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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wann kann mit Spielen rechnen die 100% eine "realistische Grafik" bieten?


Hatstick
2004-11-26, 17:29:49
Hallo an alle!
Habe,glaube vor drei,vier Jahren mal einen Artikel gelesen wo ne ganz lapidare Frage an diverse Entwickler gestellt wurde wann man wirklich mit einer realistischen Grafik rechnen kann.Ich meine damit,z.B.ein Rennspiel wo man wirklich über Autobahnen,Straßen rast die 1:1 der Realität entsprechen.
Also wirklich kein Unterschied mehr erkennbar ist als wenn man in real im Auto sitzt und fährt.
Damals hieß es,ungefähr in 10j ist es soweit.Gibt es irgendwelche Theorien in Sachen Technik,wann diese wirklich für Normalanwender verfügbar sein wird und wir alle Rennspiele,Shooter etc.in wirklich "echter"Grafik sehen werden?
Wenn der Thread hier net reinpasst,dann bitte verschieben.
Dank im vorraus!

Gast
2004-11-26, 18:03:31
....mal sehen was meine Glaskugel dazu sagt!!!??!?!?

Klingone mit Klampfe
2004-11-26, 18:06:19
Hoffentlich nie.

Dann hätte es schlicht keinen Sinn mehr das ganze noch "Spiel" zu nennen. "Fensterersatz" würde dann eher passen. Dann muss man auch keine Kriege mehr künstlich einbauen und Leid und Armut gibt's als Easteregg gleich dazu...

Mark
2004-11-26, 18:07:44
nie

Formica
2004-11-26, 18:10:56
das gibts schon es nennt sich reallife und es kostet ein menschenleben.

Gast
2004-11-26, 18:12:43
nie
Unsinn!

Muselbert
2004-11-26, 18:12:45
nie....

Hiro Hiroshi
2004-11-26, 18:13:33
in dreieinhalb Jahren.

jay.gee
2004-11-26, 18:13:36
das gibts schon es nennt sich reallife und es kostet ein menschenleben.
realife....geile grafik aber scheiss story ;)

Gast
2004-11-26, 18:16:02
Ich bin auch der Meinung, daß es nie möglich sein wird. Es gibt einfach zu viel Detail in der realen Welt, als das man diese irgendwie nachbauen könnte. Approximieren vielleicht, so daß in manchen Situationen die Realität nicht vom der virtuellen Welt unterscheidbar ist, aber niemals in einem gesamten Spiel.

[dzp]Viper
2004-11-26, 18:19:50
Wahrscheinlich nie

Gründe:

1. Details der Umgebung und die "texturen" der realgrafik werden niemals so übernommen werden können

2. Auflösung - selbst in 1600x1200 mit 6 AA und 16 AF ist es nicht "echt"

3. Polygonmengen - etwas "richtig" rundes darzustellen ist schwerer als die meisten denken (nicht umsonst gibt es heutzutage nicht mal richtige "runde" räder in rennspielen...)

4. Rechenleistung - wir sind momentan in einer Phase, wo die heutige Herstellungstechnologie sich langsam dem ende zuneigt und sich nicht mehr so schnell entwickelt wie vor 5-10 Jahren
Ich glaube kaum, dass wir in 10 Jahren einen Rechner/grafikkarte haben, die die enorme Menge an Daten verarbeiten könnte die System verärbeiten müsste um ein reales "bild" zu erzeugen....

Panasonic
2004-11-26, 18:24:36
Nicht in den nächsten 100 Jahren.

arcanum
2004-11-26, 18:25:47
Viper']Wahrscheinlich nie

Gründe:

1. Details der Umgebung und die "texturen" der realgrafik werden niemals so übernommen werden können

2. Auflösung - selbst in 1600x1200 mit 6 AA und 16 AF ist es nicht "echt"

3. Polygonmengen - etwas "richtig" rundes darzustellen ist schwerer als die meisten denken (nicht umsonst gibt es heutzutage nicht mal richtige "runde" räder in rennspielen...)

4. Rechenleistung - wir sind momentan in einer Phase, wo die heutige Herstellungstechnologie sich langsam dem ende zuneigt und sich nicht mehr so schnell entwickelt wie vor 5-10 Jahren
Ich glaube kaum, dass wir in 10 Jahren einen Rechner/grafikkarte haben, die die enorme Menge an Daten verarbeiten könnte die System verärbeiten müsste um ein reales "bild" zu erzeugen....

beschränkt sich dein nie auf die nächsten 5-10 jahre? ;) selbst wenn es hundert jahre dauern sollte, irgendwann wird es definitiv möglich sein.

looking glass
2004-11-26, 18:27:47
Wenn man raytracing in Echtzeit auf der GPU laufen lassen kann mit mindestens 30 Frames + Texturen die der Auflösung und Farbtiefe entsprechen.

MfG
Look

Hatstick
2004-11-26, 18:30:09
Ich frage mich einfach,ob es eher an der Hardware liegen wird die nie so leistungsfähig in privaten Rechnern zum Einsatz kommen wird oder mehr oder weniger an technischen Details,z.B.Monitore die überhaupt so eine Auflösung,Technik etc.bieten werden die ein Spiel(sofern es technisch machbar wäre)braucht um wirklich 1:1 realgetreu aussehen wird.
Ich denke wenn man die technische Entwicklung sich anschaut verzichtfacht sich die Leistung ja innerhalb weniger Jahre.
Würde mich jetzt einfach mal fragen was in 10j sein wird.Klar kann keiner 100% vorraussagen nur die Entwicklung geht ja immer noch rasant voran und dann sollte es doch vielleicht möglich sein.Gut,bin jetzt net scharf drauf nen Weltkriegsshooter zu zocken in dem man wirklich Leute tötet und das dann 1:1 wie in Kriegsfilmen etc.aussieht aber z.B.bei Rennspielen wäre es doch fantastisch z.B.über deutsche Autobahnen zu rasen die es 1:1 in Deutschland gibt mit Autos die wirklich real aussehen.

