CPU- Vergleich in der c't, blödsinniger 3D- Bench

[Piffan]

In der neuen c't ist ein Vergleich der High-End- Produkte von AMD und Intel. Da wird gesagt, dass die Unterschiede in Einzelfällen bestehen, aber insgesamt über viele Anwendungen kein eindeutiger Sieger gekürt werden kann. Klare Unterschiede gibts in der Effizienz der Gesamtrechner; der Pentium 4 E ist ein absoluter Stromvernichter und erfordert wesentlich mehr Aufwand zur Kühlung......

Was ich am Test voll daneben finde: Bei der Beurteilung der Leistung bei 3d- Anwendungen haben die mal wieder den 3dMark O5 genommen und - oh Wunder - keine Unterschiede gefunden. Der Schreiber sagt selbst, dass hier die Unterschiede zwischen den Grafikkarten den Ausschlag geben würden. Ach neee, ist ja mal was Neues....

Da schlägt man sich mit der Hand an die Stirn und fragt sich, wofür dann überhaupt dieser Test gut sein soll? Mit "real world" hat das ja wohl überhaupt nichts zu tun.
Warum machen die Tester solch einen Schwachfug? Wenn ich signifikante Unterschiede zwischen den Prozessoren/Systemen finden will, dann muss ich doch einen Bench wählen, der den Anforderungen realer Spiele einigermaßen nahe kommt. So gibts bei Farcry genug Stellen, die sind von der Graka limitiert, andere hingegen vom Proz limitiert. Um aber die Power des Prozes in SPIELEN zu ergründen, wäre dann ein Spiel wie Gothic 2 oder ein Outdoorlevel von Farcry geeignet....

Jetzt mal ne gaaanz ketzerische These (in diesem erlauchten Forum darf man sowas ja gar nicht sagen): Der 3dMark01 ist immer noch der beste 3d-Bench, bei ihm ist eine realistische Mischung zwischen Prozlimitierung (Dragon low) und reiner Grakalimitierung (Nature) zu finden. Wenn ich also keinen Graka- Vergleich mache, sondern nur die Systeme antreten lasse, dann ist der 3dMark 01 wesentlich realistischer als die letzten, ausschließlich auf die Graka zugeschnittenen Marks.....
Falls jemand wieder mault, dass der 3dMark wegen der Optimierungen generell nichts taugt, dann sage ich: Nix verstanden, setzen...

[Quasar]

In der neuen c't ist ein Vergleich [..]
Warum machen die Tester solch einen Schwachfug?


Jetzt mal ne gaaanz ketzerische These (in diesem erlauchten Forum darf man sowas ja gar nicht sagen): Der 3dMark01 ist immer noch der beste 3d-Bench, bei ihm ist eine realistische Mischung zwischen Prozlimitierung (Dragon low) und reiner Grakalimitierung (Nature) zu finden.

Die c't hat angefangen, ganz stark nachzulassen, ja. Aber schon seit einiger Zeit.

Zum 3DMark01:
Was nützt mir ein mittlerer Middelwisch - eine einzige Zahl, die angibt, für was mein System noch taugen soll?
Sinnvoller ist es, die Bereiche der Leistungsfähigkeit einzugrenzen - ich mit meinem System werde mir sicherlich keine extrem CPU-hungrigen Simulationen kaufen, aber simpel-Racer wie NFSU-2 oder Flat-Out laufen auch in hohen Einstellungen (1600x1200 od. 2048x1536 teilweise...) prima.

3DMarks habe ich ungefähr 10.000 - das Niveau eines P4-2,53 mit Ti4600 erreiche ich hier nicht. Was sagt das also aus? Ich behaupte, Far Cry und Doom3 laufen mit Eye-Candy bei mir besser...

[Piffan]

Die c't hat angefangen, ganz stark nachzulassen, ja. Aber schon seit einiger Zeit.

Zum 3DMark01:
Was nützt mir ein mittlerer Middelwisch - eine einzige Zahl, die angibt, für was mein System noch taugen soll?
Sinnvoller ist es, die Bereiche der Leistungsfähigkeit einzugrenzen - ich mit meinem System werde mir sicherlich keine extrem CPU-hungrigen Simulationen kaufen, aber simpel-Racer wie NFSU-2 oder Flat-Out laufen auch in hohen Einstellungen (1600x1200 od. 2048x1536 teilweise...) prima.

3DMarks habe ich ungefähr 10.000 - das Niveau eines P4-2,53 mit Ti4600 erreiche ich hier nicht. Was sagt das also aus? Ich behaupte, Far Cry und Doom3 laufen mit Eye-Candy bei mir besser...

