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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : was kostet ein leo 2a6?


kalleDLX
2004-11-06, 23:40:33
na, wie gesagt: ich würde gern mal wissen, was so ein leopard 2a6 panzer kostet... ich habe bereits gegoogelt, aber irgendwie nix gefund! :confused:

LOCHFRASS
2004-11-06, 23:46:28
zu viel ;(

kalleDLX
2004-11-06, 23:59:47
löl, ne im ernst: ich würde gern mal wissen, wie groß das loch ist, das dieses mordsteil in den geldbeutel von vater staat reißt..... ich weiß schonmal, dass der net billig is, aber wieviel genau???

BITTE auch LINKS posten!

Michamel2k
2004-11-07, 00:01:04
Wer baut den?

kalleDLX
2004-11-07, 00:09:13
wie, wer baut den? deutschland, oder irre ich mich da!?!?
wenn du den hersteller meinst, i glaub: rheinmetall

Grave
2004-11-07, 00:11:00
http://www.waffenhq.de/panzer/leopard2.html

nur so zur info rheinmetall bastelt die kanone :)

h00ligan
2004-11-07, 00:17:58
Hersteller ist, wie im Link ersichtlich, Krauss-Maffei. Aber als auf die Frage 'Wer baut den' mit 'deutschland' zu antworten, ist auch gut ;D

Die Kosten für einen Leopard 2 KPZ liegen iirc bei mehreren Mio €, wobei mir die genaue Summe gerade nicht einfällt. Mindestens 2 - 3 Mio würde ich schätzen. aber sicher bin ich mir da auch nicht ...

Christoph_R
2004-11-07, 00:18:53
hm preis ka

http://www.kmweg.de/

WKN!
2004-11-07, 00:22:10
Wer baut den?

MaK Kiel / Thyssen Henschel

Henrik
2004-11-07, 00:26:46
OMG 500l auf 100km im Gelände :eek:

Dunkeltier
2004-11-07, 00:36:12
OMG 500l auf 100km im Gelände :eek:

Normal, das Teil wiegt ja auch zig Tonnen. Zumal die Ketten dem Panzer am Untergrund kleben lassen, und für alles andere außer für einen guten Rollwiderstand sorgen. Unsere Busse (Solo und Gelenkzüge) genehmigen sich auch locker um die 30-40l auf 100km.

kalleDLX
2004-11-07, 00:40:48
das stimmt, der braucht ne geballte ladung power und somit auch benzin, um sich im gelände zu bewegen!
nur leider ist meine frage nach dem preis noch nicht vollständig beantwortet, ein paar mio sind ja schon genz ordentlich/realistisch, aber genauer darfs doch sein; kommt schon leute, weiß denn keiner bescheid?

Gast
2004-11-07, 00:41:07
einen wirklichen preis gibt es nicht...hängt davon ab wer was wie wo will, das sind zuviele faktoren um da einen konkreten preis nennen zu können

Gast
2004-11-07, 00:54:50
als ich noch beim bund war, gab es einen panzer für ca. fünf millionen im bestellsystem. keine ahnung, was für einer.

-error-
2004-11-07, 00:59:50
Hersteller ist, wie im Link ersichtlich, Krauss-Maffei. Aber als auf die Frage 'Wer baut den' mit 'deutschland' zu antworten, ist auch gut ;D

Die Kosten für einen Leopard 2 KPZ liegen iirc bei mehreren Mio €, wobei mir die genaue Summe gerade nicht einfällt. Mindestens 2 - 3 Mio würde ich schätzen. aber sicher bin ich mir da auch nicht ...

Satte 25Millionen nach der Diskussionsrunde http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpages.php?fid=&tid=915337&offset=&page=0&, nach dem Datum des erstellten Beitrags zu urteilen, müsste es sich tatsächlich um 25Mio € handeln :O

Toll, jetzt bleiben wir auf den Panzern sitzen! Was bauen wir auch Panzer, die Amis können das eh besser.
Und nur der Gegner mit den aktuellsten Waffensystem gewinnt den Krieg, siehe Golfkrieg. Mit wenigen Panzern der US-Truppen hat man hunderte von Sadams Panzern vernichtet, kein einziger US-Panzer wurde zerstört. Ich meine gehört zu haben, dass der Irak das viertgrößte Panzergeschwader der Welt hatte.

Zu geil, eben habe ich gelesen das wir der Türkei einen 1.6mrd-Betrag überwießen haben und damit kaufen die unsere Panzer oder wie? :mad:

Da sagt doch einer mal, die Deutschen wären geizig. Wir sollten garnichts mehr abgeben, schon garnicht an die Türkei.

Wenn dann nur in Katastropengebieten, die durch keine Kriege zu Stande gekommen sind.

Wegen diesem Bush müssen wir jetzt wieder zig Millionen in den Wiederaufbau pumpen...

h00ligan
2004-11-07, 01:19:36
nach dem Datum des erstellten Beitrags zu urteilen, müsste es sich tatsächlich um 25Mio € handeln :O

Das ist für einen normalen Leopard 2 A6 zu viel.

Was bauen wir auch Panzer, die Amis können das eh besser.

Besagter deutscher Panzer kann sich mit dem Abrams auf jeden Fall messen, eindeutig unterlegen ist er ihm nicht. Teilweise wird der Leopard 2 auch als besserer MBT als der Abrams eingeschätzt, wobei man sich darum sicher streiten kann.

Mit wenigen Panzern der US-Truppen hat man hunderte von Sadams Panzern vernichtet

Und was für Panzer waren das ? Veraltete, schlecht gewartete Panzer mit tw. demotivierter Besatzung ...

kein einziger US-Panzer wurde zerstört.

Erm ... nein. Es sind Panzer der Koalitionsstreitkräfte verloren gegangen.

Ich meine gehört zu haben, dass der Irak das viertgrößte Panzergeschwader der Welt hatte.

Ein Panzergeschwader hat sicher keine Nation der Welt - jedenfalls nicht in dem Zsh. in dem du es meinst ;D

Asyan
2004-11-07, 01:25:42
Besagter deutscher Panzer kann sich mit dem Abrams auf jeden Fall messen, eindeutig unterlegen ist er ihm nicht. Teilweise wird der Leopard 2 auch als besserer MBT als der Abrams eingeschätzt, wobei man sich darum sicher streiten kann.

Besonders mit Gasturbine soll der Abrams ja ein sehr sicheres (Hitze -> Raketen) , sparsames, und vorallem zuverlässiges Kriegsgerät sein X-D

Asyan
2004-11-07, 01:28:30
Satte 25Millionen nach der Diskussionsrunde http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpages.php?fid=&tid=915337&offset=&page=0&, nach dem Datum des erstellten Beitrags zu urteilen, müsste es sich tatsächlich um 25Mio € handeln :O

Toll, jetzt bleiben wir auf den Panzern sitzen! Was bauen wir auch Panzer, die Amis können das eh besser.
Und nur der Gegner mit den aktuellsten Waffensystem gewinnt den Krieg, siehe Golfkrieg. Mit wenigen Panzern der US-Truppen hat man hunderte von Sadams Panzern vernichtet, kein einziger US-Panzer wurde zerstört. Ich meine gehört zu haben, dass der Irak das viertgrößte Panzergeschwader der Welt hatte.

Zu geil, eben habe ich gelesen das wir der Türkei einen 1.6mrd-Betrag überwießen haben und damit kaufen die unsere Panzer oder wie? :mad:

Da sagt doch einer mal, die Deutschen wären geizig. Wir sollten garnichts mehr abgeben, schon garnicht an die Türkei.

Wenn dann nur in Katastropengebieten, die durch keine Kriege zu Stande gekommen sind.

Wegen diesem Bush müssen wir jetzt wieder zig Millionen in den Wiederaufbau pumpen...
Guckst du gerne N24? :|

-error-
2004-11-07, 01:55:41
Guckst du gerne N24? :|

Wieso?

deekey777
2004-11-07, 02:07:05
Wieso?


Weil auf n24 seit langer Zeit amerikanische Dokus laufen, nach dem Motto: Seht her, wir haben die besten Waffen der Welt!

Der Leo2 ist der älteste Kampfpanzer seiner Art, aber er ist der einzige Panzer der Nato, der in einem einzigen Land gebaut wird und nicht aus anderen Panzern zusammengewürfelt wird.
Der M1 soll entweder nur die Kanone des Leo 2 haben oder den ganzen Turm.

-error-
2004-11-07, 02:08:13
Das ist für einen normalen Leopard 2 A6 zu viel.

Mag sein, kommt ja nicht von mir, sondern von einer nicht bestätigten Quelle.

Mit deinen 2-3mio€ liegst du aber sicherlich weit daneben. Ein mittelgroßer Zivilhubschrauber kostet ja schon 2mil €.



Besagter deutscher Panzer kann sich mit dem Abrams auf jeden Fall messen, eindeutig unterlegen ist er ihm nicht. Teilweise wird der Leopard 2 auch als besserer MBT als der Abrams eingeschätzt, wobei man sich darum sicher streiten kann.

Der Leo2 soll ja ein sehr erfolgreicher Panzer sein (mitlaufende auf Ziel visierte Kanone), das bestreite auch ich nicht, aber ich denke nicht, dass Deutschland auf dem Gebiet das Entwicklungstempo mit den Amerikanern schritthalten kann.

Zum Beispiel haben die Amerikaner einen Panzer mit der bekannten (weitentwickelter Prototyp, auf N-TV gesehen) Stealth-Technologie entwickelt. Er ist sehr wendig, schnell und schwer auszumachen, strahlt so gut wie keine Wärme ab. Auch wenn die Feuerkraft nicht so extrem aber für den doch recht kleinen Panzer beachtlich ist, denke ich nicht, dass der Leo da mithalten kann.
Außerdem will ich nicht wissen, was die Amerikaner noch so gebastelt haben.



Und was für Panzer waren das ? Veraltete, schlecht gewartete Panzer mit tw. demotivierter Besatzung ...

Klar so war es, ein extremes Beispiel, sollte ja nur zur Verdeutlichung gut sein.



Erm ... nein. Es sind Panzer der Koalitionsstreitkräfte verloren gegangen.

Also auf N-TV (bitte Kommentare hierzu erspaaren) meinten die, dass kein einziger US-Panzer verloren gegangen ist, kann auch sein das es sich hier um ein sehr dominierendes und erfolgreiches Exemplar gehandelt hat, müsste man mal nachschauen.



Ein Panzergeschwader hat sicher keine Nation der Welt - jedenfalls nicht in dem Zsh. in dem du es meinst ;D

Wieso passt das nicht?

Michamel2k
2004-11-07, 02:15:51
Die amerikanischen Waffen waren im Irak so gut, dass die Amerikaner den Irak sicher im Griff haben. :wink:

Aus dem selben Grund ging Vietnam verloren. Im Häuserkampf ist Hightech eher störend, es sei denn, man pulverisiert alles. Aber das tut die gute alte A-Bombe auch.

Gast
2004-11-07, 02:31:59
schlag die definition von geschwader im lexi nach und du weist wieso das nicht passt...

das problem an unser rüstung, im gegensatz zu den amis, ist die aktualisierung. der leo 2 ist doch schon stein alt und wird bei nötigsten bedarf eventuell mal wieder ein bischen aufgepeppt.

deekey777
2004-11-07, 02:39:58
Die Amis haben schon einige Panzer im Irak verloren. Es gab so gar eine Lie-Schaltung, wie eine Panzerhaubitze explodiert (technischer Defekt).

