrscheinlich, dass die Leistung eines Systems mit Verbesserung der Speicherleistung (PAT), bzw. Erhöhung der Bandbreite von CPU zu MCH und Verdopplung der Speicherbandbreite (DualChannel), gleich bleiben soll. :|

Wenn du einem A64 PAT gibst, wird er dann nicht auch schneller?
Nein, da das aufgrund des internen Speichercontroller vom Athlon 64 garnicht möglich wäre.

Gibst du ihm schnelleren Speicher (wie beim übertakten des P-M geschehen !!!) dann wird er auch schneller, und zwar um einiges.
Sowohl Athlon 64, als auch P-M laufen auf einer Plattform, bei der der Speicher mit 200MHz betrieben wird. Der Unterschied ist allerdings, dass der P-M nicht auf einen FSB von 200MHz zurückgreifen kann, sondern nur 150MHz, im Gegensatz zum Athlon 64, dessen HT mit 200MHz (1000MHz beim 4000+ / 800MHz beim 3700+) getaktet bleibt und der 4000+ zusätzlich noch in den Genuß der doppelten Speicherbandbreite kommt.


Wo bleibt denn nun der Test, welcher dem Dothan eine durchgängig bessere Rechenleistung pro Takt Oder eine höheren max Takt als dem K8 bescheinigt??
Nochmal zusammenfassend gesagt, wäre die Plattform (die CPU selber muss man garnicht dahingehend optimieren, zumindest nicht um den Athlon 64 in Sachen IPC Leistung zu schlagen) des P-M für den Desktopbereicht optimiert, so wie es beim Athlon 64 wohl der Fall ist, so erreicht der P-M eine höhere Leistung, bei gleicher Taktung, aber erheblich geringerer Leistungsaufnahme und somit Abwärme.

Kakarot
2004-11-07, 03:17:29
Stimmt (der 4000+ zumindest), der 2,25er P-M kann sich allerdings einige Male vor dem 3400+ einordnen.

Beim Kribibench ist offensichtlich die X-Achse falsch beschriftet.Ja, das ist etwas seltsam. Der A64 scheint viel besser zu skalieren als der Pentium-M. Bei niedrigeren Taktraten ist die Leistung nahezu gleich, bei höheren kann sich der A64 schon deutlich absetzen. Im ersten Moment könnte man denken, das liegt an dem niedrigen FSB des Pentium-M, aber die 2 MB Cache sollten das doch eigentlich ziemlich gut ausgleichen können, oder?
Nein, ist nicht seltsam, denn wenn man schon den 3400+ (2,2Ghz) mit dem P-M @ 2,25GHz in Puncto Skalierung vergleicht, dann doch auch den 3700+ (2,4GHz) mit dem P-M @ 2,55Ghz. Bei dieser "höheren" Taktungen schlägt der P-M @ 2,55GHz den 3700+ (2,4GHz) in den meißten Bereichen, eben genauso wie der P-M 2,25 den 3400+. Eine Ausnahme bildet nur der 4000+ (2,4GHz), denn dieser kann sich ein paar mal vor den P-M @ 2,55 setzen, wo der 3700+ zurückbleibt, was sich aber eben nicht auf eine bessere Skalierung der CPU in bezug auf Takterhöhung zurückführen lässt, sondern auf die Umgebung, die beim 3400+ und 3700+, bzw. P-M @ 2,25GHz und P-M 2,55GHz identisch ist, aber eben nicht beim 4000+, denn dieser profitiert von einem schnelleren HT und DualChannel (deshalb ist diese CPU höher geratet, bei gleicher Taktung).

Avalox
2004-11-07, 03:28:15
Soll mal intel erstmal was für den Desktop bringen.

Dann kann man vergleichen.

Kakarot
2004-11-07, 03:33:06
Na ja laut Testbedingung lief der Athlon64 3700+ mit nur einem Riegel im Single Channel Mode doch stark leistungsreduziert. ;)
Reicht doch immer noch nicht, denn der 3700+ lief noch nicht leistungsreduziert genug, so dass man von einer gleichwertigen Umgebung zum P-M @ 2,25GHz sprechen könnte. ;)

Soll mal intel erstmal was für den Desktop bringen.

Dann kann man vergleichen.
Je eher, desto besser. (y)

Avalox
2004-11-07, 04:17:55
Reicht doch immer noch nicht, denn der 3700+ lief noch nicht leistungsreduziert genug, so dass man von einer gleichwertigen Umgebung zum P-M @ 2,25GHz sprechen könnte. ;)


Wie soll ich mir das vorstellen? Soll man den internen Speichercontroller des A64 mit einer Beisszange heraus knacken? Für mich ist die Testumgebung/Situation gleichwertig, wenn man die CPUs so testet wie diese aus der Schachtel kommen. Ansonsten ist es halt OC. Höchstens nett, mehr nicht.


Und es gibt nun mal A64 mit unterschiedlichen Rechenleistung/Takt Verhältnissen.