Ich stimme vollkommen zu in dem Punkte, dass eine einzige Kennzahl bezüglich der Spieletauglichkeit Mumpitz ist.......Ist klar und deine Beispiele zeigen es.

Aber mir ging es um einen Vergleich der Prozessoren/Systeme. Und da ist der 3dMarkO1 gar nicht mal so übel. Logischerweise sollte man auch da nur einen Einzeltest nehmen, der besonders an den Bandbreiten/Prozessor hängt......

[Piffan]

3DMarks habe ich ungefähr 10.000 - das Niveau eines P4-2,53 mit Ti4600 erreiche ich hier nicht. Was sagt das also aus? Ich behaupte, Far Cry und Doom3 laufen mit Eye-Candy bei mir besser...


Wenn das Eye- Candy die Graka belastet, korrekt. Aber wenn es Dinge sind wie die kompletten Spiegelungen auf der Wasseroberfläche oder Fummeleien an dem LOD (Sichtweite, Poppen von Levelobjekten usw), dann ist schnell Schluss mit Lustig.......
Man hat inzwischen doch sehr viele Spiele, die enorm viel Leistung von allen Komponenten ziehen. Selbst Gothic 2 DNR, welches ja nun bekannt ist für seine hohen Ansprüche an das System, braucht in Einzelfällen ne wirklich starke Graka, und das ohne übertriebenes AA/AF. Ich denke an die Sümpfe im Tal der Erbauer. Oder eben auch Farcry: Je nach Level wird mal die Graka aufs Äußerste gefordert, mal das System.

[Quasar]

Mit Eye-Candy meinte ich eher 'normale Details'. Far Cry hatte ich auch auf 40-50fps durchschnittlich mit meiner MX460 - das sah dann aber auch entsprechend aus.

[Dancer]

@Pfiffan

Da hast du vollkommen Recht.
Die CT ist sowas von schlecht geworden, dass finde ich einfach nur noch erbärmlich. Sie reiht sich förmlich in den Trend von Wischi Waschi Analysen mit ein. Es werden nur noch Schlagzeilen gemacht und sonst nichts mehr.
Fundierte Analysen - einfach Fehlanzeige.

Ganz besonders schlimm fällt es mir auch beim heise.de Newsticker auf.
Dort werden bei News teilweise haltlose Sachen geschrieben und vor allem nicht mal belegt oder begründet.
Beste Beispiele sind z.b immer die CPU Launches.
Da kommen neue CPUs wie z.b. die von AMD und das erste was die machen ist die TDP Angaben der Hersteller einfach mal vom Formblatt abschreiben und so im Raum stehen lassen. Das hört sich dann immer so an, als ob dort nur noch Stromfresser am Werk sind. Gerade bei AMD ist das nicht der Fall und deren Angaben in den Blättern sind jeweils das Maximum und haben mit dem typischen Verhalten nichts gemeinsam.
Von einer IT Redaktion die sich als seriös und kompetent verstanden werden will, erwarte ich, dass hier genauer analysiert und begründet wird und nicht einfach das Maximum abgeschrieben wird und dann so getan wird als wäre das nun der Verbrauch.

Auch der Newsartikel zu Nvidias Geschäftszahlen war mal wieder schlechter Stil wie ich finde
Zu lesen hier:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/52934
Mir gefällt schon der ganze Stil nicht in dem die da mehr und mehr schreiben. Die Artikel sind immer reißerischer und kommen dem typischen BILD Stil immer näher.
hier der Artikel

Das sei das beste Geschäftsquartal in fast zwei Jahren gewesen, kommentierte Nvidia-Chef Jen-Hsun Huang die Zahlen für das dritte Quartal, und fügte hinzu, man sei ja erst am Anfang der Markteinführung der 3D-Grafikchips der GeForce-6-Serie. Die verbesserten wirtschaftlichen Ergebnisse reflektierten aber schon "den Erfolg der GeForce-6-Architektur und die Strategie, die Technologie-Führerschaft wieder zu erlangen". Anzeige


Auch wenn nach aktuellen Zahlen von Mercury Research der 3D-Grafikspezialist bei den Marktanteilen hinter den ewigen Konkurrenten ATI zurückgefallen ist, können die Geschäftszahlen die Ansicht von Huang doch stützen: Immerhin stieg der Nettogewinn von 6,4 auf 25,9 Millionen US-Dollar. Der Umsatz wuchs um 6 Prozent von 486,1 auf 515,6 Millionen US-Dollar -- hier hatte Nvidia die Prognosen erst vor kurzem angehoben, liegt aber dennoch auch beim Umsatz hinter ATI (572,2 Millionen US-Dollar im vergangenen Quartal) zurück.

