PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Schweiz, ein einig Volk von Pillenschluckern?


nggalai
2004-11-12, 07:59:29
Hi there,

Also, da blick ich echt nicht durch ... sind die Schweizer, zumindest die Ärzte, wirklich so Pillenversessen? Aber fangen wir mal von vorne an.

Vor 9 Monaten oder so wurde ich auf mögliche Epilepsie untersucht. Teil der Diagnose war neben EEG und MRI auch Urbanyl, ein (experimentelles) Medikament, welches hier auch zur Behandlung von fokaler Epilepsie eingesetzt wird. Der Neurologe meinte so in etwa: "Schlucken Sie mal die Pillen hier, wenn sich was ändert wissen wir, dass wir auf der richtigen Fährte sind". Also--Medikamente nicht zur Behandlung, sondern als Diagnosemittel.

Ich dachte eigentlich, dass das einfach bei Epilepsie so gehandhabt wird, in der Schweiz. Beim Bier unter Freunden kam jedoch raus, dass einige der Leute dasselbe mit so unterschiedlichen Sachen wie "Depression" und "Panikattacken" erlebt hatten: Erstgespräch, dann Pillen in die Hand drück mit dem Hinweis, die mal ein paar Wochen zu nehmen und dann zu berichten, ob das irgend was geändert hätte.

Bei mir gestern wieder dasselbe: "Die Anamnese ist unklar, aber ich verschreib Ihnen das Zeuch hier; nehmen sie die Dinger mal 2 Wochen und dann schaun wir, ob sie darauf reagieren. So können wir dann die Möglichkeiten einschränken und über Behandlung nachdenken".

Also--offenbar ist dieses Vorgehen in der Schweiz "normal". In der offiziellen Doku der Schweizerischen Epilepsiehilfe ist der Ablauf ebenfalls so beschrieben, sind also nicht nur ein paar wenige Ärzte, die das so toll finden. Aber meine Frage:

Läuft das in Deutschland und Österreich ebenfalls so? Würde mich echt mal interessieren, ob wir dieses Vorgehen nur wegen unserer starken Pharmaindustrie haben, oder ob das international "normal" ist ...

93,
-Sascha.rb

-J.
2004-11-12, 08:11:21
Ich denke, dass gerade bei Neurologen sehr schnell mit Tabletten hantiert wird. Das ist anscheinend der Berufszweig, da die eher die Symptome bekämpfen, anstatt nach dem Grund zu suchen. Ergo muss probiert werden, da nicht jeder Mensch auf alle Mittel reagiert und dann auch noch positiv reagiert.
Das wird wohl in D so sein und in CH ebenso - Neurologen sind halt Neurologen.

nggalai
2004-11-12, 08:15:13
Ich denke, dass gerade bei Neurologen sehr schnell mit Tabletten hantiert wird. Das ist anscheinend der Berufszweig, da die eher die Symptome bekämpfen, anstatt nach dem Grund zu suchen.
Naja, das könnte ich ja verstehen, wenn's ihnen um die Linderung von Leiden ginge. Aber nach eigenen Aussagen machen's das mit den Tabletten in dem frühen Stadium nur, um eben genau den Grund zu finden. Das hat rein gar nichts mit Behandlung zu tun, sondern ist ein Indikationstest. :|

Aber grundsätzlich gebe ich dir schon recht. Neurologen und Psychiater hantieren halt schnell mal mit Medikamenten, da liegt ja auch ein Großteil ihrer Ausbildung drin ...

93,
-Sascha.rb

-J.
2004-11-12, 08:19:05
Naja, das könnte ich ja verstehen, wenn's ihnen um die Linderung von Leiden ginge. Aber nach eigenen Aussagen machen's das mit den Tabletten in dem frühen Stadium nur, um eben genau den Grund zu finden. Das hat rein gar nichts mit Behandlung zu tun, sondern ist ein Indikationstest. :|

Aber grundsätzlich gebe ich dir schon recht. Neurologen und Psychiater hantieren halt schnell mal mit Medikamenten, da liegt ja auch ein Großteil ihrer Ausbildung drin ...