Der Newcastle im Sockel 754 hat das schlechteste Rechenleistung/Takt Verhältnis.
Der Clawhammer im Sockel 754 hat da schon ein besseres Verhältnis.
Der Newcastle im S939 ist da wiederum besser.
Der Clawhammer im S939 ist da momentan díe Spitze.
Der Winchester Core übertrumpft den Newcastel im S939.
Entsprechende Cores mit 1MB L2 Cache etc, etc stehen vor der Tür.

Allesamt haben ein unterschiedliches Rechenleistung/Takt Verhältnis.

Apropos S754 Newcastle mit Dothan Vergleich.

Sind denn diese Werte hier schon bekannt? OC halt.


http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=83327&page=1&pp=1

Und jetzt lehne ich mich entspannt zurück und daddel noch eine Runde der sehr netten 64Bit Version von Shadow Ops.

Kakarot
2004-11-07, 04:52:09
Wie soll ich mir das vorstellen? Soll man den internen Speichercontroller des A64 mit einer Beisszange heraus knacken? Für mich ist die Testumgebung/Situation gleichwertig, wenn man die CPUs so testet wie diese aus der Schachtel kommen. Ansonsten ist es halt OC. Höchstens nett, mehr nicht.
Dem würde ich zustimmen, wenn es für den P-M eine entsprechende Desktopplattform gäbe, da das aber nicht der Fall, wäre es für einen IPC Leistungsvergleich nicht schlecht, wenn man die Umgebung angleicht, eben durch Over/Underclocking, je nach dem.

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=83327&page=1&pp=1
kannte ich nicht, imo ein guter Test für IPC Vergleiche, da nahzu gleiche Bedingungen gegeben sind, blau vs. gelb halt.

OBrian
2004-11-07, 08:00:46
Durch die krummen Takte wird es tatsächlich etwas schwer vergleichbar, man hätte das aber einfach hinkriegen können:

2,0GHz Pentium-M/Celeron-M und Speicher auf 333 stellen, dann per FSB übertakten auf 2,4MHz, dann läuft der RAM als DDR-400. Bloß der FSB ist dann etwas krumm mit 480 bzw. 640 MHz (ausgehend von 400 respektive 533MHz); aber das wäre noch am ehesten zu vergleichen mit den Athlon64 @ 2,4GHz - dann könnte man bei gleichem Takt und gleichem RAM genau ausloten, was der Cache bringt, wo welche Architektur besser ist etc.

tombman
2004-11-07, 09:23:49
die etwas schwächere fpu Leistung des P-M hängt auch sehr stark vom fsb und ram takt ab.
hab benchmarks gesehen, wo der P-M den Unterschied zu den Desktop p4 ee und a64 fx um die HÄLFTE reduziert nur weil der fsb angehoben wurde. (im Integer Bereich spielt er sowieso in der absoluten Oberklasse-- deshalb auch die teilweise wahnsinnigen scores :D)

ich bin absolut sicher, daß wenn der P-M einen Desktop Untersatz, sprich chipset bekommt er alles ownen sollte.

Dh Intel sollte dem P-M ein bischen mehr in Richtung desktop tunen und schon haben sie einen Killercpu mit geringem Stromverbauch :D

BlackBirdSR
2004-11-07, 09:33:06
die etwas schwächere fpu Leistung des P-M hängt auch sehr stark vom fsb und ram takt ab.
hab benchmarks gesehen, wo der P-M den Unterschied zu den Desktop p4 ee und a64 fx um die HÄLFTE reduziert nur weil der fsb angehoben wurde. (im Integer Bereich spielt er sowieso in der absoluten Oberklasse-- deshalb auch die teilweise wahnsinnigen scores :D)


ich wäre immer vorsichtig, wenn ich solche Vergleiche mit Spec-Werten mache.
Oder zumindest würde ich hinzufügen, dass es sich um SpecFP handelt

reunion
2004-11-07, 12:14:57
Das der Athlon 64 auch nen paar Benchmarks gegen den P-M gewinnt, liegt in erster Linie daran, dass der Athlon 64 mit einem reinem Desktopuntersatz betrieben wird. Ein P-M der auf einen FSB von 200MHz und ein DualChannel Speicherinterface zurückgreifen kann und eventuell noch von Techniken wie PAT profitiert, würde diesen Mythos (wobei der Ausdruck ansich eh Unsinn ist) wohl zu einer "lebenden" Legende machen (:rolleyes:). Kurz gesagt, der P-M bietet auf einer ebenbürtigen Plattform im stark übertakteten zustand eine höhere IPC-Leitung als alle Konkurenzprodukte, bei geringerer Leistungsaufnahme.

1.) Gibt es den P-M aber eben nicht mit FSB200, PAT,...

2.) Ist der P-M aktuell ein reiner Notebookprozessor, was es bringen soll diesen mir einem Desktopprozessor zu vergleichen bleibt mit verborgen. Wenn schon dann vergleich Oakville gegen P-M, dann bleibt von der geringeren Leistungsaufnahme auch nichtmehr viel übrig.