Gast
2004-11-07, 02:42:30
außerdem hat die bauform des turmes und der wanne einen erheblichen nachteil. ein guter schütze kann mit der pf 3, bei einem treffer seitlich zwischen wanne und turm, diesen turm durch hebelwirkung "aushebeln", so dass dieser einige meter in die höhe fliegt. wurde schon an alten leo's erstestet. also ist dieser nur durch seine standart panzerung von ca. 90mm (110mm mit zusatz) an der front einigermaßen sicher, wo anderes aber überall unsicher. heck panzerung von ca. 70mm läßt sich mit der pf 3 problemlos durchschlagen.

das ding ist eben alt, muss mal endlich ein leo 3 kommen...

-error-
2004-11-07, 02:44:24
schlag die definition von geschwader im lexi nach und du weist wieso das nicht passt...

Ja jetzt fällts mir wieder ein, ein anderer Begriff ist mir jetzt aber auch gerade nicht so geläfig :redface:

das problem an unser rüstung, im gegensatz zu den amis, ist die aktualisierung. der leo 2 ist doch schon stein alt und wird bei nötigsten bedarf eventuell mal wieder ein bischen aufgepeppt.

Ja, deswegen sollten wir es ganz lassen, selbst den Türken sind wohl unsere Panzer wohl nicht mehr gut genug.
Genausowenig wie moderne Panzer, brauchen wir Eurofighter, wieviel haben wir gleich nochmal bestellt?

Gast
2004-11-07, 05:22:37
Ja, deswegen sollten wir es ganz lassen, selbst den Türken sind wohl unsere Panzer wohl nicht mehr gut genug.
Genausowenig wie moderne Panzer, brauchen wir Eurofighter, wieviel haben wir gleich nochmal bestellt?da hätten wir aber ein problem von totaler abhängigkeit

zudem bauen ja nicht "wir" sondern eben ein privatunternehmen die dinger...

[DDK]Loki
2004-11-07, 06:58:32
der Abrams hat eine 120 mm Glattrohrkanone, welche von der Rheinmetall GmbH in Deutschland entwickelt wurde, die gleiche wie die vom Leopard, also nehmen sie sich in der Feuerkraft schon mal nichts

Sylver_Paladin
2004-11-07, 08:17:48
Also, so ein Panzer kostet um die 4-5 Mio. €, Quelle hab ich jetzt leider keine dazu...
Der Leopard 2a6 ist in der Tat der modernste Kampfpanzer der Welt.
Die automatische Stabilisierung der Bordkanone ist um einiges besser als beim Abrahams. Der Amipanzer hat auch genau die gleiche Kanone wie der Leo.
Schweden hat ja auch vor kurzem neue Panzer gekauft, den Leo, dort heißt er Strijdvagen 122. Vorm Kauf beim Vergleichsschießen muss der Ami ziemlich alt ausgesehen haben...
Ein weiterer Nachteil ist der Antrieb des Abrahams, mit Gasturbine, mussst also aufm Schlachtfeld immer Gas und Diesel(für den Rest der Armee) rumfahren. Und schnell mal ein liegengebliebenes Fahrzeug anzapfen is auch nicht... Der Leo hat im Gegensatz dazu einen Vielstoffmotor, der mit allem läuft was verfügbar ist, zwar mit weniger Leistung aber wenigsten kann ich weiter fahren.
Noch was zur Turmform. Bis in die 70er war dies sicher ein Nachteil, da die Geschosse in dem Wikel ins Material eingetreten sind wie sie drauftrafen. Heutzutage sind die Granaten "schlauer". Beim auftreffen gehen sie immer im rechten Winkel in die Panzerung(kürzerer Weg). Wenn die Gefahr des Turm wegsprengens gegeben wäre, würde der Turm so nicht aussehen, die Konstrukteure sind ja auch nicht blöd...

Mumins
2004-11-07, 09:06:55
Satte 25Millionen nach der Diskussionsrunde

Hast du den Beitrag mal genau gelesen? Glaube nict. Da steht, dass 209 gebrauchte Panzer für 25€ verkauft werden sollten. Ein typisches Beispiel an Geldverschleuderung unseres Staates. Zu dem Betrag hätte man sie auch gleich verschenken können.

Mansen
2004-11-07, 09:36:00
also der ältere leopard 2 a5 kostet 3 Milionen Euro, somit
der a6 nen bissel mehr :eek:

Stormtrooper
2004-11-07, 10:33:17
man kann gar nicht sagen der leo 2 a 6 kostet so und soviel ...
die panzer werden nicht mehr gebaut ...
es kommen mit der zeit immer nur kampfwertsteigerungen raus und mittlerweile sind wir bei der 6 angekommen ...
hierbei wurde auch massiv die form des turmes verändert ...
der 2a6 trägt auch den namen spitzmaus.
panzerfäuste haben gegen moderne panzer keinen großen sinn mehr da der panzer über eine aktivpanzerung verfügt diese erzeugt eine gegenexplosion und die pf ist wirkungslos ...
zu der turbine von abrams .. der panzer fährt grad mal 50-60km/h unser leo schafft wenn er entdrosselt wurde 120km/h.

Asyan
2004-11-07, 10:37:22
der panzer fährt grad mal 50-60km/h unser leo schafft wenn er entdrosselt wurde 120km/h.
Ya?
Abgesehen davon wird der Abrams mit der Turbine wohl wirklich schweineheiss, so, dass es schon mal zu nem Ausfall kommen kann...

John Woo
2004-11-07, 10:57:43
Der Leo2 ist sicherlich einer der besten MBTs, anderfalls hätten sich die Schweden, Schweizer, Griechen etc nicht für das Ding entschieden. Natürlich wird der Leo2 in der A6 Version noch gebaut, nur die Bundeswehr kauft nur noch die Kampfwertsteigerungen. Keine Kohle für neue Panzer, werden nur noch ausgewählte Exemplare aufgerüstet. Der Preis liegt bei ca. 6 Mio Euro, war zumindest zu meiner Zeit so. Der Abrams mit Gasturbine ist ne Krücke, wenn die Amis nicht 120mm Glattrohrkanone von Rheinmetall dazu gekauft hätten, könnte der nicht mal richtig treffen....
Der Leo 2 hat in Schweden vor allem auf bewegte Seeziele und bewegte Landziele dominiert, ausserdem platzt der Motor nicht so schnell. Vertreten waren auch die britischen Challenger und die Russen. Der Leo2 konnte sich gegen alle durchsetzen.

[DDK]Loki
2004-11-07, 11:09:32
der panzer fährt grad mal 50-60km/h unser leo schafft wenn er entdrosselt wurde 120km/h.
na das ist jawohl quatsch so wie du es sagst..

"die offizielle Geschwindigkeit vom Leopard 2 liegt bei 68 km/h liegt, aber aus eigener Erfahrung fährt ein halbwegs gut gewarteter Leopard 2 auf der Strasse oder einer guten Schotterstrasse mindestens 80 km/h. Mit genügend Anlauf sind 100 km/h möglich, und bei einem inoffiziellem "Truppenversuch" auf der Autobahn sind auch schon 116 km/h erreicht worden. Dabei sinkt allerdings die Lenkbarkeit gegen Null und der Lärmpegel an Bord steigt weit über die Schmerzgrenze bis auf 110 dB"

Quelle: www.waffenhq.de

also kann man nicht sagen dass der 120 km/h fährt, mit 80 km/h würd ich ja noch mitgehen.. bei uns beim bund gabs auch panzer die sind kaum mehr als 50 km/h gefahren, von daher ist deine aussage ganz schön gewagt

achja und im einsatz wirst du nicht dazu kommen autobahn zu fahren und im gelände sind 120 km/h wegen der umgebung eh nicht möglich

Philizhave
2004-11-07, 11:20:38
er fährt schon 120kmh, allerdings ohne turm!!!!
ich selber habe es mit einem leo2 a4 bis auf die 90kmh(mit turm) gebracht und mit lenken ist da wirklich nichts mehr!!!!

die veralteten leo2 a4 werden an polen unter 300.000€ verkauft!!!!

Kurgan
2004-11-07, 13:46:15
er fährt schon 120kmh, allerdings ohne turm!!!!
ich selber habe es mit einem leo2 a4 bis auf die 90kmh(mit turm) gebracht und mit lenken ist da wirklich nichts mehr!!!!


das kann ich bestätigen, war bei ner inst-kompanie wo die teile gewartet wurden. ohne turm war sogar ein "wheelie" drin :D .. naja, jedenfalls hat der vorne gut abgehoben und ist hinten in die knie gegangen. allerdings wiegt allein der turm schon über 20t.
weiss allerdings nicht mehr welche version das war .. ist auch schon ein paar jahre her ;)

Gast
2004-11-07, 13:56:11
man kann gar nicht sagen der leo 2 a 6 kostet so und soviel ...
die panzer werden nicht mehr gebaut ...
es kommen mit der zeit immer nur kampfwertsteigerungen raus und mittlerweile sind wir bei der 6 angekommen ...
hierbei wurde auch massiv die form des turmes verändert ...
der 2a6 trägt auch den namen spitzmaus.
panzerfäuste haben gegen moderne panzer keinen großen sinn mehr da der panzer über eine aktivpanzerung verfügt diese erzeugt eine gegenexplosion und die pf ist wirkungslos ...
zu der turbine von abrams .. der panzer fährt grad mal 50-60km/h unser leo schafft wenn er entdrosselt wurde 120km/h.


quatsch...

erstens trifft das mit der aktiv panzerung nur auf der front zu, eventuell noch auf den voderen seiten, wenn er eine haben sollte. wenn ich mich recht entsinne hatte der leo noch nie eine aktive panzerung, dass hatten immer bzw. häufig die russischen panzer. habe bis jetzt noch keinen leo mit sprengpaketen auf der front sichten können. wie auch immer, die neuen bzw. aktuellen panzer haben aber eine modifizierte version von der passiven panzerung (plattenverschiebnung, effektiver als aktive panzerung, da die sprengladungen nicht unbegrenzt sind und mit der zeit selbst an der panzerung "nagen".)
und zweitens läßt sich jeder moderne panzer von oben auf dem verdeck oder am heck mit "modernen" pfs knacken. seitlich sind die dinger ebenfalls anfällig. das einziege wo ein panzer recht unempfindlich ist, ist die front. deswegen wird ein panzer auch niemals den rücken zum gegner kehren, sondern möglichst "schnauze zeigen".
würde man einen panzer überall mit der stärke der frontpanzerung ausstatten, dann würde sich das teil nicht mehr bewegen. wäre auch kontraproduktiv, ein panzer soll hauptsächlich an der front panzer bekämpfen können und möglichst mobil sein und keine festung mitten im land sein.
außerdem sind die goldenen zeiten von panzern schon längst vorbei. für offensiv kräfte eignen sich panzer schon garnicht mehr, da sie auf grund von der heutigen zielgenauigkeit, aufklärungsgenauigkeit, schnelligkeit und feuerkraft der flugzeugobjekte, leichte beute sind. z.b. für einen apache longbow oder eine a10 usw. sind panzer ein "schützenfest". einziege bedrohungen für die flugzeugobjekte, mehr oder weniger, könnten nur noch "ausgereifte" sam- und flakpanzer bzw. stellungen sein.
panzer sind im gegensatzt zum ersten und zweiten wk keine offensiv kräfte mehr sondern passive bzw. unterstützungskräfte.

(del)
2004-11-07, 14:01:19
Wusstet ihr, das die Bundeswehr nur noch ca. 500 Kampfpanzer besitzt?

Und warum? Genau, der Unterhalt und die Versorgung ist zu teuer...

