Ist das noch Kunst? Nathalia Edenmont

[darph]

http://www.wetterlinggallery.com/archive/nathalia/nathalia_main.htm#



http://www.freegreymatter.com/images/art1.jpg


http://www.wetterlinggallery.com/newsletter/newsletter.htm
Most people who see Nathalia's pictures for the first time are impressed by how beautiful they are. It takes a few seconds before you start to wonder how they have been made. A photo-montage? Some kind of digital manipulation? When you look closer, there is something slightly distorted in the rabbit's expression. Something slightly abnormal about the face of the cat. Slowly you realise that the animal is dead, that the animal has died for the sake of the picture. Is this acceptable?

One can, of course, choose to think that it is always wrong to kill animals in the name of art. That nothing can defend Nathalia Edenmont. But if you feel more doubtful, we would very much like to explain Nathalia's reasoning, and how we at Wetterling Gallery argue when we exhibit her art.

Art arouses thoughts and poses questions that are necessary. Nathalia's beautiful pictures are frightening in the same way that many other beautiful things hide some sort of suffering. One can enjoy beautiful exteriors, or one can go beneath the surface and find things that perhaps you do not want to know about. If Nathalia's pictures had been repugnant, it would have been easy to reject them. But now they are so beautiful - and the insight into the reality behind them gives rise to thoughts about people's shallowness and double standards. Many of us eat meat, wear leather or use make-up that has been tested on animals, without this arousing especially strong reactions. But when a picture shows a dead rabbit, all hell breaks loose.

Nathalia grew up in the former Soviet Union, and she has a razor sharp eye for paradoxes and gaps in our western morals. She is not the first to use dead animals in her works of art - that has been done at least since the 1700s, but she is a contemporary debater who provokes questions which nowadays everyone should ask themselves. Her pictures tell lies in front of our faces, but they are not alone in this - the lies exist all around us every day, without us questioning them.

There is nothing illegal in Nathalia's art. She has killed the animals in as humane a way as possible. Has she been guilty of a moral crime? We do not think so. We think that art is of vital importance.

Was sind eure Meinungen dazu?

[Cadmus]

Mh, ich weiß nicht. Einerseits sind Katzen klug genug, sich zu wehren, wenn sie nicht in so ne Vase gesteckt werden wollen, also scheints nicht so mies zu sein, wie es aussieht. Andererseits (bin selber Katzenhalter) halte ich es nicht für Kunst sondern für Tierquälerei. Aber Kunst kennt ja bekanntlich keine Grenzen ...

[[dzp]Viper]

ja klar - warum nicht!

Aber manches is schon ein wenig makaber X-D

http://www.wetterlinggallery.com/bilder/nathalia/Star.jpg


Sie hat ja auch noch andere Bilder - diese von dir angesprochene Bilderreihe ist halt etwas "krasser"....

[Gast]

Meiner Ansicht nach nicht. Nur wieder so eine 08/15-Provokationskunst.
Reicht es den nicht aus, dass wir die Tiere fürs Essen/Bekleidung etc schlachten? Müssen die jetzt auch noch für die 'Kunst' herhalten?

Durch solche Bilder werden wir unsere Lage bestimmt nicht bewusster oder sind es vermutlich schon. Tiere sind hier wieder mal für REIN GAR NICHTS draufgegangen.

Warum killt sie nicht einfach ihre Verwandten und beste Kollegen und stellt sie dann aus? Quasi als 'Provokation' wie unbarmherzig und kalt wir Menschen doch sind...

[Aqualon]

Das ist fuer mich keine Kunst, sondern nur ein weiteres Beispiel fuer die Perversitaet der Kunstszene. Hauptsache man kann irgendwie schockieren, wenn einen sonst niemand mehr beachtet in unserer schnelllebigen Welt.

Was kommt dann als naechstes? Extra dafuer getoetete Menschen in friedlicher Pose? Fuer mich ist das dasselbe, wie wenn in der Koerperwelten-Ausstellung extra dafuer getoetete Menschen, ausgestellt waeren.

Das Argument mit den Tierversuchen, kann ich fuer mich auch nicht gelten lassen, da ich gegen jede Art von Tierversuchen bin.

Aqua

[Aqualon]

Mh, ich weiß nicht. Einerseits sind Katzen klug genug, sich zu wehren, wenn sie nicht in so ne Vase gesteckt werden wollen, also scheints nicht so mies zu sein, wie es aussieht. Andererseits (bin selber Katzenhalter) halte ich es nicht für Kunst sondern für Tierquälerei. Aber Kunst kennt ja bekanntlich keine Grenzen ...
Wie soll sich die Katze denn wehren, wenn sie tot ist?

Aqua

[[dzp]Viper]

Meiner Ansicht nach nicht. Nur wieder so eine 08/15-Provokationskunst.
Reicht es den nicht aus, dass wir die Tiere fürs Essen/Bekleidung etc schlachten? Müssen die jetzt auch noch für die 'Kunst' herhalten?

Durch solche Bilder werden wir unsere Lage bestimmt nicht bewusster oder sind es vermutlich schon. Tiere sind hier wieder mal für REIN GAR NICHTS draufgegangen.

Warum killt sie nicht einfach ihre Verwandten und beste Kollegen und stellt sie dann aus? Quasi als 'Provokation' wie unbarmherzig und kalt wir Menschen doch sind...


*rofl*

klar hat sie eigenhändig die tiere geschlachtet nur um sie so darstellen zu können :|

Ich glaube kaum, dass sie für die fotos tiere getötet hat - das werden wohl bereits tode tiere gewesen sein und sie hat sie nur noch präpariert...

[[dzp]Viper]

Das ist fuer mich keine Kunst, sondern nur ein weiteres Beispiel fuer die Perversitaet der Kunstszene. Hauptsache man kann irgendwie schockieren, wenn einen sonst niemand mehr beachtet in unserer schnelllebigen Welt.

Was kommt dann als naechstes? Extra dafuer getoetete Menschen in friedlicher Pose? Fuer mich ist das dasselbe, wie wenn in der Koerperwelten-Ausstellung extra dafuer getoetete Menschen, ausgestellt waeren.

Das Argument mit den Tierversuchen, kann ich fuer mich auch nicht gelten lassen, da ich gegen jede Art von Tierversuchen bin.

Aqua



WO - bitte - WO steht geschrieben, dass sie extra für die Fotos Tiere getöte haben? :|

[Cadmus]

Wie soll sich die Katze denn wehren, wenn sie tot ist?

Aqua
Ya, is mir auch grade so aufgefallen. :(

Abartig, sonst nix.

[Lightning]

Viper']WO - bitte - WO steht geschrieben, dass sie extra für die Fotos Tiere getöte haben? :|

Slowly you realise that the animal is dead, that the animal has died for the sake of the picture.

Hört sich für mich eindeutig an. Ich finds pervers..

[Sharee]

abartige perversion ... null respekt vor dem einzelnen tier!

[Aqualon]

Viper']WO - bitte - WO steht geschrieben, dass sie extra für die Fotos Tiere getöte haben? :|
She has killed the animals in as humane a way as possible.
Das ist doch wohl eindeutig, oder?

Aqua

[[dzp]Viper]

:|

Asche auf mein Haupt....

wenn das so ist, dann ist das wirklich verachtenswert ;(

[Blumentopf]

Gefällt mir nicht.

[darph]

Gefällt mir nicht.
Wobei die Frage, ob etwas gefällt oder nicht, nicht wirklich was damit zu tun hat, ob es Kunst ist, oder nicht...

[Gast]

Viper']*rofl*

klar hat sie eigenhändig die tiere geschlachtet nur um sie so darstellen zu können :|

Ich glaube kaum, dass sie für die fotos tiere getötet hat - das werden wohl bereits tode tiere gewesen sein und sie hat sie nur noch präpariert...

rofl dich selbst. Wer lesen kann ist im Vorteil, besonders wenn man noch die englische Sprache beherrscht. Lies mal die Newsletter durch, tsts...

[Gast]

Viper']WO - bitte - WO steht geschrieben, dass sie extra für die Fotos Tiere getöte haben? :|


" She has killed the animals in as humane a way as possible."

reicht dir das aus?

[Gast]

todesstrafe.
dann fotografieren und irgendwo ausstellen. vielleicht gefällts ja jemandem.

[Crazy_Bon]

Um auch mal makaber zu sein, sie sollte mal nach Irak reisen, vielleicht werden einige Irakis auch Kunst aus ihr machen. ;)

[Gast]

Wenn ich Aufmerksamkeit erregen will, dann würd ich auch behaupten, dass die Viecher extra für die Bilder getötet wurden.

Mädels, glaubt doch nicht alles, was ein Marketingaffe erzählt. Im übrigen dürfte dieses vorsätzliche Töten für Kunst etc. selbst in USA/GB/Absurdistan illegal sein.

[Gast]

abartige perversion ... null respekt vor dem einzelnen tier!

Sagt die Frau die mit ihrem Staubsauger haufenweise Spinnen killt....

[darph]

Sagt die Frau die mit ihrem Staubsauger haufenweise Spinnen killt....
X-D


sry ;(



Wenn ich Aufmerksamkeit erregen will, dann würd ich auch behaupten, dass die Viecher extra für die Bilder getötet wurden.Also wenn man mal ein bißchen googlet... ich glaub das schon. Warum sollte sie Lügen? Das fliegt irgendwann auf, und dann?
Mädels, glaubt doch nicht alles, was ein Marketingaffe erzählt. Im übrigen dürfte dieses vorsätzliche Töten für Kunst etc. selbst in USA/GB/Absurdistan illegal sein.Wenn es ihre Tiere sind, darf sie die auch schlachten. *schulternzuck* Warum sollte das illegal sein, Metzger machen das jeden Tag und auf dem Bauernhof wird auch mal einem Tier der Hals umgedreht. Wer eine Schlange hält, wird irgendwann lebende Mäuse an das Tier verfüttern... Rein rechtlich sehe ich da kein Problem.

Die Frage ist, ob es moralisch vertretbar ist, Tiere für Kunst, die ich jetzt mal als "nichts Produktives" (im Gegensatz zum liefern von Nahrung, Textilien, etc.) bezeichne, zu töten.

[eXistence]

ich muss zugeben, dass ich von den Motiven ziemlich beeindruckt bin. Wären es Fotomontagen wäre ich sogar regelrecht begeistert.
Aber wenn ich als Tierliebhaber (bes. Katzen) nun lese, dass das eben keine Montagen sind, dann bin ich ziemlich angewidert... das haben die Tiere nun wirklich nicht verdient :(

[Tigerchen]

ich muss zugeben, dass ich von den Motiven ziemlich beeindruckt bin. Wären es Fotomontagen wäre ich sogar regelrecht begeistert.
Aber wenn ich als Tierliebhaber (bes. Katzen) nun lese, dass das eben keine Montagen sind, dann bin ich ziemlich angewidert... das haben die Tiere nun wirklich nicht verdient :(

Ich bezweifel daß da wirklich Tiere für sterben mußten. Auch Dali sagte ungeheuerliche Dinge. Solche wohlformulierten Provokationen sollte man nicht zu ernst nehmen. Im Film "der andalusische Hund" von Luis Bunuel (mit S.Dali als Priester) wurde ein Auge zerschnitten und auch sonst wurde nicht mit Schockeffekten gespart. Es gab einen Skandal! Na ja, da Auge war dann doch nur ein Kuhauge einer schon toten Kuh.
Die Fotos schockieren. Aber sowas ist nichts Neues wie ich schon ausführte. Die Fotos sind perfekt und regen zur Diskussion über den Menschen und die Kreatur an. Bin mir ziemlich sicher daß genau dies die Intention war.

[BesenWesen]

Erinnert mich irgendwie an die Aktion von Wolfgang Flatz und der von einem Hubschrauber abgeworfenen Kuh:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/9124/1.html

Letztlich kann man alles, was im menschlichen Hirn zusammengesponnen wird, als Kunst bezeichnen, gleichgültig wie man es moralisch wertet. Wichtig ist allein die Intention des Künstlers, mit einer wie auch immer gearteten Aktion Kunst zu schaffen, die irgendwas aussagen oder darstellen soll. Wenn jemand in eine Ecke scheißt oder eine zerstückelte Katze in eine Blumenvase stopft und ein Manifest dazu schreibt, ist das Kunst.

Nur ist es mit Kunst nunmal so, daß sie nicht jedem gefällt oder die Aussage bei jedem ankommt... so geht es mir dann auch mit Edenmonts Tierbildern oder Faltz´ Aktion. Gleichgültig was sie mir damit sagen wollen, ich sehe hier in erster Linie Respektlosigkeit vor dem Leben, zudem widern mich diese Bilder vom ästhetischem Standpunkt aus einfach nur an. Tiere zu töten, um damit irgendetwas darzustellen ist meiner Meinung nach ein schlechter Stil, ein Ausdruck pervertierter Kreativität eines überheblichen und der Natur entrückten menschlichen Geistes.
Ja es ist Kunst, in diesem Fall Kunst, die ich zutiefst verabscheue...

[Kai]

ich muss zugeben, dass ich von den Motiven ziemlich beeindruckt bin. Wären es Fotomontagen wäre ich sogar regelrecht begeistert.
Aber wenn ich als Tierliebhaber (bes. Katzen) nun lese, dass das eben keine Montagen sind, dann bin ich ziemlich angewidert... das haben die Tiere nun wirklich nicht verdient :(

Und nicht nur das: Jeder Volldepp kann kleine Mäuse killen, ausnehmen und als Fingerhut benutzen. Wer sowas faken kann, spielt in einer komplett anderen Liga und würde sich demnach auch meinen Respekt verdienen. Absoluter Dünnschiss was die Tussi da fabriziert. Muss wohl ne harte Kindheit hinter sich haben die gute.

Provokation hin oder her, das muss nicht sein. Klar mampfen wir Tiere, aber nur um mir das klar zu machen muss nicht so ne Psychotante antanzen und Katzen den Kopf abreissen.

