Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : FW 66.81 und "Optimierung des AF-Musters" abschaltbar....
Gaestle
2004-11-16, 11:49:17
Hallo,
bezieht sich die Möglichkeit die "Optimierung des AF-Musters" abzuschalten auf die starke Winkelabhängigkeit? Oder ändert sich daran nix? Wenn sich daran nix ändert, was ändert sich dann?
Danke!
Grüße
StefanV
2004-11-16, 11:55:20
nein, das geht nicht, da in HW gegossen.
Tjell
2004-11-16, 11:58:13
In der Forceware ist per Rechtsklick (Maus) zu jedem Punkt eine mehr oder weniger gute Hilfe als Erklärung zu finden!
Gaestle
2004-11-16, 12:07:32
@SP:
ja dachte ich auch, deswegen frage ich nach, weil es gab ja bei Einführung des NV40 die vage Hoffnung, dass die diese "Optimierung" nicht wirklich bzw. als einzigste Lösung in HW gebracht haben
@tjell:
meine KYRO1 läuft leider mit dem FW66.81 total beschissen :D . Deswegen hab' ich den auch nicht installiert und kann in der Hilfe nicht nachsehen.
Grüße
Hallo,
bezieht sich die Möglichkeit die "Optimierung des AF-Musters" abzuschalten auf die starke Winkelabhängigkeit? Oder ändert sich daran nix? Wenn sich daran nix ändert, was ändert sich dann?Gemeint ist, zu unterfiltern. Wenn z. B. 8 Samples gebraucht werden, werden vielleicht nur 6 genommen. Damit verletzt man das Nyquist-Kriterium, was zu Texturaliasing führen kann.
Was die Winkelabhängigkeit angeht, beobachtet man ja bei ATI, dass sich schon bei 2x andeutet, wie 4x, 8x und 16x aussehen. Anders beim NV40, hier ist 2x (im Rahmen der neuen isotropen LOD-Formel) völlig korrekt, erst ab 4x gibt es die hässliche winkelabhängige AF-Senkung.
Die neue isotrope LOD-Formel zeigt im Vollkreis 8 Segmente (statt wie früher nur 4). Man würde vermuten, dass die "Ohren" ab 4x winkelmäßig mit den Segmentgrenzen korrelieren. Dem ist aber nicht so, es gibt Abweichungen.
Das lässt mich vermuten, dass es zwei AF-Formeln gibt, eine korrekte und eine "optimierte". Die Frage ist, ob die korrekte Formel über 2x hinaus genutzt werden kann, oder ob sie hardwareseitig darauf begrenzt ist. Dazu eine Anmerkung zu älteren AF-Implementierungen: Schon GF1 bietet 2x AF, und zwar im Rahmen der LOD-Formel (damals noch der alten) ebenfalls völlig korrekt. Bei der GeForce3 gibts zusätzlich 4x und 8x, diese zeigen aber bei bestimmten Winkeln (nämlich um 45°) wieder (allerdings vertretbare) Schwächen.
Offenbar ist es recht einfach, 2x AF in voller möglicher Qualität zu implementieren, während man bei weiteren Modi Kompromisse eingeht, um Transistoren zu sparen. Aber ich zweifle, dass die "optimierte" (ATI-mäßig winkelabhängige) Methode beim NV40 wirklich erheblich Transistoren spart. Demirug legte zwar mal dar, wie man eine bestimmte Vereinfachung machen kann und dann auf dieses Muster kommt, aber ein SQRT zu sparen, darauf sollte es bei 222 Mio. Transistoren auch nicht mehr ankommen.
Noch mal zur 45°-Problematik. Die alte isotrope LOD-Formel liefert bei 45° die maximale Schärfe bishin zur Nyquist-Grenze. Aufgrund eines interessanten Effektes bei um 45° rotierter Abtastung kann man hier nämlich mehr Informationen in ein Pixel packen. Die neue NV40-LOD-Formel sorgt nun dafür, dass die "normale" Texturschärfe bei praktisch jedem Winkel geboten wird, die 45°-Winkel werden nicht mehr mit Extra-Schärfe bedacht. Beim alten GF-AF (bzw. beim S3 Deltachrome-AF) sind es aber die 45°-Winkel, die problematisch und dann tendenziell unscharf texturiert sind. Die ATI-mäßig winkelabhängige "Optimierung" beim NV40 gibt diesen Winkeln jedoch die volle Schärfe (nach dem Kriterium der neuen isotropen LOD-Formel, allerdings, also es gibt keine Extra-Schärfe für 45°-Winkel, obwohl unter Einhaltung des Nyquist-Kriteriums möglich.)
Gaestle
2004-11-20, 12:55:28
Danke erstmal.
Aber was bedeutet das für Schrägen, die Bereich des 45°Winkels dargestellt werden? Verwaschen (wie ohne AF)? "Normal" (wie mit Normalem AF) - je nach eingestellten AF-Grad?
Grüße
Mr. Lolman
2004-11-20, 13:49:59
Gemeint ist, zu unterfiltern. Wenn z. B. 8 Samples gebraucht werden, werden vielleicht nur 6 genommen. Damit verletzt man das Nyquist-Kriterium, was zu Texturaliasing führen kann.
Was die Winkelabhängigkeit angeht, beobachtet man ja bei ATI, dass sich schon bei 2x andeutet, wie 4x, 8x und 16x aussehen. Anders beim NV40, hier ist 2x (im Rahmen der neuen isotropen LOD-Formel) völlig korrekt, erst ab 4x gibt es die hässliche winkelabhängige AF-Senkung.
2xAF ist bei R3x0 Karten (lt Demis AF Tester) besser als bei NV35, die noch nichtmal Winkelabhänigkeit hatten. Dass das jetzt durch die Winkelabhängigkeit beim NV40 'besser' wurde, glaub ich kaum.