Philizhave
2004-11-07, 14:10:57
außerdem sind die goldenen zeiten von panzern schon längst vorbei. für offensiv kräfte eignen sich panzer schon garnicht mehr, da sie auf grund von der heutigen zielgenauigkeit, aufklärungsgenauigkeit, schnelligkeit und feuerkraft der flugzeugobjekte, leichte beute sind. z.b. für einen apache longbow oder eine a10 usw. sind panzer ein "schützenfest". einziege bedrohungen für die flugzeugobjekte, mehr oder weniger, könnten nur noch "ausgereifte" sam- und flakpanzer bzw. stellungen sein.
panzer sind im gegensatzt zum ersten und zweiten wk keine offensiv kräfte mehr sondern passive bzw. unterstützungskräfte.


sehe ich auch so ...
aber wenn man sich die amerikaner anguckt und ihre ständige luftüberlegenheit, dann kann man seinen panzer ohne angst irgendwo im feld einfach hinstellen, da man nichts befürchten muss ...
das tarnen und die stellungssuche sind überflüssig bei denen
nun aber beim bund wird es immer noch angewendet...

Philizhave
2004-11-07, 14:13:08
Wusstet ihr, das die Bundeswehr nur noch ca. 500 Kampfpanzer besitzt?

Und warum? Genau, der Unterhalt und die Versorgung ist zu teuer...

wer braucht denn noch panzer
keiner unserer nachbarn würde uns angreifen ...

Gast
2004-11-07, 14:29:42
Über Sinn oder Unsinn zu Diskutieren ist völlig OT,lieber Philishaft.

Die neueste "Produkte" der russischen Waffenindustrie sind auch net so schlecht, Gasturbine ist dort ein alter Hut (in der Panzertechnik)

Mit den T-70 sind wir ganz abgehoben :P
Danach gabs riesen Ärger mit dem BatK.
Leider wäre unsere Überlebenschance in einem modernen Panzerkrieg (das war 1984) ca 8 Schuss gewesen, nicht eingegraben.
Den damaligen Leo hätten wir schon mit unserer blossen Anzahl zum Umdrehen bewogen :)

Mark3Dfx
2004-11-07, 15:22:18
Wieviele M1 haben die Amis bis jetzt im Irak schon verloren?
Hab mindestens 3 Nachrichtenfilme in Erinnerung in dem ein paar M1 ausgebrannt rumstanden.

Rail-Gun for real? :ugly:
http://www.netzeitung.de/ausland/279696.html

darph
2004-11-07, 16:06:00
Erm ... nein. Es sind Panzer der Koalitionsstreitkräfte verloren gegangen.

Jab - und im ersten Golfkrieg zu mehr als 50% durch friendly fire X-D

Mansen
2004-11-07, 16:31:36
Wieviele M1 haben die Amis bis jetzt im Irak schon verloren?
Hab mindestens 3 Nachrichtenfilme in Erinnerung in dem ein paar M1 ausgebrannt rumstanden.

Rail-Gun for real? :ugly:
http://www.netzeitung.de/ausland/279696.html

hmm 1 schuss pro railgun,
why not (eine hatten sie wohl auch nur)! :biggrin:
nee, jetzt mal im ernst ... warum haben die nich gleich
nen paar mehr panzer angegriffen?

Gast
2004-11-07, 16:42:56
Rail-Gun for real? :ugly:
http://www.netzeitung.de/ausland/279696.html
So ein Quark: http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=6773&postdays=0&postorder=asc

Muss man den selbst nach so langer Zeit immer noch dieses Ammenmärchen verbreiten?

Annator
2004-11-07, 16:45:01
Wer beim Bund war weiß das ein russischer Panzer einen a4 platt macht. :(

Ps. Beim Bund tanken alle Fahrzeuge Diesel. Der Leo kann beides tanken.

Santini
2004-11-07, 16:51:04
Wieviele M1 haben die Amis bis jetzt im Irak schon verloren?

1 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled100.jpg
2 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled101.jpg
3 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled104.jpg
4 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled106.jpg
5 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled107.jpg
6 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled109.jpg
7 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled108.jpg
8 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled1091.jpg
9 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled1092.jpg
10 http://www.blimdanet.com/actualidad/hechos/nuevo/images/M1A2%20disabled1094.jpg

naja und noch ein paar mehr
kann man alles reparieren ;)

Cheesandonion
2004-11-07, 17:25:51
Wer beim Bund war weiß das ein russischer Panzer einen a4 platt macht. :(

welcher denn genau? ein T-34 ist auch ein russicher panzer :rolleyes:
PS: ich glaub die neueste version ist der Leo2 A6EX, gebaut wird der Leo2 unter anderem auch in Spanien in Lizenz.

Haarmann
2004-11-07, 17:44:22
Der beste Panzer zZ ist der von Giat gebaute Leclerc. Schlicht, weil der nen Autolader hat, der um einiges schneller ist als dieser blöde Lader in den anderen Panzern und vor allem keine Fehler macht ;).
Der Nachteil heutiger Panzer ist schlicht ihre minderwertige Kanone. Dazu habens noch Scheissmunition. Weder Saboth Subkalibermunition noch HEAT taugen zu was. Die eine hat keine Reichweite und ist gegen Mehrschichtige Panzerungen wehrlos und die Andere fliegt so lahm durch die Gegend, dass auch der beste Waffenrechner nur danebenschiessen kann. Klassische Wuchtgeschosse würden da mehr reissen, brauchten aber bessere und längere Geschütze.

Annator
2004-11-07, 17:50:09
Die Panzer selber sind nicht wirklich soo wichtig. Eher die Typen die da drinne sitzen. :D

Sylver_Paladin
2004-11-07, 20:32:58
Der beste Panzer zZ ist der von Giat gebaute Leclerc. Schlicht, weil der nen Autolader hat, der um einiges schneller ist als dieser blöde Lader in den anderen Panzern und vor allem keine Fehler macht ;).
Der Nachteil heutiger Panzer ist schlicht ihre minderwertige Kanone. Dazu habens noch Scheissmunition. Weder Saboth Subkalibermunition noch HEAT taugen zu was. Die eine hat keine Reichweite und ist gegen Mehrschichtige Panzerungen wehrlos und die Andere fliegt so lahm durch die Gegend, dass auch der beste Waffenrechner nur danebenschiessen kann. Klassische Wuchtgeschosse würden da mehr reissen, brauchten aber bessere und längere Geschütze.

Nur der Autolader macht keinen guten Panzer, T-90 hat übrigens auch einen...
Schneller als ein Ladeschütze sind die Teile auch nicht unbedingt. Was ist wenn das Ding ausfällt? Und das machen die ziemlich oft, deswegen wurtde in D und USA auch darauf verzichtet. Wenn der Ladeschütze ausfällt kann die Aufgabe der Kommandant übernehemen, beim kaputten Automaten müsste der Panzer evtl. sogar aufgegeben werden... Ein zusätzliches Besatzungsmitglied ist auch nicht unbedingt schlecht, kann auch im Notfall für andere Aufgaben(Funk, Flak, Wartung) herangezogen werden.

Kosh
2004-11-08, 09:10:30
4 Mio Euro soll ein Leopard kosten.
Und schlechter als der Abrahms ist er mit Sicherheit nicht.

Wenn er so oft eingesetzt werden würde wie der Ami Panzer, wäre er wahrscheinlich auch dem Ami Panzer weit überlegen.Denn in der richtigen Kriegspraxis wird ein Panzer sicherlich im Detail deutlich verbessert werden können an Kleinigkeiten, auf die man in Tests nie kommen wird.

Und bis auf Kurden jagen (von de Türken aus)wird ja nie ein Leo2 im Ernstfall eingesetzt.

Gohan
2004-11-08, 09:57:37
Deutsche Bundeswehr schmeißt eh Geld zum Fenster raus. Siehe den Euroscheisser, äh fighter.
Das Ding kann garnichts. Weder richtig fliegen noch Waffen mit sich führen. Was hätte man sich für die Entwicklingskosten nicht für geile Flugzeuge aus dem Ausland ordern können. *_*

Fadl
2004-11-08, 11:56:56
Deutsche Bundeswehr schmeißt eh Geld zum Fenster raus. Siehe den Euroscheisser, äh fighter.
Das Ding kann garnichts. Weder richtig fliegen noch Waffen mit sich führen. Was hätte man sich für die Entwicklingskosten nicht für geile Flugzeuge aus dem Ausland ordern können. *_*

Genau! Man hätte sich auf einen Rüstungsdeal mit den USA einlassen können und dadurch sogar den Opel Standort Deutschland gesichert. Die Polen haben es da besser gemacht ;)

Hamster
2004-11-08, 12:07:42
Wusstet ihr, das die Bundeswehr nur noch ca. 500 Kampfpanzer besitzt?

Und warum? Genau, der Unterhalt und die Versorgung ist zu teuer...


mhhh, nicht ganz richtig.

aktuell besitzt die brd noch über 1700 panzer, die sollen aber auf 350 reduziert werden.


(zumindest steht es so im aktuellen spiegel)

Kurgan
2004-11-08, 12:15:43
mhhh, nicht ganz richtig.

aktuell besitzt die brd noch über 1700 panzer, die sollen aber auf 350 reduziert werden.


(zumindest steht es so im aktuellen spiegel)
panzer sind nicht nur kampfpanzer .. dazu zählen auch beispielweise mannschaftstransporter, spürpanzer (fuchs goes arabien ;) ), flakpanzer, panzerhaubitzen, .. wobei ich bei letzteren nicht mal weiss ob es die überhaupt noch gibt.
kampfpanzer hat die bw nur leo 1+2 afaik

Mark3Dfx
2004-11-08, 12:23:05
panzerhaubitzen, .. wobei ich bei letzteren nicht mal weiss ob es die überhaupt noch gibt.

Na logo, die http://www.kmweg.de/head/h2_pzh1.gif

Panzerhaubitze 2000

Im Profil: das modernste Artilleriesystem der Welt

Mit 60 Schuss Kampfbeladung, einer nachgewiesenen Reichweite von 30 km mit NATO-Standardmunition und – ebenfalls nachgewiesen – bis zu 41 km mit nachbeschleunigter Munition und einem vollautomatischen Geschossfluss, der eine Kadenz von bis zu 10 Schuss pro Minute ermöglicht, setzt dieses Artilleriesystem weltweit Maßstäbe. Mit der neu entwickelten 155 mm-L-52-Waffe können sämtliche in der NATO eingeführten Geschosse und Treibladungen verschossen werden.
Hohe Autonomie, optimaler Schutz für die Besatzung sowie eine hohe Einsatzbereitschaft aufgrund zahlreicher abgestufter Betriebsarten ermöglichen der PzH 2000 die Einbindung in moderne Artillerieführungssysteme. In der Erprobungsphase konnte sogar das Schießen auf bewegliche Seeziele in Schweden mit großem Erfolg nachgewiesen werden. Die PzH 2000 mit ihrem großen Einsatzspektrum ist damit wesentliches Element der Kampfunterstützung auch in zukünftigen Einsatz- und Krisenszenarien.

http://www.kmweg.de/img/pzh2000_03.jpg

Hamster
2004-11-08, 12:41:20
panzer sind nicht nur kampfpanzer .. dazu zählen auch beispielweise mannschaftstransporter, spürpanzer (fuchs goes arabien ;) ), flakpanzer, panzerhaubitzen, .. wobei ich bei letzteren nicht mal weiss ob es die überhaupt noch gibt.
kampfpanzer hat die bw nur leo 1+2 afaik


meine angaben beziehen sich nur auf leopardpanzer.

Kurgan
2004-11-08, 12:56:22
meine angaben beziehen sich nur auf leopardpanzer.
ok, werd gleich mal in den spiegel gucken. ;)

Hamster
2004-11-08, 13:00:31
seite 52 :)

btw, ist ein recht interessanter artikel...