93,
-Sascha.rb
Die wollen, meiner Ansicht nach, nur rausfinden, ob Du auf das Mittel reagierst, um dann mit den anderen Tabletten loszulegen...;) Aber ich sagte Dir gestern schon, dass Du abwarten musst. Ich empfinde Neurologen und Psychiater eben nur als Laboranten, denen das Menschliche am A*** vorbeigeht. Das sind eben Pillendoktoren. Bestimmt gibt es auch Ausnahmen, aber in meiner, doch schon recht langen beruflichen Laufbahn, habe ich noch nie einen Neurologen/Psychiater kennen gelernt, der nicht sofort mit Tabletten um sich schmeist.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen ;)

flatbrain
2004-11-12, 10:16:42
Naja, das könnte ich ja verstehen, wenn's ihnen um die Linderung von Leiden ginge. Aber nach eigenen Aussagen machen's das mit den Tabletten in dem frühen Stadium nur, um eben genau den Grund zu finden. Das hat rein gar nichts mit Behandlung zu tun, sondern ist ein Indikationstest. :|

-Sascha.rb

Ich denke, dass gerade in der Neurologie die Diagnosestellung sehr schwierig ist, da z.B. in deinem Fall der fokalen Epilepsie? sich Anfälle nur sehr schwierig provozieren lassen, um zu sehen, ob die Diagnose stimmt. Und wenn "klassische" Untersuchungsmethoden wie EEG etc. nicht auf eine sichere Diagnose hinweisen, kommen halt Ausschlussverfahren, z.B. durch den Einsatz von bestimmten Medikamenten, zum Einsatz, um eine Diagnose zu finden. Das mag sicherlich für die Patienten nicht optimal sein, dient aber letzlich der Diagnostik - und erst wenn die Diagnose steht, kann man die Ursache behandeln, nicht nur die Symptome.
In wie weit dass allerdings gängige Praxis in D oder S ist, kann ich dir leider nicht sagen...!
Vielleicht solltest du im Zeweifelsfall mal eine Fachklinik aufsuchen, soern das bei euch möglich ist.

cu flatbrain

flatbrain
2004-11-12, 10:22:08
Das sind eben Pillendoktoren. Bestimmt gibt es auch Ausnahmen, aber in meiner, doch schon recht langen beruflichen Laufbahn, habe ich noch nie einen Neurologen/Psychiater kennen gelernt, der nicht sofort mit Tabletten um sich schmeist.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen ;)

Öhm, ich würde Neurologen und Psychater nicht in einen Topf schmeissen wollen ;) , auch wenn das gerne gemacht wird!

cu flatbrain

{655321}-Hades
2004-11-12, 10:35:22
Sascha, es gibt da einen seeeeehr wahren Spruch:

Was stiehlt dem Arzte ihm sein Brot?

Keine Krankheit, und der Tod.


Diese Pillenversessenheit ist nix neues. Gibt's auch in D zu Hauf. Ich werde von meinen Mitmenschen schon immer ziemlich schräg angeguckt, wenn ich erwähne, dass ich generell KEINE, NADA Medikamente nehme, wenn es nicht um permanente Organschäden oder Leben und Tod geht.

Du musst dir vor Augen halten, dass ein Arzt ganz gut an dir verdient, solange er nicht das korrekte Mittelchen zur Heilung gefunden hat. Außerdem wäre es evtl. erwähnenswert, dass nur ein Bruchteil aller Medikamente, die auf dem Markt sind, wirklich auf ihre Wirkung getestet sind, und die Wirkung bei vielen nichtmal nachgewiesen ist.

PROST MAHLZEIT. Viel Spaß mit euren Pillencoktails. Ich für meinen Teil sehe nicht ein, diesen Scheiß zu schlucken, der macht einen nur kränker, als man vorher war, es sei denn, es waren wirklich harte Sachen, die behandelt werden mussten. Auch sollten sich viele Leute mal überlegen, was für Medikamente sie überhaupt nehmen. Viele, wenn nicht gar die meisten Medikamente, die verschrieben werden, lindern nur Symptome, behandeln aber keine Ursachen. Krank seid ihr trotzdem, ihr merkt es nur nicht mehr so arg. Dass man freiwillig Geld für die eigene Verweichlichung, Abhängigkeit und Zerstörung ausgibt, ist mir ein Rätsel.

Also, Herr Erni, diese Pillenschlucker sind wohl ein internationales Phänomen der westlichen Welt, weil man so gut an Pillenschluckern verdient.

