PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : GF4 MX - Technik


aths
2002-05-03, 10:29:05
(Link zum Interview gibts in den News vom 2.5.)

Tim Sweeny ("Unreal", "UT") findet die GF4MX als DX7-Karte nicht schlecht, sagt aber auch:

"Where the naming really begins to hurt is the next generation of games where, instead of being able to count on DirectX8 as a baseline as we'd hoped, we'll need to continue backwards-compatibility with cards that don't support pixel shaders or vertex shaders."

("Wo die Benamung wirklich anfängt wehzutun, ist die nächste Generation von Spielen, wo wir, anstatt auf DirectX8 als Grundlage zählen zu können wie wir gehofft haben, weiterhin Rückwärt-Kompatibilität zu Karten brauchen, die keine Pixel Shader oder Vertex Shader unterstützen.")

Mit anderen Worten - nVidia hemmt die Entwicklung. Tim Sweeny scheint prinzipiell nichts gegen DX7 Karten zu haben, kritisiert aber, dass die Benamung veraltete DX7-Technik noch frisch scheint und es damit DX8 HW erschwert wird, sich breit durchzusetzen.

ATI fängt allerdings auch etwas von der Kritik ab. Er sagt klar und deutlich: "If NVIDIA and ATI continue to bleed away the value of the GeForce and Radeon brands with this practice of renaming previous-generation hardware to appear as next-generation hardware "in name only", the DirectX brand will become the consistent metric customers can use to judge 3D hardware."

("Wenn NVIDIA und ATI weiterhin den Wert von GeForce und Radeon Markennamen ausbluten lässt mit dieser Praxis von der Umbennnung Vorherige-Generation-Hardware dass sie als Nächste-Generation-Hardware "nur im Namen" erscheint, wird der DirectX Markenname die konsequente Maßeinheit werden, die Kunden verwenden können um über 3D Hardware zu urteilen.")

ow
2002-05-03, 11:24:42
Lass TS ruhig rumspinnen.
Der weiss ganz genau, dass er die weite Verbreitung von DX7 Karten nicht ignorieren kann.
Und wenn ihm das nicht passt, soll er seine Engine eben erst 2004 rausbringen als DX8 only.

aths
2002-05-03, 11:52:02
ow,

ich glaube nicht, dass Sweeny hier rumspinnt (seine Aussage zum Kyro halte ich nach wie vor für zweifelhaft.)

nVidia ist noch Vorreiter darin, DX7-Produkte breit unters Volk zu bringen, so dass DX8-Effekte nur aufgepropft sein werden - eine DX8-Engine lässt sich kaum für DX7 umschreiben, leichter ist es, eine DX7-Engine mit einigen DX8-Effekten etwas aufzumöbeln.

Zur vorhandenen DX7-Basis: Wer sich eine GF2 gekauft hat, würde angesichts eines neuen (DX8) Spieles wohl die Notwendigkeit einer Aufrüstung einsehen. Wer sich erst vor einiger Zeit eine GF"4"MX kaufte, wird zu einem Upgrade kaum bereit sein. Das ist wohl der entscheidene Punkt.

ow
2002-05-03, 12:03:13
Die Aussage zum Kyro stimmt nur, wenn Features zwingend eingesetzt werden, die der Kyro nicht hat. Favorit ist hier cube-mapping, das koennen nur alle GF und Radeon Karten.

Ich glaub's aber auch nicht.:D


ATi und PVR (K2SE!) duerften kaum weniger DX7 HW unter's Volk bringen als NVidia.
Und wer sich erst vor einiger Zeit eine Radeon7500 kaufte, wird zu einem Upgrade kaum bereit sein.

Also was hast du fuer ein Problem?

StefanV
2002-05-03, 12:11:12
Originally posted by ow
ATi und PVR (K2SE!) duerften kaum weniger DX7 HW unter's Volk bringen als NVidia.
Und wer sich erst vor einiger Zeit eine Radeon7500 kaufte, wird zu einem Upgrade kaum bereit sein.

Also was hast du fuer ein Problem?