Danke erstmal.
Aber was bedeutet das für Schrägen, die Bereich des 45°Winkels dargestellt werden? Verwaschen (wie ohne AF)? "Normal" (wie mit Normalem AF) - je nach eingestellten AF-Grad?Beim NV40 heißt das, bei 45° volle Schärfe, bei ca. 22,5° maximal 2x AF, auch wenn man 16x eingestellt hat.
Bei der GF FX heißt das, dass um 45° die 1. MIP nur ca. 4x AF bekommt, auch wenn man 8x eingestellt hat.
2xAF ist bei R3x0 Karten (lt Demis AF Tester) besser als bei NV35, die noch nichtmal Winkelabhänigkeit hatten. Dass das jetzt durch die Winkelabhängigkeit beim NV40 'besser' wurde, glaub ich kaum.2x AF ist auf R3xx garantiert nicht besser. Schon bei ATIs 2x sieht man im berühmten Tunnel Präzisionsprobleme, die die GF nicht hat.
Jesus
2004-11-20, 16:34:03
2x AF ist auf R3xx garantiert nicht besser. Schon bei ATIs 2x sieht man im berühmten Tunnel Präzisionsprobleme, die die GF nicht hat.
ich hab zwar keine Ahnung, aber so siehts bei mir mit 2xAF aus ;)
http://nemesis.rushers.net/pics/AF2.jpg
http://nemesis.rushers.net/pics/AF1.jpg
Auf den Bildern sieht man es doch wunderbar. Die komischen "Zacken" sollten nicht sein.
Mr. Lolman
2004-11-20, 16:52:19
2x AF ist auf R3xx garantiert nicht besser. Schon bei ATIs 2x sieht man im berühmten Tunnel Präzisionsprobleme, die die GF nicht hat.
Dann mach mal die Texelanalyse. Da hat schon der NV3x gegen den R3x0 abgestunken. Jetzt noch mal geschätzt, welcher IHV der neuen Generation (vgl. mit der alten) die insgesamt schlechtere BQ nun anbietet und man weiss, dass es nahezu unmöglich sein sollte, dass die 2xAF BQ des NV40 besser ist, als die des R420.
/edit:
Ausserdem sieht man wiedermal wie einem die Augen täuschen können. NV braucht nur ne geringere Trilinearität oder (im vgl zu ATi) das leicht positivere LOD und schon kommt man bei der Texelanalyse zum Ergebnis, dass Atis noch so optimiertes AF ausreicht um mehr Texel ins AF einfliessen zu lassen, als NV, obwohl im AF tunnel betrachtet, das NV AF konstanter und somit besser wirkt. (so wars der Fall. Wenn du mir nicht glauben willst - schon damals hast du dich gegen das Ergebnis gesträubt - dann muss ich wohl oder übel den Thread nochmal raussuchen)
/edit2:
Vielleicht könnte die Texelanalyse auch Aufschluss geben, warum beim NV40 das AF in Bewgung eher zum Flimmern neigt, als beim R420.....
...und wie sich das LOD Clamp auf die Texel auswirkt...
Mr. Lolman
2004-11-20, 17:07:48
ich hab zwar keine Ahnung, aber so siehts bei mir mit 2xAF aus ;)
http://nemesis.rushers.net/pics/AF2.jpg
http://nemesis.rushers.net/pics/AF1.jpg
Arg, da kommt jetzt 557.348 raus? Ich hatte immer was mit 554.xx! Somit ist die BQ beim 2xAF sogar noch besser als auf nem NV3x mit 2xAF - Hohe Qualität, und dem noch 'lehrbuchmässig' filternden 45.23 Treiber (Klick (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=1146614&postcount=108))
Hmm wie das verrechnet wird ist doch primär mal egal, wenn man den Texturtunnel mit dem Schachbrettmuster anzeigt, dann sieht man deutlich das die Zacken störend wirken.
Dann mach mal die Texelanalyse. Die Texelanalyse liefert bei mir beim NV35 das gleiche Ergebnis, egal ob ich AF Sample Optimization an- oder abschalte. Das sollte nicht sein. Denn man kann mit einem Differenzbild bei den Planes Unterschiede nachweisen. Zur Sicherheit wiederhole ich das aber noch mal, um eventuelle Fehlbedienung auszuschließen.
Die "AF-Blume" zeigt, dass NV30 das überlegene Muster hat. Das gilt sogar noch für den NV40. Ich geh erst mal einkaufen und poste dann ein paar Screenshots.
Jesus
2004-11-20, 18:29:41
Hmm wie das verrechnet wird ist doch primär mal egal, wenn man den Texturtunnel mit dem Schachbrettmuster anzeigt, dann sieht man deutlich das die Zacken störend wirken.
Die Zacken sehe ich aber nicht in nem Spiel :rolleyes:
Mr. Lolman
2004-11-20, 18:49:28
Ich geh erst mal einkaufen und poste dann ein paar Screenshots.
Könntest du auch folgend 2 Dinge für mich testen?
Am besten einmal mit aktivierten Optimierungen/default Einstellung und einmal mit max Qualität
1. Diese Szene:
http://img35.exs.cx/img35/3317/Untitled-40.th.png (http://img35.exs.cx/my.php?loc=img35&image=Untitled-40.png)
2: Den MipBandshot der beider Texelanalyse angelegt wird:
Die Zacken sehe ich aber nicht in nem Spiel :rolleyes:ATIs 2x-Verfahren ist trotzdem (wenn auch nur leicht) schlechter.
Könntest du auch folgend 2 Dinge für mich testen?