Kurgan
2004-11-08, 13:21:28
seite 52 :)

btw, ist ein recht interessanter artikel...
nicht lustig, ich finds eher traurig wie steuermitteln für grenzdebile unsinnigkeiten verpulvert werden. allein diese euroficker-geschichte sollte man den verantwortlichen von der pension abziehen, bis die kohle wieder drin ist.

1792 leo´s -- hätte nicht gedacht das das noch so viele sind .. wobei vermutlich bestenfalls die hälfte wirklich einsatzbereit ist ;)

Hamster
2004-11-08, 13:33:26
nicht lustig, ich finds eher traurig wie steuermitteln für grenzdebile unsinnigkeiten verpulvert werden. allein diese euroficker-geschichte sollte man den verantwortlichen von der pension abziehen, bis die kohle wieder drin ist.

1792 leo´s -- hätte nicht gedacht das das noch so viele sind .. wobei vermutlich bestenfalls die hälfte wirklich einsatzbereit ist ;)


da gebe ich dir recht, da muss man sich echt an den kopf fassen.

aber das mit dem eurofighter: wir brauchen neue flugzeuge. doof nur, dass wir uns quasi den teuersten ausgesucht haben, der noch nichtmal einen beweis bzw rechtfertigung im sinne von überlegenheit zeigen konnte, welches den preis rechtfertigen würde.

RaumKraehe
2004-11-08, 13:43:11
Zu meiner Bundeswehrzeit waren von 4 Kompanien mit je 12 Panzern (48 Panzer) nur eine Kompanie in der Lage zu einer Übung zu fahren. Da die teilweise nicht mal gebacken bekommen haben 12 fahrtüchtige Panzer auf die Beine zu stellen. Und das war 1995.

clm[k1]
2004-11-08, 13:45:41
Na logo, die http://www.kmweg.de/head/h2_pzh1.gif

Panzerhaubitze 2000

Im Profil: das modernste Artilleriesystem der Welt

Mit 60 Schuss Kampfbeladung, einer nachgewiesenen Reichweite von 30 km mit NATO-Standardmunition und – ebenfalls nachgewiesen – bis zu 41 km mit nachbeschleunigter Munition und einem vollautomatischen Geschossfluss, der eine Kadenz von bis zu 10 Schuss pro Minute ermöglicht, setzt dieses Artilleriesystem weltweit Maßstäbe. Mit der neu entwickelten 155 mm-L-52-Waffe können sämtliche in der NATO eingeführten Geschosse und Treibladungen verschossen werden.
Hohe Autonomie, optimaler Schutz für die Besatzung sowie eine hohe Einsatzbereitschaft aufgrund zahlreicher abgestufter Betriebsarten ermöglichen der PzH 2000 die Einbindung in moderne Artillerieführungssysteme. In der Erprobungsphase konnte sogar das Schießen auf bewegliche Seeziele in Schweden mit großem Erfolg nachgewiesen werden. Die PzH 2000 mit ihrem großen Einsatzspektrum ist damit wesentliches Element der Kampfunterstützung auch in zukünftigen Einsatz- und Krisenszenarien.

http://www.kmweg.de/img/pzh2000_03.jpg

Ja, dafür das der Bord-Computer mit Windows 3.1 läuft, hat das ding ganz schön was aufm kasten.
Zu dumm nur, das die 10 Schuss pro minute nie ausgenutzt werden, weil man für jeden schuss erst 10 minuten auf den feuerbefehl warten muss ;D

Aber das ding ist äußerst geräumig - was man da an platz drinne hat...

clm[k1]

Kurgan
2004-11-08, 14:27:18
aber das mit dem eurofighter: wir brauchen neue flugzeuge. doof nur, dass wir uns quasi den teuersten ausgesucht haben, der noch nichtmal einen beweis bzw rechtfertigung im sinne von überlegenheit zeigen konnte, welches den preis rechtfertigen würde.
für was? neue teure flugzeuge, die dann praktisch keine übungsstunden fliegen (wie bei den aktuellen tornados) weil die betriebskosten zu hoch sind? notfalls hätte man für einen bruchteil der kosten (was dann auch wieder übungsflüge ermöglicht) funktionierende und getestete f-xx kaufen können.und jetzt komm mir nicht mit "arbeitsplätze" und "entwicklungsstandort", das steht nämlich in keinem verhältnis. ich kenn da die statistiken jetzt nicht so genau, aber wenn man bedenkt das ein arbeitsplatz im bergbau mit etwa 100000€ pro jahr subventioniert wird (also das was dieser arbeitsplatz an kohle aus dem berg holt liegt im wert 100000€ unter dem was er kostet), möchte ich nicht wissen wieviele milliarden da begraben werden.

Hamster
2004-11-08, 14:31:16
für was? neue teure flugzeuge, die dann praktisch keine übungsstunden fliegen (wie bei den aktuellen tornados) weil die betriebskosten zu hoch sind? notfalls hätte man für einen bruchteil der kosten (was dann auch wieder übungsflüge ermöglicht) funktionierende und getestete f-xx kaufen können.und jetzt komm mir nicht mit "arbeitsplätze" und "entwicklungsstandort", das steht nämlich in keinem verhältnis. ich kenn da die statistiken jetzt nicht so genau, aber wenn man bedenkt das ein arbeitsplatz im bergbau mit etwa 100000€ pro jahr subventioniert wird (also das was dieser arbeitsplatz an kohle aus dem berg holt liegt im wert 100000€ unter dem was er kostet), möchte ich nicht wissen wieviele milliarden da begraben werden.


http://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/fragend013.gif

ich habe, wenn auch nicht so ausführlich, nichts anderes geschrieben...

Haarmann
2004-11-08, 15:33:14
Sylver_Paladin

Ohne Kommandant kannst gleich einpacken - diese Lektion hat man schon gelernt ;).
Die Ladeautomatik erspart auch viel sinnlose Kommunikation, denn der Lader weiss nie, was für ein Ziel daherkommt -> es muss kommuniziert werden von Schütze zu Lader, was beim Leclerc entfällt. Das heisst er hat bei funktionierendem Lader den ersten Schuss. Das ist nie gesund fürn Gegner.
..
Auch wären mir Pannen bei dieser Automatik neu. Selbst die alte schweizer Ladeautomatik der 155er auf 68er Chassis (Prototyp) kannte diese Probleme nicht mitem Revolverlader.

Gohan

Die Saab Grippen wär sogar Europäisch gewesen oder die Rafale...

Mark3Dfx

Das Teil sieht nach nem ziemlichen Mülleimer aus...
Aber was Anderes war auch nicht zu erwarten ;). Du hast eine Minute Zeit zum hinstellen und schiessen, dann solltest Dich wieder bewegen, sonst fehlst im Umzug. Dafür ist das Rohr zu lang und bringt keinerlei Mehrreichweite gegenüber der Schweizer M109 KAWEST L9.

Kurgan

Du meinst F-Absturz gewiss... Die Teile aus den USA sind alle der gleiche Mist. Ich sag nur Starfighter ;).

Mark3Dfx
2004-11-08, 15:44:10
Mark3Dfx

Das Teil sieht nach nem ziemlichen Mülleimer aus...
Aber was Anderes war auch nicht zu erwarten ;). Du hast eine Minute Zeit zum hinstellen und schiessen, dann solltest Dich wieder bewegen, sonst fehlst im Umzug. Dafür ist das Rohr zu lang und bringt keinerlei Mehrreichweite gegenüber der Schweizer M109 KAWEST L9.


*hust*
ich glaub 30s sind unter 1min *g*

http://www.kmweg.de/img/pzh_diagramm.gif

Reichweite:
30 km Reichweite mit NATO-Standard-Munition und
40 km mit Base-Bleed-Munition

Kadenz:
3 Schuß in 9,2 Sekunden
8 Schuß in 42,3 Sekunden
10 Schuß in 56,2 Sekunden
20 Schuß in 2 Minuten 10 Sekunden

Wachstumspotential mit modifizierten Geschoßflußantrieben:
3 Schuß in 8,4 Sekunden
12 Schuß in 59,7 Sekunden
20 Schuß in einer Minute und 47 Sekunden

Nachladen komplett:
10 Minuten und 50 Sekunden für Aufmunitionieren
(60 kompl. Geschosse einschl. 288 Treibladungsmodule)

Vmax.
45 km/h Geschwindigkeit auf einem Panzergeländekurs und
61 km/h Geschwindigkeit auf Straße nachgewiesen

Sylver_Paladin
2004-11-08, 16:29:10
@Haarmann
Das mit dem ersten Schuss halt ich für ein Gerücht, meinste die fahren mit ungeladener Waffe ins Gefecht wo jede Sekunde ein Panzer auftauchen könnte... Und der Ladeschütze ist während dem Gefecht ja auch nicht blöd, der wird schon wissen was nachzuladen ist und braucht da keinen extra Befehl für :rolleyes: Wenns so toll wäre hättens die Amis bestimmt schon lang verbaut. Wie gesagt ein Mann mehr Besatzung ist im Panzer von immensem Vorteil, zu tun gibts immer was...

Wenn der Eurofighter funktioniert, ist das ein super Flugzeug und braucht sich vor einem joint Strike Fighter oder ner SU-27 nicht zu verstecken. Vorteile zum Beispiel: Extrem wendig, Sprachsteuerung, oder die neuen Anti-G-Anzüge(Piloten können jetzt bis 10G aushalten)
Und bevor wir wieder solche Krücken wie Starfighter oder Phantom2 kaufen...

Kurgan
2004-11-08, 16:55:51
@Haarmann
Wenn der Eurofighter funktioniert,
genau das ist ja das problem ... nenn mir doch mal ein größeres rüstungsprojekt made in europe das nicht dank lobbyarbeit, schmiergeld und parteienfilz in den sand gesetzt wurde. man stelle sich vor, ein unternehmen, das nicht mal in der lage ist lkw´s vernünftig abzukassieren, entwickelt eine sprachsteuerung für flugzeuge ... das wird lustig, ein würdiger nachfolger des witwenmachers (phantom) ;)

Santini
2004-11-08, 17:02:50
wann ist denn eine Phantom zuletzt abgestürzt?
Da ist der Tornado schon öfter vom Himmel gefallen

Sylver_Paladin
2004-11-08, 17:03:10
genau das ist ja das problem ... nenn mir doch mal ein größeres rüstungsprojekt made in europe das nicht dank lobbyarbeit, schmiergeld und parteienfilz in den sand gesetzt wurde. man stelle sich vor, ein unternehmen, das nicht mal in der lage ist lkw´s vernünftig abzukassieren, entwickelt eine sprachsteuerung für flugzeuge ... das wird lustig, ein würdiger nachfolger des witwenmachers (phantom) ;)
Sprachsteuerung ist nur für die Waffen, so dass sich der Pilot voll aufs Fliegen konzentrieren kann.
Der Tornado ist beispielsweise ein sehr erfolgreiches europäisches Rüstungsprojekt(Den hat ja auch noch der alte Willi Messerschmitt mitentworfen ;) )

Sylver_Paladin
2004-11-08, 17:06:35
wann ist denn eine Phantom zuletzt abgestürzt?
Da ist der Tornado schon öfter vom Himmel gefallen

Die werden ja so gut wie nicht mehr geflogen. Ich glaub es kommen 80 Wartungsstunden auf eine Flugstunde(laut Frontal21)

Kurgan
2004-11-08, 17:11:02
wann ist denn eine Phantom zuletzt abgestürzt?
Da ist der Tornado schon öfter vom Himmel gefallen
die massenabstürze waren in den 70ern, seitdem wurde das ding ja fast neu entwickelt ;)

@paladin: ich fühl mich nicht gerade wohler mit dieser information. wobei ich nichtmal weiss ob das instrument von einer dc-tochterfirma entwickelt wird oder nicht.