2.) Gibt es den P-M aktuell nur bis 2,1ghz während man einen K8 bis 2,6ghz bekommt, was nützt da eine bessere "pro-mhz" Leistung? Man sollte endlich mal von dieser imaginären "pro-mhz" Leistung abkommen, es zählt das was hinten rauskommt und nicht wie man es erreicht. Ich sehe jedenfalls keine Sinn einen bis aufs letzte übertakteten P-M gegen einen mit Standardtakt betriebenen K8 zu vergleichen und sich dann zu freuen das der P-M eine höhere leistung besitzt.

3.) Hat der P-M auch einige gravierende Schwächen wie mieße SSE2 und FPU Performance, fehlende 64-bit unterstütztung usw.

4.) Ist der P-M aktuell Schweineteuer im Vergleich zu einem gleichschnellen K8 sodass ich keine einzigen Grund sehe diesen vorzuziehen.

[ncp]EasyChiller
2004-11-07, 13:46:00
Naja, das mit den Preisen ist so ne Sache.

Ich rechne da anders .. nen 1.5'er Dothan bekommt ma für unter 200,- gebraucht sogar um die 140,- ... der Dothan-Celeron (welcher wohl mehrere Beschränkungen - auch hinsichtlich OC aufweist) wird denke mal für unter 100,- erhältlich sein. Also sogar preiswerter als ein Sempron-3100+ oder ein A64-2800+ (ich kaufe eben keine High-End-CPUs) ...

Mit dem passenden Mainboard, einer Wakü (sowieso schon vorhanden und denke mal bei mir wirklich leistungsfähig genug) ... sowie ein bisschen kitzeln an der VCore und ein gutes Netzteil (stabile Spannungen sind beim OC wichtiger als manche vermuten) würde man die genannten CPU's so alle auf 2,6 bis 2,9 GHz (wäre so mein Zielbereich) bekommen.

Insofern find ich diesen kleinen Test dort bei HWLuxx sehr interessant .. allerdings hätten mich Game-Tests mehr interessiert. Hab ja schon angemerkt, das irgendwie der PM bei den synthetischen Benches nicht den Eindruck eines Überfliegers macht, er jedoch komischerweise dann in den Real-Game-Tests doch ein wenig davonzieht! :|

Für mich wäre mal ein direktvergleich zw. einem Newcastle auf ca. 2,7 Ghz ... und RAM so gut wie möglich. Gegen einen Dothan 1.5'er auch ca. auf 2,7 GHz in Game-Tests interessant. (Mal zu den derzeitigen PM-Boards ... ist es da nun möglich beim Einsatz eines P-M (kein Celeron) den Multiplikator zu veringern?! ... weil den FSB kann man ja bis 250 (DFI) bzw. glaub beim Aopen sogar noch höher setzten. .. in dem fall würd ich natürlich auch darauf plädieren, den RAM beim PM synchron laufen zu lassen und den FSB bzw. RAM dann ebenfalls so hoch wie möglich, aber gleich hoch wie beim A64 zu takten! :biggrin:

ps: Falls mir jemand die Komponenten zuschickt (meinetwegen auch leihweise) mach ich den Test auch gerne selber! (hab nur Ram hier der grad mal bis 190 Mhz geht .. von den Boards und den Prozzies im Moment mal ganz zu schweigen) :)

Kakarot
2004-11-07, 16:11:34
Gibt es den P-M aktuell nur bis 2,1ghz während man einen K8 bis 2,6ghz bekommt, was nützt da eine bessere "pro-mhz" Leistung? [...] Ich sehe jedenfalls keine Sinn einen bis aufs letzte übertakteten P-M gegen einen mit Standardtakt betriebenen K8 zu vergleichen und sich dann zu freuen das der P-M eine höhere leistung besitzt.

1. wäre es doch nett, wenn Du meinen Text so zitierst, wie er dort steht und nicht so wie Du ihn gerne lesen möchtest.

2. dient das Übertakten nur dem simulieren einer Desktopumgebung, da es diese eben für den P-M noch nicht gibt, imo völlig legitim.

Man sollte endlich mal von dieser imaginären "pro-mhz" Leistung abkommen, es zählt das was hinten rauskommt und nicht wie man es erreicht.
Ja, _das_ Killerargument zu Zeiten des P4s, als man dachte man kommt mit NetBurst locker auf 10GHz.

Dh Intel sollte dem P-M ein bischen mehr in Richtung desktop tunen [...]
Vorallem könnte man dann brauchbare Vergleiche zum Athlon 64 anstellen, nämlich solche, die den P-M nicht so dermaßen stark benachteiligen, wie der hier verlinkte Test. Der aber trotzdem einen guten Vorgeschmack liefert, was ein P-M fähig ist zu leisten, auch wenn er nicht auf eine leistungsoptimierte Umgebung zurückgreifen kann.