Am besten einmal mit aktivierten Optimierungen/default Einstellung und einmal mit max Qualität
1. Diese Szene:
http://img35.exs.cx/img35/3317/Untitled-40.th.png (http://img35.exs.cx/my.php?loc=img35&image=Untitled-40.png)
2: Den MipBandshot der beider Texelanalyse angelegt wird:Mach ich morgen oder übermorgen, habe heute noch zu viel anderes zu tun.
DanMan
2004-11-21, 03:27:30
Gemeint ist, zu unterfiltern. Wenn z. B. 8 Samples gebraucht werden, werden vielleicht nur 6 genommen. Damit verletzt man das Nyquist-Kriterium, was zu Texturaliasing führen kann.
Genau das wollte ich hören. Denn nichts nervt mehr, als wenn man AF hochschraubt und dann den Pixelsalat serviert bekommt. :kotz: (<- Smilie fehlt immernoch... :()
Mr. Lolman
2004-12-01, 00:02:06
Mach ich morgen oder übermorgen, habe heute noch zu viel anderes zu tun.
:confused:
:confused:Sryk. Wie kriegt man beim AF-Tester diese gestreckte AF-Sample-Darstellung hin?
Mr. Lolman
2004-12-01, 09:43:20
Sryk. Wie kriegt man beim AF-Tester diese gestreckte AF-Sample-Darstellung hin?
AFAIK nicht anders, als es bei den Settings im geposteten Bild zu sehen ist.
AFAIK nicht anders, als es bei den Settings im geposteten Bild zu sehen ist.Dann hab ich trotzdem im Endergebnis sone orange-grüne "Blume".
Mr. Lolman
2004-12-01, 11:06:33
Dann hab ich trotzdem im Endergebnis sone orange-grüne "Blume".
Hast du die Mipmaps auch von "Tintet" auf "Normal" umgestellt?
Lolman
2004-12-02, 18:14:44
*push*
Mr. Lolman
2004-12-02, 19:39:01
http://img50.exs.cx/img50/6043/d5-R300_NV40.gif
(thx an MechWOLLIer)
Jesus
2004-12-02, 19:44:42
http://img50.exs.cx/img50/6043/d5-R300_NV40.gif
(thx an MechWOLLIer)
Eh, was sagt uns das ? R300 2xAF ist länger scharf oder wie ?
Eh, was sagt uns das ? R300 2xAF ist länger scharf oder wie ?
Das frage ich mich auch, die AF-"Blume" des NV40 ist doch seit dessen veröffentichung bekannt. http://www.3dcenter.org/artikel/nv40_benchmarks/
Eh, was sagt uns das ? R300 2xAF ist länger scharf oder wie ?
Sieht so aus.
Mr. Lolman
2004-12-02, 20:00:42
Nein, dass Atis 2xAF an keiner Stelle schlechter filtert als NVs Version. Und mit den Samples kann man auch nicht argumentieren, denn da verwendet ATi lt. Texelanalyse mehr als ne FX mit dem lehrbuchmässig filternden 45.23.
War das jetzt mit oder ohne AF-Optimierungen im Treiber?
MechWOLLIer
2004-12-02, 20:05:52
War das jetzt mit oder ohne AF-Optimierungen im Treiber?
Bei mir war das ohne die Optimierungen.
Mr. Lolman
2004-12-02, 20:13:34
Bei mir war das ohne die Optimierungen.
Bei mir gezwungenermaßen auch.
BTW: Interessanter Vergleich zw. NV28, R300, NV40:
http://img83.exs.cx/img83/8999/d0-NV28_R300_NV40.gif
Also die Texelanalyse könnt ihr in die Tonne werfen. Bei ATI kommt da seit die Textureerkennung im Treiber ist sowieso nichts mehr brauchbarse raus. Und bei nVidia bin ich mir auch nichts sicher ob das alles mit rechten Dingen zugeht.
Mr. Lolman
2004-12-02, 20:23:40
Also die Texelanalyse könnt ihr in die Tonne werfen. Bei ATI kommt da seit die Textureerkennung im Treiber ist sowieso nichts mehr brauchbarse raus. Und bei nVidia bin ich mir auch nichts sicher ob das alles mit rechten Dingen zugeht.
Der R300 hat kann HW seitig diese Optmierungen garnicht. Und für den R420 gibts Registry Keys, die Optimierungen abzuschalten. (warum weigern sich eigentlich unsere Toolprogger diese 3 Keys in ihre Tools einzubauen?)
Der R300 hat kann HW seitig diese Optmierungen garnicht. Und für den R420 gibts Registry Keys, die Optimierungen abzuschalten. (warum weigern sich eigentlich unsere Toolprogger diese 3 Keys in ihre Tools einzubauen?)
Ja, aber selbst dann kann man die Texelanalyse nicht für irgendwelche Qualitätsverglieche benutze. Wenn die TMU nämlich keinen sauer ausgefüllten Filterkernel benutzt kann sie die Punkte hochtreiben ohne das dies die Qualität steigert.
Mr. Lolman
2004-12-02, 20:48:17
Ja, aber selbst dann kann man die Texelanalyse nicht für irgendwelche Qualitätsverglieche benutze. Wenn die TMU nämlich keinen sauer ausgefüllten Filterkernel benutzt kann sie die Punkte hochtreiben ohne das dies die Qualität steigert.
Was wohl auch die Erklärung ist, warum jetzt beim 2xAF irgendwas mit 557 anstatt mit 554 rauskommt.
NVs Af Techniken wirken zwar homogener, aber der oben gepostete BQ Vergleich zeigt, dass sich der R300 (zumindest beim 2xAF) weitaus näher am Filteroptimum (des NV28) befindet, als der NV40:
(lustigerweise hat der R300 ein größeres Bi Band als der NV40. Aber ob da alles mit rechten Dingen zugeht, hast du ja auch schon angezweifelt)
Demirug
2004-12-02, 20:48:30
Der Gast war ich.
