Cooler Artikel bei spiegel.de: Gefühlte Wirklichkeit: Leben wir in der Matrix?

[drmaniac]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,328008,00.html

[helgeman]

Ich wusste es schon immer :biggrin: ! Aber wenns wirklich so ist, ists auch egal, ändern könnten wir dann auch nichts dran. Da halte ich mich lieber an diesem Abschnitt des Textes:

Vielleicht sollten sich die Menschen auch gar nicht so viele Gedanken darüber machen, ob sie nun in einer Simulation leben oder nicht. Der US-Philosoph Hubert Dreyfus etwa sagte über den Actionfilm "The Matrix", dass es die Menschen in der Kino-Trilogie nicht schlecht hätten und so versklavt gar nicht seien. "Sie können leben, sterben, lieben, arbeiten, treffen Entscheidungen und tun alles, was sie wollen", sagte Dreyfus. Nur aus der Simulation fliehen könnten sie nicht - aber warum sollten sie auch? Nur, weil sie auf einer anderen Daseinsebene als Batterien benutzt werden? "Sie müssen sich nicht daran stören, weil sie es nicht einmal wissen", meint Dreyfus.

Ich denke damit lebt man besser!

mfG
Helgeman

[beta3]

ich finde den Artikel auch recht gut :D

beim Durchlesen ist mir folgendes eingefallen:
Ab wann ist simulierte (kuenstliche) Intelligenz nicht mehr kuenstlich, sondern reale Intelligenz?
Ab wann sind simulierte Gefuehle echte Gefuehle? (AI laesst gruessen, Film mag ich trotzdem nicht)
Ab wann ist die Simulation so real wie die Realitaet, oder sogar realer (falls das ueberhaupt moeglich ist)?

eine interessante und lange ethnische Debatte koennte man sich darueber liefern
hat wer Lust?

[helgeman]

ich finde den Artikel auch recht gut :D

beim Durchlesen ist mir folgendes eingefallen:
Ab wann ist simulierte (kuenstliche) Intelligenz nicht mehr kuenstlich, sondern reale Intelligenz?
Ab wann sind simulierte Gefuehle echte Gefuehle? (AI laesst gruessen, Film mag ich trotzdem nicht)
Ab wann ist die Simulation so real wie die Realitaet, oder sogar realer (falls das ueberhaupt moeglich ist)?

eine interessante und lange ethnische Debatte koennte man sich darueber liefern
hat wer Lust?


hmmm....ich nicht! :biggrin:
Das würde doch nur wieder im Streit enden. Also ich fühle mich, so wie ich bin real genug und falls ich nur eine Simulation bin, so muss ich mich mal bei meinem Programmierer beschweren! Ich hätte da einige nette VERBESSERUNGSVORSCHLÄGE zu machen!!! :D

mfG
Helgeman

[nggalai]

Hinweis: Der Artikel steht unter Copyright und darf nicht einfach so kopiert werden. Ich lasse den noch so lange online, wie er auf Spiegel.de frei zugänglich ist, dann ist er auch hier weg.

93,
-Sascha.rb

[Gast]

an toll :/



hm, da koennte man doch einen coolen Film draus machen, ich meine es gibt ja schon 13th floor, aber man koennte es wirklich viel viel genialer aufziehen :)

So nach dem Motto :

Jemand entdeckt bestimmte dinge die nicht sein koennen..usw usw...erzaehlt das einem freund... am naechsten Tag ist der Freund weg. Keiner kennt den mehr. Was ist passiert ? Er wurde deleted. Raus aus der simulation um das Programm nicht zu stoeren. Der eigentliche Typ aber existiert noch, aber seine Gedanken wurden zurueckgedreht... bis er, auf welchem weg auch immmer, alles wieder weis und es dann anders angeht...