Aber das mit den Marktanteilen und dem Umsatz will Nvidia auch nicht auf sich sitzen lassen: Immerhin habe man den Marktanteil bei Highend-Grafikkarten ausdehnen können. Zudem werde man die GeForce-6-Familie aggressiv vermarkten und sie in jedes Martksegment drücken, in dem man präsent sei. (jk/c't)


Eigentlich hatte Heise und die CT mal Leser, die ein gewisses Niveau mitbringen. Irgendwie liest sich das alles wie bei anderen vor allem Gamestar auch.
Anstatt nur irgendwie blöd die Dinge abzuschreiben und zusammenhanglos in eine News zu verfassen hätte man doch auch mal analysieren können. Da braucht man nicht mal einen Roman verfassen oder großartiges Superknow haben.
Warum haben sich die Marktanteile verändert? Wo lagen die Gründe, wie sind die Zukunftsaussichten. Was bringt die GeForce6 oder eben bei ATI die neue Serie. Das erwarte ich mir von so einem Verein aber nicht dieser Kinderstil.
Nur noch peinlich.
BTW hab mein CT Abo schon vor einiger Zeit gekündigt.
Bei Prozessorgen ging es ja immer noch. Bei Grakas waren die einfach nur noch niveaulos. Aber jetzt lässt es auch bei den Prozessoren nach. Einfach nur noch jämmerlich.

[tombman]

du das bräuchtest gar ned anfangen dich zu beschweren, da gibts noch schlimmere Sachen-- schau dir doch nur mal an wie Mäuse im Netz getestet werden :rolleyes:

[Piffan]

Was die c't sonst noch so verbockt, kann ich nicht beurteilen. Fehlt mir schlicht das Wissen. Aber wenn mir als interessierter Spieler schon ne Ungereimtheit beim Prozessorentest auffällt, dann will ich nicht wissen, was in anderen Sparten gemurkst wird.....

Vielleicht liegt es auch auch daran, dass man doppelt so viele Ausgaben füllen muss wie früher......Vielleicht auch Pisa? :D

[Coda]

Also die C'T ist eigentlich das kompetenteste nach der iX, aber bei Spielen versuchen sie halt auch mit dem Strom mitzuschwimmen um Marktanteile gutzumachen...

[Quasar]

Also die C'T ist eigentlich das kompetenteste nach der iX, [...]
Das ist ja grad das Traurige..... ;(

Wobei, die iX hat IMO auch einen anderen Anspruch, als die c't. Also ein abgegrenzteres Themengebiet, da läßt sich Kompetenz leichter demonstrieren.

[Avalox]

Piffan. Ich denke du siehst es etwas zu verbissen.

Glaubst du denn wirklich, dass jemand der einen Pentium 4EE 3,46 GHz, statt eines Athlon64 FX-55 gekauft hat nun wirklich einen Grund hat unglücklich zu sein?

Du redest von Niveau. Ich denke es macht dem hohen Niveau der c't alle Ehre sich nicht auf die enthusiastischen Gefilde herabzulassen und dem Leser zu empfehlen, fürs datteln nicht zu diesen CPUs zu greifen, sondern zu den normaleren CPU Modellen zu greifen und ein wenig was in eine ordentlich Grafikkarte zu investieren.

Ansonsten finde ich den Test gelungen. Die besonderen Stärken des A64 FX finden sich wieder, die Vorteile grade beim spielen werden genannt.

Ergo. Teurer Spass, ohne echten Gegenwert. Halt was für Enthusiasten. Die Schlussfolgerung zeugt von Niveau.

Und warum ist der 3DMark05 eine schlechte Anwendung für die Zielgruppe? Liesst man in Foren, so besteht ja scheinbar die gebräuchlichste Anwendung der Käufer solcher CPUs im alleinigen ausführen von Benchmarks. 3DMark05 ist dabei wenigstens noch hübsch anzusehen.

[Bokill]

Nun zu den Strombedarfsangaben kann ich die c`t nur verteidigen. Da hatte ich im Forum mal diverse Passagen herauskopiert/zitiert ... eben mit den entscheidenden Aussagen!

Zu den anderen Werten kann ich nur sagen, es gibt nur eine wahre Antwort bzw. Zahl, die die Benches ausspucken dürfen -> 42 (http://www.seyfried-berlin.de/c-1.JPG) :D

MFG Bokill

[Spasstiger]

3DMark2001 wäre wie gesagt kein sinnvoller Leistungsvergleich.
Mit meinem P4 2,53 GHz und einer Radeon 9700@Pro erreiche ich rund 13500 Punkte, bei maximaler Übertaktung sinds knapp 14000.
Der Rechner meines Bruders mit Athlon 64 3000+ und GeForce 6800 Non Ultra macht knapp 19000 Punkte, also rund 40% mehr.
Farcry läuft auf dem Rechner meines Bruders aber im Schnitt doppelt so schnell bis häufig dreimal so schnell. Von Doom 3 möchte ich gar nicht erst anfangen, zu erzählen :wink: .