BlackBirdSR
2004-11-07, 16:38:25
3.) Hat der P-M auch einige gravierende Schwächen wie mieße SSE2 und FPU Performance, fehlende 64-bit unterstütztung usw.


echt?
Mal überlegen... alles was nicht Spitzenklasse ist, ist also schrott? ;)
Am besten so wie beim K8. Dessen SSE2 Implementation ist ja auch unter aller Sau, schließlich kommt er nicht an den P4 ran. :hammer:

Ich würde die FPU/SSE2 Leistung des P-M nicht als schlecht bezeichnen. Sie ist halt nicht ganz vergleichbar mit der des K8, was mal mehr mal weniger Auswirkungen hat.

skoRn
2004-11-07, 16:52:33
hm... warum den ein Doppelpost, wo ich einmal als Gast und einmal angemeldet Poste? :|

k.A aber ich schiebs dir mal in deinen Post

EasyChiller']
Mit dem passenden Mainboard, einer Wakü (sowieso schon vorhanden und denke mal bei mir wirklich leistungsfähig genug) ... sowie ein bisschen kitzeln an der VCore und ein gutes Netzteil (stabile Spannungen sind beim OC wichtiger als manche vermuten) würde man die genannten CPU's so alle auf 2,6 bis 2,9 GHz (wäre so mein Zielbereich) bekommen.



Wenn der Pentium M wirklich eine Killer CPU wäre, hätte Intel schon längst Anstalten gemacht sie auf den Desktop zu bringen.
Was wir allerdings lesen sind immer weitere Verzögerungen wann es endlich soweit sein soll. Nach Intels Plänen soll die Netburst Architektur scheinbar auch noch nach 2005 den Desktop beherrschen.

Wie Avalox schon sagt, mehr als ein weiterer Amd vs Intel scheint das Ganze nicht zu sein.

Die höher getakteten P-M sind viel zu Teuer, als das sie wirklich eine Alternative gegenüber den neuen 90µm amd sein könnten, die auch noch einmal weniger Verlustleistung aufweisen.
Und dein Plan einen relativ günstigen 1,5er auf 2,9 ghz zu Prügeln halte ich für mehr als utopisch. 1,4ghz durch overclocking, da wirft man gleich alle Vorteile des P-M weg. Dann doch lieber einen Prescott für So 478, den ich über 4ghz Prügeln kann.

Wer einen Rechner fürs Büro braucht ist mit dem VIA CIII 1ghz bestens bedient. Mainboard und Cpu kosten zusammen 80€.
Wer Leistung will greift entweder zu AMD, wenn er Stromkosten scheut, oder aber einen P4 Prescott und prügelt den bis zum geht nicht mehr.
Eine wirkliche Daseinsberechtigung hat der PM (vorerst) nur im mobilen Bereich, wo er wirklich Klasse ist.
Ich habe selbst ein Acer Travelmate und könnte von der CPU schwärmen, da seid dem PM erst wirklich Mobile Computing möglich geworden ist. Vorher habe ich immer nervös auf die Uhr geschaut, wann denn die Batterie sich dem Ende zuneigt.

[ncp]EasyChiller
2004-11-07, 22:05:30
Nunja... die Netbursts warn ja ursprünglich sehr anders geplant als dann gekommen ( ich erinner mich an 2 parallele Pipelines etc.. ).

Vielleicht ist sich Intel (jetzt einfach mal als Unternehmen betrachtet) selber nicht ganz sicher welche Architektur die wohl zukunftträchtigere ist ... schließlich haben beide ihre Nach aber auch Vorteile. Und vielleicht Möchte mann sich noch keine hauseingene Konkurrenz im Desktopbereich schaffen. Der Aldi-Käufer geht offensichtlich immer noch mehr nach "Wieviel MHz hat der denn? .... Och nur 2000 das ist aber wenig! .. "

ein 1.5'er auf 2.9 halt ich nicht für utopisch .. siehe tests wo diese 1.5'er allein mit luftkühlung und keiner nennenswerten VCore-erhöhung auf 2,55 oder auch 2,6 ghz gelaufen sind ... Zudem erwarte ich das die Steppings mit der Zeit noch OC-freudiger werden .. schließlich produziert Intel auch noch nicht sooo lange die 0.09'er Mobile-Prozessoren. :)

für mich hat der PM sehrwohl eine Daseinsberechtigung auf dem Desktop ... und das für mehrere Bereiche .. vom Silent-system, bis auch zum State-of-the-Art-Rechner. Alles in allem ist der PM in meinen Augen das bessere Gesamptpaket als ein P4. Beim P4 stört mich z.b. die geringe ALU-Leistung ohne ISSE. :frown:

BlackBirdSR
2004-11-07, 22:19:09
EasyChiller']

Nunja... die Netbursts warn ja ursprünglich sehr anders geplant als dann gekommen ( ich erinner mich an 2 parallele Pipelines etc.. ).