Mark3Dfx
2004-11-08, 17:11:49
ein würdiger nachfolger des witwenmachers (phantom) ;)

[Klugscheißmodus]
Der Witwenmacher ist/war die F-104G "Starfighter"!
[/Klugscheißmodus]

Kurgan
2004-11-08, 17:12:59
[Klugscheißmodus]
Der Witwenmacher ist/war die F-104G "Starfighter"!
[/Klugscheißmodus]
jep, falscher fehler meinerseits ;)
thx

Stormtrooper
2004-11-08, 17:17:09
witwenmacher Phantom???
ich glaub du bist mal ganz still ...
Du meinst vieleicht den Starfighter ... und der is bei uns auch nur so oft abgestürzt weil die deutschen aus einem Jäger nen Jagdbomber machen wollten...
andere Nationen hatten mit dem Starfighter keine Probleme ...
DAs größte Problem das es beim Tornado zur Zeit gibt ist das die Zelle nur ca 3.000 Std aushällt und es sich dann nicht mehr lohnt diese zu warten ...
im Vergleich ...
die Phantom sollte bei den Amis aufn Land 2.000 und Flugzeugträgerverisonen nur 1.000 std fliegen ... unsere haben fast durchweg über 6.000 Flugstunden...
Díe Phantom war anfangs auch nur als Übergangslösung gedacht ... durch zahlreiche Kampfwertsteigerungen kann die Phantom als Waffenträger und zum abfeuern auch mit modernen Kampfflugzeugen ala F 15 oder F 18 mithalten....
Die F-4F kann die AIM 120 AMRAAM abschiessen einschließlich ist der Verschuß von AGM 65 Maverick möglich.

Schwarzmetaller
2004-11-08, 17:30:17
Zum Thema fällt mir nur eins ein: Die Bundeswehr ist quasi pleite!
Alle träumen von neuer "Hardware", während:
-Die Phantom seit 40 Jahren bei der BW treu ackert
-Milliarden von Euronen für ein Schönwetteraufklärungsflugzeug namens Eurofighter / Jäger90 (richtig..das Teil sollte 1990 fertig entwickelt sein) ausgegeben werden
-25 Mig 29 für je einen symbolischen Euro nach Polen verkauft worden
-eine durchschnittliche Bundeswehrkompanie ca 300 Euro für Büromaterialien (Schreibgeräte/Druckerpatronen/EDV-Ersatzteile) hat...wir mussten jedesmal beim S6 betteln gehen...nur um im Juli zu erfahren, daß es erst im Januar neues Geld und damit Ersatzteile gibt)
-die meisten BW-Kompanien nur Fahrzeuge mit weit mehr als 100tsd km auf der Uhr haben

MFG
Schwarzmetaller

EDIT:
1792 leo´s -- hätte nicht gedacht das das noch so viele sind .. wobei vermutlich bestenfalls die hälfte wirklich einsatzbereit ist ;)
Wenn überhaupt...wenn´s die Inst schon kaum hinkriegt, normale Fahrzeuge (aka Wolf oder 2To/GL) funktionsfähig zu halten...von unseren 4 Kompanie-Wölfen war i.d. Regel einer Funktionsfähig...an guten Tagen 2...manchmal mußte Il Cheffe sich aber auch auf seinen AY (Moped;)-Führerschein verlassen und mit der 125cm³Hercules gen Übungsplatz pwnen. Der Legende nach hatten wir sogar nen 2er Golf..der stand aber die kompletten 23 Monate meiner Dienstzeit in der Inst Rad-Kette.

Sylver_Paladin
2004-11-08, 17:45:20
Zum Thema fällt mir nur eins ein: Die Bundeswehr ist quasi pleite!
Alle träumen von neuer "Hardware", während:
-Die Phantom seit 40 Jahren bei der BW treu ackert
-Milliarden von Euronen für ein Schönwetteraufklärungsflugzeug namens Eurofighter / Jäger90 (richtig..das Teil sollte 1990 fertig entwickelt sein) ausgegeben werden
-25 Mig 29 für je einen symbolischen Euro nach Polen verkauft worden
-eine durchschnittliche Bundeswehrkompanie ca 300 Euro für Büromaterialien (Schreibgeräte/Druckerpatronen/EDV-Ersatzteile) hat...wir mussten jedesmal beim S6 betteln gehen...nur um im Juli zu erfahren, daß es erst im Januar neues Geld und damit Ersatzteile gibt)

MFG
Schwarzmetaller

Das mit den Migs find ich auch ne Sauerei...
Da hätt ich lieber die behalten, evtl noch ein paar(sind ja nicht teuer) fürn Übergang gekauft, halt bis der EF vielleicht mal fertig ist. Und die Phantoms dafür raußgeschmissen.
Sowieso auch so ein Irrsinn von der Regierung, überall "Friedenseinsätze" machen wollen, und die Soldaten mit schlechten(zu wenig Etat, keine Ersatzteile-> aus 2 mach 1 usw.) Material ausstatten, für mich ist das unverantwortlich.

Stormtrooper
2004-11-08, 18:07:18
evtl noch ein paar(sind ja nicht teuer) fürn Übergang gekauft, halt bis der EF vielleicht mal fertig ist. Und die Phantoms dafür raußgeschmissen.


Na du bist mir ein Intelligenzbolzen :rolleyes:
Wir haben zur Zeit 3 aktive Jagdgeschwader ... und da willst überall MIG 29 verteilen? ... Einmal würde uns das Personal fehlen um die Flugzeuge zu warten und ganz geschweige von den Testgeräten die du auch in allen 3 Verbänden brauchst ... zusätzlich brauchst du in den Instandhaltungswerften auch mehr Personal um die defekten Bauteile wieder zu reparieren.



-Die Phantom seit 40 Jahren bei der BW treu ackert

Die Phantom ackert "erst seit" 1972

Sylver_Paladin
2004-11-08, 18:19:12
Na du bist mir ein Intelligenzbolzen :rolleyes:
Wir haben zur Zeit 3 aktive Jagdgeschwader ... und da willst überall MIG 29 verteilen? ... Einmal würde uns das Personal fehlen um die Flugzeuge zu warten und ganz geschweige von den Testgeräten die du auch in allen 3 Verbänden brauchst ... zusätzlich brauchst du in den Instandhaltungswerften auch mehr Personal um die defekten Bauteile wieder zu reparieren.


Und wieviele Leute braucht man heute für die Phantoms? Und was heißt hier verteilen, wird schon klar sein, dass nur ein höchstens 2 Geschwader damit ausgerüstet werden. Und wenn alle 3 Geschwader damit ausgerüstet worden wären, und alle Phantoms weg, wieso soll man da mehr Personal brauchen???
Manche Leute sehen Probleme...

Gast
2004-11-08, 18:27:52
nur so als info...
diese veralteten panzer im irakkrieg waren deutsche wehrmachtspanzer aus dem 2. weltkrieg...

Sylver_Paladin
2004-11-08, 18:40:10
nur so als info...
diese veralteten panzer im irakkrieg waren deutsche wehrmachtspanzer aus dem 2. weltkrieg...


Quelle? Zu 95% waren die irakischen Panzer sowjetischer Herkunft. Deutsche Panzer, wie Sturmgeschütze sind zuletzt i im 6-Tage-Krieg unter anderem von Syrien eingesetzt worden.
bilder (http://www.hartziel.de/kriegsschauplatz/syrien/)

Stormtrooper
2004-11-08, 19:03:47
Und wieviele Leute braucht man heute für die Phantoms? Und was heißt hier verteilen, wird schon klar sein, dass nur ein höchstens 2 Geschwader damit ausgerüstet werden. Und wenn alle 3 Geschwader damit ausgerüstet worden wären, und alle Phantoms weg, wieso soll man da mehr Personal brauchen???
Manche Leute sehen Probleme...

angenommen du hast 1 max 2 testgeräte ...
die kannst du nicht einmal auf 2 Geschwader verteilen ...
denn die testgeräte müssen rein zufällig auch jährlich kalibriert werden ...
also hast du wieder eins weniger
mit dem personal meinte ich ausgebildete ...
ein wehrpflichtiger kann keine flugzeuge reparieren ...
das personal muß rein zufällig auch ausgebildet sein und sollte vieleicht auch etwas erfahrung reinbringen ...
also techniker die phantom reparieren, können nicht pauschal gleich mig reparieren.

unglaublich was manche leute denken was sie alles wissen.

Sylver_Paladin
2004-11-08, 19:13:17
angenommen du hast 1 max 2 testgeräte ...
die kannst du nicht einmal auf 2 Geschwader verteilen ...
denn die testgeräte müssen rein zufällig auch jährlich kalibriert werden ...
also hast du wieder eins weniger
mit dem personal meinte ich ausgebildete ...
ein wehrpflichtiger kann keine flugzeuge reparieren ...
das personal muß rein zufällig auch ausgebildet sein und sollte vieleicht auch etwas erfahrung reinbringen ...
also techniker die phantom reparieren, können nicht pauschal gleich mig reparieren.

unglaublich was manche leute denken was sie alles wissen.

Und die Migs die wir hatten haben sich wohl von selber repariert und gewartet, was?
Wenn jetzt die Eurofighter kommen, werden die auch von neuen kleinen grünen Männchen repariert, die im Kaufpreis mit dabei sind? Da die "alten" Techniker dies nicht können und auch nicht lernen können :ulol3:
Außerdem kriegt man ja in seiner Laufbahn nur an einem Muster was zu tun und in der Ausbildung wird man nur auf die Phanntom spezialisiert, komm hör auf mir wird gleich schlecht.
Also ein wenig logisch denken müsste man schon können...

Im Ernstfall gehts dann auch so zum amerikanischen Verbündeten: "Hab noch nie ne F-16 aufgetankt, kanns nur an der Phantom, kannst nach Hause laufen."

br
2004-11-08, 19:16:29
..

Schwarzmetaller
2004-11-08, 20:01:31
Die Phantom ackert "erst seit" 1972
Ich denke mal trotz diesen kleine Fehlers weißt du, worauf ich hinaus wil...32 Jahre...der Tornado ist auch ein Kind der 70er...und Ende der Siebziger wurde begonnen den Jäger 90 zu entwickeln.....daraus wurde der Eurofighter 2000...und dann der Eurofighter..
Mich würde ernsthaft interessieren, wieviel Jahre Vorlauf die meisten anderen "populären Jagdflugzeuge" dieser Generation (Gripen?, Rafale, F16, Mig 29, Sukhoi Su 27-XX) von Entwicklungsbeginn bis Serienreife hatten...imho deutet das auf völlige Inkompetenz hin, in 20 Jahren ein Waffensytem mit Milliardenaufwand zu lancieren, das dann zwar Flugfähig und in gewissen Maßen "Kampffähig", aber mitnichten Einsatzfähig ist.