PrefoX
2004-11-26, 18:32:46
Viper']Wahrscheinlich nie

Gründe:

1. Details der Umgebung und die "texturen" der realgrafik werden niemals so übernommen werden können

2. Auflösung - selbst in 1600x1200 mit 6 AA und 16 AF ist es nicht "echt"

3. Polygonmengen - etwas "richtig" rundes darzustellen ist schwerer als die meisten denken (nicht umsonst gibt es heutzutage nicht mal richtige "runde" räder in rennspielen...)

4. Rechenleistung - wir sind momentan in einer Phase, wo die heutige Herstellungstechnologie sich langsam dem ende zuneigt und sich nicht mehr so schnell entwickelt wie vor 5-10 Jahren
Ich glaube kaum, dass wir in 10 Jahren einen Rechner/grafikkarte haben, die die enorme Menge an Daten verarbeiten könnte die System verärbeiten müsste um ein reales "bild" zu erzeugen....

wozu texturen?
1.man kann das meiste berechnen lassen...
2. auflösungen haben sich meines wissen immer weiter gesteigert gell?
3. polygone brauch man doch net benutzen. gibt auch sowas wie nurbs...
4. rechenleistung wird niemals soviel da sein.
das raytracing könnte man sohoch drehen das es wirklich perfekt gerendert wird aber naja... niemals 60 fps.
eher 1 frame in nie ;>

Mark
2004-11-26, 18:32:54
es wird möglich sein, jedoch wird es nie eingesetzt werden. denkt mal weiter was passiert wenn jeder home-pc ein bild erzeugen kann was nicht mehr von der realität zu unterscheiden ist.

Gast
2004-11-26, 18:33:42
Viper']Wahrscheinlich nie

Gründe:

1. Details der Umgebung und die "texturen" der realgrafik werden niemals so übernommen werden können

2. Auflösung - selbst in 1600x1200 mit 6 AA und 16 AF ist es nicht "echt"

3. Polygonmengen - etwas "richtig" rundes darzustellen ist schwerer als die meisten denken (nicht umsonst gibt es heutzutage nicht mal richtige "runde" räder in rennspielen...)

4. Rechenleistung - wir sind momentan in einer Phase, wo die heutige Herstellungstechnologie sich langsam dem ende zuneigt und sich nicht mehr so schnell entwickelt wie vor 5-10 Jahren
Ich glaube kaum, dass wir in 10 Jahren einen Rechner/grafikkarte haben, die die enorme Menge an Daten verarbeiten könnte die System verärbeiten müsste um ein reales "bild" zu erzeugen....
Was die Entwicklung der Hardware anbelangt, da mache ich mir keine sorgen. Das Moorsche Gesetz (http://www.innovations-report.de/html/berichte/informationstechnologie/bericht-12976.html) soll ja laut intel weiter gelten. Und überleg mal, wie lang wir jetzt schon 3D-Grafik auf Computern generieren, vielleicht 40 Jahre? Das ist doch gar nichts! Das Auto gibt es schon mehr als 100 Jahre, und da ist die Entwicklung auch noch laaaaaange nicht am Ende.

Kladderadatsch
2004-11-26, 18:37:22
natürlich gibts das bald. warum solls am monitor liegen?! der ist dem fernseher weit überlegen?!
matrix2 ist zu 100% computer animiert- warum soll es nie genug rechenpower geben, um das in echtzeit schnell genug wiedergeben zu können?!

dauert vielleicht noch 10 jahre, und wenn es nochmal so lange dauern würde, wie die spieleindustrie existiert würden wir es alle noch erleben, fast alle zumindest, bzw. ich hoffe alle;)

TheCounter
2004-11-26, 18:58:54
natürlich gibts das bald. warum solls am monitor liegen?! der ist dem fernseher weit überlegen?!
matrix2 ist zu 100% computer animiert- warum soll es nie genug rechenpower geben, um das in echtzeit schnell genug wiedergeben zu können?!

Weder Matrix 2 noch Matrix 3 ist zu 100% Computer animiert bzw. erstellt.

10 Jahre sind IMO viel zu wenig. Vielleicht wenn es mal gelingt Atome im Computer zu simulieren, und daraus dann sachen entstehen zu lassen. Evlt. dann wirds richtig realistisch sein (Nicht nur vom Aussehen her, sondern auch von der Physik etc.).

Wissen tuen wir es nicht, obs jemals möglich sein wird. Ich denke aber es ist irgendwann möglich, ob ich da noch lebe, keine Ahnung (Bin jetzt 18) ;)

Gast
2004-11-26, 19:00:02
Hallo an alle!
Habe,glaube vor drei,vier Jahren mal einen Artikel gelesen wo ne ganz lapidare Frage an diverse Entwickler gestellt wurde wann man wirklich mit einer realistischen Grafik rechnen kann.Ich meine damit,z.B.ein Rennspiel wo man wirklich über Autobahnen,Straßen rast die 1:1 der Realität entsprechen.
Also wirklich kein Unterschied mehr erkennbar ist als wenn man in real im Auto sitzt und fährt.
Damals hieß es,ungefähr in 10j ist es soweit.Gibt es irgendwelche Theorien in Sachen Technik,wann diese wirklich für Normalanwender verfügbar sein wird und wir alle Rennspiele,Shooter etc.in wirklich "echter"Grafik sehen werden?
Wenn der Thread hier net reinpasst,dann bitte verschieben.
Dank im vorraus!

wann....dann wir schon längst tot

clm[k1]
2004-11-26, 19:09:19
Angesichts der tatsache das man für Final Fantasy ein ganzes Rechenzentrum gebraucht hat, und damit WEIT von echtzeit entfernt war, würde ich sagen, das das noch eine weile auf sich warten lassen wird ;)

ps: an alle die hier immer "nie" sagen: es ;D
(wer "Die Ritter der Kokusnuss" kennt weis was ich meine ;) )


just my 2 cent
clm[k1]

Mark
2004-11-26, 19:10:57
ich sage "nie" nicht aus gründen der technischen möglichkeit, sondern wegen der gefahr die davon ausgeht

Joe
2004-11-26, 19:19:13
Möglich isse sicher irgentwann ich schätz mal das man so in 20 Jahren sehr nah dran is und näher wird man auch nicht drankommen weil der aufwand nicht lohnt.
Also ich mein in 20 Jahren so Maya geschichten wie in Perl Habour und Independence Day oder 3ds Max sachen wie lost in Space wird dann jeder rechner können.
Die renchleistung wird aber nicht in Polygonoverkills und unendlich großen texturen verblasen werdne sondern in Bildbearbeitenden Effekten.
Angefangen hats mit FSAA und AF in NFSU2 sehen wir schon spezielle kontrast und overbirght effekte und das wird sich noch unendlich steigern um "echte" explosionene und lichtsettings zu kriegen die nichtmer so künstlich wirken.