[mapel110]

Und nicht nur das: Jeder Volldepp kann kleine Mäuse killen, ausnehmen und als Fingerhut benutzen. Wer sowas faken kann, spielt in einer komplett anderen Liga und würde sich demnach auch meinen Respekt verdienen. Absoluter Dünnschiss was die Tussi da fabriziert. Muss wohl ne harte Kindheit hinter sich haben die gute.

Provokation hin oder her, das muss nicht sein. Klar mampfen wir Tiere, aber nur um mir das klar zu machen muss nicht so ne Psychotante antanzen und Katzen den Kopf abreissen.

:D

Finds auch nur widerlich, vorallem weil ich mit Katzen aufgewachsen bin und jeden Tag nicht gerade wenige sehe.

[darph]

Erinnert mich irgendwie an die Aktion von Wolfgang Flatz und der von einem Hubschrauber abgeworfenen Kuh:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/9124/1.html

Letztlich kann man alles, was im menschlichen Hirn zusammengesponnen wird, als Kunst bezeichnen, gleichgültig wie man es moralisch wertet. Wichtig ist allein die Intention des Künstlers, mit einer wie auch immer gearteten Aktion Kunst zu schaffen, die irgendwas aussagen oder darstellen soll. Wenn jemand in eine Ecke scheißt oder eine zerstückelte Katze in eine Blumenvase stopft und ein Manifest dazu schreibt, ist das Kunst.

Nur ist es mit Kunst nunmal so, daß sie nicht jedem gefällt oder die Aussage bei jedem ankommt... so geht es mir dann auch mit Edenmonts Tierbildern oder Faltz´ Aktion. Gleichgültig was sie mir damit sagen wollen, ich sehe hier in erster Linie Respektlosigkeit vor dem Leben, zudem widern mich diese Bilder vom ästhetischem Standpunkt aus einfach nur an. Tiere zu töten, um damit irgendetwas darzustellen ist meiner Meinung nach ein schlechter Stil, ein Ausdruck pervertierter Kreativität eines überheblichen und der Natur entrückten menschlichen Geistes.
Ja es ist Kunst, in diesem Fall Kunst, die ich zutiefst verabscheue...
Hm.


Du glaubst also, daß Kunst per se über moralischen Grenzen steht (auch wenn es dir persönlich nicht zusagt)?

Oder sollte Kunst sich im Rahmen gesellschaftlicher/sozialer Rahmen bewegen?

[geforce]

Im Thread hier sieht man genau das was die Künstlerin damit erreichen wollte, ich finde die Motive sehr schick, irgendwann muss jeder sterben, auch diese Tiere, ich habe Respekt vorm Tod, und mag auch jede Art viel Lebewesen, aber irgendwie wecken die Bilder tief in mir Fazination in Verbindung mit Verachtung, irgendwie alles sehr krass ...

MfG Richard ;)

[Panasonic]

Diese Moral! Dieses Paradoxon! Der Aufschrei geht durch die Hallen, weil kleine Mäuschen als Fingerhut missbraucht werden! Perversion! Skandal! Tod dem Menschen!

Wisst Ihr eigentlich wieviele "arme" Tierchen jeden Tag abgeschlachtet werden, um die neuen Wunderpillen für dickere Titten, schlankere Hüften und Dolly-Lippen zu "testen"? Wir vernichten täglich zehntausende Katzen, Mäuse usw. für höchst fragwürdige Dinge und es interessiert niemanden. Sobald aber eine Katze und 5 Mäuse für die "Kunst" daran glauben müssen, wird der Tod der Künstlerin gefordert.

[geforce]

Diese Moral! Dieses Paradoxon! Der Aufschrei geht durch die Hallen, weil kleine Mäuschen als Fingerhut missbraucht werden! Perversion! Skandal! Tod dem Menschen!

Wisst Ihr eigentlich wieviele "arme" Tierchen jeden Tag abgeschlachtet werden, um die neuen Wunderpillen für dickere Titten, schlankere Hüften und Dolly-Lippen zu "testen"? Wir vernichten täglich zehntausende Katzen, Mäuse usw. für höchst fragwürdige Dinge und es interessiert niemanden. Sobald aber eine Katze und 5 Mäuse für die "Kunst" daran glauben müssen, wird der Tod der Künstlerin gefordert.

:up:

Die Leute die hier im Thread rumschreien sollten mal über ihre Doppelmoral nachdenken, euer Burger bei McDoof hat 30 Namen, oder was auch immer, sich dem zu entziehen ist eigentlich unmöglich ...

MfG Richard ;)

[Botcruscher]

Muhaha jetz weis ich endlich was mit den Tieren am Straßenrand gemacht wird. Aktive Kulturhilfe beim Autofahren. ;D

Ich glaub da gabs aber mal einen Australier der mit solchen Tieren Bilder gemalt hat.

[darph]

Diese Moral! Dieses Paradoxon! Der Aufschrei geht durch die Hallen, weil kleine Mäuschen als Fingerhut missbraucht werden! Perversion! Skandal! Tod dem Menschen!

Wisst Ihr eigentlich wieviele "arme" Tierchen jeden Tag abgeschlachtet werden, um die neuen Wunderpillen für dickere Titten, schlankere Hüften und Dolly-Lippen zu "testen"? Wir vernichten täglich zehntausende Katzen, Mäuse usw. für höchst fragwürdige Dinge und es interessiert niemanden. Sobald aber eine Katze und 5 Mäuse für die "Kunst" daran glauben müssen, wird der Tod der Künstlerin gefordert.
Richtig. Genau das schreibt das Museum ja auch in dem Newsletter im letzten oder vorletzten Absatz.


Aber ist das Legitimation?

[Lightning]

Wisst Ihr eigentlich wieviele "arme" Tierchen jeden Tag abgeschlachtet werden, um die neuen Wunderpillen für dickere Titten, schlankere Hüften und Dolly-Lippen zu "testen"? Wir vernichten täglich zehntausende Katzen, Mäuse usw. für höchst fragwürdige Dinge[...]

Ist mir bewusst, und das ist es wohl den meisten.


[...]und es interessiert niemanden. Sobald aber eine Katze und 5 Mäuse für die "Kunst" daran glauben müssen, wird der Tod der Künstlerin gefordert.

Falsch. Es interessiert mich sehr. Und ich könnte mich über jede neue Meldung aufregen, in der neue solche Fälle bekannt werden, wie hier in diesem Beispiel. Oder wie darph schon meinte (oder zumindest wie ich ihn verstanden habe): Wird ein "Verbrechen" weniger schlimm, wenn es häufig begangen wird?
Außerdem ging es eigentlich in diesem Thread darum, ob es noch Kunst sei, Tiere für eigene Kunstwerke zu töten. Imho ist es das einfach nicht.

Und den Tod der Künstlerin würde wohl auch kaum jemand ernsthaft fordern, finde ich auch blödsinn.

[Kai]

Diese Moral! Dieses Paradoxon! Der Aufschrei geht durch die Hallen, weil kleine Mäuschen als Fingerhut missbraucht werden! Perversion! Skandal! Tod dem Menschen!

Wisst Ihr eigentlich wieviele "arme" Tierchen jeden Tag abgeschlachtet werden, um die neuen Wunderpillen für dickere Titten, schlankere Hüften und Dolly-Lippen zu "testen"? Wir vernichten täglich zehntausende Katzen, Mäuse usw. für höchst fragwürdige Dinge und es interessiert niemanden. Sobald aber eine Katze und 5 Mäuse für die "Kunst" daran glauben müssen, wird der Tod der Künstlerin gefordert.

Ja, das wissen wir! Und weisste warum? Weil's jeden Tag irgendwo in der Boulevard-Presse steht. Müssen deswegen jetzt noch mehr Viecher ins Grass beissen? Nur weil die Tante uns für blöd hält?

[Stupor McMundi]

Ich weiß auch nicht so recht warum man sich darüber aufregt - Tiere werden in Menge für alles mögliche getötet, auch um Katzenfutter zu prdduzieren für komplett überflüssige Haustiere, die dann übersättigt losziehen um Singvögel zu killen; da finde ich es moralisch ziemlich einwandfrei Tiere für Kunst zu töten, das Ergebniss ist auf jeden Fall wertvoller als ein Big Mac oder eine Dose Chappi.

[Kai]

das Ergebniss ist auf jeden Fall wertvoller als ein Big Mac oder eine Dose Chappi.

Selbst mit der sinnlosesten Dose Chappi kann ich in einem Land der dritten Welt noch immer irgendetwas gutes anstellen. Ich empfinde diese Art Kunst als Beleidigung unserer Zivilisation. Hab übrigens direkt das Wort "Kultur" vermieden, weil mir das Wort einfach zu zwanghaft daherkommt.

[Maki]

Wenn mir das so ansehe, sehe ich nur Dekadenz. Und an dieser sind sämtliche Zivilisationen zu Grunde gegangen.
Was kommt als nächstes? werden Snuff - Videos zur Kunstform erhoben?
Ich habe gerade gelesen, dass sie meint, diese "Kunst" hätte was mit der Ermordung ihrer Mutter zu tun. Wäre da ein Psychologe nicht angebrachter? die Tiere können schließlich nichts dafür.

PS Es gibt durchaus die Möglichkeit, Kosmetika zu erwerben, die ohne Tierversuche auskommt. Ist auch nicht teurer.

[Gast]

Selbst mit der sinnlosesten Dose Chappi kann ich in einem Land der dritten Welt noch immer irgendetwas gutes anstellen. Ich empfinde diese Art Kunst als Beleidigung unserer Zivilisation. Hab übrigens direkt das Wort "Kultur" vermieden, weil mir das Wort einfach zu zwanghaft daherkommt.

Die sinnloseste Dose Chappi landet gemeinhin im Magen der bürgersteigezuscheißenden Töle eines sog. Tierfreundes. Da ist mir die Fots immer noch lieber, sind auch ästhetischer als die Menschen die sich von Big Mäcs ernähren. Ich sehe weiterhin nicht wo das Problem ist - und "unsere Zivilisation" ist eigentlich nicht beleidbar...ich wüßte zumindest nicht wodurch.

[Gast]

Wenn mir das so ansehe, sehe ich nur Dekadenz. Und an dieser sind sämtliche Zivilisationen zu Grunde gegangen.
Was kommt als nächstes? werden Snuff - Videos zur Kunstform erhoben?
Ich habe gerade gelesen, dass sie meint, diese "Kunst" hätte was mit der Ermordung ihrer Mutter zu tun. Wäre da ein Psychologe nicht angebrachter? die Tiere können schließlich nichts dafür.

PS Es gibt durchaus die Möglichkeit, Kosmetika zu erwerben, die ohne Tierversuche auskommt. Ist auch nicht teurer.

Deine "Betrachtungen" zur Dekandenz sind reine Tautologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz
http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie

Kunst die nicht aus der Persönlichkeit des Künstlers entsteht ist keine solche, lediglich Handwerk - die Tiere können eh für gar nichts was, das macht aber auch nichts. Selbstverständlich kann man auf die Nutzung von Tieren verzichten, allerdings scheint das ja nicht die Richtung der Kritik zu sein, sondern lediglich die Art der Nutzung wird kritisiert.
Diese Unterscheidung wird "den Tieren" wohl merkwürdig erscheinen...

[Ikon]

Ist doch alles nur eine Sache der Moralvorstellungen ...

Ist es nicht ein Zeichen von Respekt, die Tötung persönlich und möglichst schmerzlos durchzuführen?

Ich finde diese Arbeiten wunderschön und würde mir soetwas auch durchaus an die Wand hängen, besonders die Hand mit den Mäusen hat's mir angetan.

Die ohnehin geringe Ressourcen-Verschwendung ist IMO absolut gerechtfertigt.

Natürlich sind Katzen und Mäuse ganz putzige Tiere, aber braucht man deshalb einen stichhaltigen Grund um sie zu töten?

[BesenWesen]

Hm.


Du glaubst also, daß Kunst per se über moralischen Grenzen steht (auch wenn es dir persönlich nicht zusagt)?

Oder sollte Kunst sich im Rahmen gesellschaftlicher/sozialer Rahmen bewegen?

Manche Kunst macht es sich ja gerade zur Aufgabe, den gesellschaftlichen Rahmen zu sprengen und mit der bestehenden allgemeingültigen Moral zu kollidieren, und das nicht nur in ihrer Aussage sondern in ihrem Ausdruck. Es liegt im Ermessen des Künstlers, wie weit er geht und welcher Stilmittel er sich dabei bedient denn letztendlich hat er die Konsequenzen zu tragen. Diese können darin liegen, daß ihn schlicht kaum einer richtig versteht oder er keine Aktzeptanz (mehr) in der Öffentlichkeit findet bis hin zum offenen Konflikt mit dem Gesetz.

Kunst an sich steht genau so über moralischen Grenzen wie Gedanken und Gefühle (deren Ausdruck sie ja ist), an diese Grenzen stößt sie erst, wenn die Mitmenschen damit konfrontiert werden. Wer provozieren will, muss sich auf Gegenreaktionen einstellen und wer zu weit geht, kann sich schnell recht unangenehmen Folgen gegenübersehen... es gab Zeiten, in denen solchen Leuten der Scheiterhaufen winkte. Dies ist heute gottlob nicht mehr der Fall, aber man sieht an den Reaktionen hier ja, daß sich provokante Künstler viele Feinde machen, wenn sie den Bogen überspannen. Ihr künstlerisches Schaffen selbst bleibt von der Moral anderer unberührt, die sich daraus ergebenden Konsequenzen natürlich keinesfalls.


Diese Moral! Dieses Paradoxon! Der Aufschrei geht durch die Hallen, weil kleine Mäuschen als Fingerhut missbraucht werden! Perversion! Skandal! Tod dem Menschen!