MFG
Schwarzmetaller

PS.: Wenn die BW auf "Eigenständigkeit bedacht ist", wie die zahlreichen Eigenkonstruktionen in allen Waffensystemsparten zeigen, wieso erwirbt man nicht die Lizenz eines bewährten Waffensystems und entwickelt dies eigenständig weiter...Bsp: die Israelis mit der verkackten Lavi, die eigentlich nix weiter ist als eine "Israelisierte" F16

Gast
2004-11-08, 20:38:28
naja ich bin der meinung, so wirklich brauchen wir die bundeswehr nicht mehr, dafür gibt es ja die amis ...:) die weltpolizei...

es wäre viel besser aus der doofen bw eine berufsarmee zu machen und auf kleine schnelle, sehr gut ausgebildete und feuerkräftige einsatz-kommandos abzubauen. mit dem gesparten geld bzw. ein teil davon dann diese einsatz-kommandos mit hightech ausrüstung auszustatten bzw. mit wertvoller ausrüstung die benötigt wird und ständig aktualisiert wird.

was macht denn die bw heutzutage, außer die auslandseinsätze, ??? sinnlos mit dem panzer auf ein acker zu stehen, mehr nicht und das schon seit jahrzehnte.

das wäre mal eine sinnvolle initiative, besser als so manch lausige soldaten mit krummen banannen im holster.

p1 --> sieben warnschüsse und ein treffer.... kann mich noch gut erinnern, wo auf dem trüppenübungsplatz einer p1 einfach mal so der lauf abgebrochen ist, und das nach dem schießen, materialermüdung... und krumm wie ein hund waren sie alle, damit konnte man ums eck schießen.

katastrophe, mehr gibt es zu der heutigen bw nicht zu sagen...

h00ligan
2004-11-08, 20:49:14
diese veralteten panzer im irakkrieg waren deutsche wehrmachtspanzer aus dem 2. weltkrieg...

Der war gut ;D

br
2004-11-08, 20:57:56
..

Winnie
2004-11-08, 21:03:12
p1 --> sieben warnschüsse und ein treffer....

Mal ehrlich - wenn man nich schiessen kann soll mans sein lassen!

Bei den lächerlichen P1-Übungen konnte man doch gar nich daneben schiessen, wenn man halbwegs mit der Waffe umgehen konnte...

Ich zu mindest hatte da nie Probleme mit - dann schon eher beim MG3-schiessen...74 kg halten die Waffe nich wirklich im Ziel :-)

Stormtrooper
2004-11-08, 21:16:01
Außerdem kriegt man ja in seiner Laufbahn nur an einem Muster was zu tun und in der Ausbildung wird man nur auf die Phanntom spezialisiert, komm hör auf mir wird gleich schlecht.
Also ein wenig logisch denken müsste man schon können...


Glaubst du etwa nicht das jeder Techniker auf ein Flugzeug spezialisiert?

Haarmann
2004-11-08, 21:18:56
Mark3Dfx

30 Sekunden sind 15 mehr denn die KAWEST. 60 Sekunden Feuern sind 30 mehr, denn die KAWEST. 30 Sek zum Abrücken und die KAWEST hat Dich ausradiert. So siehts aus...

Ne Minute nach dem ersten Schuss musst weg sein, weil dann hast das Gegnerfeuer auf Dir. Daher dürfen die in der Schweiz nur 6 Schuss feuern, bis sie abdampfen. Der Gegner kann "Konterbatterien" haben. Er kriegt das innert den 5 Sekunden nach Deinem Abschuss mit. Du musst weg sein, ehe Seine Granaten den Weg zu Dir finden. Dabei können Konterbatterien auch Raketenwerfer sein....

Sylver_Paladin

Erschiess mit ner Saboth nen Dragon Kämpfer ;). Das Rohr MUSS ungeladen sein.

Super die Piloten können 10g Aushalten... im WK II gabs Projekte mit 15g... oh welch Fortschritt willst mir hier erklären?
Grippen ist nett und wenn der Eurofighter wirklich die 20 jährige SU-27 schlägt oder gleichzieht... FETTE LEISTUNG ;).

Soviele Waffensysteme hat man gleichzeitig auch nicht an Board.

Kurgan

Wie kriegt man ne Starfighter?

Acker kaufen und warten ;).

Gast
2004-11-08, 21:27:07
Mal ehrlich - wenn man nich schiessen kann soll mans sein lassen!

Bei den lächerlichen P1-Übungen konnte man doch gar nich daneben schiessen, wenn man halbwegs mit der Waffe umgehen konnte...

Ich zu mindest hatte da nie Probleme mit - dann schon eher beim MG3-schiessen...74 kg halten die Waffe nich wirklich im Ziel :-)


unser scharfschütze hat sich zu wort gemeldet...

muß aber ein sehr eigenartiges mg3 mit 74 kg gewesen sein, ich wette damit hättest du es auf dem marschwegen keine 10 meter geschafft...

das ding wiegt übrigens ca. 19,3 kg und ich glaube nich das du damit jemals geschossen hast, denn im stehen trifft man damit garnichts (habe ich jetzt so von dir verstanden) und zweitens würde man dann nicht so eine krasse fehleinschätzung im gewicht machen...

außerdem habe ich damals mit allen mehr oder weniger gut getroffen, am besten mit dem mg3, war eh das beste...

ändert aber trotzdem nichts, daß man mit der p1 auf einer zielscheibe ca. auf "3", manchmal sogar auf "1 - 2", vorhalten mußte, um einen volltreffer in der mitte zu landen.
such mal nach bildern vom zielscheiben im internet und schaue mal wo die drei liegt...
und das schon auf distanzen von ca. 10 oder 15m, na wenn das nicht krumm ist, weis ja nicht...

br
2004-11-08, 21:35:40
..

Henrik
2004-11-08, 21:39:12
unser scharfschütze hat sich zu wort gemeldet...

muß aber ein sehr eigenartiges mg3 mit 74 kg gewesen sein, ich wette damit hättest du es auf dem marschwegen keine 10 meter geschafft...

das ding wiegt übrigens ca. 19,3 kg und ich glaube nich das du damit jemals geschossen hast, denn im stehen trifft man damit garnichts (habe ich jetzt so von dir verstanden) und zweitens würde man dann nicht so eine krasse fehleinschätzung im gewicht machen...

Ich will ja nichts sagen, aber bist du schonmal auf die Idee gekommen, das er sein eigenes Gewicht meint ;D ?

Kurgan
2004-11-08, 21:42:24
unser scharfschütze hat sich zu wort gemeldet...

muß aber ein sehr eigenartiges mg3 mit 74 kg gewesen sein, ich wette damit hättest du es auf dem marschwegen keine 10 meter geschafft...

das ding wiegt übrigens ca. 19,3 kg und ich glaube nich das du damit jemals geschossen hast, denn im stehen trifft man damit garnichts (habe ich jetzt so von dir verstanden) und zweitens würde man dann nicht so eine krasse fehleinschätzung im gewicht machen...

außerdem habe ich damals mit allen mehr oder weniger gut getroffen, am besten mit dem mg3, war eh das beste...

ändert aber trotzdem nichts, daß man mit der p1 auf einer zielscheibe ca. auf "3", manchmal sogar auf "1 - 2", vorhalten mußte, um einen volltreffer in der mitte zu landen.
such mal nach bildern vom zielscheiben im internet und schaue mal wo die drei liegt...
und das schon auf distanzen von ca. 10 oder 15m, na wenn das nicht krumm ist, weis ja nicht...
mit 74kg meint er wohl sich selber .. ;) und mit dem teil halbwegs zielen zu können brauchte man schon ein par muckis + kg.
was die p1 angeht: werfen war in der tat effektiver als schiessen. ich hatte mal eine, mit der hab ich immer die nachbarscheibe getroffen :D

ps: nein, bin nicht blind, war früher im schützenverein (großes goldenes für interessierte) und mit dem g3 auch wirklich gut ;)

Gast
2004-11-08, 21:51:20
gut das mit dem körpergewicht habe ich anscheinend falsch aufgefasst, aber das körpergewicht hat doch nichts mit der treffsicherheit vom mg3 schießen zu tun. körpergewicht ist unwichtig, hat ja nicht umsonst standbeine, da reichen auch schon 50 kg oder weniger. wichtig ist nur, dass man das teil ordenlich in den schultern presst und nicht verkanntet.

Schwarzmetaller
2004-11-08, 22:00:10
mit 74kg meint er wohl sich selber .. ;) und mit dem teil halbwegs zielen zu können brauchte man schon ein par muckis + kg.
was die p1 angeht: werfen war in der tat effektiver als schiessen. ich hatte mal eine, mit der hab ich immer die nachbarscheibe getroffen :D

ps: nein, bin nicht blind, war früher im schützenverein (großes goldenes für interessierte) und mit dem g3 auch wirklich gut ;)
Das Problem: 75% aller BW-Soldaten schießen nur mit "AGA"-Waffen und nachher nie wieder. D.h mit Waffen, die eigentlich den Titel Hure verdienen: Jeder Darf Mal Damit Knallen....und wieder aufm StOÜbPl rumrobben usw...meine AGA-Flinte (ein G36 Bj. 99) musste ich in der AGA (anno September 2K1) auf
2 rechts Hoch anhalten, damit in etwa das Zentrumdrin war...im ganzen AGA-Zug gabs ein einziges kerzengerades G36, das ist quasi mit nem extra Fahrzeug auf die Schießbahn gefahren worden...

MFG
Schwarzmetaller

PS.: !Meiner Meinung nach! hätten die Eurofighter-Milliarden besser in die Erneuerung von BW-Material gesteckt werden sollen...d.h. altes Material aussondern, durch neue ersetzt werden (d.h mal nen 300tkm Unimog aussondern und durch nen neuen ersetzen)...die alten Tornados und F4s aussondern und neue Flugzeuge der Couleur Rafale, F16 oder neue Tornados anschaffen...

Philizhave
2004-11-08, 22:26:17
@gast

Das gewicht des soldaten ist schon aussagend!
Unsere Frau Stuffz mussten wir hinten extra an ihren Füssen abstützen, weil sie ansonsten weg wäre ... ;D

in der aga hatte ich ein g36, welches wahrscheinlich nur für mich gebaut wurde :rolleyes:

irgendwie klebten noch 2 alte nummern dran, die meinem geburtsdatum entsprachen und was bei keinem anderen in der kompanie der gleiche fall war

geschossen hat das ding erste klasse... habe es auch oft paar kameraden gegeben, weil sie mit ihren nichts traffen.!

Gast
2004-11-08, 22:50:10
das ding wiegt übrigens ca. 19,3 kg
Laut Bundeswehr wiegt "das Ding" nur 11,5kg (http://www.streitkraeftebasis.de/C1256C290043532F/vwContentFrame/C0EDAECC43691E4EC1256DD300467739) :|

Gast
2004-11-08, 22:54:35
falscher link....
Das (http://www.streitkraeftebasis.de/C1256C290043532F/CurrentBaseLink/N25LGGFJ787OMOKDE) hier ist er

maximAL
2004-11-08, 23:06:17
1792 leo´s -- hätte nicht gedacht das das noch so viele sind .. wobei vermutlich bestenfalls die hälfte wirklich einsatzbereit ist ;)

um die 1000 davon sind alte leo 1, die irgendwo eingemottet sind.

Sylver_Paladin
2004-11-08, 23:14:52
Glaubst du etwa nicht das jeder Techniker auf ein Flugzeug spezialisiert?
Das mag schon sein, das heißt aber noch lange nicht , dass er auch ein anderes Flugzeug warten kann.
Hätte die BW dann irgendwelche F-22 oder was anderes gekauft, dann müssten die auch damit klarkommen...
Weiß eigentlich nicht so recht was du willst.

Sylver_Paladin
2004-11-08, 23:36:52
Sylver_Paladin

Erschiess mit ner Saboth nen Dragon Kämpfer ;). Das Rohr MUSS ungeladen sein.

Super die Piloten können 10g Aushalten... im WK II gabs Projekte mit 15g... oh welch Fortschritt willst mir hier erklären?
Grippen ist nett und wenn der Eurofighter wirklich die 20 jährige SU-27 schlägt oder gleichzieht... FETTE LEISTUNG ;).


Du musst immer Krieg und Frieden unterscheiden. Auch ob das Gefecht kurz bevor steht oder ob man sich auf dem Marsch befindet. Kein Polizist läd erst seine Waffe wenn der Bankräuber vor ihm steht, das Ganze kannst du erzählen wem du willst...