Mal abgesehen davon kann kein mensch mehr als 10 Jahre auch nur im entferntesten prophezein es kann sein das von heute auf morgen einer durch ne zufällige entdeckung gravitation entschlüsselt und dann fliegen wir in 50 jahren zu anderen galaxien ;)
Mal schaun was die zukunft bringt wenn ich jetzt guckt (man beachte die vergangen 150 Jahre) Vom Pferd zum Auto Bis über flugzeuge, Space Shuttle Flüge auf Mond und Mars die ganze IT Technologie meinst im ernst das würde nicht so wietergehen?!
Warum sollte plötzlich schluss sein?!
Wir glauben wir wissen nun alles dabei stehen wir noch in kinderschuhen die leute vr 150 vor 100 und vor 50 Jahren ahaben auch gedacht sie wissen schon alles!
Ich bin mir sicher innerhlab der nächsten 20 Jahre kommt wieder eine wirkllich revolutionäre erfindung (Mein tipp ist Delta G*) und dann beginnt von neum die Entwicklung die PC Systeme stehen eh noch am anfang da wird sich noch so viel tuhn Weg von Halbleitersystemen weg von bewegten Teilen die zeit wirds zeigen

Gast
2004-11-26, 19:37:18
grafik wie in jetztigen tv filmen wird es sicher bald geben
schätze so 5-10 jahre
das problem ist eher die niedrige auflösung
bevor man ein bild nicht mehr von der realität unterscheiden kann braucht man erstmal eine auflösung von XXXXXX x XXXXXX und natürlich displays die mit 3d darstellung
3d darstellung gibt es schon wenn auch schwer/nicht erhältlich aber bei den auflösungen ist noch XXXX x XXXX das höchste der gefühle ;)

Weidi
2004-11-26, 19:40:23
Ich denke von der Technik her ist es machbar, wann kann dir aber keiner genau beantworten. Aber von der ethischen Seite her sollte es besser nie soweit kommen. Ohne Zweifel gibt es jetzt schon zuviele Menschen die zwischen Realität und Funktion nicht unterscheiden können und diese Zahl wird dann stark zunehmen.

Hier gab es die Diskussion erst vor kurzem http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=180579

Qeker
2004-11-26, 19:56:04
Niemals...

Gast
2004-11-26, 20:12:05
1997!

Naja, jedenfalls hat man uns das 1987 gesagt. Aber man hat uns 1969 bei der ersten Mondlandung auch erzählt, dass spätestens in 20 Jahren Urlaubsflüge zum Mond an der Tagesordnung wären. Das wäre dann 1989 gewesen.

Gast
2004-11-26, 20:28:26
grafik wie in jetztigen tv filmen wird es sicher bald geben
schätze so 5-10 jahre
das problem ist eher die niedrige auflösung
bevor man ein bild nicht mehr von der realität unterscheiden kann braucht man erstmal eine auflösung von XXXXXX x XXXXXX und natürlich displays die mit 3d darstellung
3d darstellung gibt es schon wenn auch schwer/nicht erhältlich aber bei den auflösungen ist noch XXXX x XXXX das höchste der gefühle ;)Das halte ich für nicht richtig. Das menschliche Auge hat eine hohe Auflösung, daß steht außer Frage. Aber mach doch mal einen Versuch und probiere irgendein sehr feines Detail (zum Beispiel eine ganz winzige Holzfaserung) aus ein paar Metern Abstand zu erkennen. Du wirst sehen, daß das menschliche Auge dazu schlicht nicht in der Lage ist. Oder das Lesen von Texten in weiterer Entfernung - Ich weiß nicht wie hoch die Auflösung ist und will hier auch nicht die Unwahrheit sagen, aber unterhalb von 20.000x20.0000 ist die Auflösung bestimmt.

Das vielgrößere Problem ist doch wirklich das Detail in die Computergraphik zu bringen. Wer denkt, daß man alles durch rekursive Algorithmen nachahmen kann liegt bestimmt daneben. Das in der Realität vorhandene Detail zu speichern um es später zu reproduzieren ist bestimmt niemals für den Heimanwender möglich.

Alleine im Zweidimensionalen (Texturen) das Detail auf den Achsen zu verdoppeln kostet das vierfache an Speicher. Kompression kann da zwar bestimmt Abhilfe schaffen, aber unendliche Kompressionsraten sind aus theoretischen Überlegungen nicht möglich. Die Entropie hängt zwar vom gewählten Modell ab, aber auch in der Kompressionstheorie gibt es keine Zaubermodelle. Selbst Packer wie "PAQAR" bzw. "PAQ6", die wirklich viele verschiedene Modelle einsetzen erreichen Kompressionsraten, die auch höchstens 40-100% kleiner als WinRAR sind und ein 100 faches der Zeit zum Packen benötigen. Verlustvolle Packer haben zwar erheblich höhere Kompressionsraten, aber auch hier ist eine Grenze, da man schließlich noch was vom Orginal behalten möchte. Außerdem ist der Verwaltungsaufwand von komprimierten Daten nicht zu unterschätzen. Für eine hervoragende Effizienz verliert man immer den linearen Zugriff auf einzelne Daten.

Wenn es nun möglich wäre diese Datenmengen zu speichern müßten sie auch noch verarbeitet werden. (Szenen von Filmen wie Toystory und co. fressen gut und gerne mehrere hundert Gigabyte und sehen bei weitem nicht so detailiert wie die Wirklichkeit aus) Nun mag man sagen, daß nach Moores Law sich die Rechenkapazität alle 18 Monate verdoppelt. Wer sich aber auskennt, der weiß, daß physikalisch irgendwann einfach Schluß ist. Dann muß man die Architektur anpassen und parallel bauen. Aber auch das läßt sich aus Platzgründen und auch Verwaltungsgründen nicht unendlich weiterbetreiben. Die Dualcores gibt es ja mehr oder weniger schon.