Und letztendlich ueber eine wie auch immer geartete Technik eine Ebene nach oben kommt, also zu den Steuerern. Dort findet er raus, dass es 10 Ebenen gibt und er nun auf der 9ten davon ist.. und auf Ebene 1 soll sich das einzigst wahre, das unsterbliche befinden, die Loesung aller Fragen,,,

Koennte man glatt sogar 10 Teile draus machen ;)

Vielleicht noch ein paar geile Effekte rein, wie expandierende Universen, Zeitreisen usw usw

[darph]

an toll :/



hm, da koennte man doch einen coolen Film draus machen, ich meine es gibt ja schon 13th floor, aber man koennte es wirklich viel viel genialer aufziehen :)

So nach dem Motto :

Jemand entdeckt bestimmte dinge die nicht sein koennen..usw usw...erzaehlt das einem freund... am naechsten Tag ist der Freund weg. Keiner kennt den mehr. Was ist passiert ? Er wurde deleted. Raus aus der simulation um das Programm nicht zu stoeren. Der eigentliche Typ aber existiert noch, aber seine Gedanken wurden zurueckgedreht... bis er, auf welchem weg auch immmer, alles wieder weis und es dann anders angeht...

Und letztendlich ueber eine wie auch immer geartete Technik eine Ebene nach oben kommt, also zu den Steuerern. Dort findet er raus, dass es 10 Ebenen gibt und er nun auf der 9ten davon ist.. und auf Ebene 1 soll sich das einzigst wahre, das unsterbliche befinden, die Loesung aller Fragen,,,

Koennte man glatt sogar 10 Teile draus machen ;)

Vielleicht noch ein paar geile Effekte rein, wie expandierende Universen, Zeitreisen usw usw
*hust*Dark City (http://www.imdb.com/title/tt0118929/)*hust*

;)

[Space Marine]

All diese tollen Wissenschaftler, die an keinen (christlichen) Gott glauben und haarsträubende Theorien aufstellen und auch daran glauben, sind doch auch so engstirnig und eingeschränkt und verblendet, dass sie nicht erkennen, dass deren Theorien eigentlich nichts anderes ist, als der Glaube an einen Gott.
Sie nennen das nur nicht Gott, sondern, Paralleluniversum, andere Dimension oder was auch immer.

Tatsache ist ja. Sie wissen es nicht. Sie glauben auch nur.

Das einzige, dessen ich mir sicher bin, ist: ich werde es wohl nie erfahren.

PS. AI ist wirklich ein schlechter Film. Besonders der Schluß. Teddy hat ein Haarbüschel dabei, mit welchem man die Mutter für nur einen Tag erschaffen kann. Hä? Seit wann braucht man so viele Haare, um die Gensequenzen zu analysieren. Und dann kann man die gewonnen Informationen dazu benutzen die Mutter nur 1x zu erschaffen :ucrazy2: Und der Rest des Haarbüschels ist genauso verschwunden, wie die gewonnenen Infos...wie im Film halt :|

[Krümelmonster]

nö die Wissenschaftler reden ja ncith von einem Gott. Außerdem wäre ein Gott etwas völlig anderes. Ein Gott hat alles erschaffen. Da stellt sich dann aber immer die Frage, WER den Gott erschaffen hat? Und somit ist ein Gott keine Erklärung, sondern nur der Versuch alles auf eine höhere Ebene zu schieben, für das es keine Erklärung gibt.

Das mit der Simulation wird auch nicht als Wahrheit angenommen, sondern einfach als Möglichkeit angesehen. Wenn es Intelligentes Leben im All gibt, warum sollen diese nicht auch Simulationen erschaffen können, die unseren Rechnern um einige Generationen voraus wären. Und wenn dem so wäre, dann gäbe es theoretisch unendlich viele Simulationen. Aber das ist alles nur Philosophisch betrachtet und wird nicht als gegeben angenommen. Ich bin mir sicher, dass es da doch ganz gewaltige unterschiede zwischen der Kirche und dieser Theorie gibt.

[lllEdgemasterlll]

PS. AI ist wirklich ein schlechter Film. Besonders der Schluß. Teddy hat ein Haarbüschel dabei, mit welchem man die Mutter für nur einen Tag erschaffen kann. Hä? Seit wann braucht man so viele Haare, um die Gensequenzen zu analysieren. Und dann kann man die gewonnen Informationen dazu benutzen die Mutter nur 1x zu erschaffen :ucrazy2: Und der Rest des Haarbüschels ist genauso verschwunden, wie die gewonnenen Infos...wie im Film halt :|

Ich weiß garnicht was es an AI auszusetzen gibt ? Ich finde den Film genial.
Die Idee des künstlichen Bewusstseins ist ziemlich gut umgesetzt worden finde ich.