Wisst Ihr eigentlich wieviele "arme" Tierchen jeden Tag abgeschlachtet werden, um die neuen Wunderpillen für dickere Titten, schlankere Hüften und Dolly-Lippen zu "testen"? Wir vernichten täglich zehntausende Katzen, Mäuse usw. für höchst fragwürdige Dinge und es interessiert niemanden. Sobald aber eine Katze und 5 Mäuse für die "Kunst" daran glauben müssen, wird der Tod der Künstlerin gefordert.


Ich sehe hier kein Paradoxon.
Kunst hat nichts mit Nahrungsbeschaffung oder wissenschaftlichen Experimenten zu tun. Kunst ist eine emotionale Angelegenheit, ein geistiger Auswurf des Künstlers, der etwas in ihm oder uns berühren, zum Nachdenken anregen soll. Und wenn Kunst nicht nur berührt, sondern mit verstörenden, grotesken Stilmitteln schlägt, sind heftige Gegenreaktionen nunmal zu erwarten.
Edenmont tötete diese Tiere und benutzte ihre Leiber nicht aus Notwendigkeit oder kaltem Kalkül heraus sondern als Ausdruck ihrer Kreativität. Was mag sie wohl empfunden haben, als sie die Kadaver der Mäuse zerteilt, ausgeweidet und sich auf die Finger gesteckt hat oder die Idee dazu in ihrem Kopf heranreifte ? Mich überkommt schierer Ekel vor einem menschlichen Geist, der sein kreatives Schaffen in solchen Handlungen verwirklicht sieht. Manchen geht das nicht so... was sich in den Köpfen der Menschen abspielt ist eben höchst unterschiedlich, auch wenn sie genetisch identisch sind.

[BesenWesen]

Natürlich sind Katzen und Mäuse ganz putzige Tiere, aber braucht man deshalb einen stichhaltigen Grund um sie zu töten?

Nein, braucht man nicht.
Als Mensch hat man die Macht, diese Tiere mit Leichtigkeit zu töten, aus welchem Grund auch immer. Der (Beweg-)Grund an sich ist ja gerade das interessante, wie geht man mit dieser Macht um ? Das Töten als Ausdruck von Kreativiät ist nach meinem Empfinden ekelhaft. Das hat im übrigen nichts damit zu tun, daß diese Tiere "putzig" sind, hätte sie Heuschrecken oder Nacktmulle verwendet, wäre meine Reaktion dieselbe.

[Ikon]

Das Töten als Ausdruck von Kreativiät ist nach meinem Empfinden ekelhaft.

Nun ist die Intention aber nicht der bloße Ausdruck von Kreativität sondern wohl eher das Überbringen einer Nachricht die zum (um-)denken anregen soll.

Ich finde man sollte die Nachricht dahinter nicht außer Acht lassen, und die ist nicht einfach "Seht her, was ich für ein schönes Bild gemalt habe.".

[Maki]

Wo ist die Grenze? Was für "Kunst" kommt als nächstes? Was ist provozierender als das: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/b/b8/180px-Lynching.jpg ?

Es sollte gewisse Grenzen geben.

[AtTheDriveIn]

Sagt die Frau die mit ihrem Staubsauger haufenweise Spinnen killt....

perfekt! :up:


Also Kunst ist das für mich dann nicht mehr, wenn dafür Lebewesen leiden mußten.

Sollte diese Person lediglich Kadaver für ihre Zwecke genommen haben, dann finde ich die Sache schockierend aber nicht abertig pervers.

Wenn ich mir das Bild mit den Mäusen auf den Fingerkuppen anschaue, bin ich erst angewidert, doch dann merke ich welche Aussagekraft dieses Bild doch besitzt...
Es sollte wirklich jede(r) mal überlegen wieviele tausend Mäuse schon für so ein bisschen Nagellack und anderen sinnlosen Kram sterben mußte... ;(

Ich weiß nicht ob Gott das mit "Macht euch die Erde untertan" gemeint hat.

[Ikon]

Es sollte wirklich jede(r) mal überlegen wieviele tausend Mäuse schon für so ein bisschen Nagellack und anderen sinnlosen Kram sterben mußte... ;(

Wer sagt dass Nagellack sinnlos ist?
Wer sagt dass einige tausend Mäuse "sinnvoll" sind?

Ich denke die einzigen Grenzen, die sich die Kunst setzen (lassen) muss, sind die gesetzlichen. Und auch die sind dehnbar, die das Beispiel der abgeworfenen Kuh andeutet.

Wie sollte Kunst provozieren wenn sie nicht "gängige" moralische Grenzen überschreitet?

[AtTheDriveIn]

Wer sagt dass Nagellack sinnlos ist?
Wer sagt dass einige tausend Mäuse "sinnvoll" sind?


:|
Versteh ich nicht!?

Oder willst du mit mir jetzt darüber diskutieren was sinnvoller/wertvoller ist... Nicht ernsthaft oder?

[Ikon]

:|
Versteh ich nicht!?

Oder willst du mit mir jetzt darüber diskutieren was sinnvoller/wertvoller ist... Nicht ernsthaft oder?

Natürlich, es geht schließlich um Moralvorstellungen. DIe beiden Fragen sollten darauf hinweisen, dass diese keineswegs bei jedem gleich sind, schließlich gibt es keine physikalischen Grundlagen dafür -> spielt sich alles "nur" im Kopf ab.

Ich persönlich könnte die beiden Fragen nicht so einfach beantworten, da weder Nagellack noch ein paar tausend Mäuse einen besonderen Wert für mich haben. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass jemand den Nagellack für sinnvoller oder wertvoller erachtet. Genauso wie ich aufgrund deiner Antworten annehme, dass du die Mäuse als wertvoller ansiehst.

Mit "wertvoll" meine ich natürlich keinen finanziellen Wert.

[DanMan]

Töten der Provokation zuliebe? Abschaum.

[Stupor McMundi]

:|
Versteh ich nicht!?

Oder willst du mit mir jetzt darüber diskutieren was sinnvoller/wertvoller ist... Nicht ernsthaft oder?

Wieso eigentlich nicht? Moral ist nur ein Medium in das sich beliebige Formen prägen lassen, genau wie Sinn.

[AtTheDriveIn]

Wieso eigentlich nicht? Moral ist nur ein Medium in das sich beliebige Formen prägen lassen, genau wie Sinn.

Gewisse Moralvorstellungen machen einem Menschen erst zu einem.

Ich muß jedenfalls keine Sekunde überlegen wenn ich zwischen einer Pulle Nagellack und dem Leben einer Maus wählen müßte.
Jeder der das muß tut mir leid.

[Ikon]

Gewisse Moralvorstellungen machen einem Menschen erst zu einem.

Möglicherweise, aber verwechsele "andere Moralvorstellungen" nicht mit "keine Moralvorstellungen".

Ich muß jedenfalls keine Sekunde überlegen wenn ich zwischen einer Pulle Nagellack und dem Leben einer Maus wählen müßte.
Jeder der das muß tut mir leid.

Intoleranz.

[Gast]

Gewisse Moralvorstellungen machen einem Menschen erst zu einem.

Ich muß jedenfalls keine Sekunde überlegen wenn ich zwischen einer Pulle Nagellack und dem Leben einer Maus wählen müßte.
Jeder der das muß tut mir leid.


Damit sprichst Du Leuten die nicht deine Moralvorstellungen teilen das Menschsein ab, selten etwas derartig intolerantes gehört...
Wer hat dir denn den Durchblick in Sachen Gut/Böse zugeteilt?

[Stupor McMundi]

Damit sprichst Du Leuten die nicht deine Moralvorstellungen teilen das Menschsein ab, selten etwas derartig intolerantes gehört...
Wer hat dir denn den Durchblick in Sachen Gut/Böse zugeteilt?
war ich...

[betasilie]

Unmöglich sowas. Kein Respekt vor dem Leben. :(

[Lightning]

Intoleranz.

Deine Meinung ;)
Bei gewissen Dingen hört jede Toleranz imho auf. Nazis könnte ich z.B. nie tolerieren.

[AtTheDriveIn]

Damit sprichst Du Leuten die nicht deine Moralvorstellungen teilen das Menschsein ab, selten etwas derartig intolerantes gehört...
Wer hat dir denn den Durchblick in Sachen Gut/Böse zugeteilt?

Die Erziehung war das.

Das ich zwischen Dingen und Leben unterscheide, darüber willst du jetzt mit mir streiten!?
Es gibt grundlegende Moralvorstellungen die jeder Menschen besitzen sollte, dazu gehört ganz bestimmt das man Leben nicht für so einen Schei* wie Nagellack verschwenden sollte.

Wenn du das nicht hast, dann _nenn mich meinetwegen intolerant_ hast du ein Problem und ja, dann tust du mir leid und alle Lebewesen die irgendwann mal darunter zu leiden hatten oder leiden werden.

[Ikon]

Deine Meinung ;)

Ich denke nicht, das man in diesem Fall noch von einer "bloßen" Meinung sprechen kann. Die Inakzeptanz anderer Vorstellungen als der eigenen entspricht praktisch der Definition von Intoleranz.

[Fullover]

Meiner Meinung nach ist es zwar Kunst, aber für mich ethisch nicht vertretbare.

[Ikon]

Das ich zwischen Dingen und Leben unterscheide, darüber willst du jetzt mit mir streiten!?
Es gibt grundlegende Moralvorstellungen die jeder Menschen besitzen sollte, dazu gehört ganz bestimmt das man Leben nicht für so einen Schei* wie Nagellack verschwenden sollte.

Nicht der Inhalt dieser Moralvorstellung stellt Intoleranz dar, sondern die Tatsache dass du dieselbe von allen anderen Menschen einforderst.

Wenn du das nicht hast, dann ...

Nocheinmal: andere Moral != keine Moral.

[AtTheDriveIn]

Nicht der Inhalt dieser Moralvorstellung stellt Intoleranz dar, sondern die Tatsache dass du dieselbe von allen anderen Menschen einforderst.



Nocheinmal: andere Moral != keine Moral.

Ich schrieb extra grundlegende...

jetzt verstanden!?

[Gast]

Ich schrieb extra grundlegende...

jetzt verstanden!?

Was soll das sein? Du legst also nur einen teilbereich deiner Moralvorstellungen als absolut aus? Na, das ist ja mal eine Erleichterung...

[Stupor McMundi]

Was soll das sein? Du legst also nur einen teilbereich deiner Moralvorstellungen als absolut aus? Na, das ist ja mal eine Erleichterung...

Damn, ich wieder...

[AtTheDriveIn]

Was soll das sein? Du legst also nur einen teilbereich deiner Moralvorstellungen als absolut aus? Na, das ist ja mal eine Erleichterung...

Nicht Teilbereiche sondern die Grundlagen.

[Stupor McMundi]

Nicht Teilbereiche sondern die Grundlagen.

Das ist doch genauso willkürlich festgelegt wie der Rest des Gesummses, daher bleibe ich beim neutralen Teilbereich

[Ikon]

Nicht Teilbereiche sondern die Grundlagen.

Das kommt sich beim Thema Moral etwa auf dasselbe hinaus.
Die Moral bietet ein enormes Potenzial an völlig konträren Vorstellungen, gewisse Grundlagen zu definieren erhöht daher den Akzeptanzspielraum nicht wesentlich.

[Pirx]

Unmöglich sowas. Kein Respekt vor dem Leben. :(
Ack

Daß wir das Leben als nichtmenschliche und manchmal sogar das menschliche Leben als Menscheit nicht achten, ist schon schlimm genug.


Mit der richtigen Moralvorstellung kann man auch zum Pferderipper werden??? Ist ja nur ein bisschen "Ressourcenverschwendung".

[AtTheDriveIn]

Das ist doch genauso willkürlich festgelegt wie der Rest des Gesummses, daher bleibe ich beim neutralen Teilbereich

Seh ich anderes. Jemand der z.B. sachliche Dinge vors Leben stellt, mit anderen Worten Leben an sich als nicht erhaltenswert betrachtet, der kann auch beim "Rest des Gesummses" nicht richtig liegen.

Und mit richtig meine ich: das er im Stande ist auf Dauer mit seinen Mitmenschen in Harmonie zu leben.


Das sind die Grundlagen die jeder "gesunde" Mensch einfach drin haben muß, sicherlich darf man differenzieren, aber bei so Dingen wie Nagellack ist das für mich außerhalb jeder Diskussion.

[Ikon]

Jemand der z.B. sachliche Dinge vors Leben stellt, mit anderen Worten Leben an sich als nicht erhaltenswert betrachtet, der kann auch beim "Rest des Gesummses" nicht richtig liegen.
Und mit richtig meine ich: das er im Stande ist auf Dauer mit seinen Mitmenschen in Harmonie zu leben.
... sicherlich darf man differenzieren, aber ...

Ein interessanter Gedanke.

Ich differenziere hier kategorisch zwischen menschlichem und tierischen Leben*. Eine Gesellschaft, die dem individuellen menschlichen Leben keine Bedeutung zumisst, wäre voraussichtlich instabil. Dagegen könnte eine Gesellschaft von sadistischen Pferderippern theoretisch aber wohl recht problemlos funktionieren.


*Womit ich nicht sagen will, dass der Mensch kein Tier ist.

[Ikon]

Mit der richtigen Moralvorstellung kann man auch zum Pferderipper werden??? Ist ja nur ein bisschen "Ressourcenverschwendung".

Um diese rhetorische Frage dennoch zu beantworten: ja, natürlich.
Oder denkst du alle Pferderipper sind einfach nur "verrückt"?

[Lightning]

Ich denke nicht, das man in diesem Fall noch von einer "bloßen" Meinung sprechen kann. Die Inakzeptanz anderer Vorstellungen als der eigenen entspricht praktisch der Definition von Intoleranz.

Dann bin ich nach deiner Auffassung sehr gerne intolerant, und sogar stolz drauf =)

[AtTheDriveIn]

Ein interessanter Gedanke.