Außerdem haben Parallele Rechner den Nachteil, daß sie gemeinsam so schnell sind. Was meine ich damit? Das Problem liegt darin, daß der einzelne CPU nicht unwahrscheinlich schnell ist. Bestimmte Algorithmen können aber einfach nicht beliebig parallelisiert werden.

Ich denke, es wird in Zukunft möglich sein Szenen zu erstellen, die der Wirklichkeit verblüfend ähnlich sind, aber niemals für einen gesamten Film/Spiel. Das Problem sieht man doch auch bei den aktuellen Kinofilmen. Matrix ist so dunkel und surreal, daß man da eh nicht von realem Aussehen sprechen kann. Und in helleren Szenen (der Kampf von Neo gegen die Klone von Agent Smith, nachdem er mit dem Orakel gesprochen hat) fühlt man sich als jemand, der sich ein wenig auskennt, peinlich berührt von den Computeranimationen. Jetzt kann man sagen, daß sie unter Zeitdruck standen und die Rechner mußten Abstriche in der Qualität machen. Aber was meint ihr, wie lange es dauern wird, bis eine einzelne Person (falls das möglich sein sollte) jamals so einen rechenstarken PC zu hause hat, der es mit solch einer Renderfarm aufnehmen kann. (und dann noch in Echtzeit, super hochauflösend und noch dazu qualitativ hochwertiger als heutige Renderfarmen). Und wer weiß, wieviele hochbegabte Menschen hunderte Arbeitsstunden in diese nicht so toll wirkenden Szenen gesteckt haben!

Lange Rede kurzer Sinn. Ich glaube nicht wirklich daran, daß es jemals möglich sein wird, sich frei in einer "echten" virtuellen Realität zu bewegen, die nicht vollkommen dunkel oder steril wirkt und von einem Computer berechnet wird. Ich könnte mir eher Vorstellen, daß man irgendwann in der Bioinformatik das eigene Gehirn in solcher Weise "benutzen" kann, daß den Menschen eine falsche Realität vorgegaukelt wird. Und selbst das ist wahnsinnig ferne Zukunftsmusik.

mfg

ps.: formulierungs- und rechtschreibfehler sind geschenkt! ;)

Piffan
2004-11-26, 20:54:01
Der Hinweis auf die technischen Grenzen stimmt wahrscheinlich. Man merkt doch jetzt schon, dass die Grafikchips so langsam am Ende der Evolution sind. Es gibt die "aktuellen" High- End- Grakas immer noch nicht flächendeckend, weil die Chipherstellung wohl doch langsam zu komplex wird bei den vielen Transistoren. Nv hat schon das SLI- Prinzip ausgebuddelt, AMD plant Dual- Cores und Intel ist mit dem P4 in eine Sackgasse gerannt......

Es ist absehbar, dass die Miniaturisierung der Chips zu hohe Leckströme nach sich zieht, also auch da Sackgasse.....

So langsam nähert sich der PC seinem Zenit.

Aber was wollt ihr eigentlich, Aktuelle Spiele sehen doch auch ganz nett aus; nur die Performance könnte noch etwas besser werden bezw. das LOD der Grafik (bei Farcry recht stark) könnte gerne unauffälliger werden.

Kladderadatsch
2004-11-26, 21:33:27
in der pm stand mal was von nano-cpus. prototypen gab es schon um 2002 (2001?) von ibm und noch einer anderen firma (, die in kooperation arbeitet).
die silizium-technik soll bei 12 ghz am ende sein, nano bei zig millionen. durchbruch sei schon 2005 für handys und dergleichen, pc 2006. aber die informatioenn sind schon ziemlich alt- wäre interessant, darüber mal aktuelle daten zu erfahren:)

Azze
2004-11-26, 21:38:31
WENN dann dauert das noch seeeeehr lange.

Für meine Begriffe wird es IMMER einen hang zum surealismus geben.
Man könnte auch sagen: Die Grafik wird irgendwann ZU Real.

Kladderadatsch
2004-11-26, 21:43:45
Man könnte auch sagen: Die Grafik wird irgendwann ZU Real.

ack!
ich will keinen shooter mit realistischer grafik spielen...

Gast
2004-11-26, 22:01:53
Ob die Grafik zu real wird oder nicht ist doch den Spieleentwicklern (bzw. der Wirtschaft) wurscht. Wenn es besser aussieht wird es geproggt und auf dem Markt gebracht.

Azze
2004-11-26, 22:07:05
Ob die Grafik zu real wird oder nicht ist doch den Spieleentwicklern (bzw. der Wirtschaft) wurscht. Wenn es besser aussieht wird es geproggt und auf dem Markt gebracht.

Hmm.

Würd ich So jetzt nicht unterschreiben. ;)

Wenn sich abzeichnet, das die Spieler das Spiel so nicht kaufen würden, ...
wage ich zu behaupten, das sich dann auch der Entwickler die Sache anders überlegt. Er will schließlich auch keinen Flop produzieren.

RMA
2004-11-27, 00:08:11
in der pm stand mal was von nano-cpus. prototypen gab es schon um 2002 (2001?) von ibm und noch einer anderen firma (, die in kooperation arbeitet).
die silizium-technik soll bei 12 ghz am ende sein, nano bei zig millionen. durchbruch sei schon 2005 für handys und dergleichen, pc 2006. aber die informatioenn sind schon ziemlich alt- wäre interessant, darüber mal aktuelle daten zu erfahren:)

Entschuldige die doofe Frage, aber zig Millionen GHz? Würde ein solch (hypothetischer) Chip nicht schon EM-Strahlung im gefährlichen Bereich produzieren?

Joe
2004-11-27, 00:11:50
Hm vor einer zeit lang hab ich einen Bericht über Zukünftige Chipentwicklung in der c'T gelesen da ist noch lange nicht schluss in der Halbleitertechnologie atm wird ja glaub ich noch "geätzt" aber bald werden die Chips durch licht gefertigt das gibt andere Dimensionen

Gast
2004-11-27, 02:15:28
1998 bei Halflife 1 haben auch viele geglaubt, daß in 6 Jahren die Grafik "fast" fotorealistisch sein müsste...und was ist? Halflife 2 sieht gut aus aber vom Fotorealismus noch weit (sehr) weit entfernt...und sooo viel hat sich in den 6 Jahren auch nicht getan (Wasserspiegelung hin oder her)...