Hades, der gerade an Grippe leidet, und trotzdem nichts macht, außer Tee zu trinken, und trotzdem schneller gesund sein wird, als der Rest, nur seine Symptome ein wenig heftiger sind.

-J.
2004-11-12, 10:50:04
Öhm, ich würde Neurologen und Psychater nicht in einen Topf schmeissen wollen ;) , auch wenn das gerne gemacht wird!

cu flatbrain
Öhm - Flatbrain - deshalb habe ich ja auch geschrieben 'die die ich in meiner beruflichen Laufbahn kennenlernte' und 'ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen'
;)

flatbrain
2004-11-12, 10:57:06
Öhm - Flatbrain - deshalb habe ich ja auch geschrieben 'die die ich in meiner beruflichen Laufbahn kennenlernte' und 'ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen'
;)
Okidoki, hab ich falsch verstanden... - also zumindest Neurologen kenne ich einige, die sehr moderat mit Medikamenten umgehen und wirklich versuchen, Ursachen zu finden und gegen diese vorzugehen, nicht nur symptomatisch "ruhigstellen"!

Gruss flatbrain

PS: Hab die neuen Bilder mal überflogen, bin momentan mit Sohnemann ausgelastet, ist wieder krank, ich schreib dir mal in Ruhe... ;) !

Abdul Alhazred
2004-11-12, 17:33:21
Hmmm... Manchmal ist die Frage - interessieren die Gründe, wenn es einem mit den Pillen besser geht? (die Frage ist quasi an Chichi gerichtet).

Nehmen wir mein Fall - ich geh nur zum Psychodoc und nehm meine Medizin weil die Welt sonst ziemlich "verschwomen" ist. Warum ich Sachen höre und sehe ist mir egal - aber mir gefällt es nicht so ganz. Dann nehm ich eine Pille, alles ist wieder gut. Was ist daran verwerflich?

Es ist natürlich keine "Heilung" im medizinischen Sinn, aber mir geht es besser. Darauf kommt es MIR an - was der Dr. sich dabei denkt oder was er somit rausfindet ist mir nämlich unwichtig, solange ich halbwegs "normal" leben und meinem Beruf ausführen kann.

Achja - noch dazu: ich halte wenig von Psychologen und Psychoanalyse, was nichts anderes, IMO, als eine Pseudowissenschaft ist, die sich sowieso nur auf die Literatur basiert (immerhin haben beide, Freud und Jung Literatur studiert - und nicht Medizin). Da sind mir Psychiater, als Mediziner, die halbwegs eine Bildung der Funktionalitäten des Gehirns haben, lieber...

Zu Neurologen kann ich nichts sagen - hab noch nie einen besucht oder besuchen müssen. Aber ich stell mir die nicht anders vor als jeder andere praktische Arzt - die hantieren ja auch nur mit Pillen und kümmern sich im seltensten Fall um was wirklich das Problem ist...

mapel110
2004-11-12, 17:41:35
hab selber in den letzten 9 Jahren einige Psychater und Neurollogen oder welche, die sogar beide Berufsausbildungen hatten, kennengelernt.

Generell kann ich das schon bestätigen, dass erstmal Pillen verordnet werden.

Allerdings wars bei mir so, dass es aufjedenfall auch ein gestörter Stoffwechsel war, das war mehr oder weniger offensichtlich.
Später aber wurde alles komplizierter mit den Medikamenten, hatte dann einen Rückfall und da gings dann richtig rund mit den Tabletten. 9 Monate Medikamenteneinstellung. Gespräche über Ursachen gabs zwar, allerdings muss man da dann auch wirklich bereit sein, über seine Probleme zu reden, aber das war ich nicht und bin ich auch heute teilweise nicht.

Da muss man es dann auch realistisch sehen und sich eben sagen, dass die Ärzte garkeine andere Wahl haben, als die Symptome zu bekämpfen.

Bei dir nggalai ists glaube ohnehin eine ganz andere Sache. Weiss nicht, inwiefern da persönliche Probs mit eine Rolle spielen können bei Epilepsie.

mapel110
2004-11-12, 17:45:09
Nehmen wir mein Fall - ich geh nur zum Psychodoc und nehm meine Medizin weil die Welt sonst ziemlich "verschwomen" ist. Warum ich Sachen höre und sehe ist mir egal - aber mir gefällt es nicht so ganz. Dann nehm ich eine Pille, alles ist wieder gut. Was ist daran verwerflich?