Ich differenziere hier kategorisch zwischen menschlichem und tierischen Leben*. Eine Gesellschaft, die dem individuellen menschlichen Leben keine Bedeutung zumisst, wäre voraussichtlich instabil. Dagegen könnte eine Gesellschaft von sadistischen Pferderippern theoretisch wohl recht problemlos funktionieren.


*Womit ich nicht sagen will, dass der Mensch kein Tier ist.

Wer macht das nicht? Ich glaube nur ein paar millitante Idealisten stellen jede Mücke auf die Stufe eines Menschen...

Aber es geht hier immernoch um Nagellack Keine Medizin, keine Nahrung sondern ein Kosmetikartikel ohne den man auch prima zurecht kommen würde.

Jetzt verstanden warum ich mich so aufrege!?

Keine Maus ist es in meinen Augen wert für sowas Bescheuertes zu sterben oder gequält zu werden.

[BesenWesen]

Nun ist die Intention aber nicht der bloße Ausdruck von Kreativität sondern wohl eher das Überbringen einer Nachricht die zum (um-)denken anregen soll.

Ich finde man sollte die Nachricht dahinter nicht außer Acht lassen, und die ist nicht einfach "Seht her, was ich für ein schönes Bild gemalt habe.".

Nun lässt sich aber dieselbe Nachricht auf verschiedene Weise künstlerisch "verpacken". Gerade darin liegt ja das Wesen der Kunst, interessant ist nicht, was ich sagen will sondern wie ich es tue. Edenmont wählte diesen Weg, diesen Stil... insofern ist das Töten von Tieren und das Zerstückeln ihrer Kadaver hier Bestandteil ihres kreativen Schaffens. Der Entstehungsprozess dieser Werke ist es, was mich vor allem Anderen schaudern lässt... das, was sich in ihrem Kopf abspielte, die Idee, wirklichen Tod und Verstümmelung zum Kunstwerk zu machen.
Ist die Nachricht es Wert, zu töten ?

[Sizzla]

Viper']*rofl*

klar hat sie eigenhändig die tiere geschlachtet nur um sie so darstellen zu können :|

Ich glaube kaum, dass sie für die fotos tiere getötet hat - das werden wohl bereits tode tiere gewesen sein und sie hat sie nur noch präpariert...


Wer lesen kann, auch Englisch, ist klar im Vorteil.

Dort steht auf der Homepage der Gallerie, dass Sie sie getötet hat.

Man sollte die gute Nathalie selber ausstellen...........ausgestopft

[Sizzla]

Natürlich sind Katzen und Mäuse ganz putzige Tiere, aber braucht man deshalb einen stichhaltigen Grund um sie zu töten?


Die Amerikaner brauchen im Irak auch keinen Grund zum Töten oder wie? Wir können ja mit Dir und Deiner VErwandschaft anfangen, wenn wir keine Gründe brauchen.

Die gute Frau hat sich eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt, hoffentlich bleibt die ganze Sache schön erfolglos, sonst haben wir noch 100.000 Nachahmer. Ausserdem wünsch ich Ihr persönlich den Bankrott.

[Stupor McMundi]

Seh ich anderes. Jemand der z.B. sachliche Dinge vors Leben stellt, mit anderen Worten Leben an sich als nicht erhaltenswert betrachtet, der kann auch beim "Rest des Gesummses" nicht richtig liegen.

Und mit richtig meine ich: das er im Stande ist auf Dauer mit seinen Mitmenschen in Harmonie zu leben.


Das sind die Grundlagen die jeder "gesunde" Mensch einfach drin haben muß, sicherlich darf man differenzieren, aber bei so Dingen wie Nagellack ist das für mich außerhalb jeder Diskussion.

Selbst die Fähigkeit mit seinen Mitmenschen auf Dauer in Harmonie zu leben ist kein Anzeichen für so etwas wie eine richtige Moral, Du verlagerst damit nur die Willkürentscheidung über Richtig/Falsch auf eine andere Ebene. Genauso ist die Erhaltung von Leben nichts anderes als eine willkürlich als positiv gesetze Beurteilung ohne Letztbegründung.
Mit welchen Worten Du ständig Leuten die deine Moralvorstellungen nicht teilen abqualifizierts ist schon bald schaudernswert und bezeichnent für die krude Zusammenstellung teilweise gegensätzlicher Werturteile die so etwas wie Moral ausmachen...

[Stupor McMundi]

Wer macht das nicht? Ich glaube nur ein paar millitante Idealisten stellen jede Mücke auf die Stufe eines Menschen...

Aber es geht hier immernoch um Nagellack Keine Medizin, keine Nahrung sondern ein Kosmetikartikel ohne den man auch prima zurecht kommen würde.

Jetzt verstanden warum ich mich so aufrege!?

Keine Maus ist es in meinen Augen wert für sowas Bescheuertes zu sterben oder gequält zu werden.

Oh, wie schnell das geht kannst Du hier im Thread nachlesen. Die bloße Tatsache das Du Nahrung oder Medizin willkürlich als wichtiger betrachtest als Nagellack und dann das Töten für jene positiv sanktionierst ist auch nur Beispiel für den Mediumcharakter von Moral...
In deinen Augen ist eine begrüßenswerte Einschränkung

[Stupor McMundi]

Die Amerikaner brauchen im Irak auch keinen Grund zum Töten oder wie? Wir können ja mit Dir und Deiner VErwandschaft anfangen, wenn wir keine Gründe brauchen.

Die gute Frau hat sich eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt, hoffentlich bleibt die ganze Sache schön erfolglos, sonst haben wir noch 100.000 Nachahmer. Ausserdem wünsch ich Ihr persönlich den Bankrott.

Selbstverständlich "brauchen" die Amerikaner im Irak eine moralisch begründete Begründung für das Töten, deswegen ändert sich diese ja auch im Wochenrythmus. Die eigentliche Begründung ist immer das Erreichen eines Zieles (welches das auch immer sein mag, eingeschlossen persönlicher Sadismus). Um das zu Töten dann zu rechtfertigen wird eine für das Zielpublikum passende Begründung gebraucht.
Wie flüssig das ganze geht zeigt sich an deiner Aussage die im wesentlichen eine Morddrohung wegen missverstandenen "Humanismus" gegen Tiere darstellt, logisch ist das wenig, aber moralisch, wie alles, einfandfrei durchzukonstruieren...

[AtTheDriveIn]

Selbst die Fähigkeit mit seinen Mitmenschen auf Dauer in Harmonie zu leben ist kein Anzeichen für so etwas wie eine richtige Moral, Du verlagerst damit nur die Willkürentscheidung über Richtig/Falsch auf eine andere Ebene. Genauso ist die Erhaltung von Leben nichts anderes als eine willkürlich als positiv gesetze Beurteilung ohne Letztbegründung.
Mit welchen Worten Du ständig Leuten die deine Moralvorstellungen nicht teilen abqualifizierts ist schon bald schaudernswert und bezeichnent für die krude Zusammenstellung teilweise gegensätzlicher Werturteile die so etwas wie Moral ausmachen...

Ich weiß gar nicht welche Beiträge du von mir liest. :D

Abqualifizierst, schaudernswert... wo denn bitte!? :|

Ich sage lediglich das jemand der banale Dinge vors Leben stellt zumindest für ein Zusammenleben in der Gesellschaft absolut nicht geeignet ist. Unsere Gesellschaft hat eben _ja manchmal zweifele ich selbst daran_ moralische Grundsätze auf denen schließlich auch die Gesetze aufgebaut sind. Jemand der diese Grundsätze im Innersten nicht teilt, kann als Konsequenz auch nicht nach solchen Gesetzen leben. Er kann sich zusammenreißen, vielleicht sogar eine ziemlich lange Zeit, aber auf Dauer kann das nicht gutgehen.

Das du dich dadruch so angegriffen fühlst, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

[AtTheDriveIn]

Oh, wie schnell das geht kannst Du hier im Thread nachlesen. Die bloße Tatsache das Du Nahrung oder Medizin willkürlich als wichtiger betrachtest als Nagellack und dann das Töten für jene positiv sanktionierst ist auch nur Beispiel für den Mediumcharakter von Moral...
In deinen Augen ist eine begrüßenswerte Einschränkung

Das du mir jetzt unterstellst ich würde Tierversuche für Medizin etc. unterstützen, oder geschwollen ausgedrückt "positiv sanktionieren" zeigt nur das du absolut nicht kapieren willst was ich meine.

*wink mit dem Zaunpfahl*: Ich habe gesagt das man differenzieren muß.

[nggalai]

Wenn mir das so ansehe, sehe ich nur Dekadenz. Und an dieser sind sämtliche Zivilisationen zu Grunde gegangen.
Was kommt als nächstes? werden Snuff - Videos zur Kunstform erhoben?
Du bist etwas hinter der Zeit. ;) Google mal nach Joel Peter Witkin. Die meisten seiner Photos entstanden mit "Abfällen" aus mexikanischen Leichenhäusern. "Schön" sind die Bilder trotzdem, und wohl auch Kunst.

Jedoch, hier tut sich natürlich die Frage auf, wie man "Kunst" definieren möchte. Jemand meinte mal, Kunst ohne Aussage sei Vandalismus. Wenn ich aber diesen Thread hier anschaue, scheint wohl definitiv eine Aussage in den Photos zu liegen, sonst gäb's kaum etwas zu diskutieren.

Ich persönlich finde die Photos der Edenmont schön, aber kann es moralisch nicht gutheißen. Ein Tier zu töten und dann in der Form zur Schau zu stellen ist in meinen Augen unhöflich, egal, was damit für eine Diskussion angeheizt wird.

93,
-Sascha.rb

[Stupor McMundi]

Ich weiß gar nicht welche Beiträge du von mir liest. :D

Abqualifizierst, schaudernswert... wo denn bitte!? :|


Das du dich dadruch so angegriffen fühlst, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

>>Das sind die Grundlagen die jeder "gesunde" Mensch einfach drin haben muß, sicherlich darf man differenzieren, aber bei so Dingen wie Nagellack ist das für mich außerhalb jeder Diskussion.<<

Naja, Leute die deine Moralvorstellungen nicht teilen als krank zu bezeichnen oder ihnen, wie vorher geschehen, das Menschsein abzusprechen ist mit schon mehr als abqualifizieren...

[Stupor McMundi]

Das du mir jetzt unterstellst ich würde Tierversuche für Medizin etc. unterstützen, oder geschwollen ausgedrückt "positiv sanktionieren" zeigt nur das du absolut nicht kapieren willst was ich meine.

*wink mit dem Zaunpfahl*: Ich habe gesagt das man differenzieren muß.

>>Aber es geht hier immernoch um Nagellack Keine Medizin, keine Nahrung sondern ein Kosmetikartikel ohne den man auch prima zurecht kommen würde.<<

Ich vermute dass du selber nicht kapierst was du meinst...

[Krümelmonster]

Am Anfang fand ich das auch nur abartig, aber anscheinden hat die Künstlerin mit ihrer Kunst doch eine ganze Menge erreicht. Das wurde mir aber erst in dieser Diskussion bewusst.
Wenn man sich über die ach so Armen Katzen und Mäuse aufregt und selber jedes Insekt killt, dass man zu gesicht bekommt hat man nicht das Recht die Künstlerin zu verurteilen. Oder wenn man selber Katzenbesitzer ist und seiner Katze Fleisch zu essen gibt, diese aber aufgrund ihrer Verhaltensmuster dann auchnoch mindestens so niedliche Mäuse und Singvögel killt, dann sollte man seinen ganzen Standpunkt nocheinmal überdenken.

Genau das war doch die Absich der Künstlerin Diskussionen zu erzeugen und das hat auch erfolgreich Geklappt.

[Ikon]

Nun lässt sich aber dieselbe Nachricht auf verschiedene Weise künstlerisch "verpacken". Gerade darin liegt ja das Wesen der Kunst, interessant ist nicht, was ich sagen will sondern wie ich es tue. Edenmont wählte diesen Weg, diesen Stil... insofern ist das Töten von Tieren und das Zerstückeln ihrer Kadaver hier Bestandteil ihres kreativen Schaffens. Der Entstehungsprozess dieser Werke ist es, was mich vor allem Anderen schaudern lässt... das, was sich in ihrem Kopf abspielte, die Idee, wirklichen Tod und Verstümmelung zum Kunstwerk zu machen.
Ist die Nachricht es Wert, zu töten ?

Nun, das verstehe ich.
Aber leider muss ich die letzte Frage mit ja beantworten, gerade weil die Nachricht ja sogar in die entgegengesetzte Richtung weißt (-> Doppeldeutigkeit).

[DrumDub]

Am Anfang fand ich das auch nur abartig, aber anscheinden hat die Künstlerin mit ihrer Kunst doch eine ganze Menge erreicht. Das wurde mir aber erst in dieser Diskussion bewusst.
Wenn man sich über die ach so Armen Katzen und Mäuse aufregt und selber jedes Insekt killt, dass man zu gesicht bekommt hat man nicht das Recht die Künstlerin zu verurteilen. Oder wenn man selber Katzenbesitzer ist und seiner Katze Fleisch zu essen gibt, diese aber aufgrund ihrer Verhaltensmuster dann auchnoch mindestens so niedliche Mäuse und Singvögel killt, dann sollte man seinen ganzen Standpunkt nocheinmal überdenken.

Genau das war doch die Absich der Künstlerin Diskussionen zu erzeugen und das hat auch erfolgreich Geklappt.

das bringts gut auf den punkt. seh ich auch so.

[Ikon]

Man sollte die gute Nathalie selber ausstellen...........ausgestopft

Die Amerikaner brauchen im Irak auch keinen Grund zum Töten oder wie? Wir können ja mit Dir und Deiner VErwandschaft anfangen, wenn wir keine Gründe brauchen.
Die gute Frau hat sich eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt, hoffentlich bleibt die ganze Sache schön erfolglos, sonst haben wir noch 100.000 Nachahmer. Ausserdem wünsch ich Ihr persönlich den Bankrott.