[Piffan]

Unterschiedliche Meinungen in Ehren. Leider haben die letzten Poster mal wieder nicht verstanden, worum es geht.

Es geht NICHT darum, ob der 3DMark die generelle Spieletauglichkeit feststellt. Es geht darum, dass man zum Vergleich der SYSTEME keinen Bench wählen darf, der einzig und allein von der Graka abhängt. Capiche?

Es geht auch nicht ums Bashen der Hardware. Intelfans mögen sich dennoch ans Bein gepisst fühlen. Ich finde den P4 in der Tat daneben vom Energiestandpunkt. Nicht umsonst hört man ja, dass Intels einziger Weg aus der Sackgasse das Fallenlassen der hochtrabenden Pläne mit dem P4 ist. Wie heißt doch gleich der Abkömmling vom P3, der wesentlich effizienter als der P4 ist und in Notebooks verwendet wird? Dothan?

Ich will auch nicht die c't bashen, finde sie in der Gesamtheit
ALLEN Mags überlegen. Bin allerdings auch kein IT- Mensch, betreibe die Computerei in der Freizeit. Aber dass der gewählte Bench scheisse ist darf ich doch sagen. Oder?

[Piffan]

3DMark2001 wäre wie gesagt kein sinnvoller Leistungsvergleich.
Mit meinem P4 2,53 GHz und einer Radeon 9700@Pro erreiche ich rund 13500 Punkte, bei maximaler Übertaktung sinds knapp 14000.
Der Rechner meines Bruders mit Athlon 64 3000+ und GeForce 6800 Non Ultra macht knapp 19000 Punkte, also rund 40% mehr.
Farcry läuft auf dem Rechner meines Bruders aber im Schnitt doppelt so schnell bis häufig dreimal so schnell. Von Doom 3 möchte ich gar nicht erst anfangen, zu erzählen :wink: .

Ist zwar OT, aber was heißt maximale Übertaktung? Wenn das System in Ordnung ist, dann skaliert der 3dMark 01 ziemlich gut mit dem Prozessor. Falls nicht, dann irgendwo ein Flaschenhals. Die 9700 sollte bei der Taktzahl noch einigermaßen mithalten, so dass der Mark deutlich zunehmen müsste.

Beim Zweitrechner mit P4 3Ghz 800 FSB, Radeon 9800 XT skaliert wunderbar der Mark mit dem Prozessortakt. Leider komme ich nicht über 3,3 Ghz weil A der integrierte Sound verrückt spielt und B der Lüfter vom Prozessor nicht hochdreht, obwohl es im Gehäuse so richtig mollig wird. Wohl ne Bios- Macke vom Board. Dabei ist der Medion eigentlich toll konfiguriert......
Stichwort: Vielleicht bremst die Thermik deinen P4 übers Throttling aus. Lüfter in Ordnung?

Apropo Zweitrechner: Mein Liebling ist ein Athlon Xp M. Der läuft mit 1,35 Volt mit 2 GHz. Keine Ahnung, wieviel Watt das sind, aber wohl noch ne Ecke unter der Herstellerangabe von 45 Watt. Wobei wir ja alle Wissen, wie problematisch solche Werte sind.

Also in der Hinsicht hat die c't in ihrem Test schon recht: High- End ist heiß, laut und teuer. Etwas weniger ist manchmal mehr. :D

[Spasstiger]

Ist zwar OT, aber was heißt maximale Übertaktung? Wenn das System in Ordnung ist, dann skaliert der 3dMark 01 ziemlich gut mit dem Prozessor. Falls nicht, dann irgendwo ein Flaschenhals. Die 9700 sollte bei der Taktzahl noch einigermaßen mithalten, so dass der Mark deutlich zunehmen müsste.

Beim Zweitrechner mit P4 3Ghz 800 FSB, Radeon 9800 XT skaliert wunderbar der Mark mit dem Prozessortakt. Leider komme ich nicht über 3,3 Ghz weil A der integrierte Sound verrückt spielt und B der Lüfter vom Prozessor nicht hochdreht, obwohl es im Gehäuse so richtig mollig wird. Wohl ne Bios- Macke vom Board. Dabei ist der Medion eigentlich toll konfiguriert......
Stichwort: Vielleicht bremst die Thermik deinen P4 übers Throttling aus. Lüfter in Ordnung?