1. bei ATI weiß man, daß die Radeon 7500 keine DX8 Features beherrscht, man muß sich ja nur den Namen anschauen, dann kommt man vielleicht drauf.

Die Kyro ist teilweise zu lahm, auch ist sie meist nur unter 'Freaks' verbreitet.

2. nach wie vor die Namensgebung der GF 4 MX!!!
GF4 suggeriert nämlich, daß die Karte aus dem gleichen 'Stamm' geschnitzt sind, was aber falsch ist!!
Hätte NV die Karte GF2 SE genannt, dann wäre diese Diskussion teilweise überflüssig, zumindest erkennt man, daß die GF 2 SE dann weniger kann als die GF3.

Außerdem:

'Ich kann die Nature Demo nicht sehen, trotz Geforce 4'

Welche GF4 mag da wohl im Rechner stecken??

ow
2002-05-03, 12:14:46
1.-4. *LOL*

Das haben wir schon zur Genuege diskutiert, das man die Leistung & Faehigkeiten eines Chips nicht am Namen ablesen kann.

StefanV
2002-05-03, 12:46:49
Originally posted by ow
1.-4. *LOL*

Das haben wir schon zur Genuege diskutiert, das man die Leistung & Faehigkeiten eines Chips nicht am Namen ablesen kann.

Ich weiß das, aths weiß das, du weißt das, ARBER:

Wissen das auch die Käufer von Aldi und Mediamarkt Computer auch??

Und genau DAS meint TS!!

RAL
2002-05-03, 12:52:34
Weniger als 7% der Grafikkarten der Onlinespieler sind DX8-Karten.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/data/hag-02.05.02-000/

nVidia bietet, wie auch ATI, DX7 und DX8-Chips an. Solange es einen Markt für DX7-Chips gibt, werden sie eben angeboten, so what? In zwei Jahren haben wir die selbe Situation bei DX8 und DX9-Karten, so what? Diese Diskussion ist doch mal wieder unsinnig.

StefanV
2002-05-03, 12:55:02
Originally posted by RAL
nVidia bietet, wie auch ATI, DX7 und DX8-Chips an. Solange es einen Markt für DX7-Chips gibt, werden sie eben angeboten, so what? In zwei Jahren haben wir die selbe Situation bei DX8 und DX9-Karten, so what? Diese Diskussion ist doch mal wieder unsinnig.

Gegenfrage:

Bei DX8 Games, sieht es der Radeon 7500 Käufer ein aufzurüsten??
Oder der Kyro 2 User??

Und jetzt der GF4 MX User??

Richtig, der GF4 MX User weniger, da er meint, daß er schon neuste (DX8) Technik nutzt...

ow
2002-05-03, 12:58:26
*LOL* @ Stefan

Jetzt hast du mich aber ueberzeugt.
Klar doch:
TS ist nur an den Aldi-Kaeufern interessiert. 'Richtige' Gamer interessieren den garnicht, er sorgt sich nur um die DAUs. Dass ich das nicht frueher erkannt habe...

aths
2002-05-03, 13:13:36
ow,

Sweeny ist einfach an *einer* möglichst verbreiteten Technik interessiert, um den Aufwand für zukünftige Engines zu minimieren. Er sorgt sich völlig zurecht darum, dass ein wohlklingender Name wie GeForce4 MX unnötig hohen Absatz von DX7 HW bringt. DX7 HW wird eigentlich nur deshalb vom Spielekäufer relevantem Markt "gefordert", weil es bislang an vernünftigen DX8-Einsteigerlösungen vom Marktführer fehlte.

ow
2002-05-03, 13:15:59
Originally posted by aths
ow,

Sweeny ist einfach an *einer* möglichst verbreiteten Technik interessiert


Dann soll er sich an DX7 halten. Das ist weit verbreitet.