Das Problem an der Sache sind eben Tabletten. Bei mir wars zumindest so, dass sie mich doch stark eingeschränkt hatten. Keine Leistungsfähigkeit, kein Konzentrationsvermögen und man darf keinen Alkohol trinken (kann sehr böse enden bei Medikamenten, die auf die Psyche gehen).

lllEdgemasterlll
2004-11-12, 18:08:50
Aus fast eigener erfahrung kann ich sagen das in Deutschland die Hirnströme auf auffälligkeiten untersucht werden. Man muss übernächtigt sein(eine Nacht nicht schlafen), dann wird man in nen abgedunkelten Raum gebracht und an ein "EEG System" angeschlossen. Man sitzt dann vor einer Art Monitor oder Leinwand,
wo dann spezielle Lichtblitzmuster ablaufen. Aufm EEG kann man dann unter umständen, die Anomalien feststellen. Auch bei leichten Epilepsieformen.

nggalai
2004-11-12, 18:31:32
Aus fast eigener erfahrung kann ich sagen das in Deutschland die Hirnströme auf auffälligkeiten untersucht werden. Man muss übernächtigt sein(eine Nacht nicht schlafen), dann wird man in nen abgedunkelten Raum gebracht und an ein "EEG System" angeschlossen. Man sitzt dann vor einer Art Monitor oder Leinwand,
wo dann spezielle Lichtblitzmuster ablaufen. Aufm EEG kann man dann unter umständen, die Anomalien feststellen. Auch bei leichten Epilepsieformen.
Ja, das durfte ich auch machen. Bin voll abgedreht, wie am Schluss von 2001: A Space Odissey. ;)

Eben, ich hab's jetzt einerseits wegen möglicher Epilepsie und Psychose so erlebt, dass man Medikamente als Diagnosemittel verwendet. Im Kollegenkreis dann noch Bipolar, Panikattacken und Depression. Das hat mich dann schon gewundert ...

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred
2004-11-12, 18:48:49
Das Problem an der Sache sind eben Tabletten. Bei mir wars zumindest so, dass sie mich doch stark eingeschränkt hatten. Keine Leistungsfähigkeit, kein Konzentrationsvermögen und man darf keinen Alkohol trinken (kann sehr böse enden bei Medikamenten, die auf die Psyche gehen).

Jo, das ist schon klar. Wenn man die Tabletten nicht verträgt, kann es viel schlimmer ausgehen als wenn man überhaupt nichts unternimmt. Aber ich hoffe ja doch sehr, dass die Ärzte erstmal "Testweise" mit geringen Dosen anfangen und diese dann erhöhen, um festzustellen, wie viel und was für Medizin einer verkraften kann...

Ich wurde auch von einem Medikament auf ein anderes umgestellt, da sich meine Blutwerte verändert haben. Nichts desto trotz find ich die Behandlung sinnvoll, denn von lauter psychologischem geplappere werden meine hohen Dopaminwerte nicht weniger werden. Das selbe gilt für Seratoninwerte (nur, eben, umgekehrt).

Es sollten natürlich Tests gemacht werden, die wissenschaftlich sinnvoll sind (EEG, Computertomographie, usw.). Aber ich würde erwarten, dass dies Gang und Gebe ist und, dass die Leute nicht Medikamente NUR auf Verdacht verschrieben kriegen...

-J.
2004-11-13, 08:31:10
Abdul:
Du kennst meine Begründung eigentlich schon ;) Aber ok: Wenn ich täglich auf Arbeit sehe, wie die tollen Neurologen immer weiter rum experimentieren, so dass die Patienten hier wirklich nur willenlose Wesen sind, da geht mir der Hut hoch. Es wird immer erstmal eine dicke Dosis verabreicht und dann eventuell mal, wenn wir genug Druck machen, die Dosis reduziert wird ist klar, dass die Bewohner dann abdrehen. Entweder so oder aber es wird gewartet, bis der Punkt überschritten ist, wo noch etwas mit Einstellung durch Medis erreicht hätte werden können.

Klar ists besser, wenn ein Mensch Tabletten nimmt, damits ihm besser geht, aber wenn erst experimentiert wird, bevor es überhaupt zu einer Diagnose kommt - hallo Welt? Es ist in dem meisten Fällen so, dass erstmal einen bstimmten Zeitraum lang eine Tbl genommen werden muss, weil nicht sicher ist, ob sie wirklich wirkt. Aber dieses herum experimentieren bringt schlussendlich nur, dass es eventuell, zu 50%, eine Chance gibt, die Symptome einzustellen.