Auf diesem Niveau ist eine Diskussion fruchtlos.

Du setzt ein Menschenleben mit dem eines Tieres gleich, ich nicht.

[Ikon]

Ich sage lediglich das jemand der banale Dinge vors Leben stellt zumindest für ein Zusammenleben in der Gesellschaft absolut nicht geeignet ist.

Du sprichst darüber, als ginge es um physikalisch definierbar Grundsätze, das tut es aber doch nicht. Wer sagt, dass Nagellack banaler als ein paar tausend Mäuse ist?

Unsere Gesellschaft hat eben _ja manchmal zweifele ich selbst daran_ moralische Grundsätze auf denen schließlich auch die Gesetze aufgebaut sind. Jemand der diese Grundsätze im Innersten nicht teilt, kann als Konsequenz auch nicht nach solchen Gesetzen leben. Er kann sich zusammenreißen, vielleicht sogar eine ziemlich lange Zeit, aber auf Dauer kann das nicht gutgehen.

Nein.

Beispiel: ich habe prinzipiell kein Problem damit, wie Nathalia Edenmont, fünf Mäuse in der Mitte durchzuhacken, auszuweiden und ausbluten zulassen. Aber ich tue es nicht, weil ich daraus keinen Vorteil ziehe. Wo besteht hier ein Konflikt mit geltendem Recht?
Und selbst wenn -> die Strafen für Tierquälerei und ähnliche Delikte sind nicht gerade hoch, das Gesetz stellt ein Menschenleben also ebenfalls deutlich über das jedes anderen Tieres.

[darph]

[...] Oder wenn man selber Katzenbesitzer ist und seiner Katze Fleisch zu essen gibt, diese aber aufgrund ihrer Verhaltensmuster dann auchnoch mindestens so niedliche Mäuse und Singvögel killt, dann sollte man seinen ganzen Standpunkt nocheinmal überdenken. [...][ ] Du hast verstanden, worum's geht. ;(

sry. Katzen töten erstens aus Hunger und zweitens aus Instinkt. Der Tod der Beute hat einen produktiven Zweck. Nämlich ein anderes Wesen zu ernähren. Auch das Tier, das für das Katzenfutter starb, starb um ein anderes Tier zu ernähren. Das ist der Lauf der Natur und hat so durchaus Sinn.

Wenn Leute Instekten töten, weil sie sie stören - gut, darüber kann man diskutieren. Aber setz dich mal in eine Bärenhöle. Auch der Bär wird dich mehr oder eher minder sanft aus seinem Domizil vertreiben, wie es auch wir mit Insekten tun.

Die Edenmont tötet aber als künstlerischer Akt. Wie Besenwesen schon sagte. Das Töten ist Teil des Kunstwerkes, das Werk an sich ist nicht nur das Bild. Aber welchen produktiven Zweck hat Kunst? Was erschafft Kunst? Zumindest nichts materielles, außer dem Kunstwerk selbst. Materiell gesehen ist Kunst reiner Selbstzweck. Natürlich hat die "Kunst" auch eine Nachricht, die sie Transportieren will. Aber: Ist die Nachricht es Wert, zu töten?(Ich hab den Plenker mal entfernt ;))



@nggalai
Also wenn ich das richtig verstehe, waren die Leichenteile ja schon tot. Da stellt sich nur noch die Frage nach dem Respekt vor der Totenruhe.

Ansonsten stimme ich dir voll und ganz zu. Betrifft meiner Meinung nach auch das Ausstopfen und zur Schau stellen von Jagdtrophäen...




@all: Hört verdammtnochmal auf, in jede einzelne Diskussion die achsobösen Amerikaner und den bekackten Irakkrieg einzubringen! Was zur Hölle soll das denn? Als ob es nicht genug Threads zu dem Thema gäbe; das hat doch hiermit ABSOLUT NICHTS ZU TUN, himmelarschundzwirn!

[darph]

Und selbst wenn -> die Strafen für Tierquälerei und ähnliche Delikte sind nicht gerade hoch, das Gesetz stellt ein Menschenleben also ebenfalls deutlich über das jedes anderen Tieres.
Das Schlachten von Tieren ist per se, zumindest hierzulande, nicht illegal. Darum geht's auch nicht. Irgendwo in dem Newsletter steht was von humanem Tod. Ich nehm mal nicht an, daß sie die Viecher zu Tode geprügelt hat. Wie viele Mäuse werden regelmäßig verkauft, nur um sie an Schlangen zu verfüttern? Rein rechtlich wird sie da keine Probleme kriegen, dann würde es niemand ausstellen, denke ich mal.

[nggalai]

@nggalai
Also wenn ich das richtig verstehe, waren die Leichenteile ja schon tot. Da stellt sich nur noch die Frage nach dem Respekt vor der Totenruhe.
Korrekt. Bei einigen Bildern sieht's mit der Einwilligung der Hinterbliebenen etwas schwammig aus, die meisten sind in der Hinsicht jedoch "sauber", entsprechend habe ich damit kein sonderlich großes "Problem". Anders bei der Edenmont, muss ich zugeben.

93,
-Sascha.rb

[Sizzla]

Also juristisch und semantisch ist das keine Drohung, ich habe ja nicht "Wenn nicht, dann werde ich...." formuliert, sondern extra den Konjunktiv verwandt.


Der Post sollte auch eher zeigen, dass bei so einer Argumentation der Willkür Tür und Tor geöffnet werden. Wenn wir nun alle moralischn bedenken über Bord werfen und ab sofort "offiziell" ( mir fiel nicht passenderes ein ) ohne Grund töten und nicht mehr nur hinter vorgehaltener Hand, dann gute Nacht, schöne, neue Welt.

[Sizzla]

Auf diesem Niveau ist eine Diskussion fruchtlos.

Du setzt ein Menschenleben mit dem eines Tieres gleich, ich nicht.



Tja, dann bin ich froh, dass wir zwei uns unterscheiden.....für mich steht Leben generell auf einer Stufe. Warum sollten gerade wir Menschen, die erst einen Kosmischen Furz lang existieren, mehr wert sein, als anderes Leben.

Das ist nicht nur fruchtlos, dass ist herzlos, abartig, widerlich und krank. Solch eine anmassende Einstellung zu anderem Leben bedingt u.a., dass es auf diesem Planeten so aussieht, wie es ist. Wegen leuten wie Dir, die auf alles sche******, was nicht sie direkt betrifft. Ganz tolle Einstellung.

Als nächstes fangen wir dann an, innerhalb der menschlichen Rasse eine Hierarchie des "wertvollen" und "weniger wertvollen" Lebens auszustellen, sowas hatten wir in Deutschland schonmal. Gerade ein Gedankengut wie das Deine lieber Ikon, öffnen einer solchen faschistoiden Einstellung Tür und Tor.

Jedes leben sollte gleich wertvoll sein.....was ist daran fruchtlos...

Ich verstehe Leute nicht, die so denken......ich will es auch garnicht. Du kannst nur beten, dass nicht eines hoffentlich fernen Tages irgendjemand Fremdes über den Wert DEINES LEBENS entscheidet ohne Dich zu fragen. Ich hätte kein Mitleid mit Dir.....

[Sizzla]

Du sprichst darüber, als ginge es um physikalisch definierbar Grundsätze, das tut es aber doch nicht. Wer sagt, dass Nagellack banaler als ein paar tausend Mäuse ist?



Nein.

Beispiel: ich habe prinzipiell kein Problem damit, wie Nathalia Edenmont, fünf Mäuse in der Mitte durchzuhacken, auszuweiden und ausbluten zulassen. Aber ich tue es nicht, weil ich daraus keinen Vorteil ziehe. Wo besteht hier ein Konflikt mit geltendem Recht?
Und selbst wenn -> die Strafen für Tierquälerei und ähnliche Delikte sind nicht gerade hoch, das Gesetz stellt ein Menschenleben also ebenfalls deutlich über das jedes anderen Tieres.




Du solltest Dich dringend untersuchen lassen.....nur ein kleiner Tip.

[Ikon]

Der Post sollte auch eher zeigen, dass bei so einer Argumentation der Willkür Tür und Tor geöffnet werden.

Moral ist grundsätzlich Willkür.

Wenn wir nun alle moralischn bedenken über Bord werfen und ab sofort [...] ohne Grund töten und nicht mehr nur hinter vorgehaltener Hand ...

Ist jeder, der nicht exakt deine Moralvorstellungen teilt, ein unmoralischer Sadist?

[Ikon]

Tja, dann bin ich froh, dass wir zwei uns unterscheiden...
[...]
... das ist herzlos, abartig, widerlich und krank. Solch eine anmassende Einstellung zu anderem Leben bedingt u.a., dass es auf diesem Planeten so aussieht, wie es ist. Wegen leuten wie Dir, die auf alles sche******, was nicht sie direkt betrifft. Ganz tolle Einstellung.
[...]
Ich verstehe Leute nicht, die so denken......ich will es auch garnicht. Du kannst nur beten, dass nicht eines hoffentlich fernen Tages irgendjemand Fremdes über den Wert DEINES LEBENS entscheidet ohne Dich zu fragen. Ich hätte kein Mitleid mit Dir.....
[...]
Gerade ein Gedankengut wie das Deine lieber Ikon, öffnen einer solchen faschistoiden Einstellung Tür und Tor.
[...]
Du solltest Dich dringend untersuchen lassen.....nur ein kleiner Tip.

Hast du neben Abwertungen, Unterstellungen, Beschimpfungen und Drohungen auch Argumente zu bieten?

Ich schätze Diskussionen sehr, aber nicht auf unterstem Niveau, bitte.

[crusader4]

@Sizzla
Du bist etwas inkonsequent: Du sagst, du achtest das Leben insgesamt, würdest aber nicht um den getöteten Menschen Ikon trauern oder Mitleid mit ihm haben, weil seine Moralvorstellungen nicht Deinen entsprechen. Das ist schade, und meiner Meinung nach auch unmenschlich. Jeder Mensch ist es wert betrauert zu werden, schließlich ist das Leben ein sehr hoher Wert - Deiner Aussage nach jedenfalls.

Deinen Hinweis auf eine Therapie sehe ich als Versuch an, ihn generell für die Diskussion zu disqualifizieren - das halte ich für unzulässig. Auch wenn einem andere Ansichten nicht passen, die Diskussion abzuwürgen ist das schlechteste Mittel. Nicht jeder mit anderen Ansichten hat eine psychische Störung, so wie du es zu unterstellen versuchst.

Ich teile Ikons Ansichten zwar nicht, aber er verdeutlicht das Problem: Moral und Wertvorstellungen sind von Menschen definiert und reine Willkür. Man könnte zu völlig anderen Ergebnissen kommen und wahrscheinlich trotzdem eine funktionierende Gesellschaft aufbauen. Und das ist der Punkt.

Edit: knapp zu spät, Ikon hat schon selbst geantwortet.

[DrumDub]

wobei wir dann bei der frage sind, ob es nicht doch zwingend logische wertvorstllungen gibt, die das zusammenleben von menschen innerhalb einer gesellschaft objektiv verbessern.

[Stupor McMundi]

wobei wir dann bei der frage sind, ob es nicht doch zwingend logische wertvorstllungen gibt, die das zusammenleben von menschen innerhalb einer gesellschaft objektiv verbessern.

Das Problem bei dieser Art von Fragestellung ist das man Kriterien festlegen muss was unter "verbessern" zu verstehen ist. Die Festlegung dieser Kriterien selbst ist aber wiederrum ein nicht letztbegründbarer Prozess, also willkürlich.
Selbst Logik ist nicht naturgegeben (auch wenn das gerne so dargestellt wird) sondern nichts anderes als ein Programm welches positv gesetzt ist.

[crusader4]

Ja, meiner Meinung nach gibt es die. Und für unsere Gesellschaft zählt dazu, andere Menschen zu achten, unabhängig ihrer Meinung wenn sie dritte nicht beeinträchtigen.
Und Sizzla tut das nicht. Er beschimpft Ikon ob seiner Wertvorstellungen. Aber seine Meinungen bedeuten doch nicht, das er heute loszieht und ein paar Katzen oder Mäuse umbringt. Er hat es selbst gesagt: Was hätte er davon? Es gibt für ihn keinen Anlaß. Und seine Beiträge lassen für mich nicht erkennen, das er leichtfertig fremdes Leben auslöschen würde. Aber wenn es aus seiner Sicht sinnvoll ist, dann steht ihm sein Weltbild nicht im Wege. So und nicht anders habe ich seine Posts verstanden.

[AtTheDriveIn]

>>Aber es geht hier immernoch um Nagellack Keine Medizin, keine Nahrung sondern ein Kosmetikartikel ohne den man auch prima zurecht kommen würde.<<

Ich vermute dass du selber nicht kapierst was du meinst...

Nein du kapierst es nicht. Ich setze ein Menschenleben über das einer Maus. Aber dennoch bin ich dagegen das Mäuse für Hautcremes, Nagellack etc. geopfert werden.

Anders sieht das beispielsweise bei der Krebsforschung aus, diese Medikamente und die Forschung dahinter können für Menschen lebensrettend sein. Nagellack kann das nicht.
Ich habe außerdem (mehrfach) geschrieben das man differenzieren muß. Genau das mache ich ja wenn ich zwischen Medikamenten und Kosmetik unterscheide.

Zur anderen Sache: Wir können ja mal zu einem Fachmann gehen und klären lassen ob ein Mensch der wegen einer Pulle Nagellack 5 Mäuse durchschneidet noch ganz richtig im Kopf ist...

[AtTheDriveIn]

Du sprichst darüber, als ginge es um physikalisch definierbar Grundsätze, das tut es aber doch nicht.

Ich rede davon als gäbe es feste Grundsätze der menschlichen Moral und die gibt es.