"sehr anders" bezieht sich auf etwas geringfügigere Sachen, die spätestens mit Northwood/Prescott überholt wären.
Wegen den 2 paralellen Pipelines: Das ist kein Grafikchip ;)


Beim P4 stört mich z.b. die geringe ALU-Leistung ohne ISSE. :frown:

Hmm.. der Eine bemängelt die SSE/FPU Leistung des P-M, der Andere ist plötzlich mit der Integerleistung des P4 nicht zufrieden.
Ich finde nicht, dass er da so schlecht abschneidet.
Egal ob jetzt Prime, SpecInt oder all die anderen Programme, Spiele etc.

[ncp]EasyChiller
2004-11-07, 22:50:13
sorry -- fehler vom Amt .. meinte natürlich FPU :D

HOT
2004-11-08, 09:44:24
Auch wenn der Fehler gerne gemacht wird: Es ist nicht möglich, von der Leistungsfähigkeit, Übertaktbarkeit und Verbrauch auf die Leistungen einer evtl. Desktopversion des PM-Kerns zu schliessen. Der Dothan-Kern ist so wie er ist zwar nett, hat aber keine 64Bit, was zwangsläufig mehr Transistoren bedeuten würde.
Desweiteren weiss man nicht, wie der Dothan mit einem synchronen FSB800 / DC DDR400 Untersatz performen würde.
Zudem müsste der jetzige Dothan eher mit einem Oakville von Leistungsfähigkeit und Performance her verglichen werden und nicht mit nem Newcastle.

Im Grossen und Ganzen hat der Dothan seine Vorteile, aber ist von der Leistungsfähigkeit nicht unbedingt schneller als eine passende A64 CPU.
Und ich glaube nicht, dass die Sparsamkeit den Aufpreis wirklich rechtfertigt bei Desktopsystemen. Zumal man hier ja den Dothan mit nem A64 @90nm vergleichen könnte, da ist der Unterschied wohl eher klein.

micki
2004-11-08, 11:27:15
ich stimme HOT zu, die vergleichbarkeit ist echt nicht gegeben. Je nachdem von welcher seite man schaut, lässt man manchen dingen größere bedeutung zukommen und andere fallen wiederum komplett außer acht.

aber ich finde es irgendwie ziemlich gut dass es den P-M nun für den desktop gibt(geben wird bzw das board), weil er anstatt mit taktung nun mit riesem cache performance hollt.
Zum einen ist es technologisch geil mit so nem riesen cache zu arbeiten ( z.b. softwarerasterizer:naughty:) und zum anderen ist es auch mal garnicht schlecht 'ne passiv gekühlte cpu stecken zu haben die man später mal hochtakten kann wenn man mehr performance braucht (anstatt was neues zu kaufen)

bin stark am überlegen mir so ein dingen zu kaufen :redface:

MfG
micki

Gast
2004-11-08, 20:01:56
Vergesst mal nit, dass der P-M kein Dual-Channel und noch kein HT, FSB 200, etc. hat.. Wenn das da ist, dann wird gerockt...
Denn die Pro MHZ leistung ist gegenüber dem A64 ebenbürtig, nur verbraucht der das vielfache an Strom!

skoRn
2004-11-08, 21:35:15
Vergesst mal nit, dass der P-M kein Dual-Channel und noch kein HT, FSB 200, etc. hat.. Wenn das da ist, dann wird gerockt...

Nö tun wir nicht.
Vergiss du aber auch nicht das die Implementierung von HT, EMT64 auch wieder Transistoren kostet...

Denn die Pro MHZ leistung ist gegenüber dem A64 ebenbürtig, nur verbraucht der das vielfache an Strom!

Das erste trifft zu. Der Nebensatz aber nicht...

S. t. H.
2004-11-08, 21:39:36
Ich bin der Meinung, dass der Dothan ein exzellenter Prozessor ist. Er verbaucht wenig Storm und ist schnell. Wenn ihr mal ebay vorbeischaut, werdet ihr sehen, dass die Dinger dort nichmal so teuer weggehen. Und sobald der Celeron-M auf Dothan-Basis verfügbar ist (mit 1MB-L2-Cache), wird es auch neue Prozessoren zu einem günstigen Preis um die 100? geben.
Und bezüglich HT: der a64 kommt auch ohne klar...

Das einzig schlechte am P-M sind zur Zeit die Mainboards: Sehr teuer und ein Chipsatz, der nicht "performancemäßig ebenbürtig" zum Dothan auf einem Desktop-Rechner ist (z.B. fehlendes Dualchannel).
"Vollwertiges" ATX, Dualchannel, gescheite Spannungswandler (für unsere Übertakter, damit auch 1,6V möglich sind, ohne dass die Dinger abrauchen), nen paar IDE- bzw. SATA-Anschlüsse mehr und vor allem nen gescheites BIOS, in dem RAM-, AGP- und CPU-Spannung einstellbar sind (natürlich auch abwärts - ist sogar fast noch wichtiger wie nach oben ;) ). Multi-Einstellungen wären ebenfalls wünschenswert. Aber bitte unter 200?.