Flatbrain:
Ich denke, dass dies allgemein das Problem meiner Postings ist. Genaues Lesen kann vorschnellen Schlüssen vorbeugen ;) Mit Dir gings ja reibungslos, aber bei anderen eben nicht. Oft genug werde ich angeflamt, weil nicht über meine Posts nachgedacht wird, oder weil irgendwem meine Nase nicht passt, oder eben die Art, wie ich meine Meinung vertrete. Du bist damit nicht gemeint.
Das es Deinem Sohnemann nicht gut geht, ist nicht fein... ;( Aber wenn Du mal Zeit hast, dann melde Dich ;) Ich freu mich. cu


-teh J.

nggalai
2004-11-13, 08:45:12
Klar ists besser, wenn ein Mensch Tabletten nimmt, damits ihm besser geht, aber wenn erst experimentiert wird, bevor es überhaupt zu einer Diagnose kommt - hallo Welt? Es ist in dem meisten Fällen so, dass erstmal einen bstimmten Zeitraum lang eine Tbl genommen werden muss, weil nicht sicher ist, ob sie wirklich wirkt. Aber dieses herum experimentieren bringt schlussendlich nur, dass es eventuell, zu 50%, eine Chance gibt, die Symptome einzustellen.
Genau. Das mit der Diagnose ist das, was mich stutzig macht. Neurologen und Psychiater geben selbst zu, dass man zwar weiß, welche Teile im Hirn Medikamente ansprechen aber nicht schlüßig ist, was das für einen Einfluss auf die Psyche habe. Und dann gleich mit Chemie diagnostizieren versuchen? Ist das wirklich der "beste" oder "pragmatischste" Weg?

Schönes Beispiel: Ich hab' ja jetzt schon ein paar mal den Bekannten mit den Panikattacken erwähnt. Ihm wurde zur Diagnose ein Mittel gegen Anxiety verschrieben, welches aber als Nebenwirkung hat: "Kann bei unterbrochener Behandlung zu Panikattacken führen". Hallo? :|

Naja, bei mir ist's ja nicht einziges Diagnosemittel, und die Dosierung ist extrem gering (rund 1/16 davon, was man zur Behandlung verwenden würde). Dennoch kommt mir dieses Trial-and-Error etwas komisch vor. Psychiater und Neurologen sind Mediziener, nicht Psychologen oder Geisteswissenschaftler. Sollte man da nicht zuerst x Bluttestts, EEGs, MRIs, CAT-Scans, Verhaltensanalysen etc. machen, bevor man mal im Hirn rumfuhrwerkt? OK, die Pillen haben einen Vorteil: falls der Psychiater richtig liegt, hat man schon ab Tag 1-7 Linderung der Beschwerden. Aber zumindest vor 9 Monaten bei der Epilepsie-Untersuchung ging das bei mir gehörig in die Hosen; so heftig halluziniert hatte ich zuvor echt noch nie.

93,
-Sascha.rb

-J.
2004-11-13, 08:51:34
Sascha:
Dann hilft mal wieder nur abwarten ;)

{655321}-Hades
2004-11-13, 10:58:04
Aus fast eigener erfahrung kann ich sagen das in Deutschland die Hirnströme auf auffälligkeiten untersucht werden. Man muss übernächtigt sein(eine Nacht nicht schlafen), dann wird man in nen abgedunkelten Raum gebracht und an ein "EEG System" angeschlossen. Man sitzt dann vor einer Art Monitor oder Leinwand,
wo dann spezielle Lichtblitzmuster ablaufen. Aufm EEG kann man dann unter umständen, die Anomalien feststellen. Auch bei leichten Epilepsieformen.

Jaja, die EEG Untersuchung X-D Das war witzig. "Herr Hades, sie haben ein Obdachlosen-EEG."

Aqualon
2004-11-13, 11:39:03
Es gibt bestimmt auch Ärzte, die noch an das Wohl des Patienten denken, aber ich bin froh, wenn ich keinen sehen muss und Medikamente nehme ich schon aus Prinzip so gut wie keine.

http://www.bfgev.de/dggk/3/92.html

Der Text beschreibt sehr gut, was ich von vielen Ärzten denke. Gesunde Menschen bringen keine Einnahmen und bei manchen Geschichten denke ich, dass einige Ärzte in erster Linie BWLer sind, die immer darauf schauen, wie der meiste Profit aus einem Patienten rauszuholen ist.