Und wie soll das eigentlich funktionieren? Da sind die Grafiker nur damit beschäftigt, zig Millionen verschiedener Texturen zu fotographieren (mit 56,4 Megapixel oder so :-) ) und der Aufwand wäre aus programmiertechnisch viel zu groß...und Raytracing bringts auch nicht, denn die Texturen müssen ja her...

Und die stecken schon 40 Millionen in HL2...

Mein Tipp für nen fotorealistischen Egoshooter: Gotcha mit Freunden im Wald...;-)

gruß, padde

Peicy
2004-11-27, 02:25:45
Ich finde man sollte in Zukunft nicht so sehr auf den *extremen* Realitätsgrad achten, ich fände es viel besser wenn viele Künstlerische Aspekte in die Farbgebung etc. mit einfließen!

Kladderadatsch
2004-11-27, 09:39:02
Entschuldige die doofe Frage, aber zig Millionen GHz? Würde ein solch (hypothetischer) Chip nicht schon EM-Strahlung im gefährlichen Bereich produzieren?

theoretisch;)

ich hab keine ahnung und sagte nur, was ich damals gelesen habe;)

tombman
2004-11-27, 10:06:26
Wird sicher nicht mehr lange dauern und sicher noch zu unseren Lebzeiten erfolgen.

Man braucht ja nur Geräte bauen die eine höhere Auflösung als das menschliche Auge haben und schon können wir nicht mehr unterscheiden ob es echt oder nicht ist.

Wenn dann noch das Licht und die Physik paßt...easy :)

Gast
2004-11-27, 10:39:31
Also ich denke, daß man hier erstmal eine Definition für realistische Grafik braucht. So wie ich das verstehe, und so wie ich den Thread-Ersteller verstanden habe, ist damit gemeint, daß ich auf den Bildschirm schaue und nicht sagen kann, ob es sich um eine abgefilmte Szene oder in Echtzeit berechnete, künstliche Szene handelt. Eine andere Definition wäre, daß ich in oder auf ein Ausgabegerät schaue und nicht sagen kann, ob ich mich real in der dargestelleten Szene befinde oder mich eine künstliche Welt umgibt (Praktisch Matrix 1, wo Neo der Frau im roten Kleid nachschaut :) ). Ersteres wird, meiner Einschätzung nach, schon in absehbarer Zukunft für relativ begrenzte Szenen machbar sein, in, sagen wir mal, 1600 x 1200. Mit relativ begrenzter Szene meine ich Folgendes: Software- und Hardwarefirmen rufen ein Gremium ins Leben, was jedes Jahr einen Preis von 10.000.000 € auslobt für denjenigen, der es schafft mindestens 50 % von 100 ausgesuchten Sportreportern glauben zu machen, daß sie die letzte Runde des finalen Rennens der jeweiligen Formel 1-Saison sahen, aber in Wirklichkeit eine in Echtzeit gerenderte Computersequenz vorgespielt bekommen haben.
Alle Personen müssen vor Beginn des Rennens von außen abgeschirmt werden und bekommen in zufälliger Reihenfolge die reale und die computergenerierte Finalrunde vorgeführt. Gäbe es diese Herausforderung, würde sie in den nächsten 15–20 Jahren bestanden werden. Wann die zweite Definition von realistischer Darstellung technisch realisierbar ist, kann garantiert heute niemand seriös einschätzen. Aber es wird eines Tages möglich sein. :uclap:

pollux
2004-11-27, 10:50:08
solange ich mir eine noch so gute grafik an nem 2d-screen reinziehen muss, ist es hmm mindestens eine dimension von der realität entfernt. und auch bei einem 3d-screen wäre eine illusion niemals perfekt.
wenn aber irgendwann ein interface graka-hirn entwickelt wird, und die bilder direkt ans hirn geschickt werden, und gleichzeitig die augen in der zeit vom hirn 'abgekoppelt' werden.. ja dann sind wir in der matrix ^^
und selbst dann gibt es in sachen rechenpower noch physikalische grenzen.

Hatstick
2004-11-27, 11:50:43
Also ich denke, daß man hier erstmal eine Definition für realistische Grafik braucht. So wie ich das verstehe, und so wie ich den Thread-Ersteller verstanden habe, ist damit gemeint, daß ich auf den Bildschirm schaue und nicht sagen kann, ob es sich um eine abgefilmte Szene oder in Echtzeit berechnete, künstliche Szene handelt. Eine andere Definition wäre, daß ich in oder auf ein Ausgabegerät schaue und nicht sagen kann, ob ich mich real in der dargestelleten Szene befinde oder mich eine künstliche Welt umgibt (Praktisch Matrix 1, wo Neo der Frau im roten Kleid nachschaut :) ). Ersteres wird, meiner Einschätzung nach, schon in absehbarer Zukunft für relativ begrenzte Szenen machbar sein, in, sagen wir mal, 1600 x 1200. Mit relativ begrenzter Szene meine ich Folgendes: Software- und Hardwarefirmen rufen ein Gremium ins Leben, was jedes Jahr einen Preis von 10.000.000 € auslobt für denjenigen, der es schafft mindestens 50 % von 100 ausgesuchten Sportreportern glauben zu machen, daß sie die letzte Runde des finalen Rennens der jeweiligen Formel 1-Saison sahen, aber in Wirklichkeit eine in Echtzeit gerenderte Computersequenz vorgespielt bekommen haben.
Alle Personen müssen vor Beginn des Rennens von außen abgeschirmt werden und bekommen in zufälliger Reihenfolge die reale und die computergenerierte Finalrunde vorgeführt. Gäbe es diese Herausforderung, würde sie in den nächsten 15–20 Jahren bestanden werden. Wann die zweite Definition von realistischer Darstellung technisch realisierbar ist, kann garantiert heute niemand seriös einschätzen. Aber es wird eines Tages möglich sein. :uclap:

Nee es geht mir wirklich um die Grafikdarstellungs des Spiels.
Das heißt,wenn ich ein Spiel starte,z.B.ein Rennspiel möchte ich auf dem Monitor wirklich keinen optischen Unterschied mehr sehen als wenn ich z.B.in mein Auto einsteige und losfahre zum einkaufen.