Eine davon ist ganz sicher, das man Leben achten sollte. Diese festen Grundsätze ziehen sich wie ein roter Faden quer durch alle Gesetze und ohne sie wäre eine Gesellschaft gar nicht möglich.

Menschen die diese Grundregeln nicht verinnerlicht haben landen früher oder später im Knast oder Irrenhaus.

[DrumDub]

Ich rede davon als gäbe es feste Grundsätze der menschlichen Moral und die gibt es.

nein. die moral wird immer von menschen definiert. früher wurde die religion zur rechtfertigung der moral gebraucht, heute gibt es gesetze. die moralvostelleungen und gesetze haben sich im laufe der zeit übrings verändert. unsere westeuropäischen moralvorstellungen sind geprägt von einer christlichen und humanistisch-aufklärerischen ethik.

Eine davon ist ganz sicher, das man Leben achten sollte. Diese festen Grundsätze ziehen sich wie ein roter Faden quer durch alle Gesetze und ohne sie wäre eine Gesellschaft gar nicht möglich.


sind kanibalen unmoralisch?

Menschen die diese Grundregeln nicht verinnerlicht haben landen früher oder später im Knast oder Irrenhaus.

das stimmt nicht. unmoralisches handeln ist nicht strafbar. wer geschickt ist und genug macht hat, der kann sogar und moralisch und ungesetztlich handlen und kommt in unserem lande ungeschoren davon.

[crusader4]

Zur anderen Sache: Wir können ja mal zu einem Fachmann gehen und klären lassen ob ein Mensch der wegen einer Pulle Nagellack 5 Mäuse durchschneidet noch ganz richtig im Kopf ist...

Deiner Meinung nach sind also alle die Tierversuche zur kosmetischen Forschung durchführen nicht ganz richtig im Kopf.
Gehst du auch soweit, das diejenigen die nicht dagegen sind sondern es akzeptieren oder gutheißen, auch nicht richtig im Kopf sind?

Ich denke mal das sind in D nicht wenige, die es zumindest akzeptieren. Die alle als psychisch gestört hinzustellen halte ich für gefährlich.

Bitte geh nicht so persönlich gegen Diskussionsteilnehmer vor, das macht keinen guten Eindruck. Jeder hat das Recht hier seine Meinung zu äußern, auch und gerade wenn sie nicht dem Trend entspricht (solange es nicht strafrechtlich relevant ist, und das ist es nicht). Zu versuchen, jemanden deswegen mundtot zu machen, halte ich für falsch.

Außerdem bedeutet doch solche Meinungen zu haben nicht, das man auch direkt anfängt wahllos Tiere zu töten. Da ist schon noch ein Unterschied.

[Gast]

Ich rede davon als gäbe es feste Grundsätze der menschlichen Moral und die gibt es.

Eine davon ist ganz sicher, das man Leben achten sollte. Diese festen Grundsätze ziehen sich wie ein roter Faden quer durch alle Gesetze und ohne sie wäre eine Gesellschaft gar nicht möglich.

Menschen die diese Grundregeln nicht verinnerlicht haben landen früher oder später im Knast oder Irrenhaus.

Nö, die gibt es nicht. Es gibt noch nicht einmal so etwas wie "menschliche Moral" - zu den Unterschieden zwischen Moral und Recht haben hier andere schon geschrieben. Menschen wegen ihrer Meingung ins Irrenhaus zu schicken ist auch keine sehr orginelle Idee...
Du kannst es einfach nicht lassen, oder?

[Gast]

Ich habe außerdem (mehrfach) geschrieben das man differenzieren muß. Genau das mache ich ja wenn ich zwischen Medikamenten und Kosmetik unterscheide.



Es gibt für diese Differenzierungen jenseits von willkürlichen Entscheidungen keinerlei Begründungen. Aber das willst Du ja nicht sehen.

[Stupor McMundi]

Es gibt für diese Differenzierungen jenseits von willkürlichen Entscheidungen keinerlei Begründungen. Aber das willst Du ja nicht sehen.
Wieder ich die beiden drüber...ich sollte meinen Namen in Gast ändern

[AtTheDriveIn]

nein. die moral wird immer von menschen definiert. früher wurde die religion zur rechtfertigung der moral gebraucht, heute gibt es gesetze. die moralvostelleungen und gesetze haben sich im laufe der zeit übrings verändert. unsere westeuropäischen moralvorstellungen sind geprägt von einer christlichen und humanistisch-aufklärerischen ethik.

Ich spreche schon die ganze Zeit von der bügerlichen Moral die es unserer Gesellschaft erst ermöglicht zu bestehen. Wer diese nicht akzeptiert wird früher oder später anecken.


sind kanibalen unmoralisch?

In meinen Augen sicherlich und ich glaube das jeder Mensch der in unserer Gesellschaft aufgewachsen ist und trotzdem der Beschäftigung Kanibale nachgeht, den Insane-Stempel auf die Stirn bekommen würde.

Aber ich denke du willst auf irgendwelche Urwaldstämme hinaus. Das lässt sich aber überhaupt nicht vergleichen, diese Menschen sind höchstprimitiv und noch mehr Affe als Mensch, so hart wie das klingt.


das stimmt nicht. unmoralisches handeln ist nicht strafbar. wer geschickt ist und genug macht hat, der kann sogar und moralisch und ungesetztlich handlen und kommt in unserem lande ungeschoren davon.

Ob sich jetzt jemand mit genug Geld alles erlauben kann steht auf einem anderen Blatt. Du kannst nicht irgendwelche Extrembeispiele nehmen und diese dann dazu gebrauchen die Gesellschaft und ihre moralischen Vorstellungen in Frage zu stellen.

[DrumDub]

Das Problem bei dieser Art von Fragestellung ist das man Kriterien festlegen muss was unter "verbessern" zu verstehen ist. Die Festlegung dieser Kriterien selbst ist aber wiederrum ein nicht letztbegründbarer Prozess, also willkürlich.
Selbst Logik ist nicht naturgegeben (auch wenn das gerne so dargestellt wird) sondern nichts anderes als ein Programm welches positv gesetzt ist.

mhhh.... ein echter philosoph. :)

anders formuliert: ich bin überzeugt davon, dassman in einer gesllschaft immer regeln für das zusammenleben braucht. ich denke, hier ist der ansatz, der dem einzelnen die größtmögliche freiheit lässt und gleichzeitig das effektivste zusammenleben aller möglich macht, der sinnvollste.

was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. ist schon nen ganz guter ansatz für das zusammenleben, auch wenn das nur eine recht subjektive sichtweise ist.

[AtTheDriveIn]

Deiner Meinung nach sind also alle die Tierversuche zur kosmetischen Forschung durchführen nicht ganz richtig im Kopf.

Du meinst Menschen die das beruflich ausführen? Sie haben auf jedenfall eine moralisch fragwürdigen Beruf gewählt...


Gehst du auch soweit, das diejenigen die nicht dagegen sind sondern es akzeptieren oder gutheißen, auch nicht richtig im Kopf sind?

Die meisten Menschen denken darüber gar nicht nach, genau das will diese Künstlerin ja bekämpfen.


Bitte geh nicht so persönlich gegen Diskussionsteilnehmer vor, das macht keinen guten Eindruck. Jeder hat das Recht hier seine Meinung zu äußern, auch und gerade wenn sie nicht dem Trend entspricht (solange es nicht strafrechtlich relevant ist, und das ist es nicht). Zu versuchen, jemanden deswegen mundtot zu machen, halte ich für falsch.

Will ich das? Nein. Zu einer Diskussion gehört auch das es mal etwas härter zugeht.

Ich habe keinen Diskussionsteilnehmer persöhnlich beleidigt, sonst würde es auch Punkte hageln ;)



Außerdem bedeutet doch solche Meinungen zu haben nicht, das man auch direkt anfängt wahllos Tiere zu töten. Da ist schon noch ein Unterschied.
Hab auch nie etwas anderes behauptet.

[Stupor McMundi]

Ich spreche schon die ganze Zeit von der bügerlichen Moral die es unserer Gesellschaft erst ermöglicht zu bestehen. Wer diese nicht akzeptiert wird früher oder später anecken.


In meinen Augen sicherlich und ich glaube das jeder Mensch der in unserer Gesellschaft aufgewachsen ist und trotzdem der Beschäftigung Kanibale nachgeht, den Insane-Stempel auf die Stirn bekommen würde.

Aber ich denke du willst auf irgendwelche Urwaldstämme hinaus. Das lässt sich aber überhaupt nicht vergleichen, diese Menschen sind höchstprimitiv und noch mehr Affe als Mensch, so hart wie das klingt.


Ob sich jetzt jemand mit genug Geld alles erlauben kann steht auf einem anderen Blatt. Du kannst nicht irgendwelche Extrembeispiele nehmen und diese dann dazu gebrauchen die Gesellschaft und ihre moralischen Vorstellungen in Frage zu stellen.

Zusammengefaßt bleibt es also dabei das jemand der deine Moral nicht teilt geisteskrank und mehr Affe als Mensch ist - ist das ekelig!
Der Rückzug auf Begriffe wie "unsere Gesellschaft" oder "bürgerlich Moral" rettet zu dem auch in keinster Weise - denn, was soll das sein?
Ist jetzt die "bürgerliche Moral" für/gegen das Töten von Tieren? Oder von Menschen? Und wenn ja/nein mit welchen Begründungen? Und sind die Leute die hier nicht mir Dir übereinstimmen nicht mehr Bestandteil "unserer Gesellschaft"?

[Krümelmonster]

[ ] Du hast verstanden, worum's geht. ;(

sry. Katzen töten erstens aus Hunger und zweitens aus Instinkt. Der Tod der Beute hat einen produktiven Zweck. Nämlich ein anderes Wesen zu ernähren. Auch das Tier, das für das Katzenfutter starb, starb um ein anderes Tier zu ernähren. Das ist der Lauf der Natur und hat so durchaus Sinn.

Wenn Leute Instekten töten, weil sie sie stören - gut, darüber kann man diskutieren. Aber setz dich mal in eine Bärenhöle. Auch der Bär wird dich mehr oder eher minder sanft aus seinem Domizil vertreiben, wie es auch wir mit Insekten tun.

Die Edenmont tötet aber als künstlerischer Akt. Wie Besenwesen schon sagte. Das Töten ist Teil des Kunstwerkes, das Werk an sich ist nicht nur das Bild. Aber welchen produktiven Zweck hat Kunst? Was erschafft Kunst? Zumindest nichts materielles, außer dem Kunstwerk selbst. Materiell gesehen ist Kunst reiner Selbstzweck. Natürlich hat die "Kunst" auch eine Nachricht, die sie Transportieren will. Aber: (Ich hab den Plenker mal entfernt ;))



Also erstmal zu dne Katzen. Natürlich verurteile ich die Katzen nicht, aber ich verurteile deren Besitzer bzw. ich rege die Leude die hier was von den ach so niedlichen Mäusen und ach so niedlcihen Katzen an mal etwas nachzudenken. Wenn man Katzen hält, dann töten diese auch in der Regel Mäuse und Singvögel. Diese werden aber nicht immer aufgrund des Hungers getötet, sondern aufgrund des Instinkts, da sie ja schon ihr Futter bekommen. Die Katzen zerstören teilweise die heimische Umwelt, wenn sie ganzen Singvögel wechschnappen. Dafür kann die Katze nciths sondern nur der Mensch, der die Katzen hier eingeführt hat und diese überzüchtet in der Wildbahn herumstreunern lässt zum Schaden der anderen ach so niedlichen Wesen.

Auch verurteile ich Leute nciht, die hin und wieder Insekten töten (auch wenn ich nicht zu diesen gehöre), aber ich verurteile Leute, die mit zweierlei Maß messen. Da trifft auch wieder gut das beispiel vieler Katzenbesitzer. Wenn ihre Katze ne tote Maus/Vogel anschleppt dann ist das kein Ding, aber wenn die am Straßenrand ne Tote Katze sehen, dann drehen genau diese Leute am Rad.

Täglich sterben so viele Tiere, die nicht als Futter oder für Versuche ihr Leben lassen müssen. Nur sieht das einfach keiner. Dies und noch einiges anderes hat die Künstlerin z.b. in dieser Diskussion geschafft einigen Menschen wie z.b. mir klar zu machen.

[AtTheDriveIn]

Nö, die gibt es nicht. Es gibt noch nicht einmal so etwas wie "menschliche Moral" - zu den Unterschieden zwischen Moral und Recht haben hier andere schon geschrieben. Menschen wegen ihrer Meingung ins Irrenhaus zu schicken ist auch keine sehr orginelle Idee...
Du kannst es einfach nicht lassen, oder?

Sagmal, allmälich wird es lächerlich das du dich immer persöhnlich angegriffen fühlst. :|

Es ist nun mal eine Tatsache das beispielsweise Kanibalen in unserer Gesellschaft in den Knast oder ins Irrenhaus kommen würden.

Merke: Das bedeutet nicht das ich Menschen (dich oder sonst wen) wegen ihrer Meingung ins Irrenhaus schicken will.

[DrumDub]

Ich spreche schon die ganze Zeit von der bügerlichen Moral die es unserer Gesellschaft erst ermöglicht zu bestehen. Wer diese nicht akzeptiert wird früher oder später anecken.

sorry, das habe ich nicht so 100%ig rausgelesen. dennoch sehe ich es so, dass moralvorstellungen doch eher einen hintergrund in den traditionen einer bestimmten gesellschaft haben, als dass sie allgemeingültig für die menschheit sind.


In meinen Augen sicherlich und ich glaube das jeder Mensch der in unserer Gesellschaft aufgewachsen ist und trotzdem der Beschäftigung Kanibale nachgeht, den Insane-Stempel auf die Stirn bekommen würde.