Mag schon sein 15G, halt wie lange... Und wer? J***n in der Zentrifuge? Toll!
Die normale Belastung im WKII waren so 2-3G, also nur geringer Unterschied :D

Noch mal zusammenfassend zum EF: So wie das ganze gelaufen ist, und noch läuft ist es sicher sehr bescheiden, was auf die Beine gestellt wurde.
Den Ansatz finde ich gut, es entsteht auch wenn leider viel zu spät ein sehr gutes Flugzeug, dass sich vor der Konkurenz nicht zu verstecken braucht.
Lieber eigenen "Mist" entwickeln, als wieder irgendwelchen Amischrott(deren so europa- und vor allem deutschlandfreundliche Industrie unterstützen), der dann auch nicht funktioniert kaufen.

Haarmann
2004-11-09, 10:01:49
Sylver_Paladin

Polizisten haben auch nicht gleich 3 total verschiedene Munitionstypen zur Auswahl ;).

Die höchsten Gs erreichten die Stukas beim Abfangen, daher gabs Übelegungen dort die Sitze quasi liegend zu gestalten ;).

Der EFA ist zu teuer geraten. Man hätte besser Grippen/Rafale gekauft und ein eigenes Waffensystem für die Grippen/Rafale gebaut mit grosser Reichweite. Oder man hätte einfach in der UDSSR eingekauft ;).

Mark3Dfx
2004-11-09, 10:05:05
Ich denke das Problem bei "Fremdeinkäufen" ist der Ersatzteilsupport im Krisenfall.
Davon möchte man nicht abhänig sein.

Schwarzmetaller
2004-11-09, 10:24:44
Ich denke das Problem bei "Fremdeinkäufen" ist der Ersatzteilsupport im Krisenfall.
Davon möchte man nicht abhänig sein.
Ersatzteile im Krisenfall für Fremdprodukte? Der BW mangelts trotz nahezu rein deutscher Waffensysteme schon im Frieden an Ersatzteilen.

MFG
Schwarzmetaller

Stormtrooper
2004-11-09, 17:36:12
Ersatzteile im Krisenfall für Fremdprodukte? Der BW mangelts trotz nahezu rein deutscher Waffensysteme schon im Frieden an Ersatzteilen.

MFG
Schwarzmetaller

Tja und warum ist das so???
Weil unser Verteidigungsetat niemals für Auslandseinsätze gemacht wurde.
Weil die DB finanziert wird um Wagons für die BW vorzuhalten und weil die Zivis wesentlich mehr kohle bekommen als Wehrpflichtige und diese auch vom Wehretat bezahlt werden und das is nur ein kleiner Teil

Sylver_Paladin
2004-11-09, 17:38:57
Sylver_Paladin

Polizisten haben auch nicht gleich 3 total verschiedene Munitionstypen zur Auswahl ;).

Die höchsten Gs erreichten die Stukas beim Abfangen, daher gabs Übelegungen dort die Sitze quasi liegend zu gestalten ;).

Der EFA ist zu teuer geraten. Man hätte besser Grippen/Rafale gekauft und ein eigenes Waffensystem für die Grippen/Rafale gebaut mit grosser Reichweite. Oder man hätte einfach in der UDSSR eingekauft ;).

Für was gibts Aufklärung? Da weiß man dann schon ungefähr was kommen könnte... Wobei immer noch nicht sicher ist, dass ein Automat wirklich schneller ist...


Das mit dem abfangen mag schon sein, wobei soo schnell waren die im Sturzflug auch nicht. Und Und der Abfangvorgang selber wie lang dauert der? Höchstens 2 sek. Und heute kann man längere Zeit 7g(dabei kann man das Flugzeug gerade noch so bedienen) aushalten.

Dass der EF zu teuer ist, bestreitet auch keiner.

Stormtrooper
2004-11-09, 18:12:32
und wenn schon ...
die entwicklung des eurofighters ist alleine schon wichtig wegen dem technologie standort deutschlands, leider scheint dies auch wieder ein Desaster zu werden wievieles der deutschen ala, Autobahnmout und Digitaler Behördenfunk ... schon traurig das nur die Deutschen und Albanien noch in Europa mit Analogtechnik funken.

Haarmann
2004-11-10, 13:42:50
Sylver_Paladin

Ich weiss nicht, ob Du mal alte Aufnahmen von 44-45 gesehen hast von 88 Flak oder britischen V1 Abwehrbatterien mit Ladeautomatik. Feuern zT bereits knapp mehr denn 1 Schuss je Sekunde und das ohne selbstverbrennende Hülsen. Ne Ladeautomatik für nen Patronengeschütz ist daher immer weit schneller. Bei "halbfester" Munition siehts anders aus.

Und die Aufklärung wird Dir sagen, dass in dem Bereich mit Feinden zu rechnen ist die Panzer dabei haben... Panzer siehst ja selten alleine. Je nach Distanz und Bewegung der Gegner wirst auch bei Panzern zwischen HEAT und Saboth auswählen wollen. Falls irgendwo ein Schützenpanzer paar Panzerabwehrlenkwaffensoldaten ausgeladen hätte, müsstest mit HE antworten. Von daher bist ziemlich am Arsch, wenn die falsche im Lauf hast, denn die Verschiessen heisst zwingend dem Gegner Dich zeigen - wenn dann noch keine Wirkung erzielst bist eh am Arsch. Wenn der Gegner Dich sieht, wird er auch deinem Waffenrechner ausweichen können bei genügend Distanz - auch ne Saboth hat ne Weile für 3.5km... Das wird aber oft als ihre Reichweite angegeben. Ein simpler tritt auf die Bremse und das Teil rauscht daneben ;).

http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/pz-kan/d_rh120.html

http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/pz-kan/f_giat120mm.html

Mal beide Kanönchen - auch für die Obere gäbs ja nen Lader ;). Die Feuergeschwindigkeit wird mit 5/min angegeben... das ist höflich gesagt arschlahm. Auch wurde gemunkelt, dass die Glattrohrkanone bei HE Munition kein Huhn mehr trifft ;).

Allerdings haben beide nen recht kurzen Lauf... Es ist ja kein Geheimnis, dass viele die 88/71 für stärker hielten, denn die 128/55. Guter Ansatz ist hierbei auch der Vergleich von 88/56 zu 88/71.

Es gibt kaum nen Flugzeug, dass 8g Konstant ziehen kann... F-15 und Hawk Trainer sinds im Westen glaubs...

Und gerade das Abfangen ist zentral bei ner Stuka, denn je tiefer man stürzen konnte, desto besser trifft man auch sein Ziel, daher die Luftbremsen. Je schneller man stürzt, desto früher muss man abfangen, aber desto schwerer isses für die Flak was zu treffen. Optimal ist also die Kombination von Beidem.
Sieht man sich Rudels Einsätze mal an, als es gegen die Marat ging, dann sieht man auch, dass die ganz ordentlich zogen. Es wurde auch gezeigt, dass sowas wie "G-Hosen" schon damals bekannt waren.

Sylver_Paladin
2004-11-10, 14:15:56
Haarmann

Kann man gar nicht vergleichen. Da bei diesen Kanonen EIN Munitionstyp verwendet wird und das ganze so ungefähr wie ein MG-Gurt funktioniert. Im Panzer hat man ja mindestens drei Typen und die muss man folglich einem anderen System laden. Auch der Automat kann die Patronen nicht durch den halben Turm zaubern.

Desweitern kann auch eine PanzerKanone entladen werden...

Der Unterschied zur Stuka liegt nur darin, dass das Abfangen die Abfangautomatik machte, nicht der Pilot selbst, dabei kamen bis zu 6G(kein Steuern mehr möglich) zustande. Im Eurofighter kann man aber bis 7G ohne Probs. durch den Anzug noch alles selber machen...

Haarmann
2004-11-10, 15:10:45
Sylver_Paladin

Es ging hierbei nur um die Geschwindigkeit und Machbarkeit. Wie Du ja siehst ist die Waffe des Leclerc von Anfang an so ausgelegt gewesen, dass ein Autolader dazugehört und der Panzer wurde eher drumrum gebaut - allerdings ist die Kanone ja von Giat, wie der Panzer auch... Abgesehen davon kann man nun den Platz des Laders mit Munition füllen. Von daher ist das kein Problem mit der Munition.
Und ein Gurt wars beileibe nicht ;). Die Kapazität war auch recht klein. Aber es funktionierte schon.

"Desweitern kann auch eine PanzerKanone entladen werden..."

Ich hab nie mit nem Leo2 Techniker gesprochen in der Schweiz, aber ich tippe da auf ein klares nein - nicht von innen. Auch diese Dinger haben ne Dichtung, die mit Gewalt reingehauen wird. Da zudem bei modernen Patronen gar keine Hülse mehr übrig bleibt, sondern nur noch der Boden, wird wohl auch kein klassischer Auswurfmechanismus eingebaut sein. Damit ists dann klar, dass mans nimmer raus kriegt.
Ich war ja nur bei der M109, aber dort gabs bei ner Inspektion mal nen Genie, das Ladung vor Granate "geladen" hat. Glücklicherweise ging die Ladung nicht hoch beim einpressen der Granate ;). Aber es dauerte lange, bis man diese Ladung draussen hatte und die Granate ausgepresst werden konnte. Auch das Auspressen geht nicht so einfach.

Stukas wurden von Hand abgefangen, ne Automatik ist da völlig untauglich, da es keine Radarhöhenmesser gab ;). Es gab aber oft Blackouts dabei. Müsste aber genau mal nachlesen, wieviel die Dinger aushielten.

Tja... 15-20G wärens liegend ;). Da macht nur der EFA nicht mit. Man vertraut blind auf Sachen, die sich gegen Serbien als untauglich erwiesen haben. Es gibt nur einen Sensor in nem Flugzeug, der nen 360er Bereich hat. Der zeigt das Radar des Anderen an - zu dumm, wenn dieser seines nicht nutzt ;). Ein einfacher 360er IR Sensor mit dran gekoppeltem Rechner wär die bessere Wahl gewesen...

Stormtrooper
2004-11-10, 17:27:12
Es gibt nur einen Sensor in nem Flugzeug, der nen 360er Bereich hat. Der zeigt das Radar des Anderen an - zu dumm, wenn dieser seines nicht nutzt ;). Ein einfacher 360er IR Sensor mit dran gekoppeltem Rechner wär die bessere Wahl gewesen...

Das ist nicht nur ein Sensor sondern es sind mehrere Sensoren die andere Radarsignale Anzeigen.
IR hat einen rießen Nachteil... die Entfernung.

Haarmann
2004-11-10, 18:48:34
Stormtrooper

Es wäre auch ne Kugel und kein Kreis. Aber das ist in Sprache jeweils recht schwer umzusetzen...

Radar hat weit weniger Reichweite, denn einem bekanntegeben wird. Wenn steht 300km, dann gilt das auch nur für nen Scheunentor 747 und keineswegs für ne Cessna oder ne halbstealth B1 oder ne SR-71. Der Sichtwinkel selbst modernster Radars ist so klein, dass man eben AWACS nutzt, damit die Piloten nicht "blind" fliegen. Dummerweise haben auch die nur ne eingeschränkte Reichweite, die praktischerweise auch gleich in etwa der Reichweite der Langtrecken-SAMs entspricht... unpraktisch also, wenn man nen gleichwertigen Gegner angreiffen will, denn die AWACS sieht man sehr gut aufm Radar. Wendig sind die Teile auch nicht grad...
Auch im modernen Krieg gilt, dass die sicherste Lösung nicht abgeschossen zu werden die ist, dass man nicht gesehen wird, denn dann wird man sehr selten nur beschossen... Passive Sensoren sind daher wirklich empfehlenswert.