Zum P-M-Overclocking: Bringt satt Leistung, macht aber den wichtigen und immer wieder beworbenen Vorteil des P-Ms zunichte: Die Verlustleistung. Vielliecht geringer wie bei anderen übertakteten Prozessoren - aber was kann der P-M dann noch, was mein P4 nich kann?

Ich hab mir auch schon einen Umstieg überlegt und ich bin zu dem Entschluss gekommen, dass der Dothan o.Ä. in meinen PC wandern wird - aber noch nicht jetzt!

greetz, S. t. H.

[ncp]EasyChiller
2004-11-08, 23:47:30
auch schönes Review bei GAME-PC (http://www.gamepc.com/labs/view_content.asp?id=dothandesktop&page=1)

Wie mann (bei den leider sehr spärlich gewählten) Game-Tests sieht scheint dort der PM auch so alles wegzurocken .. zumindest mit den 2,3 GHz ...

Kleine Kritik von mir am OC-Teil dieses Testes ... wenn man schon die Möglichkeit hat den Multiplikator frei zu wählen (was ja offensichtlich laut diesem Test geht .. schön das damit eine meiner wichtigsten Fragen beantwortet wurde .. nun muss ich nur noch wissen ob dies auch beim Celeorn geht, bzw. dort nicht, wie ich wo gelesen hatte) Dann kann man doch auch mal den FSB ein wenig übertakten und muss den Multi nicht auf 20x lassen!! :mad:

LOCHFRASS
2004-11-09, 01:45:08
Das erste trifft zu. Der Nebensatz aber nicht...

P-M 2,0 GHz, 21W
A64 2,0 GHz (90nm), 40-50W (geschaetzt)

Undervolten kann man beide CPUs natuerlich auch noch, wie weit die jeweils runter gehen, kann ich aber noch nicht sagen.

GloomY
2004-11-09, 02:22:04
Vorallem könnte man dann brauchbare Vergleiche zum Athlon 64 anstellen, nämlich solche, die den P-M nicht so dermaßen stark benachteiligen, wie der hier verlinkte Test.Also das finde ich jetzt wirklich übertrieben.

Wodurch ist der Dothan denn deiner Meinung nach benachteiligt? Der "Blau-gegen-Gelb"-Vergleich ist imho recht fair, denn der gleiche Speichertakt und gleiche Timings lassen niemanden bevorzugen. Die Bandbreite des auf 130 MHz laufenden FSBs des Dothan kann die volle Bandbreite des RAMs übertragen, also auch hier kein Problem :)

Unfair wäre es, wenn man einen S939 A64 - also mit DualChannel - gegen den Dothan getestet hätte. Unfair ist höchstens der Vergleich mit dem DualChannel P4, bei z.B. WinRAR sieht man den Unterschied und damit den Einfluss der Speicherbandbreite deutlich.
Was würde der Dothan von mehr Speicher- / FSB-Bandbreite gewinnen? Imho im Schnitt nicht sehr viel, bei einzelnen Anwendungen schon. Der Dothan hat auf Grund seiner generellen höheren Hit-Rate des L2s einem geringeren Bandbreitenverbrauch als der A64 (L2 Line Size ist beim Athlon und beim Dothan gleich groß - 64 Byte) und damit effektiv mehr Speicherbandbreite. Eine noch zu klärende Frage wäre der Prefetch des Dothans, welcher sich gegenüber den anderen CPUs auch deutlich (im positiven Sinne) absetzen soll. Der hilft der Performance, lädt aber ab und zu mal etwas unnötiges. Der Bandbreitenverbrauch liegt hier imho insgesamt im Bereich des A64.

Solange man aber keine exzessiven Streaming-Benchmarks einsetzt (WinRAR, SpecFP(?)), gewinnt der Dothan nicht viel von z.B. Dual-Channel oder allgemein mehr Bandbreite. (Der Dothan ist kein P4!)
Dass der Dothan logischerweise schneller ist, wenn er mehr Bandbreite zur Verfügung hat, ist klar. Das glit genauso aber auch für den A64. Richtig profitieren kann man aber nur davon, wenn man wirklich mehr Bandbreite benötigt - und das ist wohl eher nicht der Fall.


Durch PAT - also effektiver Latenzverbesserung - kann man sicher noch das eine oder andere Prozent rauskitzeln. Aber auch hier spielt eben die Häufigkeit der Hauptspeicherzugriffe eine Rolle. Der Dothan wird damit nicht so viel von PAT profitieren wie es der P4 tut.



Ansonsten bitte ich mal um handfeste Spekulationen, warum der PM so (unerwartet) gut ist. Okay, großer L2; guter L1, bei dem ich die gleiche Hit-Rate wie beim L1 des Athlons schätze (also ziemlich gut).
Und beim Core? Micro-Op Fusion (wie viel bringt die?), gute Sprungvorhersage und Prefetch?! Wie viel trägt die Sprungvorhersage bei der gemäßigten Pipelinelänge des PMs wirklich zur guten Performance bei?