MadMan2k
2004-11-27, 12:11:42
http://files.turbosquid.com/Preview/Content_on_11_18_2003_14_23_30/a3_3.jpgcf857e35-ebac-470b-9be9-2b49e5e0ee8f.jpgLarge.jpg
http://files.turbosquid.com/Preview/Content_on_11_18_2003_14_23_30/a3_5.jpgfb430209-3499-4ee1-831f-c77c6e637534.jpgLarge.jpg

daran rendert ein heutiger PC mehrere Stunden.

Panasonic
2004-11-27, 12:16:30
http://files.turbosquid.com/Preview/Content_on_11_18_2003_14_23_30/a3_3.jpgcf857e35-ebac-470b-9be9-2b49e5e0ee8f.jpgLarge.jpg
http://files.turbosquid.com/Preview/Content_on_11_18_2003_14_23_30/a3_5.jpgfb430209-3499-4ee1-831f-c77c6e637534.jpgLarge.jpg

daran rendert ein heutiger PC mehrere Stunden.

....und dann ist das auch noch Lichtjahre vom "Fotorealismus" entfernd.

MadMan2k
2004-11-27, 12:20:50
aber in der entsprechenden Umgebung und mit ein paar postfiltern muss man schon zwei mal hingucken:
http://ic1.deviantart.com/images2/i/2004/01/d/0/Mercedes_500SL.jpg

Liquaron
2004-11-27, 12:22:28
aber in der entsprechenden Umgebung und mit ein paar postfiltern muss man schon zwei mal hingucken:
http://ic1.deviantart.com/images2/i/2004/01/d/0/Mercedes_500SL.jpg


huiuiuiuiii sehr sehr schick.

Das kommt schon wirklich sehr nah an Realismus ran.

Aber 1. es ist kein bewegtes Bild und 2. sehen Schwarz/Weiß Bilder immer etwas besser aus, realistischer aus.

Hatstick
2004-11-27, 12:36:14
So was meinte ich.Das in Bewegung,als Computerspiel.
Klar wird sowas noch dauern aber es geht doch immer mehr in diese Richtung und ich denke unmöglich wird es irgendwann net mehr sein.

don_salieri
2004-11-27, 12:42:38
Fotorealistische Grafik wird es niemals geben, schon allein aus dem Grund, dass man dafür ganze Heerscharen von Grafikdesignern und Levelbauern bräuchte.

Es sei denn, es wird irgendwann eine Technik entwickelt, die reale Orte automatisch 1:1 in 3D-Daten konvertieren kann. Dabei dürften aber terabyteweise Texturdaten anfallen, da ja keine Textur der anderen gleicht...

MadMan2k
2004-11-27, 13:01:34
Fotorealistische Grafik wird es niemals geben, schon allein aus dem Grund, dass man dafür ganze Heerscharen von Grafikdesignern und Levelbauern bräuchte.
wieso? man muss das rad ja nicht jedesmal neu erfinden.


Es sei denn, es wird irgendwann eine Technik entwickelt, die reale Orte automatisch 1:1 in 3D-Daten konvertieren kann. Dabei dürften aber terabyteweise Texturdaten anfallen, da ja keine Textur der anderen gleicht...
es reicht, wenn man leicht unterschiedliche Texturen generieren lässt um den üblichen Kacheleffekt zu beseitigen.
Yager hatte schon solch eine Technik.

Das größte Problem ist momentan die Beleuchtung - um diese realistisch und in echtzeit hinzubekommen muss man raytracen und die grafikkarten dafür müssen erst entwickelt werden.

PrefoX
2004-11-27, 13:07:25
raytracing brauch netmal soviel power wie du denkst...

radiosity verbraucht 100x soviel leistung und das brauch man nunmal für echte schatten und korrekte farbwerte.

dann kommt noch gobal illumination und scho is die renderzeit fürn arsch ;)

Piffan
2004-11-27, 13:09:19
theoretisch;)

ich hab keine ahnung und sagte nur, was ich damals gelesen habe;)

Die schreiben viel Müll. Es ist einfach Fakt, wir nähern uns bei der Miniaturisierung langsam den Grenzen. Das Problem ist, dass die Qantenphysik dem Treiben definitiv ne Grenze setzt.....

Schneller als Lichtgeschwindigkeit geht auch nicht.....

Die Computertechnik erreicht bald den Zenit. In der Forschung rettet man sich NOCH durch Parallelisierung, Siehe Supercomputer, die für viel Geld und kurze Zeit von Forschern gemietet werden müssen.......

Intel ist für mich das erste Opfer des Tempowahns: Die P4- Architektur wurde auf Takt optimiert und man hoffte, durch Miniaturisierung (dünnere Strukturen und dergl.) die Taktschraube noch ein paar Jahre drehen zu können. Falsch!

Und die Spinnereien von den Nanotransisostoren sind lachhaft: Ein einziger Transistor mag ja schalten wie er will, dennoch nützt es nichts, wenn es keine Techniken zur Integration von Millionen von Transis gibt. Und da ist nix in Sicht......fragt sich auch noch, ob die Kosten vom Markt jemals wieder reingeholt werden können.

PrefoX
2004-11-27, 13:12:46
ach an den grenzen sind wir noch lange nicht, man muss halt von dem alten system abkommen...

die ersten 3d transistorenchips gibts ja schon, sie werden nicht nur flach sondern auch nach oben gebaut.

miniaturisierung ist nicht alles....
spezielle chips müssen her, so wie es die shader bei den GPUs sind.
nur bald haben wir einen raytraceshader, radiosity shader etc.

da is noch viel luft :)

Gast
2004-11-27, 13:47:36
ach an den grenzen sind wir noch lange nicht, man muss halt von dem alten system abkommen...

die ersten 3d transistorenchips gibts ja schon, sie werden nicht nur flach sondern auch nach oben gebaut.

miniaturisierung ist nicht alles....
spezielle chips müssen her, so wie es die shader bei den GPUs sind.
nur bald haben wir einen raytraceshader, radiosity shader etc.

da is noch viel luft :)Und wie bitte sollen 3D-Chips gefertigt werden? Nur weil es immer mehr Layer gibt, werden die Chips doch nicht wirklich 3-dimensional. Wie soll denn in einem 3D-Chip die Verlustleistung aus dem inneren abgegeben werden? etc.pp... ;) Da sind sehr viele Denkfehler deinerseits drinne, oder Du hast nicht sehr viel Ahnung von der Theorie. Bitte nicht als Angriff auf deine Person verstehen. Das war lediglich objektiv gemeint!