Aber ich denke du willst auf irgendwelche Urwaldstämme hinaus. Das lässt sich aber überhaupt nicht vergleichen, diese Menschen sind höchstprimitiv und noch mehr Affe als Mensch, so hart wie das klingt.

ja, das wollte ich. deiner meinung nach sind wir also diesem urwaldstamm in allen belangen moralisch überlegen? das sehe ich nicht so.


Ob sich jetzt jemand mit genug Geld alles erlauben kann steht auf einem anderen Blatt. Du kannst nicht irgendwelche Extrembeispiele nehmen und diese dann dazu gebrauchen die Gesellschaft und ihre moralischen Vorstellungen in Frage zu stellen.

es ging mir nur darum, dass moral für die masse gut funktioniert, aber eben doch nur ein mittel zum zweck ist, das zusammenleben zu verbessern. moralische vorstellungen werden übrings dauernd in frage gestellt. sie verändern sich, was sich dann auch in neuen gesetzen oder dem wegfallen von gesetzen äußert. (homosexualiät war in deutschland auch noch in den 1970er jahren gesetzlich verboten.)

[AtTheDriveIn]

Zusammengefaßt bleibt es also dabei das jemand der deine Moral nicht teilt geisteskrank und mehr Affe als Mensch ist - bist Du ekelig!
Der Rückzug auf Begriffe wie "unsere Gesellschaft" oder "bürgerlich Moral" rettet zu dem auch in keinster Weise - denn, was soll das sein?
Ist jetzt die "bürgerliche Moral" für/gegen das Töten von Tieren? Oder von Menschen? Und wenn ja/nein mit welchen Begründungen? Und sind die Leute die hier nicht mir Dir übereinstimmen nicht mehr Bestandteil "unserer Gesellschaft"?

Wieso Rückzug!?
Unsere Gesellschaft hat gewissen Moralvorstellungen, die auch bürgerliche Moral genannt werden. Entschuldige das ich manchmal zwischen diesen beiden Ausdrücken wechsele.

Außerdem: Es ist echt nervig wenn du immer gleich wie ein bockiges Kind reagierst. Beispiel: "Mehr Affe als Mensch" bezog sich auf Urwaldeinwohner, nicht auf dich. Außerdem ging es da um Kanibalismus, das sind Menschen die Menschen essen und das in keinster Weise nur eine kleine Meinungsabweichung.

[crusader4]

Zu den Urwaldstämmen: Sie als affenartig zu bezeichnen halte ich für falsch. Sie haben lediglich einen anderen Weg gewählt, mit sich und der Umwelt umzugehen (vielleicht sind sie einfach zufrieden mit dem was sie sind/haben). Die westliche Welt sollte nicht in allem als das Maß der Dinge gelten, nur weil wir technologisch anderen Gruppen überlegen sind. Auch diese Stämme haben eine Moral, und selbst wenn sie mit "unserer" Moral zu 0% übereinstimmt können diese Gesellschaften trotzdem funktionieren. Es gibt in dieser Frage keine Objektivität.

[AtTheDriveIn]

ja, das wollte ich. deiner meinung nach sind wir also diesem urwaldstamm in allen belangen moralisch überlegen? das sehe ich nicht so.

Ich habe nicht gesagt in allen belangen. Aber was das Leben eines Menschen angeht ganz bestimmt.

Warscheinlich könnte sich unsere westliche Gesellschaft in Sachen "Respekt vor der übrigen Natur" noch eine Scheibe von den Stämmen abschneiden.

[Stupor McMundi]

Wieso Rückzug!?
Unsere Gesellschaft hat gewissen Moralvorstellungen, die auch bürgerliche Moral genannt werden. Entschuldige das ich manchmal zwischen diesen beiden Ausdrücken wechsele.

Außerdem: Es ist echt nervig wenn du immer gleich wie ein bockiges Kind reagierst. Beispiel: "Mehr Affe als Mensch" bezog sich auf Urwaldeinwohner, nicht auf dich. Außerdem ging es da um Kanibalismus, das sind Menschen die Menschen essen und das in keinster Weise nur eine kleine Meinungsabweichung.

Oh, wenn Du Leute die sich nicht hier tummeln als Affen deklassierst ist das also OK? Da sieht man mal wie variabel Moral doch ist - mit wird bei sowas aus Empörung schlecht...
Welche Moralvorstellungen sollen das denn sein und wie homogen sind diese? Die Diskussion um Abtreibung, Soldaten, Klonen etc. spielen sich auch in dem ab was Du vermutlich mit "unserer Gesellschaft" meinst (über den Unsinn dieses Begriffes will ich hier mal nicht reden), da ist wenig was universell auch nur "hier" gilt. Zu den Kannibalen - erinnerst Du dich noch an Armin? Die Diskussionen die es dazu gab haben auch in ziemlicher Breite die Variablität der Moral bezüglich Kannibalismus hier ausgedrückt...

[AtTheDriveIn]

Zu den Urwaldstämmen: Sie als affenartig zu bezeichnen halte ich für falsch. Sie haben lediglich einen anderen Weg gewählt, mit sich und der Umwelt umzugehen (vielleicht sind sie einfach zufrieden mit dem was sie sind/haben). Die westliche Welt sollte nicht in allem als das Maß der Dinge gelten, nur weil wir technologisch anderen Gruppen überlegen sind. Auch diese Stämme haben eine Moral, und selbst wenn sie mit "unserer" Moral zu 0% übereinstimmt können diese Gesellschaften trotzdem funktionieren. Es gibt in dieser Frage keine Objektivität.

Es ist nunmal so das Affen ebenfalls Kanibalistisch sind.

Der Mensch macht eine Entwicklung durch, auch Evolution genannt und es ist bezeichnend das _in verschiedenen Teilen der Welt, in verschiedenen Kulturen_ der Mensch bei seinem Weg vom Affen zum Homo Sapiens immer den Kanibalismus hinter sich gelassen hat. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

[AtTheDriveIn]

Oh, wenn Du Leute die sich nicht hier tummeln als Affen deklassierst ist das also OK? Da sieht man mal wie variabel Moral doch ist - mit wird bei sowas aus Empörung schlecht.


"Leute die sich nicht hier tummeln..." :lol:

Leute die nackt im Urwald rumlaufen und sich gegenseitig aufessen.

[Stupor McMundi]

"Leute die sich nicht hier tummeln..." :lol:

Leute die nackt im Urwald rumlaufen und sich gegenseitig aufessen.

Oh, nun ist Moral also schon eine Rassenfrage "vom Affen zum Homo Sapiens", das wird ja immer wilder...Haben wir also eine angeborene Moral wobei sich dann rassische Überlegenheit in der Moral von Hamburg-Blankenese o.ä. ausdrückt?

[AtTheDriveIn]

Oh, nun ist Moral also schon eine Rassenfrage "vom Affen zum Homo Sapiens", das wird ja immer wilder...Haben wir also eine angeborene Moral wobei sich dann rassische Überlegenheit in der Moral von Hamburg-Blankenese o.ä. ausdrückt?

Haben Tiere denn Moral? Nein.

Ich weiß nicht was du mir mit "rassische Überlegenheit" andichten willst, aber lass es lieber, da bist du auf dem Holzweg.

[Stupor McMundi]

Es ist nunmal so das Affen ebenfalls Kanibalistisch sind.

Der Mensch macht eine Entwicklung durch, auch Evolution genannt und es ist bezeichnend das _in verschiedenen Teilen der Welt, in verschiedenen Kulturen_ der Mensch bei seinem Weg vom Affen zum Homo Sapiens immer den Kanibalismus hinter sich gelassen hat. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Wie soll man das denn sonst interpretieren?

[AtTheDriveIn]

Wie soll man das denn sonst interpretieren?
Alle Menschen sind homo Sapiens, was hat das jetzt mit Rassen zu tun?

Wenn du mir jetzt mit "Herrenrasse" kommen willst hat sich die Diskussion erledigt.

[Stupor McMundi]

Alle Menschen sind homo Sapiens, was hat das jetzt mit Rassen zu tun?

Wenn du mir jetzt mit "Herrenrasse" kommen willst hat sich die Diskussion erledigt.
Das klang grade ja noch ganz anders:
>>Das lässt sich aber überhaupt nicht vergleichen, diese Menschen sind höchstprimitiv und noch mehr Affe als Mensch, so hart wie das klingt.<<

Im eigenen Gutmenschentum verwirrt?

[Ikon]

Es ist nunmal so das Affen ebenfalls Kanibalistisch sind.

Der Mensch macht eine Entwicklung durch, auch Evolution genannt und es ist bezeichnend das _in verschiedenen Teilen der Welt, in verschiedenen Kulturen_ der Mensch bei seinem Weg vom Affen zum Homo Sapiens immer den Kanibalismus hinter sich gelassen hat. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Ich halte es für fragwürdig, die physische Entwicklung des Menschen sowie die Entwicklung der verschiedensten Moralvorstellungen in Zusammenhang zu setzen. Moralvorstellungen verändern sich innerhalb von wenigen Jahrzehnten relativ drastisch, der Mensch existiert in seiner aktuellen Form aber schon mehrere (zehn-)tausend Jahre.

Noch fragwürdiger ist es meiner Meinung nach, kannibalistischen Gesellschaften einen niedrigeren Grad an Entwicklung zu unterstellen.
Denkst du in einem Kannibalenstamm springt man sich wie Affen gegenseitig an um sich zu schlachten? Ich denke du wärst sehr überrascht wie zivilisiert die Tötung und Verspeisung eines Menschen ablaufen kann.

[AtTheDriveIn]

Das klang grade ja noch ganz anders:
>>Das lässt sich aber überhaupt nicht vergleichen, diese Menschen sind höchstprimitiv und noch mehr Affe als Mensch, so hart wie das klingt.<<

Im eigenen Gutmenschentum verwirrt?

Jetzt reichst mir aber gleich. Ich glaube das mit dem persöhnlich werden läuft genau andersherum ab.

Sie sind auch vom Verhalten noch mehr Affe als Mensch, wo ist das Problem wenn ich das sage.

Du und ich würden beide genauso drauf sein würden wir in deren Gesellschaft abseits jedweder zivilisation leben.

[AtTheDriveIn]

Ich halte es für fragwürdig, die physische Entwicklung des Menschen sowie die Entwicklung der verschiedensten Moralvorstellungen in Zusammenhang zu setzen. Moralvorstellungen verändern sich innerhalb von wenigen Jahrzehnten relativ drastisch, der Mensch existiert in seiner aktuellen Form aber schon mehrere (zehn-)tausend Jahre.

Noch fragwürdiger ist es meiner Meinung nach, kannibalistischen Gesellschaften einen niedrigeren Grad an Entwicklung zu unterstellen.
Denkst du in einem Kannibalenstamm springt man sich wie Affen gegenseitig an um sich zu schlachten? Ich denke du wärst sehr überrascht wie zivilisiert die Tötung und Verspeisung eines Menschen ablaufen kann.

Dieses Volk steht schon verdammt lange auf einer Stelle findest du nicht.
Genauso ist es mit deren Moralvorstellungen.

[Stupor McMundi]

Jetzt reichst mir aber gleich. Ich glaube das mit dem persöhnlich werden läuft genau andersherum ab.

Sie sind auch vom Verhalten noch mehr Affe als Mensch, wo ist das Problem wenn ich das sage.

Du und ich würden beide genauso drauf sein würden wir in deren Gesellschaft abseits jedweder zivilisation leben.

Was für ein Quatsch. Weder leben sie abseits "jeder Zivilisation", sie haben lediglich eine andere als Du, das macht sie aber keineswegs affenähnlich, auch nicht im Verhalten, noch würde wir beide spontan eine ähnliche Zivilisation wie sie herausbilden nur weil wir uns in einen Wald hocken...
Warum Du dich persönlich angegriffen fühlen willst ist mir nicht klar, bis jetzt hat dich niemand auf die Bäume oder in die Klinik gescheucht.

[Ikon]

Dieses Volk steht schon verdammt lange auf einer Stelle findest du nicht.
Genauso ist es mit deren Moralvorstellungen.

Wen meinst mit "dieses Volk"?

[AtTheDriveIn]

Wen meinst mit "dieses Volk"?

Den fiktiven Stamm von Urwaldeinwohner die Menschen essen und über den wir die ganze Zeit reden.

[Stupor McMundi]

Dieses Volk steht schon verdammt lange auf einer Stelle findest du nicht.
Genauso ist es mit deren Moralvorstellungen.

Auch unsinnig. Nur weil eine Gemeinschaft keinen GameBoy hervorgebracht hat heißt das nicht das sie sich nicht entwickelt hat - oder ihre Moralvorstellungen.
Auf so eine Idee kann man nur kommen wenn man Fortschritt, Moral etc. normativ festlegt und Abweichung als Mangel oder halt Nähe zu einem anders gearteten "Urzustand" definiert.

[AtTheDriveIn]

Was für ein Quatsch. Weder leben sie abseits "jeder Zivilisation", sie haben lediglich eine andere als Du, das macht sie aber keineswegs affenähnlich, auch nicht im Verhalten, noch würde wir beide spontan eine ähnliche Zivilisation wie sie herausbilden nur weil wir uns in einen Wald hocken...
Warum Du dich persönlich angegriffen fühlen willst ist mir nicht klar, bis jetzt hat dich niemand auf die Bäume oder in die Klinik gescheucht.

Ich wußte als ich es schrieb, dass das dein nächste aufhänger seien würde.

"Abseits jedweder zivilisation" ist umgangsprachlich ein Ausdruck für "irgendwo weit weg in der Einsamkeit". Nicht mehr.

Doch wir beide würden genauso Menschen essen und mit primitiven Werkzeugen arbeiten wie diese Menschen die uns großgezogen haben.

Da sind wir auch schon beim nächsten Thema. Moral ist ein Produkt der Erziehung.


Du wirst nur zunhemend persöhnlicher, genau das worüber du dich ein paar Beiträge vorher noch so beschwert hast.