Gibt es noch andere Verbesserungen, die nirgendwo dokumentiert sind? *spekulier* :)

micki
2004-11-09, 08:41:30
ich frage mich ob HT soviel bringen würde beim P-M.
Denn irgendwo hat mal Intel erwähnt, dass HT vor allem viel performance bringt, wenn der prozessor sonst stehen würde weil er aufs Ram warten. bei HT kann man die Zeit so mit nem anderen prozess versuchen zu überbrücken... leider kann ich die quellen nicht mehr finden.

naja, jedenfalls ist gerade der P-M darauf ausgerichtet mit seinem großen Cache das für die relativ schwachen/wenigen rechenwerke zu liefern, was sie brauchen um durchgängig zu arbeiten, da gibt es nicht viel was 'stillsteht und wartet' würde ich behaupten.

meinungen?

MfG
micki

[ncp]EasyChiller
2004-11-09, 11:45:46
Ich hab eigentlich fast nur eine Vermutung. Da der PM in der realen Games sich viel deutlicher absetzten kann als in den synthetischen Benches könnt ich mir vorstellen, das die ganzen synth. immer noch recht stark auf die verschiedenen CPU's angepasst sind, bzw. diese / deren Pipelines sehr optimal ausnutzen. Dagegen aber in normalen Games wohl doch noch recht häufig komplette Pipeline-stalls vorkommen, welche sich eben jeh nach pipeline-Länge gravierender auswirken. ... Dazu scheint der PM diese Stalls vielleicht auch noch mehr duch die gute Prefetch-Unit und den großen Cache zu minimieren.

Alles in allem scheint somit die sehr kurze Pipe vom PM wohl bei Games wesentlich besser "ausgelastet / ausgenutzt" zu werden, als z.b. beim P4 (trotz HT) und A64. Meinungen dazu? :confused:

BlackBirdSR
2004-11-09, 14:03:46
EasyChiller']Ich hab eigentlich fast nur eine Vermutung. Da der PM in der realen Games sich viel deutlicher absetzten kann als in den synthetischen Benches könnt ich mir vorstellen, das die ganzen synth. immer noch recht stark auf die verschiedenen CPU's angepasst sind, bzw. diese / deren Pipelines sehr optimal ausnutzen. Dagegen aber in normalen Games wohl doch noch recht häufig komplette Pipeline-stalls vorkommen, welche sich eben jeh nach pipeline-Länge gravierender auswirken. ... Dazu scheint der PM diese Stalls vielleicht auch noch mehr duch die gute Prefetch-Unit und den großen Cache zu minimieren.

Alles in allem scheint somit die sehr kurze Pipe vom PM wohl bei Games wesentlich besser "ausgelastet / ausgenutzt" zu werden, als z.b. beim P4 (trotz HT) und A64. Meinungen dazu? :confused:

Es ist viel einfacher.
Synthetische Benches konzentrieren sich meist auf 1 oder 2 Aspekte.
Ein Spiel nutzt aber FPU, ALUs, Speicherbandbreite, Latenz, mit versch. Gewichtungen.
Und gerade bei Spielen scheint der Integer/Latenz abhängige Teil in vielen Fällen noch sehr groß zu sein.
Das wäre meine Erklärung für das gute Abeschneiden des P4.

An Optimierung der synthetischen benches, liegt es meiner Meinung nach weniger.
Klar, sowas wie Sandra misst eher den Durchsatz, nicht die effekt erreichbare Leistung wenn der Code gemischt wird, und viele Sprünge auftreten.
Ich würde aber nicht sagen, dass der PM sehr wenig Pipelinestufen hat.
Die Integerstufen dürften wohl locker über 12 liegen, für die FPUs nochmal Etliches darüber.

skoRn
2004-11-09, 18:17:58
P-M 2,0 GHz, 21W
A64 2,0 GHz (90nm), 40-50W (geschaetzt)

Undervolten kann man beide CPUs natuerlich auch noch, wie weit die jeweils runter gehen, kann ich aber noch nicht sagen.

Und das ganze jetzt nochmal mit dem Oakville ;)

Pinoccio
2004-11-12, 02:21:38
P-M 2,0 GHz, 21W
A64 2,0 GHz (90nm), 40-50W (geschaetzt)

Undervolten kann man beide CPUs natuerlich auch noch, wie weit die jeweils runter gehen, kann ich aber noch nicht sagen.
Da ist wieder die Sache mit den Äpfeln und den Birne. Maximal abzuführende Heizleistung gegen maximalen Stromverbrauch.
Und bei 40 bis 50 Watt scheinen mir die 40 wahrscheinlicher.

mfg Sebastian

BlackBirdSR
2004-11-12, 13:53:28
P-M 2,0 GHz, 21W
A64 2,0 GHz (90nm), 40-50W (geschaetzt)



vielleicht sollte man hinzufügen:

P-M 2,0 GHz, 21W bei ca 14 Mio Transistoren ohne L2 Cache
A64 2,0 GHz (90nm), 40-50W bei ca 35 Mio Transistoren ohne L2 Cache

natürlich nur geschätzt.
Aber wenn man die Verlustleistung und den Prozess vergleicht, muss man auch die Anzahl an Transistoren mit einbeziehen.
Der L2 Cache sorgt auch für ein paar W, aber das ist nur sehr schwer einzuschätzen.