Mähman
2004-11-27, 13:58:13
Ich glaube auch, dass es eine total realistische Grafik kaum je geben wird. Doch was bis heute erreicht wurde, ist doch auch nicht so schlecht, wenn ich da z.B. an die Darstellung des Wassers und der Schaumkronen in Farcry denke...

BesenWesen
2004-11-28, 02:36:48
PHOTOrealismus wird sicher in nicht allzu ferner Zukunft möglich sein und zwar dahingehend, daß ein Screenshot nicht mehr mit bloßem Auge von einem Photo zu unterscheiden wäre. Viel schwieriger sieht es aus, dem Ganzen in der Bewegung ein realistisches Erscheinungsbild zu geben... hierfür braucht es nicht nur entsprechender optischer Qualitäten, auch die Physik der Umgebung muss penibel für jedes Sandkörnchen und Wassertröpfchen berechnet werden. Die schönste Grafik bleibt in ihrer Wirkung eben "künstlich", wenn die Umgebung nicht realistisch auf die Handlungen des Spielers reagiert.
Kleines Beispiel: Man latscht in eine Schlammkule... die Füsse müssten ein Stück einsinken, der Matsch an den Seiten hochquellen, teilweise am Schuh kleben bleiben und teilweise wieder runtertropfen, wenn man den Fuß wieder rauszieht. Und das ist nur eine winzige Kleinigkeit, an jeder Stelle des Spiels müsste die Umgebung in jeder Situation so glaubhaft reagieren.
Bis sowas in Echtzeit berechnet werden kann wird es meiner Einschätzung nach bestimmt noch etwas länger dauern.

SKYNET
2004-11-28, 02:41:19
Hallo an alle!
Habe,glaube vor drei,vier Jahren mal einen Artikel gelesen wo ne ganz lapidare Frage an diverse Entwickler gestellt wurde wann man wirklich mit einer realistischen Grafik rechnen kann.Ich meine damit,z.B.ein Rennspiel wo man wirklich über Autobahnen,Straßen rast die 1:1 der Realität entsprechen.
Also wirklich kein Unterschied mehr erkennbar ist als wenn man in real im Auto sitzt und fährt.
Damals hieß es,ungefähr in 10j ist es soweit.Gibt es irgendwelche Theorien in Sachen Technik,wann diese wirklich für Normalanwender verfügbar sein wird und wir alle Rennspiele,Shooter etc.in wirklich "echter"Grafik sehen werden?
Wenn der Thread hier net reinpasst,dann bitte verschieben.
Dank im vorraus!


2006 wird der erste grundstein mit der uneal 3 / 2006 engine gelegt, ich schätze 2010 wir es dann games geben wo du nichtmehr unterscheiden kannst ob du ein film auf DVD guckst oder ein game zockst.... wird dann zwar nur wie final fantasy der film sein, aber der war ja schon ziemlich "real".

Gast
2004-11-28, 03:08:11
nie....

kinder können das nicht wissen

Mistersecret
2004-11-28, 14:07:32
Hallo an alle!
Habe,glaube vor drei,vier Jahren mal einen Artikel gelesen wo ne ganz lapidare Frage an diverse Entwickler gestellt wurde wann man wirklich mit einer realistischen Grafik rechnen kann.Ich meine damit,z.B.ein Rennspiel wo man wirklich über Autobahnen,Straßen rast die 1:1 der Realität entsprechen.
Also wirklich kein Unterschied mehr erkennbar ist als wenn man in real im Auto sitzt und fährt.
Damals hieß es,ungefähr in 10j ist es soweit.Gibt es irgendwelche Theorien in Sachen Technik,wann diese wirklich für Normalanwender verfügbar sein wird und wir alle Rennspiele,Shooter etc.in wirklich "echter"Grafik sehen werden?
Wenn der Thread hier net reinpasst,dann bitte verschieben.
Dank im vorraus!

Wenns im momentanen Tempo weitergeht schätze ich wirds so 20-30 Jahre dauern.

JaniC
2004-11-28, 14:38:23
http://scr3.golem.de/screenshots/0405/unreal3x/p_embry3.jpg

Wie lange die alleine an dieser Szene gesessen haben müssen...
Das prob ist, wie hier schon öfters gesagt, eben nicht die Darstellung sondern das "Feeling" .. wie das beispiel mit der schlammfütze.
Eine Szene realistisch aussehen lassen wird sicher bald möglich sein, aber deswegen ist noch lange kein realistisches Spiel möglich.
Es fängt ja schon beim Boden an.. selbst bei Farcry, doom und hl2 läuft man immer noch auf Texturen.. was natürlich komplett unrealistisch ist. Jeder Grashalm müsste unter unserem Gewicht abknicken und sich erst langsam wieder aufstellen.. ich würde sagen, dass dauert noch ein paar Jahrzehnte...

Piffan
2004-11-28, 15:39:30
Ich bin so unbescheiden und behaupte, dass wir so was in Spielen niemals zu sehen bekommen. Unterstellen wir mal, dass die Technik wider Ersarten nocht nicht an die Grenze kommt. Dann muss aber immer noch der Content entwickelt werden UND die Spieler müssen die Spiele auch bezahlen können bzw. ein einzelner Entwickler hat das Budget dafür gar nicht...

Piffan
2004-11-28, 15:47:19
Ich glaube auch, dass es eine total realistische Grafik kaum je geben wird. Doch was bis heute erreicht wurde, ist doch auch nicht so schlecht, wenn ich da z.B. an die Darstellung des Wassers und der Schaumkronen in Farcry denke...

Oder Siehe mal Xpand RAlly in der Wiederholung: Könnte man glatt für ein Video eines realen Rennens halten....