Demirug
2004-12-02, 20:52:07
(lustigerweise hat der R300 ein größeres Bi Band als der NV40. Aber ob da alles mit rechten Dingen zugeht, hast du ja auch schon angezweifelt)
Das BI Band stimmt. Das hängt mit der Mipmap Filtergenauigkeit zusammen. Da hat nVidia einfach ein paar Bits mehr.
Was wohl auch die Erklärung ist, warum jetzt beim 2xAF irgendwas mit 557 anstatt mit 554 rauskommt.
NVs Af Techniken wirken zwar homogener, aber der oben gepostete BQ Vergleich zeigt, dass sich der R300 (zumindest beim 2xAF) weitaus näher am Filteroptimum (des NV28) befindet, als der NV40:Der R300 zeigt die vielen Ausreißer – da hätte ich dann doch lieber die Gleichmäßigkeit eines NV40.
Die Texelanalyse sagt für sich genommen wenig aus. Mehr Texel zu nehmen bringt nichts, wenn ungenau gerechnet wird, und R300 rechnet da nahe an der Grenze zu sichtbaren Artefakten.
Quasar
2004-12-12, 13:30:45
Nein, dass Atis 2xAF an keiner Stelle schlechter filtert als NVs Version.
Gesagt, und direkt mit diesem Postinganhang (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=2508953&postcount=38) widerlegt.
Mr. Lolman
2004-12-12, 13:50:43
Gesagt, und direkt mit diesem Postinganhang (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=2508953&postcount=38) widerlegt.
Hast du dir den erst jetzt angesehen, oder hats einfach solang gedauert, bis du die Antwort passend formuliert hattest? :naughty:
Und wenn schon... Demi meint die Texelanalyse darf man vergessen, und im AF Bild selbst (s/w) liegt die R3x0 Filterqualität ja weitaus näher am lehrbuchmässig filternden NV28 als die des NV40. Außerdem wollt ich ja garnicht zeigen dass R3x0/420 besser filtern als der NV40, sondern nur mal der Mär des ewig besseren NV AFs ein bisschen aufräumen. V.A. insofern da NV ja immernoch kontinuierlich am AF Qualität runterschrauben ist (aktuell bim 70.90) , obwohl nicht nur schon div. 3DC User nicht zuletzt wegen der AF Qualität vom NV40 zum R420 gewechselt sind, sondern auch Reviewgrößen wie Anandtech der Meinung sind, dass trotz dessen, das beide fleissig optimieren ihnen subjektiv ATis AF besser gefällt. Und als ATi biased würd ich anandtech nun wirklich nicht bezeichnen.
Auch würd ich gern mal Benchmakrs mit aktiven und mit deaktivierten LOD Clamp sehen...
Zur Erklärung: Als ich das POst geschrieben hab, hatte ich das Attachment noch nicht fertig, und orientierte mich einzig und allein am s/w AF Bild
Mr. Lolman
2004-12-12, 13:52:59
Der R300 zeigt die vielen Ausreißer – da hätte ich dann doch lieber die Gleichmäßigkeit eines NV40.
Der NV28 zeigt einige Ausreißer. Hättest du da auch gern die Gleichmäßigkeit eines NV40?
BTW: Hab ich nicht mal die Frage gestellt, ob bei korrektem LOD Bias das NV28 AF dazu bewegbar ist in irgendeiner Situation zu flimmern zu neigen?
Quasar
2004-12-12, 13:57:33
Hast du dir den erst jetzt angesehen, oder hats einfach solang gedauert, bis du die Antwort passend formuliert hattest? :naughty:
Deine Postings sind nunmal nicht der Nabel der Welt für mich - sry, wenn jetzt dein Weltbild leidet. :devil:
V.A. insofern da NV ja immernoch kontinuierlich am AF Qualität runterschrauben ist (aktuell bim 70.90) ,[...]
Soso - du hast dir also mal wieder einen Thread nur bis dahin durchgelesen, wo dir seine Aussagen in den Kram passten?
Oder habe ich da in MechWOLLIers Aussage etwas falsch verstanden?
BTW, daß "Größen" (wohl eher von den Besucherzahlen her, als von der Kapazität ihrer Reviewer...) Standbilder rein nach der Schärfe beurteilen, wäre ja nicht das erste mal... ;)
Mr. Lolman
2004-12-12, 14:09:29
Deine Postings sind nunmal nicht der Nabel der Welt für mich
Mach ja nix. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Also Ohren steif halten ;)
Soso - du hast dir also mal wieder einen Thread nur bis dahin durchgelesen, wo dir seine Aussagen in den Kram passten?
Oder habe ich da in MechWOLLIers Aussage etwas falsch verstanden?
Imo sind die beiden (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=2538943&postcount=95) Bilder jetzt ohne AA, und somit vergleichbar, oder?
BTW, daß "Größen" (wohl eher von den Besucherzahlen her, als von der Kapazität ihrer Reviewer...) Standbilder rein nach der Schärfe beurteilen, wäre ja nicht das erste mal... ;)
Wer sagt denn, dass die Standbilder beurteilt haben. Außerdem hat sich ja 3DC auch schon hinundwieder der netten optischen Unterschiede von AF Blumen bedient um ihre Standpunkte bzgl. AF Qualität zu untermauern...
Jesus
2004-12-12, 14:09:38
Soso - du hast dir also mal wieder einen Thread nur bis dahin durchgelesen, wo dir seine Aussagen in den Kram passten?
Oder habe ich da in MechWOLLIers Aussage etwas falsch verstanden?
Vielleicht solltest du dir einfach mal diverse Threads im ATI Forum (von GT auf X800 gewechselt etc.) durchlesen...