Kakarot
2004-11-12, 14:11:45
Wodurch ist der Dothan denn deiner Meinung nach benachteiligt?
Der Satz bezog sich auf den Test von x86-secret, nicht auf den von Micron/A. Wesker bei hwluxx. Da passt der Test blau gegen gelb recht gut.


Unfair wäre es, wenn man einen S939 A64 - also mit DualChannel - gegen den Dothan getestet hätte.
Eben, meine Rede (4000+ vs. P-M bei x86-secret). Kurz gesagt, dort vergleicht man eine für den Desktop, auf Leistung optimerte Athlon 64 Plattform, mit einer P-M Plattform, ohne jegliche Leistungsoptimierungen.

reunion
2004-11-12, 14:15:01
vielleicht sollte man hinzufügen:

P-M 2,0 GHz, 21W bei ca 14 Mio Transistoren ohne L2 Cache


Wie kommst du auf 14mio?
Wenn ich mir diese Bild so ansehe benötigt der L2-Cache max. 60% der 140mio Transistoren des Dothan.

http://pics.computerbase.de/news/7678/2.png

BlackBirdSR
2004-11-12, 14:28:04
Wie kommst du auf 14mio?
Wenn ich mir diese Bild so ansehe benötigt der L2-Cache max. 60% der 140mio Transistoren des Dothan.
[/IMG]

Du kannst bei einem Die Shot mit Cache und Logik nicht davon ausgehen, dass 1mm² Cache die gleiche Anzah Transistoren aufbringt wie 1mm² Logik.
Cache ist viel dichter gepackt.
Deshalb hinkt das mit den 60%.

Ausserdem:
Wie soll eine Architektur, der wohl ein P6 als Basis zu grunde lag, und diesem recht ähnlich scheint, plötzlich von 9Mio auf 56Mio Transistoren anwachsen?
Das wäre mehr als bei Prescott, und einer MobileCPU nicht sehr zuträglich :)

reunion
2004-11-12, 14:34:57
Du kannst bei einem Die Shot mit Cache und Logik nicht davon ausgehen, dass 1mm² Cache die gleiche Anzah Transistoren aufbringt wie 1mm² Logik.
Cache ist viel dichter gepackt.
Deshalb hinkt das mit den 60%.


Achja, stimmt, und wie kommst du dann auf 14mio?

BlackBirdSR
2004-11-12, 14:42:16
Achja, stimmt, und wie kommst du dann auf 14mio?

sind ganz billige Schätzungen.
Genauso ungenau wie AMD und Intels TDP Angaben :)

Geh mal davon aus, dass 256KB L2 Cache zwischen 13Mio und 15 Mio Transistoren braucht. Nominell sind es ca 13Mio, aber da kommt ja auch noch ein bischen was dazu außer den SRAM Cells selbst.

Dann musst du noch etwas mit der Redundanz spielen, die je nach CPU ziemlich unterschiedlich sein kann.
Am Ende gilt es die Anzahl an Transistoren zu schätzen, die der PM noch zu den 9.5Mio des P3 Überschuss hat.
Beim K8 eben der Überschuss zu den 22Mio des K7.

Das Ganze ist alles Andere als haltbar oder gar halbwegs genau. Aber für solch grobe Schätzungen wie bei den TDPs reichts ;)

Gast
2004-11-17, 15:18:31
Eben, meine Rede (4000+ vs. P-M bei x86-secret). Kurz gesagt, dort vergleicht man eine für den Desktop, auf Leistung optimerte Athlon 64 Plattform, mit einer P-M Plattform, ohne jegliche Leistungsoptimierungen.
?? Wenn der P M im Desktop konkurrieren will/soll, und es halt nur diese Plattform gibt, muss er den Vergleich trotzdem gegen optimierte Konkurrenten ueber sich ergehen lassen.

Avalox
2004-11-17, 15:22:59
Zwackt ja auch keiner dem Dothan ein Grossteil seines L2 Cache weg, weil dieser auf einer Desktop CPU mit potenterer IO/Speicheranbindung vielleicht nicht mehr unbedingt notwendig ist und Intel auch lieber 3 statt 2 CPUs herstellt.

HOT
2004-11-17, 15:43:06
Man bedenke bei der Schätzung bitte noch, dass 128KiB L1 Cache da bei AMD noch mit drin sind, bei Intel aber nicht, wegen Inclusive Caches.
Das würde den A64 sicher noch auf 25-30Mio Ausführungeseinheitentransistoren drücken, wenn man davon ausgeht, dass AMD ähnlich viele Transiostoren braucht wie für den L2 Cache. Der braucht für 1MB nach BBs Schätzung nämlich etwa 70Mio Transistoren bei AMD.