Apropo Zweitrechner: Mein Liebling ist ein Athlon Xp M. Der läuft mit 1,35 Volt mit 2 GHz. Keine Ahnung, wieviel Watt das sind, aber wohl noch ne Ecke unter der Herstellerangabe von 45 Watt. Wobei wir ja alle Wissen, wie problematisch solche Werte sind.

Also in der Hinsicht hat die c't in ihrem Test schon recht: High- End ist heiß, laut und teuer. Etwas weniger ist manchmal mehr. :D

Ich hätte erwähnen sollen, dass ich maximale Übertaktung der Grafikkarte meine. Hab einen Dell, da lässt sich die CPU nicht übertakten. Mein Fehler :redface: .

[Piffan]

Ich hätte erwähnen sollen, dass ich maximale Übertaktung der Grafikkarte meine. Hab einen Dell, da lässt sich die CPU nicht übertakten. Mein Fehler :redface: .

Alles klar. Dann bleibt der Mark auch fast gleich. Lediglich der Nature geht mit dem Takt der 9700 gut mit, die übrigen Werte weniger bis gar nicht.
Was ja umgekehrt auch wieder beweist, dass der 3dMark 01 zum Vergleichen der Prozessoren gar nicht so untauglich ist.

[Spasstiger]

Alles klar. Dann bleibt der Mark auch fast gleich. Lediglich der Nature geht mit dem Takt der 9700 gut mit, die übrigen Werte weniger bis gar nicht.
Was ja umgekehrt auch wieder beweist, dass der 3dMark 01 zum Vergleichen der Prozessoren gar nicht so untauglich ist.

Jupp, Nature skaliert ziemlich gut mit dem Chiptakt- und Speichertakt der Grafikkarte (fast 1:1).
Bei Radeon 9700 TX Standardtakt (263/263 MHz) sinds nur 86 fps . Mit maximaler Übertaktung (370/290 MHz) sinds schon 116 fps.
Ich hab ein selbst modifiziertes Bios draufgeknallt, dass die Karte mit 324/278 laufen lässt. Ist mit dem VGA Silencer im Dauerbetrieb überhaupt kein Problem.

Insgesamt finde ich 3DMark 2001 SE zu CPU lastig im Vegleich zu modernen Spielen. Spiele wie Doom 3 sind auch außerordentlich grafiklastig und das auch in normalen Auflösungen wie 1024x768 ohne AA. Würde man bspw. eine GeForce 4 TI, eine Radeon 9700 und eine GeForce 6800 Ultra auf einer Mittelklasse-CPU (2,5 GHz/2500+) in 3DMark 2001 SE und Doom 3 vergleichen (in Standardauflösung 1024x768), so würde man zu komplett verschiedenen Ergebnissen kommen.

[Piffan]

Jupp, Nature skaliert ziemlich gut mit dem Chiptakt- und Speichertakt der Grafikkarte (fast 1:1).
Bei Radeon 9700 TX Standardtakt (263/263 MHz) sinds nur 86 fps . Mit maximaler Übertaktung (370/290 MHz) sinds schon 116 fps.
Ich hab ein selbst modifiziertes Bios draufgeknallt, dass die Karte mit 324/278 laufen lässt. Ist mit dem VGA Silencer im Dauerbetrieb überhaupt kein Problem.

Insgesamt finde ich 3DMark 2001 SE zu CPU lastig im Vegleich zu modernen Spielen. Spiele wie Doom 3 sind auch außerordentlich grafiklastig und das auch in normalen Auflösungen wie 1024x768 ohne AA. Würde man bspw. eine GeForce 4 TI, eine Radeon 9700 und eine GeForce 6800 Ultra auf einer Mittelklasse-CPU (2,5 GHz/2500+) in 3DMark 2001 SE und Doom 3 vergleichen (in Standardauflösung 1024x768), so würde man zu komplett verschiedenen Ergebnissen kommen.

Und weil das so ist, sollte man tunlichst Benches aussuchen, die die Rolle der Graka nicht übermächtig werden lassen. Denn was wurde gestestet? Graka oder Proz? Will ich die Graka ausloten, ist der 3dMark 05 evtl. geeignet. Es sei denn, die lieben Treiberprogrammierer optimieren den Code von Hand und nicht dynamisch.

Will ich wie hier den Proz testen, taucht der 3dMark 05 einfach nicht.....eher der 3dMark 01, weil dieser mit der CPU gut skaliert.

So, habe fertig und genug Postings geschunden.....so langsam ist die Story ausgelutscht. ;D