BTW, daß "Größen" (wohl eher von den Besucherzahlen her, als von der Kapazität ihrer Reviewer...) Standbilder rein nach der Schärfe beurteilen, wäre ja nicht das erste mal... ;)
Dann müssten sie aber NV´s AF bevorzugt haben ;)
Der NV28 zeigt einige Ausreißer. Hättest du da auch gern die Gleichmäßigkeit eines NV40?
BTW: Hab ich nicht mal die Frage gestellt, ob bei korrektem LOD Bias das NV28 AF dazu bewegbar ist in irgendeiner Situation zu flimmern zu neigen?Man kann jeden "vernünftigen" Texturfilter mittels "bösen" Texturen zum wahrnehmbaren Flimmern bewegen. Der NV20-28 A-Filter hält aber, soweit ich weiß, das Nyquist-Kriterium ein, was eine Grundvoraussetzung für flimmerfreie Texturen ist – sofern es sich um "normale" Texturen handelt.
Der NV28 zeigt Ausreißer nur in dem Sinne, dass bei 2x AF überall die maximal mögliche Schärfe geboten wird. Ob das besser oder schlechter als die NV40-Gleichmäßigkeit ist, hängt davon ab, welchem Kriterium man mehr Relevanz zusprechen möchte. Würde NV40 die Gleichmäßigkeit bis 16x AF bieten, würde ich das NV40-AF als das beste erhältliche AF überhaupt bezeichnen. Leider gibts ab 4x ja diesen ATI-Style. Deshalb sehe ich insgesamt (unter Berücksichtung aller Modi) folgende Rangfolge:
S3 DC
NV GF3-GF FX
NV GF6
ATI Radeon 9500+
jeweils ohne irgendwelche "Optimierungen", natürlich. Vom Flimmer-AF bei der GF6 konnte ich mich noch nicht mit eigenen Augen überzeugen, aber es scheint zumindest einigie Treiberversionen zu geben, wo der NV40 insgesamt schlechteres AF abliefert als R300.
R300 zeigt schon bei 2x zusätzliche Ausreißer, wo sogar schlechter als 2x A-gefiltert wird. (R300 berechnet zudem die isotropen Samples schon vergleichsweise ungenau.)
Mr. Lolman
2004-12-12, 14:39:14
Man kann jeden "vernünftigen" Texturfilter mittels "bösen" Texturen zum wahrnehmbaren Flimmern bewegen. Der NV20-28 A-Filter hält aber, soweit ich weiß, das Nyquist-Kriterium ein, was eine Grundvoraussetzung für flimmerfreie Texturen ist – sofern es sich um "normale" Texturen handelt.
Der NV28 zeigt Ausreißer nur in dem Sinne, dass bei 2x AF überall die maximal mögliche Schärfe geboten wird. Ob das besser oder schlechter als die NV40-Gleichmäßigkeit ist, hängt davon ab, welchem Kriterium man mehr Relevanz zusprechen möchte. Würde NV40 die Gleichmäßigkeit bis 16x AF bieten, würde ich das NV40-AF als das beste erhältliche AF überhaupt bezeichnen.
Warum? Von der Gleichmässigkeit hat man ja nix, wenns dan Bereiche gibt, die besser gefiltert werden könnten ohne dass das Ergebnis dann zum Flimmern neigt. Das ist ja imo das Prinzip vom anisotropen Filter, nämlich für maximal mögliche Schärfe der Texturen zu sorgen, ohne diese zu über/unter- filtern.
Leider gibts ab 4x ja diesen ATI-Style. Deshalb sehe ich insgesamt (unter Berücksichtung aller Modi) folgende Rangfolge:
S3 DC
NV GF3-GF FX
NV GF6
ATI Radeon 9500+
jeweils ohne irgendwelche "Optimierungen", natürlich. Vom Flimmer-AF bei der GF6 konnte ich mich noch nicht mit eigenen Augen überzeugen, aber es scheint zumindest einigie Treiberversionen zu geben, wo der NV40 insgesamt schlechteres AF abliefert als R300.
GF-FX würd ich nicht in der selben Reihe wie GF3/4 nennen, da selbst mit deaktivierten Optmierungen auf ner FX bei der ersten Mipmap eine deutlich sichtbare Winkelabhängigkeit zu erkennen ist.
R300 zeigt schon bei 2x zusätzliche Ausreißer, wo sogar schlechter als 2x A-gefiltert wird. (R300 berechnet zudem die isotropen Samples schon vergleichsweise ungenau.)
Lustigerweise bilden, im animierten gif Bild, genau diese Ausreißer, die Begrenzung, innerhalb welcher das NV40 AF unschärfer ist, als das des R300/NV28. Und vgl. zum NV40 AF seh ich erst bei 200%iger Vergrößerung dass es tatsächlich eine kleine Stelle gibt, an der das ATi AF unschärfer ist, als die NV Lösung, während der Unterschied NV28/R300 vs. N40 selbst noch bei 50%iger Verkleinerung offensichtlich ist...
Quasar
2004-12-12, 14:46:35
Mach ja nix. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Also Ohren steif halten ;)
Wohl bekomm's' g'fundene Korn. =)
Imo sind die beiden (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=2538943&postcount=95) Bilder jetzt ohne AA, und somit vergleichbar, oder?
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=2539367&postcount=102
Ich sagte ja, einfach weiterlesen... oder habe ich MechWOLLIers "nun stimmt ja alles" falsch verstanden?
Wer sagt denn, dass die Standbilder beurteilt haben. Außerdem hat sich ja 3DC auch schon hinundwieder der netten optischen Unterschiede von AF Blumen bedient um ihre Standpunkte bzgl. AF Qualität zu untermauern...
Gegenfrage: Wer sagt denn, daß sie, was eine Neuerung wäre, keine Standbilder beurteilt haben?