Grundsätzlich halte ich das ganze Prinzip der Schulmedizin für total falsch. Im alten China wurden Ärzte bezahlt, wenn die Menschen gesund waren und nicht mehr, wenn sie krank wurden. Da bestand dann auch wirklich ein Anreiz, denen zu helfen, weil man sonst kein Geld bekommen hat.

Aqua

Cadmus
2004-11-13, 12:26:29
Seid froh, dass ihr Pillen kriegt, in Polen siehts schon anders aus:
http://www.cbsnews.com/stories/2004/10/20/world/main650408.shtml

:ulol:

-J.
2004-11-13, 12:34:08
Hey Sasch... Der Beipackzettel is ja über n halben Meter lang und vorne sowie hinten eng bedruckt...uiuiui, was man da alles rauslesen kann - Besser als manch Buch :D

nggalai
2004-11-13, 12:58:17
Hey Sasch... Der Beipackzettel is ja über n halben Meter lang und vorne sowie hinten eng bedruckt...uiuiui, was man da alles rauslesen kann - Besser als manch Buch :D
Ich hab' mich bei dem Ding echt auch amüsiert. Ich hatte die Verpackung im Zug geöffnet, und dann zuerst mal 5 Minuten gelacht. Die Leute sahen also einen Typen im Anzug mit offenen Dreadlocks, der offenbar eine Arzneimittel-packung im Schoß liegen hat, mit 70cm Packungsbeilage kämpft und sich einen Schranz lacht. ;D

Meine Highlights:

"Während einer Langzeitbehandlung kann Risperdal möglicherweise im Gesicht oder an der Zunge unwillkürliche Zuckungen bewirken. Sollte dies auftreten, so sollten Sie Ihren Arzt oder Ihre Ärztin konsultieren."
(Nee, echt?)

"Kinder und Jugendliche unter 15 Jahren sollen Risperdal für das Anwendungsgebiet der Schizophrenie und der akuten Manie nicht einnehmen, da noch zu wenig Erfahrungen vorliegen."
(Bei den Kindern/Jugendlichen, oder bei den Ärzten? Hmmm.)

"Nebenwirkungen
Häufig: Erregtheit, Angstzustände und Kopfschmerzen"
(Weiter oben wird Risperdal für die unterstützende Behandlung von Erregtheit und Angstzuständen empfohlen.)

Und mein Liebling--nicht vergessen, die Packungsbeilage unterscheidet schön zwischen "Kindern" und "Jugendlichen":

"Folgende Nebenwirkungen treten häufig bei Kindern auf: Benommenheit, Kopfschmerzen, Erbrechen, Dyspepsie, Appetitsteigerung, Schnupfen, Gewichtszunahme und erhöhte Blutspiegel des Hormons Prolaktin, was zu Störungen des Menstruationszyklus und zu Milchbildung in den Brüsten führen kann."

;D

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred
2004-11-13, 14:34:29
was zu Störungen des Menstruationszyklus und zu Milchbildung in den Brüsten führen kann."


Machst du dir darüber Sorgen? :ulol:

-J.
2004-11-13, 14:55:11
Sasch... Denk daran, dass Du, wenn Du schwanger wirst, Deinen Arzt informieren musst UND wenn Du Mittel gegen Depressionen bekommst, dann kann das die Wirkung von Deinem Mittel noch verstärkt werden ;)
Also egal wie - sowohl zu niedriger, als auch zu hoher Blutdruck sind möglich

Na Du wirst noch Deinen Spass haben damit :D

nggalai
2004-11-13, 14:57:32
Na Du wirst noch Deinen Spass haben damit :D
Hatte ich heute schon:

http://www.nggalai.com/hlaford.php?articles/risperdal_diaries#day_02

;)

93,
-Sascha.rb

-J.
2004-11-13, 15:08:27
Hatte ich heute schon:

http://www.nggalai.com/hlaford.php?articles/risperdal_diaries#day_02

;)

93,
-Sascha.rb
Ich habe es schon gelesen ;) Ich glaub Du hattest es im LTdW gepostet ;)