[AtTheDriveIn]

Auch unsinnig. Nur weil eine Gemeinschaft keinen GameBoy hervorgebracht hat heißt das nicht das sie sich nicht entwickelt hat - oder ihre Moralvorstellungen.
Auf so eine Idee kann man nur kommen wenn man Fortschritt, Moral etc. normativ festlegt und Abweichung als Mangel oder halt Nähe zu einem anders gearteten "Urzustand" definiert.

Unsere Gesellschaft hat weit mehr hervorgebracht als nur einen Gameboy.

Diese Gemeinschaft von Kanibalen steht seit Jahrtausenden auf der Stelle. Das ist keine Entwicklung oder zumindest eine verdammt lange Pause.

[Stupor McMundi]

Unsere Gesellschaft hat weit mehr hervorgebracht als nur einen Gameboy.

Diese Gemeinschaft von Kanibalen steht seit Jahrtausenden auf der Stelle. Das ist keine Entwicklung oder zumindest eine verdammt lange Pause.

Woher willst Du wissen das sie auf der Stelle stehen? Hast Du Informationen mit denen Du ihre Entwicklung oder den Mangel an der selben über tausende von Jahren verfolgen kannst?

[AtTheDriveIn]

Woher willst Du wissen das sie auf der Stelle stehen? Hast Du Informationen mit denen Du ihre Entwicklung oder den Mangel an der selben über tausende von Jahren verfolgen kannst?

Naja wenn diese Leute denselben Fortschritt gemacht hätten wie der Rest der Welt, hätten wir bestimmt schon was von ihnen gehört.


Hast du ein Problem damit das ich unsere Gesellschaft _bei all ihren Macken_ dennoch für ihre Leistungen bewundere?

Vielleicht ist das ja unsere Problem warum wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. ;)

[Gast]

Naja wenn diese Leute denselben Fortschritt gemacht hätten wie der Rest der Welt, hätten wir bestimmt schon was von ihnen gehört.


Hast du ein Problem damit das ich unsere Gesellschaft _bei all ihren Macken_ dennoch für ihre Leistungen bewundere?

Vielleicht ist das ja unsere Problem warum wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. ;)

Ist Dir schon aufgefallen das "der Rest der Welt" sich sehr heterogen entwickelt hat? Glaubst Du das dein Ausmaß an Interesse für eine andere Gesellschaft Maßstab für deren Entwicklung ist? Was Du oder ich von "unserer Gesellschaft" halten ist vollkommen unwesendlich...

[Stupor McMundi]

Ist Dir schon aufgefallen das "der Rest der Welt" sich sehr heterogen entwickelt hat? Glaubst Du das dein Ausmaß an Interesse für eine andere Gesellschaft Maßstab für deren Entwicklung ist? Was Du oder ich von "unserer Gesellschaft" halten ist vollkommen unwesendlich...

Damn

[Ikon]

Naja wenn diese Leute denselben Fortschritt gemacht hätten wie der Rest der Welt, hätten wir bestimmt schon was von ihnen gehört.

Nachdem sie von uns mit Ausgrenzung und Unterdrückung belohnt wurden und werden, würde ich nicht darauf schwören, dass man viel von "ihnen" hört. Wie sagt man - Geschichte wird von Siegern geschrieben.

Hast du ein Problem damit das ich unsere Gesellschaft _bei all ihren Macken_ dennoch für ihre Leistungen bewundere?

Die Frage ist doch wohl eher: Ist Moral eine dieser Leistungen?
Und: Ist die europäische Durchschnittsmoral denn die herausragendste unter den "moralischen Leistungen"?

[AtTheDriveIn]

Nachdem sie von dir bzw. uns mit Ausgrenzung und Unterdrückung belohnt werden, würde ich nicht darauf schwören, dass man viel von "ihnen" hört. Wie sagt man - Geschichte wird von Siegern geschrieben.


Sie haben sich noch nicht wirklich bemerkbar gemacht oder hab ich was verpasst?
Also ich habe noch nichts über die großartigen Errungenschaften einer Kultur gehört die im Urwald lebt und die nebenbei Menschen verzehrt. Ich laß mich gerne vom Gegenteil überzeugen.


Die Frage ist doch wohl eher: Ist Moral eine dieser Leistungen?
Und: Ist die europäische Durchschnittsmoral denn die herausragendste unter den "moralischen Leistungen"?

Die "europäische Durchschnittsmoral" und die Gesellschaft die sich darauf zu entwickeln abzeichnet ist eine gute Basis.

[AtTheDriveIn]

Ist Dir schon aufgefallen das "der Rest der Welt" sich sehr heterogen entwickelt hat? Glaubst Du das dein Ausmaß an Interesse für eine andere Gesellschaft Maßstab für deren Entwicklung ist?

Unsere Welt ist inzwischen sehr klein geworden, ein Grund warum wir beide überhaupt miteinander diskutieren können.

Ich glaube von einer weiteren bisher unbekannten, hochentwickelten Zivilisation auf unserem Planeten hätten wir bestimmt etwas mitbekommen.

[crusader4]

@AtTheDriveIn:
Du hast vorhin meinen letzten Post zitiert, aber ich fürchte du hast ihn nicht richtig gelesen und verstanden.

Ist das Kriterium für den Wert einer Gesellschaft ihr Auftauchen im Fernsehen oder anderen Medium? Das glaubst du nicht wirklich, oder?

Wer sagt Dir eigentlich, das die europäisch-bürgerliche Moral gut ist?
Sie funktioniert, mehr kannst du nicht feststellen. Es gibt keine Objektivität in der Frage, und Objektivität wäre eine Voraussetzung für eine Wertung.

[Stupor McMundi]

Da passiert auch nichts mehr, oder? Begriffe wie hochentwickelt etc. sind willkürliche Setzungen. Gesellschaftliche Entwicklung kann sich auch in Änderungen der Sprache, Kulthandlungen, der Art der Ernährung, Religion, Sitten etc. niederschlagen, oder halt auch in Änderungen der Moral.
Das heißt noch lange nicht das dass auffällig für Außenstehende sein muss, oder denkst Du das ein Durchschnittschinese über die zunehmende Beliebtheit von Dönern und die steigende Akzeptanz für homosexuelle in Süd-Hessen etwas mitbekommen hat?

[Ikon]

Also ich habe noch nichts über die großartigen Errungenschaften einer Kultur gehört die im Urwald lebt und die nebenbei Menschen verzehrt. Ich laß mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Woran misst du eine Kultur? Dafür gibt es genau so wenig objektive Grundlagen wie für Moral.

Die "europäische Durchschnittsmoral" und die Gesellschaft die sich darauf zu entwickeln abzeichnet ist eine gute Basis.

Und was ist "gut" -> richtig, ein ebenso willkürlich definierter Begriff.

[AtTheDriveIn]

Mal grundsätzlich: Was wollt ihr eigentlich erreichen? Was ist an meiner Position eurer Ansicht nach falsch?

Wollt ihr das ich absolut tolerant jeder unmenschlichen Gesellschaft, jedem kranken Wesen gegenübertrete?

Soll ich in Zukunft nur noch sagen "Der hat eben nur eine andere Moral, sonst nichts"?

Ich denke so funktioniert das nicht. :|

Aufhänger der ganzen Diskussion hier war doch, das ich es in Ordnung finden sollte wenn Mäuse für Nagellack getötet/gequält werden.

[Ikon]

Mal grundsätzlich: Was wollt ihr eigentlich erreichen? Was ist an meiner Position eurer Ansicht nach falsch?
[...]
Aufhänger der ganzen Diskussion hier war doch, das ich es in Ordnung finden sollte wenn Mäuse für Nagellack getötet/gequält werden.

Ich denke du hast den Sinn einer Diskussion grundsätzlich missverstanden -> es geht nicht darum jemandem eine bestimmte Position aufzuzwingen.
Es gibt schließlich kein "richtig" und "falsch" bei diesem und wohl den meisten anderen Themen.

Ich habe aus dieser Debatte viele Dinge über meine und andere Positionen zum Thema "Moral" gelernt, dafür bin ich allen Diskussionsteilnehmern sehr dankbar.

Nathalia Edenmont könnte wohl stolz sein was sie hier erreicht hat :)

[AtTheDriveIn]

Ich denke du hast den Sinn einer Diskussion grundsätzlich missverstanden -> es geht nicht darum jemandem eine bestimmte Position aufzuzwingen.
Es gibt schließlich kein "richtig" und "falsch" bei diesem und wohl den meisten anderen Themen.

Ich habe aus dieser Debatte viele Dinge über meine und andere Positionen zum Thema "Moral" gelernt, dafür bin ich allen Diskussionsteilnehmern sehr dankbar.

Nathalia Edenmont könnte wohl stolz sein was sie hier erreicht hat :)
Ich hab das nicht missverstanden, ihr kriegt mich eh nicht bekehrt ;)

Ich will nur grundsätzlich wissen wie eure Position zu dem Thema ist. Seid ihr da toleranter eingestellt? Seid ihr wirklich der Meinung so eine Mausleben ist nichts wert...

Indem ihr immer nur davon schreibt "das siehst du falsch, das ist so nicht korrekt..." sagt ihr zwar viel aber nichts wirklich. :D

Ich mein, Stupor McMundi hat immer eine Menge davon geschrieben das meine Ansichten intolerant seien, das ich nicht meinen Maßstab anlegen darf etc. aber seinen Standpunkt zum Thema kenn ich deswegen noch lange nicht, obwohl es mich interessiert...

Deswegen der Cut und meine Fragen.

[Hempster]

Seid ihr wirklich der Meinung so eine Mausleben ist nichts wert...

Interessante Frage.
Meine Freundin muss fast weinen, wenn sie eine Maus auf der Strasse überfährt (ist einmal vorgekommen).
Ich nicht. Mausefalle? Habe ich auch kein Problem. (Zum Geldwert: Wieviel kosten Mäuse im Tierladen? Schlangenbesitzer sind gefragt.)
Wo ist die Grenze? Säugetiere?
Bei Spinnen, Fliegen und Mücken habe ich auch kein Problem.
Was ist eine Fliege wert?
Für Kosmetik sind IMO Tierversuche abzulehnen. Für Medizin? Natürlich nicht.

Die Tiere auf diesen Fotos sind, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht qualvoll dafür zu tode gekommen. Im Gegensatz zu Millionen anderen Tieren weltweit jedes Jahr. (Nicht durch essen der Menschen oder wilde Tiere) Obdachlose Tiere in Städten und Dörfern.

Beim (religiösen) schächten ist das anders. Ohne Betäubung die Kehle durchschneiden. Das ist legal. Sollte IMO verboten werden. Da finde ich die Fotos dieser Künstlerin sinnvoller.

Ein paar Gedanken...

[Stupor McMundi]

Ich mein, Stupor McMundi hat immer eine Menge davon geschrieben das meine Ansichten intolerant seien, das ich nicht meinen Maßstab anlegen darf etc. aber seinen Standpunkt zum Thema kenn ich deswegen noch lange nicht, obwohl es mich interessiert...


Ich sehe wirklich keinen wirklichen Unterschied darin, aus was für Gründen man tötet da Sinn und Moral Medien sind. Ich esse selber Fleisch, habe mal einige Hühner geschlachtet und bestimmt tausende von Insekten gekillt.
Insofern habe ich kein moralisches Problem damit was die Künstlerin da tut.

Nach persönlichen Moralvorstellungen gefragt würde ich denken das Menschen Tiere weitgehend "in Ruhe" lassen sollten, das heißt aber auch das ich Haustierhaltung ablehne, so etwas finde ich viel fragwürdiger als die Haltung von Schlachttieren - auf der anderen Seite ist natürlich auch die Unterscheidung Pflanze/Tier im Bezug auf die "Tötbarkeit" hochgradig artifiziell und dann müßte ich eigentlich für einen möglichst "Lebensschonenden" Umgang mit der Mittwelt plädieren, das ist aber eigentlich ausgeschlossen, zumindest in einem "moralisch" auch nur ausformuliebaren Bereich, vielleicht sollte ich daher den Tod als Basis von Existenz akzeptieren.

[crusader4]

@AtTheDriveIn:
Ich bin der Meinung, das Tiere zur Nahrungsgewinnung getötet werden dürfen, nicht aber für Kosmetikversuche o.ä. Medizinische Tierversuche halte ich schon für bedenklich, würde aber ob der Möglichkeiten zähneknirschend zustimmen.
Und die Zucht- und Schlachtbedingungen bei Tieren halte ich für unvertretbar, deshalb habe ich vor gut 3 Jahren die Konsequenz gezogen kein Fleisch und keine Wurst mehr zu essen.
Menschen zu töten halte ich nur für gerechtfertigt, wenn das "Opfer" es so will und selbst nicht dazu in der Lage ist.
Ich habe die Meinungen der anderen in dieser Diskussion nur unterstützt, weil du sehr scharf argumentiert hast und ich aufzeigen wollte, das Moral eine sehr individuelle Sache ist.

[AtTheDriveIn]

@AtTheDriveIn:
Ich bin der Meinung, das Tiere zur Nahrungsgewinnung getötet werden dürfen, nicht aber für Kosmetikversuche o.ä. Medizinische Tierversuche halte ich schon für bedenklich, würde aber ob der Möglichkeiten zähneknirschend zustimmen.
Und die Zucht- und Schlachtbedingungen bei Tieren halte ich für unvertretbar, deshalb habe ich vor gut 3 Jahren die Konsequenz gezogen kein Fleisch und keine Wurst mehr zu essen.
Menschen zu töten halte ich nur für gerechtfertigt, wenn das "Opfer" es so will und selbst nicht dazu in der Lage ist.
Ich habe die Meinungen der anderen in dieser Diskussion nur unterstützt, weil du sehr scharf argumentiert hast und ich aufzeigen wollte, das Moral eine sehr individuelle Sache ist.

Dann vertreten wir denselben Standpunkt. Ich esse zwar noch Fleich, überlege aber schon länger ob ich nicht Fischvegetarier werden sollte...