Und zwischen in-Game-Standbildern und AF-Testern gibt es einen Unterschied - kennst du ihn?
edit:
Und wo wir grad dabei sind (unverändertes LOD, 2xAF):
Quasar
2004-12-12, 14:49:01
Vielleicht solltest du dir einfach mal diverse Threads im ATI Forum (von GT auf X800 gewechselt etc.) durchlesen...
Ja, vielleicht sollte ich das. *g*
Vielleicht genügt's mir aber auch, selbst zu schauen, wie das AF aussieht, anstatt mich auf subjektive Urteile Dritter zu verlassen. =)
Dann müssten sie aber NV´s AF bevorzugt haben ;)
Ja, mit den neueren Treiber und allen aktiven Optimierungen - aber mal ehrlich, bei dem roten und grünen Geflimmer kann ich auch gleich eine Karte von vor zwei Jahren nehmen und Point-Sampling erzwingen....
GF-FX würd ich nicht in der selben Reihe wie GF3/4 nennen, da selbst mit deaktivierten Optmierungen auf ner FX bei der ersten Mipmap eine deutlich sichtbare Winkelabhängigkeit zu erkennen ist.
Da irrst du, von GF3 bis GFFX ist das AF gleich.
Quasar
2004-12-12, 14:55:48
Da irrst du, von GF3 bis GFFX ist das AF gleich.
Quasi-identisch, ja.
Auf diesen Irrtum habe ich Lolman neulich auch schon hingewiesen, er scheint's zu ignorieren...
MechWOLLIer
2004-12-12, 14:56:01
Imo sind die beiden (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=2538943&postcount=95) Bilder jetzt ohne AA, und somit vergleichbar, oder?
Nein, die beiden Bilder sind nicht vergleicbar:)
Zwar hat Ronny geschrieben, dass sein Bild ohne AA wäre, war es aber nicht.
Ich hab leider nicht sonderlich drauf geachtet und somit dachte ich, dass beide Bilder ohne AA wären.
Dann hat Razor die Blume des 67.02 ohne Antialiasing gepostet und dieses ist identisch zu dem des 70.90.
Warum? Von der Gleichmässigkeit hat man ja nix, wenns dan Bereiche gibt, die besser gefiltert werden könnten ohne dass das Ergebnis dann zum Flimmern neigt. Das ist ja imo das Prinzip vom anisotropen Filter, nämlich für maximal mögliche Schärfe der Texturen zu sorgen, ohne diese zu über/unter- filtern.Dass 45°-Winkel ein schärferes LOD vertragen, ist auch bei isotroper Filterung schon so.
Von der Gleichmäßigkeit hat man, dass eine texturierte Fläche, die um Z gedreht wird, ständig die gleiche Texturschärfe aufweist und die Details nicht je nach Z-Winkel "pulsieren". In einem runden Tunnel hat man beim NV40-2x-AF (oder ganz ohne AF) überall den (fast) genau gleichen Schärfegrad.
GF-FX würd ich nicht in der selben Reihe wie GF3/4 nennen, da selbst mit deaktivierten Optmierungen auf ner FX bei der ersten Mipmap eine deutlich sichtbare Winkelabhängigkeit zu erkennen ist.
Bei 8x AF, ja. Ist schon ab NV20 so.
Lustigerweise bilden, im animierten gif Bild, genau diese Ausreißer, die Begrenzung, innerhalb welcher das NV40 AF unschärfer ist, als das des R300/NV28. Und vgl. zum NV40 AF seh ich erst bei 200%iger Vergrößerung dass es tatsächlich eine kleine Stelle gibt, an der das ATi AF unschärfer ist, als die NV Lösung, während der Unterschied NV28/R300 vs. N40 selbst noch bei 50%iger Verkleinerung offensichtlich ist...Wie gesagt, hier stehen zwei Bewertungskritieren in Konkurrenz. Dabei ist es unmöglich, gleichzeitig beide Kriterien bestmöglich zu erfüllen.
Mr. Lolman
2004-12-12, 14:58:08
Wohl bekomm's' g'fundene Korn. =)
Stimmt. Hätt ich auch noch dazuschreiben sollen. Ich will ja nicht, dass sich unser Quasarchen sein schwarzes Löchlein an nem profanem Korn verstopft :D
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=2539367&postcount=102
Ich sagte ja, einfach weiterlesen... oder habe ich MechWOLLIers "nun stimmt ja alles" falsch verstanden?
Imo hat Razor unrecht. Denn was ist das für komisches AA, welches stellenweise überhaupt keine Kanten glättet... Imo ist AA beim ersten (66.93) Shot nicht aktiv.
Gegenfrage: Wer sagt denn, daß sie, was eine Neuerung wäre, keine Standbilder beurteilt haben?
Lol, das kann man auch ewig so drehen. Wer sagt denn, dass sie bisher ihre Aussagen über AF Qualität nur anhand von Stnadbildern getroffen haben?
Und zwischen in-Game-Standbildern und AF-Testern gibt es einen Unterschied - kennst du ihn?
Jaja sicher... Gegenfrage: Kennst du das Painkiller ingame Video wo das NV0 AF gegen das R300 AF gestellt wird?
Quasar
2004-12-12, 15:03:15
Jaja sicher... Gegenfrage: Kennst du das Painkiller ingame Video wo das NV0 AF gegen das R300 AF gestellt wird?
Ja, kenne ich. Ich kenne sogar Painkiller live und direkt auf meinen PCs. Und soll ich dir was sagen: Es flimmert bei beiden grauslich - clamp oder nicht, AI oder nicht.
Schau dir zeckensacks Moire-Monster an - wenn der Content entsprechend designed ist, kannst du's kaum noch wegfiltern.