Ob der Teddy nur 1 Haar oder 1 Haarbüchel dabei hat, ist doch vollkommen egal. Es wurde jedenfalls gesagt, das nur 1 Haar benötigt wird um die Mutter herzustellen. Die Mutter hätte natürlich noch viel öfter geklont werden können. Man konnte ihr aber wegen "technischer Probleme" die Lebensinformation nur einmal einfangen und "einspeichern". Im Film noch weiter ins Detail zu gehen ist garnicht nötig, weil Fiction.
Noch besser, die Menschen sind ausgestorben...die Roboter(wie man
kurz vor Ende des Films gesehen hat) leben weiter und lernen von den eingefrorenen Robotern(die ein "menschliches" Bewusstsein haben).

[nino]

hm, ich glaub auch das es zumindest ne möglichkeit wäre. aber sowas wie

Robin Hanson, Wirtschaftsprofessor an der George Mason University im US-Staat Virginia, postulierte im "Journal of Evolution and Technology" gar Regeln, um den Schöpfern der Simulation zu gefallen. Sein erlösendes Rezept: Weniger auf andere achten, mehr für das Jetzt leben, sich stärker an wichtigen Entwicklungen beteiligen, unterhaltsamer sein - und die vielen berühmten Menschen um einen herum glücklich machen. Wer gut genug ist, glaubt Hanson, werde nach dem Ende seiner Computerexistenz vielleicht nicht gelöscht, sondern in eine andere Simulation oder gar in die reale Welt der Programmierer kopiert.

Astrophysiker Davies glaubt, solche Ratschläge solle sich die Menschheit zu Herzen nehmen. Denn zu viel des Nachbohrens führe womöglich zu einem bösen Ende. "Jetzt, da die Programmierer wissen, dass wir ihnen auf der Spur sind, ist das Spiel aus", argwöhnt der Forscher. "Sie könnten ihr Interesse verlieren und die 'Delete'-Taste drücken."

find ich dann doch ein bissel übertrieben ^^ imo könnte es sein, aber dann kann man es net rausfinden. das "bugs" in der "matrix" sein könnten, wenn sie denn so da is, glaube ich auch net. wahrscheinlich wäre alles auf eine simple rekursive gleichung zurückzuführen...

dann kann aber auch sein, dass es mehrere solcher ebenen gibt, d.h. in einer simulation gibt es wieder "AI" die eine andere welt simuliert :) allerdings müssten dann imo die welten immer kleiner sein, weil der computer aufgrund der begrenzt vorhandenen quanten/atome/wasweißich eine maximalgröße sind... wer weiß, vll wundern sich in ein paar jahrhunderten die leute in computerspielen auch, ob sie simuliert werden xD
vll is der ganze hier ja auch nur sone big brother show für die aliens

[Leonidas]

Ich denke, eine so hoch entwickelte Gesellschaft hat auch ausreichend hohe moralische Prinzipien, das sie keine künstliche Intelligenz im Computer erzeugen, die in einer reinen Simulation leben darf. Es gibt da sicherlich längst Gesetze mit Rechten für KIs.


Dieser Punkt wird IMO von den Wissenschaftlern vollkommen ignoriert.

[JTHawK]

ich finde den artikel ganz nett ...

[Talion]

Interessanter Artikel, wenn auch (natürlich) rein spekulativ.
Kennt hier jemand den Film "13th Floor"? Passt auch sehr gut zum Thema.

[Matrix316]

Nur eine nahezu wundersame Verkettung von Zufällen scheint das Leben im Universum zu ermöglichen. Auf der Suche nach einer Erklärung sind Philosophen auf eine bizarre Idee verfallen: Sind wir nur künstliche Wesen in einer gigantischen Computersimulation?