Sicher wird ne Mange gefaked und überdeckt, dennoch sieht es doch schon recht gut aus. Mich nervt bei Farcry das heftige LOD. Kann man zwar per Tweaks modifiziern, nur wird es dann leider auch sehr lahm.

Eine doppelt so starke CPU/Hardware würde übrigens NICHT die Sichtweite verdoppeln helfen bei gleicher Qualität. Eher kann man die Quadratwurzel aus 2 als Faktor nehmen, also ca. 1.4 fach.... Eine Verdoppelung der Polygonzahl kann man mit doppelt so schneller Hardware erreichen, was aber bei weitem keiner Verdoppelung der visuellen Qualität bei den heutigen Games entspricht. Es sei denn, die Designer setzen die Polygone an den richtigen STellen ein. HL2 würde gewaltig verschönert werden, wenn man alle Kanten an den Häusern anschrägen (anfasen) würde. Durch Shading wären die Ecken dann weg bezw. realistischer.

-[AR]-D_Disco
2004-11-28, 18:21:24
Über das Thema hab eich mir auch schon endliche Gedanken gemacht.
nach meiner Meinung wird es irgentwann solche Grafik geben.
Ich nehme mal den vergleich Spiele im Jahre 1994 und 2004, also zehn Jahre.
Das wäre ein unterschied zwischen Sam und Max und Half Life². Nun versucht euch das mal noch 10 Jahre weiter zu denken was ein schon meiner Meinung nach nachdenklich Stimmt :wink:.
Auch schon der unterschied zwischen Half-Life² und Unreal 3 ist Enorm in der kurzen Zeit.

mfg Aragorn

darkcrawler
2004-11-29, 02:03:27
Schneller als Lichtgeschwindigkeit geht auch nicht.....

du könntest dich irren? (http://www.geheimnisdermaterie.com/bilimdunyasi.html)

Russelxp
2004-11-29, 21:44:29
10 jahre nicht, aber irgendwann mal wirds sehr nah rankommen. Real kanns ja gar nicht werden weil man nichts fühlt.

Oder vielleicht schließen wir in 20 Jahren irgendwas an unseren Kopf an (matrix) und dann gehen wir in die Spielwelt und "träumen". Dann braucht auch kein Rechner was zu berechnen, weil die Grafik in unserem Kopf entsteht. Nur Story, Levelvorstellungen ?!?, Charaktäre und KI braucht man noch :)

Gast
2004-11-29, 22:04:37
Bei Spielen derzeit gibts noch das Problem, das daß menschliche Auge immer fokusiert, ich kann mir als den Inhalt vom Schaufenster anschauen, oder die Spiegelung vom Fenster, das ist in Spielen nicht möglich, ich sehe Entweder die Spiegelung oder das was ausgestellt wird, Dann kommt noch das Problem mit dem Schatten, was wohl ein ziemlich großes Problem zu sein scheint.


Man müsste bei einem realistischen Spiel einfach zu viele Türen offen lassen.

Die Qualität wird sicher in einigen Jahren der einer TV Kamera entsprechen, aber bis es real ausschaut wirds noch viel Zeit ins Land streichen, weil dazu viel im Hintergrund(KI, Physik etc.) laufen muss.

Einen Stein, oder einen Wald real aussehen zu lassen ist ja derzeit ohne große Probleme möglich, die 17.00Uhr Rush Hour ( KI, Physik, Grafik) in der Innenstadt, ist der so weit weg wie ein Haus mit Garten aufm Mars.....

Piffan
2004-11-29, 23:44:29
du könntest dich irren? (http://www.geheimnisdermaterie.com/bilimdunyasi.html)


Wer auf solch einen Kram abfährt, weiß zu wenig. Ist typischer Bauernfang. Allein die These, dass die Eigenschaften der Materie nur eine Frage der Wahrnehmung ist, zeigt einen recht beschränkten Horizont. Die Natur kümmert sich einen Dreck um unsere Wahrnehmung und Interpretation.

Wolfram
2004-11-30, 11:48:21
solange ich mir eine noch so gute grafik an nem 2d-screen reinziehen muss, ist es hmm mindestens eine dimension von der realität entfernt. und auch bei einem 3d-screen wäre eine illusion niemals perfekt.
wenn aber irgendwann ein interface graka-hirn entwickelt wird, und die bilder direkt ans hirn geschickt werden, und gleichzeitig die augen in der zeit vom hirn 'abgekoppelt' werden.. ja dann sind wir in der matrix ^^
und selbst dann gibt es in sachen rechenpower noch physikalische grenzen.
Das ist der Punkt: Das Interface.

Das muß ja nicht so etwa Phantastisches wie eine Graka-Hirn-Interface sein. Ein Headset a la Sony Glasstron, das das gesamte Gesichtsfeld abdeckt, ohne daß man Kopfschmerzen bekommt, würde schon einiges bringen.

Ich schätze aber, daß immer weniger Leute ein Spiel spielen können, je realistischer der so erzeugte Eindruck ist. Wegen Bewegungsübelkeit, eben Kopfschmerzen und wahrscheinlich auch Angstgefühlen.

Gegenüber dem Interface tritt die Grafikqualität für mich fast in den Hintergrund. Was für mich zählt, ist die Qualität der Illusion. Deswegen mag ich auch nichts, was mich herausreißt, wie Cutscenes oder Spiele, bei denen ich auf die Tastatur schauen müßte (weil ich nicht alle Funktionen ohne Hinzusehen erreichen kann). Ich spiele eh schon ausschließlich im Stockfinstern, um andere Eindrücke rauszuhalten. Früher hab ich sogar die Monitor-LED abgeklebt :D.

Hatstick
2004-11-30, 11:52:10
Ich denke wenn mal schaut was wir vor zehn Jahren gezockt haben und heute zocken,ist das zumindest von der Grafik her ein Riesenunterschied.
Ich denke irgendwann ne komplett "reale" Grafik zu haben wird weniger das Problem sein.Wenn nicht in 10j,dann vielleicht in 15-20j.
Was mich brennend interessieren würde ist ja die wahrscheinlich enorme Rechenleistung der CPU um die Umwelt zu berechnen etc.