Jesus
2004-12-12, 16:01:33
komisch, die Leute die gewechselt haben haben es des öfteren wegen dem Flimmern getan, denn es flimmert eben nicht gleich rot wie grün :rolleyes:
Jedenfalls hab ich im ATI Forum noch keinen Thread entdecken können bei dem es ums Texturflimmern geht, und es gibt auch keine Clamp Option (die scheinbar nicht bei vielen Games was bewirkt) im Treiber :wink:
Btw, sogar Aths sagte das die AF Qualität des NV40 sich verschlechtert hat seit dem Release, aber das is ja egal, muss man ja nicht wahrnehmen.
Mr. Lolman
2004-12-12, 16:06:52
Quasi-identisch, ja.
Auf diesen Irrtum habe ich Lolman neulich auch schon hingewiesen, er scheint's zu ignorieren...
Ich war mir bisher ziemlich sicher, dass NV25/28 diese Winkelabhänigkeit nicht hatten. sry. Dafür hab ich was anderes entdeckt:
http://img33.exs.cx/img33/1108/nv28nv30af21da.gif
Faschiert mich nicht wegen dem Dithering. Mit Gif gehts nunmal nicht besser (ohne das Ergebnis gröber zu verfälschen)
NV30 Bild von hier: http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_treiberoptimierungen/index6.php
NV28 Bild von hier: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2002/connect3d_radeon9700_pro/drucken/
/edit:
Und wo wir grad dabei sind (unverändertes LOD, 2xAF):[/i]
16xSSAA hättest du aber schon dazuschreiben können ;)
Quasar
2004-12-12, 16:09:09
Wer schrieb noch gleich was von Leuten, die angeblich zu dämlich gewesen sein sollten, ihre Treiber richtig zu installieren? (Und wer pflichtete diesem jemand direkt bei?) =)
Klar - der default-Zustand des AF im Treiber hat seit Release abgenommen - und sich ATi angenähert.
Glücklicherweise kann man diesen ganzen Rotz aber abschalten. ;)
edit:
Wenn ich jetzt gemein wäre, könnte ich ja auf deine Geschichte mit den fehlenden Threads im ATi-Forum antworten, daß der gemeine ATi-Kunde auf sowas nicht achtet, oder schlimmer, es gar nicht besser gewohnt ist....
Bin ja aber nicht gemein.
Ich war mir bisher ziemlich sicher, dass NV25/28 diese Winkelabhänigkeit nicht hatten. sry. Dafür hab ich was anderes entdeckt:
NV30 berechnen das LOD auf Quad stat Pixel-Level, bei NV40 wird's wohl auch so sein.
Aber ich denke nicht dass das komplett "ausgerissene" Muster von ATi da genauer ist.
Quasar
2004-12-12, 16:25:12
Ich war mir bisher ziemlich sicher, dass NV25/28 diese Winkelabhänigkeit nicht hatten. sry. Dafür hab ich was anderes entdeckt:
http://img33.exs.cx/img33/1108/nv28nv30af21da.gif
Faschiert mich nicht wegen dem Dithering. Mit Gif gehts nunmal nicht besser (ohne das Ergebnis gröber zu verfälschen)
NV30 Bild von hier: http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_treiberoptimierungen/index6.php
NV28 Bild von hier: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2002/connect3d_radeon9700_pro/drucken/
Du vergleichst hier nicht zufällig den D3D-AF-Test mit dem OpenGL-AF-Tester?
edit:
Hier nochmal beides mit der OpenGL-Version:
http://home.arcor.de/quasat/Det44.03%20GFFX%208xAF%20Qualit%e4t.png
http://home.arcor.de/quasat/Det30.82%20GF4%208xAF%20Qualit%e4t.PNG
/edit:
16xSSAA hättest du aber schon dazuschreiben können ;)
Ja, hätte ich. =)
Jesus
2004-12-12, 17:21:13
Wer schrieb noch gleich was von Leuten, die angeblich zu dämlich gewesen sein sollten, ihre Treiber richtig zu installieren? (Und wer pflichtete diesem jemand direkt bei?) =)
Klar - der default-Zustand des AF im Treiber hat seit Release abgenommen - und sich ATi angenähert.
Glücklicherweise kann man diesen ganzen Rotz aber abschalten. ;)
edit:
Wenn ich jetzt gemein wäre, könnte ich ja auf deine Geschichte mit den fehlenden Threads im ATi-Forum antworten, daß der gemeine ATi-Kunde auf sowas nicht achtet, oder schlimmer, es gar nicht besser gewohnt ist....
Bin ja aber nicht gemein.
hm verstehe. Es gibt also kein Texturflimmern bei NV und der Clamp Button ist auch nur zum Spass da, bzw. hat nur Wirkung wenn man zu dumm ist den Trieber Richtig zu installiern, und für genau den Fall hat NV den Button eingebaut, alles klar :|
Das AF hat sich nicht ATI angenähert es ist imo schon daran vorbeigezogen (im negativen Sinne).
Das ist es auch was die User hier sehen, bzw. wieso Anand das schreibt was sie schreiben.
Quasar
2004-12-12, 17:23:17
Nein, offenbar verstehst du entweder wirklich nicht, oder du willst nicht verstehen. =)
Mr. Lolman
2004-12-12, 18:44:05
Du vergleichst hier nicht zufällig den D3D-AF-Test mit dem OpenGL-AF-Tester?
Ähm, doch. :redface:
Was aber wieder neue Fragen aufwirft:
x) Filtert auch ein Nv28 in OpenGL besser als in d3d?
x) Ist die Brilinearität des Nv3x nicht vollständig deaktivierbar?
Ich kann mir den Unterschied nicht erklären, aber das was man sieht ist definitiv Quad vs. Pixelebene, mit brilinear hat das nix zu tun.
Ich gehe jede Wette ein, dass ATi beim R420 auch auf Quad Ebene rechnet, das sieht eh kein Mensch, bei dem Muster...