Und wie entstand das Leben in dem Universum, welches unseres simulieren soll? Ist da außen noch eins drum, was dieses simuliert? Und außen von diesem? Ist da vielleicht noch eins außen rum, denn die Wahrscheinlichkeit von allem ist doch eher gering, also muss es von außen noch eins geben. Aber wie entstand das? Und wie entstand das was das außen schaffte? Und so weiter...;)

[Talion]

@ matrix: Der Artikel spricht ja von der Existenz von sowohl künstlichen, als auch natürlichen Universen. Ist also nicht unlogisch, auch wenn nicht geklärt wird, wie "das erste" entstand

[Tesseract]

"Das Problem: Wie erklärt man das Phänomen, ohne einen Schöpfergott ins Weltbild einzubauen?"


warum sollte das ein problem sein?
wie wär es mit dem anthropischen prinzip?

ganz einfach: das universum ist deshalb so "perfekt für den menschen ausgelegt" weil es den menschen, wenn das universum anders aussehen würde, einfach nicht geben würde und er diese frage nicht stellen könnte.

das erklärt das ganze viel vernünftiger als irgendwelche matrix theorien.

Ab wann ist simulierte (kuenstliche) Intelligenz nicht mehr kuenstlich, sondern reale Intelligenz?
Ab wann sind simulierte Gefuehle echte Gefuehle? (AI laesst gruessen, Film mag ich trotzdem nicht)
Ab wann ist die Simulation so real wie die Realitaet, oder sogar realer (falls das ueberhaupt moeglich ist)?

- da gab, und gibt es imho keinen unterschied den man sich nicht selbst macht - abgesehen von der komplexität. oder anders gesagt: der übergang ist fließend

- siehe oben

- das hängt vom betrachter ab. ausserhalb der simulation ist diese eine simulation, innerhalb ist sie relität.

[govou]

Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, eine Art "Programm" auf einem Rechner zu sein. Ich halte allgemein diese Theorie für unglaubwürdig, da es für mich sowas wie eine "Seele" geben muss.

[Tesseract]

Ich halte allgemein diese Theorie für unglaubwürdig, da es für mich sowas wie eine "Seele" geben muss.

warum sollte das eine das andere ausschließen?

[Gast]

Beispiel 1:
Wenn ich etwas simulieren möchte, beispielsweise Marktvorgänge, so werde ich mir der allgemeinen Prinzipien bewußt bzw. nehme welche an (beispielsweise, dass der Konsum vom verfügbaren Einkommen abhängt etc.), lege für diese feste,mathematische Abhängigkeiten fest, lege eine Startpopulation fest (bsp. 150 Individuen), lege Startbedingungen fest etc. Dabei (so und nicht anders funktionieren Simulationen) wird mittels mehr oder weniger komplizierter Algorithmen, auf dem Monitor eine lustige Kurve erzeugt, welche für mich dann informativen Wert besitzt. Genauer: nach gewissen Algorithmen werden Bildpunkte auf dem Monitor erzeugt, dabei wurden diejenigen Algorithmen implementiert, welche in letzter Konsequenz bei statistischer Auswertung dieser Simulation einen Graphen bilden.

Wer nimmt denn nun an, dass es in dieser Simulation tatsächlich Individuen gibt, die wirklich konsumieren (Spass daran haben Eis zu essen etc.)?

Beispiel 2:
Jedes normale Computerspiel simuliert Welten, ist also auch eine Simulation. Tut es Gordon Freeman wirklich weh, wenn er Prügel einsteckt?

Allgemein:
Simulationen sind Computerprogramme, welche den Umstand ausnutzen, dass stabile kausale Prozesse (beispielsweise durch Transistoren realisiert) stattfinden. Hat man sich auf eine Rechnerarchitektur festgelegt, so kann man mit genügend Denkaufwand Funktionen als Algorithmen implementieren. Wenn ich eine "1" tippe, so erscheint eine "1" auf dem Monitor. Verändere ich den Algorithmus zwischen Tastatur und Monitor, so entsteht auf dem Monitor (beispielsweise bei Halflife) das Bild eines Brecheisens, aber es entsteht KEIN wirkliches Brecheisen. Prinzipiell besteht da kein Unterschied zwischen Simulationen, Spielen, Microsoft Word usw. (Es sei denn jemand glaubt wirklich an die Word-Welt, mit ihren Einwohnern: dem Alphabet.)