Radar in nem Stealth Flieger ist einfach nur ein Witz ;).

IR hat natürlich den Nachteil, dass es nicht bei jedem Wetter funktioniert und die Sicht eingeschränkt ist, aber es hat den Vorteil, dass es eine passive Technik ist, die einem selber nicht verrät. Solange der Gegner übrigens Radar nutzt, wird man ihn bestens sehen ;). Bei Kenntnis des Gegners erkennt man sogar seine Geschwindigkeit.
Die USA nutzen nicht ohne Grund HARM Flugkörper gegen Radar am Boden, aber man kann auch ne "HARM" SAM bauen... Das Spiel lässt sich nämlich umdrehen. Eine Stealth "HARM" SAM wäre da doch ein witziges Spielzeug, dass der Gegner erst bemerkt, wenns zu spät ist.

Stormtrooper
2004-11-10, 18:59:52
ein ein kreis kann ein sensor nicht erfassen ... nicht umsonst ist an jeder tragflächenseite ein sensor oben und unten etc...
und sehr wohl reicht das Radar 300km für ne cessna oder warum haben wir sowohl im westen und osten jeweils ca 4-5 radarführungsdienste?
Diese erfassen auch Cessnas.
Awacs hat ne Reichweite von über 800km da diesen fliegenden radarstationen die Erdkrümmung keine probleme bereitet.
Lass doch die Awacs durch das Radar andere sehen ... sie fliegt weit außerhalb der feindlichen Samstellungen.
Das Bordeigene Radar hat keinen großen Sichtbereich das stimmt.
Und so toll wies dargestellt wird ist die HARM auch nicht ... zumal es nicht wirklich viel länder gibt die über diese Technik verfügen ...
ähh 2? Deutschland und Amerika.

Sylver_Paladin
2004-11-10, 19:06:15
Haarmann
Der Leo hat auf jedenfall noch einen klassischen Auswurfmechanismus, und kann sicher wieder entladen werden.

Leclerc Der Platz, der durch den Lader gespart wurde, wurde aber ganz schön verschwendet, im Gegensatz zum T-90 wurde in der Höhe der Siluette rein gar nichts eingespart.
Die zukünftigen Panzer werden aber auf jedenfall einen Lader haben und nur 2 Mann Besatznug haben.
http://www.leopard-2.de/zukunft.jpg

Stuka mit 20G... Kannst schon mal die Brösel zählen...

Ein grundlegendes Ausstattungsmerkmal der Ju 87 war deren Sturzflug- bzw. Abfangautomatik, die dem Flugzeugführer das Anvisieren und nahe Herangehen an das Ziel wesentlich erleichterte. Durch Bestätigen eines Schalthebels für die Automatik wurde die Sturzflugbremsen ausgefahren, worauf eine Trimmklappe am Höhenruder die Maschine in einen kopflastigen Flugzustand brachte. Zudem wurde der Steuerknüppel auf einen Ausschlag von 5 Grad begrenzt. Beim Erreichen einer vorberechneten Abwurfhöhe löste der die Bombe(n) aus, wodurch die Automatik die Trimmklappe wieder einfuhr, das Flugzeug schwanzlastig und der Abfangvorgang eingeleitet wurde. Damit die Bombe unter dem Rumpf nach dem Auslösen nicht in die Luftschraube geraten konnte, führte eine Abweisergabel die Bombe aus dem Propellerbereich

Gast
2004-11-10, 20:26:58
[...]
Ich hab nie mit nem Leo2 Techniker gesprochen in der Schweiz, aber ich tippe da auf ein klares nein - nicht von innen.[...]

Die Kanone kann ohne Probleme von innen entladen werden. Den dazugehörigen Hebel ansetzen, Verschlussblock runterdrücken und die Munition wieder rausziehen. Dauert bei geübten Leuten ca. 10s.

Aber das soll eigentlich nicht passieren. Normalerweise hat der Richtschütze anzusagen, was er bekämpft und der Ladeschütze wählt die Munition danach aus.
Auch gibt es Regeln, was geladen werden sollte, falls man nicht weiss, was einem erwartet, bin mir net mehr sicher, aber ich glaube, man lädt KE in dem Fall, damit kann man auf jeden Fall schwer gepanzerte Fahrzeuge, sowie in Maßen auch leichter gepanzerte Fahrzeuge bekämpfen.

Ich persönlich halte Ladeautomatiken in Panzern nicht für sinnvoll. Ein guter Ladeschütze schafft 6 Schuss pro Minute, d.h. 1 Schuss alle 10s. Mir ist keine Ladeautomatik bekannt, die schneller ist. Ausserdem war die Ladeautomatik bei den Russenpanzern nur benutzbar, wenn nach dem Schuss der Turm in eine bestimmte Stellung gebracht wurde (ich rede hier wirklich vom Turm und net der Kanone), was natürlich nicht so toll ist, allerdings denke ich, dass man das in neueren Versionen von Ladeautomatiken beseitigt hat.
Eine nicht vorhandene Automatik bedeutet gleichzeitig weniger Technik, die ausfallen kann, vollkommen unabhängig, wie zuverlässig auch heutige Ladeautomaten sein mögen.
Auch lässt sich eine Ladeschütze einfacher ersetzen, als eine defekte Ladeautomatik.
Der zusätzliche Mann, den man damit weniger zur Verfügung hat, fehlt definitiv bei der Wartung des Panzers und gewartet werden muss der Panzer auch im V-Fall, jeder der schon mal ne Kette gewechselt hat bei nem Panzer kann sich das ja mal vorstellen, wenn die daran beteiligten Ladeschützen nicht dabeigewesen wären. :D

Haarmann
2004-11-10, 21:26:00
Stormtrooper

Schau Dir mal ne Radaranlage am Boden an und dann vergleiche die mit dem "Spielzeug" in nem Flugzeug drin. Es wird Dir recht schnell klar werden, dass man in kein Flugzeug so starke Sender einbauen kann und so grosse Empfänger gleich gar nicht.
Das Westinghouse AN/APY-2 hat nirgends eine Reichweite von 800km angegeben... meisst sinds 300-400km gegen tieffliegende Ziele - 747 eben - es steht nie auf 400km sieht man ne tieffliegende B1... Es ist eben nicht das Gleiche, ob man nen Scheunentor sucht oder ne Stecknadel...

Ich hab nur nen Hinweis gegeben, wie man eben Radar gegen die "Besitzer" nutzt - HARM Rakete sind aufgrund ihrer Automatik nicht gerade sinnvoll, denn mit nem billigen Sender und der richtigen Frequenz kannste die Dinger auslösen.
Ich wollte schlicht mal zeigen, dass man die "HARM" Idee eben auch gegen Luftziele anwenden kann.

Sylver_Paladin

Also die alten 68er hatten auch die Möglichkeit die leeren Hülsen rauszuschmeissen - der Leo2 nicht... Das wurde uns so erklärt und gezeigt, als sie "Scheinkrieg" führten mit den 68ern mit neuem "Visier" und den "alten" Leo2 (Der hat das inzwischen auch). Ev trifft er nun auch was... Ich konnte ja live mir einen ablachen, als die versuchten F-Scheiben zu treffen damit... Als Infanterist musst echt keine Panik haben vor den Dingern.
Ich muss wohl hinzufügen, dass die Leo2 (müssten A4 sein) gegen die 68/88 kein Land sahen ;).

Dementsprechend wirds auch kaum eine Vorrichtung geben etwas, was man nicht benutzen kann, aus dem Geschütz zu ziehen. Mal ganz abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher wäre, ob die neue Hülse dem Zug gewachsen ist. Schliesslich ist sie nicht dafür konstruiert. Allerdings weiss ich nicht, wie das bei den alten L2 Modellen ist. Dort war diese Munitionsluke noch da. Soweit mir aber recht ist, wurde diese dicht gemacht inzwischen. Beim neusten Model ist ja eh eine leicht geänderte, längere Kanone drinnen.

Ist der T-90 nicht der, der das Rohr elevieren muss zum nachladen? ;)

Du hast wohl nicht richtig gelesen... Ich schrieb nicht, dass es das nicht gab, sondern, dass es keinen Sinn machte! Solange man nen statisches Ziel angreiffen will, geht das bestens, aber im Osten, wo die Stukas noch flogen, da waren sie Schlachtflieger und sehr selten war die exakte Position des Ziels bekannt. Rudel erlegte ja z.B. mehr denn 500 Panzer(Und noch viele Fahrzeuge und Landungsboote), wovon mehr denn 100 noch ohne Kanonenvogel. Diese Fahrzeuge fahren aber, weswegen man das exakte Ziel vorher nicht kennt. Da kann man auch nix vorher einstellen...

Sylver_Paladin
2004-11-10, 21:37:51
Du hast wohl nicht richtig gelesen... Ich schrieb nicht, dass es das nicht gab, sondern, dass es keinen Sinn machte! Solange man nen statisches Ziel angreiffen will, geht das bestens, aber im Osten, wo die Stukas noch flogen, da waren sie Schlachtflieger und sehr selten war die exakte Position des Ziels bekannt. Rudel erlegte ja z.B. mehr denn 500 Panzer(Und noch viele Fahrzeuge und Landungsboote), wovon mehr denn 100 noch ohne Kanonenvogel. Diese Fahrzeuge fahren aber, weswegen man das exakte Ziel vorher nicht kennt. Da kann man auch nix vorher einstellen...

Da sich das mit dem Leo2 Verschluss zum jetzigen Zeitpunkt wohl nicht zu 100% klären lässt lassen wir das erst mal außen vor...

Stuka: Man hat ja auch nur die Höhe eingestellt und keine Koordinaten...
Gerade bei beweglichen Zielen macht die Automatik noch mehr Sinn. Der Pilot kann sich voll und ganz aufs zielen konzentrieren...

Haarmann
2004-11-11, 09:19:51
Sylver_Paladin

Das Problem ist, dass diese Höhe man nicht so genau kennt. Letzten Endes wars also wieder Handarbeit...

Müsste wohl mal nen Leo2 Soldaten aus der Schweiz fragen ;). Ich glaub so nen "Gelben" kenn ich...

Gast
2004-11-11, 09:40:10
...und weil die Zivis wesentlich mehr kohle bekommen als Wehrpflichtige...Zivis bekommen genau so wenig Geld wie Kriegsdienstleistende. Dass sie am Ende des Monats manchmal etwas mehr Geld auf dem Konto haben, liegt daran, dass sie ihre Privatkleidung von den zu betreuenden vollsabbern/-kotzen lassen müssen und ihre Mahlzeiten nicht komplett in der Kantine ableisten können...

Haarmann
2004-11-11, 15:42:53
Sylver_Paladin

Ev hab ich natürlich nicht erwähnt, dass es bei ner Stuka noch nen Dritten "Höhenparameter" gibt - die Bombe. Bei ner SC-1800 Bombe solltest ja weit genug weg sein, wenn das Ding hoch geht. Würdest zu tief auslösen mit sehr tiefer Geschwindigkeit, dann würd Dich die Bombe selber beschädigen können.

Sylver_Paladin
2004-11-13, 20:36:52
Sylver_Paladin

Ev hab ich natürlich nicht erwähnt, dass es bei ner Stuka noch nen Dritten "Höhenparameter" gibt - die Bombe. Bei ner SC-1800 Bombe solltest ja weit genug weg sein, wenn das Ding hoch geht. Würdest zu tief auslösen mit sehr tiefer Geschwindigkeit, dann würd Dich die Bombe selber beschädigen können.

Der Pilot ist ja auch nicht blöd, natürlich kann er immer die Bombe auslösen wenn er will und das Flugzeug durch die Automatik abfangen lassen...