Quasar
2004-12-12, 19:03:57
Ähm, doch. :redface:
Was aber wieder neue Fragen aufwirft:
x) Filtert auch ein Nv28 in OpenGL besser als in d3d?
x) Ist die Brilinearität des Nv3x nicht vollständig deaktivierbar?
Allerdings (wirft es diese Fragen auf - ich habe aber keine große Lust, meine GF4 wieder einzubauen). IIRC gibt es für TriF in OpenGL eine definierte Formel - vielleicht darf man da nicht dran rumspielen. In D3D wird ja so einiges laxer gehandhabt.
Btw, sogar Aths sagte das die AF Qualität des NV40 sich verschlechtert hat seit dem Release, aber das is ja egal, muss man ja nicht wahrnehmen.Hier gebe ich nur wieder, was andere Leute berichteten. Ich habe noch keine Verschlechterung beim AF gesehen – weil ich keinen Zugriff auf einen NV40 habe, seit dem die Probleme aufgetreten sein sollen.
Allerdings (wirft es diese Fragen auf - ich habe aber keine große Lust, meine GF4 wieder einzubauen). IIRC gibt es für TriF in OpenGL eine definierte Formel - vielleicht darf man da nicht dran rumspielen. In D3D wird ja so einiges laxer gehandhabt.Die OpenGL-Formel kann man so kreativ ... interpretieren, dass brilinear die OpenGL-Tri-Definition erfüllt.
Und selbst wenn - OpenGL ist ein offener Standard, du darfst eh machen was du willst.
Ich war mir bisher ziemlich sicher, dass NV25/28 diese Winkelabhänigkeit nicht hatten. sry. Dafür hab ich was anderes entdeckt:Das eine Bild scheint bei 200 Faces aufgenommen, das andere bei 400 Faces.
Quasar
2004-12-12, 20:09:45
Die OpenGL-Formel kann man so kreativ ... interpretieren, dass brilinear die OpenGL-Tri-Definition erfüllt.
Anderweitig hat man behauptet, die OpenGL-Spec erlaube 10 Verstöße gegen die Regeln.... was dann die Tri-Formel mit einschlösse. :|
Quasar
2004-12-12, 20:11:56
Das eine Bild scheint bei 200 Faces aufgenommen, das andere bei 400 Faces.
Das D3D-Teil geht nur bis 200.
Das D3D-Teil geht nur bis 200.Ich weiß. Bei beiden Versionen sind aber 200 Faces Standard, da hat wer, um ein schöneres Bild zu bekommen, vermutlich bei OpenGL-Version rumgespielt?
Anderweitig hat man behauptet, die OpenGL-Spec erlaube 10 Verstöße gegen die Regeln.... Wer ist "man"?
LA oder DK - einer von beiden. Und nein, einen Beleg habe ich dafür nicht, das war mündlich auf genau die Frage nach der Formel der OpenGL-Spec und wie sich das reduzierte Trilinear damit verträgt.
Andererseits reden die natürlich viel, wenn der Tag lang ist...
DrumDub
2004-12-13, 11:54:10
Du vergleichst hier nicht zufällig den D3D-AF-Test mit dem OpenGL-AF-Tester?
edit:
Hier nochmal beides mit der OpenGL-Version:
http://home.arcor.de/quasat/Det44.03%20GFFX%208xAF%20Qualit%e4t.png
http://home.arcor.de/quasat/Det30.82%20GF4%208xAF%20Qualit%e4t.PNG
auch bei opengl unterscheiden sich beide af-blumen, wenn auch nicht auf die gleiche art und weise wie die d3d-shots. wobei ich die aufregung nicht verstehe, weil 8xaf beim r3x0 dagegen immer noch übelst im vergleich aussieht (zumindest in diesem theoretischen test).
aths man sieht recht deutlich dass es nicht an den Faces liegt...
Schau mal genau hin, bei NV30 ist die Farbe immer bei 2x2 Blöcken gleich, das hat definitiv was mit den Quads zu tun.
Imo hat Razor unrecht. Denn was ist das für komisches AA, welches stellenweise überhaupt keine Kanten glättet... Imo ist AA beim ersten (66.93) Shot nicht aktiv.Was heißt hier 'unrecht'?
Traust Du Deinen eigenen Augen nicht, oder bist Du der Meinung, dass ich versucht habe, hier irgend jemanden zu betrügen? Sorry, aber das kann nun wirklich nicht Dein ernst sein... OK, mag man auch das eine oser andere mal (oder auch des öfteren ;-) nicht mit meiner Meinung konform gehen, aber dass ich absichtlich etwas anders 'belege', als es ist, kann man mir doch wohl hoffentlich nicht nachsagen...
Wenn Du mir hier tatsächlich Betrug vorwirfst, dann versuche bitte das Gegenteil zu belegen, sonst müsste ich meine Meinung von Dir wirklich komplett neu überdenken.
Zu dem gezeigten Beispiel gebe ich Dir Brief und Siegel, alles mehrfach gecheckt zu haben (auch an Beispielen, die ich nicht postete), nur um auszuschließen, dass ich mich irre. Und wenn Du ehrlich bist, glaubst auch Du nicht, dass bei einem reinen Filter plötzlich irgendetwas 'geglättet' erscheint. Das hat rein gar nichts mit weichen Übergängen, denn vielmehr mit der Art der Darstellung zu tun.
Egal, ich hoffe inständig, dass Du zumindest in diesem Punkt Einsicht zeigst.
Thx in advance.
Razor
Quasar
2004-12-13, 23:16:45
"komisches AA das stellenweise überhaupt keine Kanten glättet" könnte bsw. der 1x2 oder 2x1 Supersampling-Modus sein oder evtl. ein Mixed-Mode der darauf aufbaut, wenn man mal nur Textur-AA betrachtet.
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