Fazit:
Dieses "wir sind Teile einer Simulation", "wir sind nur simuliert" etc ist kompletter Schwachsinn. Werdet euch klar, wie Simulationen funktionieren. Nichtmal "Matrix" is dermaßen daneben, dort heisst es nur runtergekocht: "das, was von den Sinnen kommt, ist simuliert". Dagegen gibt es auch einiges zu sagen, das spare ich mir an dieser Stelle.

mfg

[Aquaschaf]

[url]

"* Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zivilisation eine höhere Entwicklungsstufe erreicht als die heutige Menschheit, geht gegen Null - weil sie sich vorher selbst auslöscht; ""

Diese Aussage ist unhaltbar und ohne Grundlage. Wir kennen überhaupt keine Zivilisationen mit höherer Entwicklungsstufe als unsere, auch keine die sich selbst ausgelöscht hat.

[Gast]

Dann geht die Wahrscheinlichkeit auch gegen 1, dass es die Menschheit morgen nicht mehr gibt, sie sich auslöscht. Schließlich erreichen wir ja einen noch höheren Entwicklungsstand. Oder was sollte das bedeuten?

[AnarchX]

unvorstellbar wie diese Vorstellung ist,so unvorstellbar ist mir die Rechenpower und der Quelltext, den man bräuchte um unsere Welt zu simulieren...

bis der Mensch in der Lage wäre so etwas zu programmieren, sollte die Evolution uns schon noch etwas auf die Sprünge helfen im Bezug auf die Denkleistung

Simulation hin oder her, ein unendliches Universum ist genauso unvorstellbar und gedanklich nicht fassbar... :rolleyes:

[mofhou]

unvorstellbar wie diese Vorstellung ist,so unvorstellbar ist mir die Rechenpower und der Quelltext, den man bräuchte um unsere Welt zu simulieren...

Quelltext aus unser Sicht != Quelltext einer anderen Zivilization

Ich denke, nicht dass diese imaginären Wesen binär programmieren würden.

[RuteniuM]

Und wie entstand das Leben in dem Universum, welches unseres simulieren soll? Ist da außen noch eins drum, was dieses simuliert? Und außen von diesem? Ist da vielleicht noch eins außen rum, denn die Wahrscheinlichkeit von allem ist doch eher gering, also muss es von außen noch eins geben. Aber wie entstand das? Und wie entstand das was das außen schaffte? Und so weiter...;)
die frage kam mir auch sofort in sinn...
weil wenn jemand wirklich, da es für einige unvorstellbar ist, das es zufall war, berechnen ließ, wo kommt der dann her? zufall kann es ja nicht gewesen sein, der seine entstehung ermöglichte, weil wenn es so wäre, würde das der theorie die grundlage wegnehmen.
für mich hört sich die ganze theorie sehr unglaubwürdig an...

[HARNTZ]

diese simulationstheorie halt ich auch für unglaubwürdig

wahrscheinlich ist diese theorie auch nur einfach ein interpretationsansatz des ziemlich kleinen verständnisses des menschen.
es liegt einfach an der ratio des menschen alles um sich herum in ein kausales muster zu pressen ( sog. Determinismus).

nur leider ist die existenz von den fast allem einem fraktalen prinzip unterlegen.
man kann unendlich weit ins und aus dem detail schauen und es wird immer ebenen geben die aus mehreren ebenen bestehen und auch nur bestandteil einer höheren ebene ist.

das sieht man an der entwicklung der mechanischen physik.
man versuchte anfang materie zu erklären; erst kam das atom dann die nukleonen und nun die quarks. und ich bin mir sicher das quarks auch nur ein system aus noch kleineren komponenten sind. und so weiter.

nach oben betrachet bilden materie und mechanik planeten diese sonnensysteme diese wiederum galaxien diese wiederum galaxiencluster usw usw usw....

und das ist auch ein grund warum der mensch an seinem deterministischen denkalgorithmen :) scheitert.

und jenseits dieses verständnisses wird aus physik schnell philosophie.
und es geht dann eher um glauben als um wissen.

(warum, wieso, weshalb,was ist zeit, gibt es einen gott,was ist realität wenn rein garnichts existieren würde, :) )

wie das orakel in matrix schon sagt "man kann nie hinter die entscheidungen blicken die man nicht versteht".

all solche theorien schaffen nur mehr verwirrung als verständniss.

[Lord Wotan]

Die Theorie passt zum Buddhismus wie die Faust aufs Auge. Wir Buddhisten sagen, die Welt ist nur ein Schein oder ein Traum somit nicht Real. Deshalb soll man ja erwachen. Passt also voll zu diese Aussage