RAL
2002-05-03, 13:16:20
Wer die Spiele von morgen zocken will, der weiß was er kaufen muss, und der ganze Rest, der eh nie zockt oder nur mal ab und zu in ein game reinschaut, kauft halt den Komplettrechner mit z.B. GF4MX, Radeon 7500, KyroII... und ist damit gut bedient.
Bei 7% vorhandenener DX8 HW den DX7-Ast komplett abzusägen, wäre gelinde gesagt sehr mutig ;) Ist doch klar was dann passiert. Die ganzen Schüler, die auf jeden Euro gucken müssen, kaufen sich keine nV-Hardware mehr, sondern kaufen sich ihre DX7-Lowcost-HW bei der Konkurrenz. Würde nV jetzt nur noch DX-8 Hardware anbieten, würden sie massiv Geld verschenken, so einfach ist das.

ow
2002-05-03, 13:23:25
Ich stimme da absolut mit dir ueberein, RAL.

Aber denkst du, deine Position waere aths oder Stefan P. begreiflich zu machen??

Fuer mich ist jetzt EOD hier, da nur weitere Zeitverschwendung.

Quasar
2002-05-03, 13:35:00
:lol:
Wurde auch fast mal wieder Zeit für so einen Thread, was aths? Hast dich ja in letzter Zeit ziemlich zurückgehalten.

Die meisten normalen Leute, die ich kenne, und die hier vermutlich als DAUs bezeichnet werden würden, sind momentan auch mittels aktueller Spiele fast nur mit Gewalt von ihren TNT2 oder Voodoo3-Karten zu trennen, und das ist, nicht wie wir mit unserer vollkommen überzogenen Hardware, der absolute Großteil der Käufer.

Die meisten "DAUs" die ihren Komplett-PC im MM kaufen, sind sich kaum bewußt, daß man z.b. die Grafikkarte austauschen kann.

Weiterhin finde ich, TS labert oralen Dünnschiss, wenn er behauptet, " instead of being able to count on DirectX8 as a baseline as we'd hoped, we'll need to continue backwards-compatibility with cards that don't support pixel shaders or vertex shaders". Als ob man geplant hätte, für die nächste Generation von Spielen nur noch[I] Shader zu nutzen...
[i]
edit:
Was viele vielleicht nicht wissen/wahrhaben wollen, die GF4MX ist als Office- und Internet-Lösung positioniert. Ab dem Tage, an dem dafür Shader braucht, stimme ich euch gerne zu.
http://www.nvidia.com/view.asp?PAGE=geforce4



Desweiteren für mich hier, wie für ow: EOD.

aths
2002-05-03, 13:41:09
ow, du sprichst von Rals Positionen, der in diesem Fall hier eher aus nV-Sicht argumentiert. Diese Position muss doch von Sweeny oder mir nicht geteilt werden. Zumals sich Sweeny nicht gegen DX7-HW wandte, sondern gegen die verwirrende Namensgebung.

Aus Sicht von NV haben sie die Welt beglückt: Im gleichen Segment (DX7) gibts nun viel mehr Leistung - zum alten Preis.

Aus Sicht von Entwicklern und Gamern hält NV unnötig lange an DX7 Hardware fest. Als DX7 modern war, hat nV den TNT2-Zweig auch fast abgesägt. (Von Lowcost-OEM-Produkten abgesehen, aber die sind hier eh irrelevant.) Doch wie gesagt, Sweenys Hauptvorwurf richtet sich gegen die Taktik, alte Technik durch zugkräftige Namensgebung aufzuwerten. Dass das aus kapitalistischer Sichtweise absatzfördernd ist, wird er auch wissen.

Richthofen
2002-05-03, 13:45:14
also sorry mal...

Der liebe UT Engine Entwickler soll sich um seine Engine kümmern und am besten die Klappe halten.
Wäre er mit seiner crappy CPU Last Engine so erfolgreich wie NV mit GF4MXen, könnte er aufhören.
Hier gehts ums Geschäft und damit basta.
Die GF4 ist billig herzustellen und wird viel gekauft. Ist doch genau das richtige Produkt.
Ich finds gut und weil das gut ist machen es andere genauso.
Namensgebung hin oder her. Ich finde den Namen GF4MX positiv, weil er aus Firmensicht prima gewählt ist und für hohen Absatz sorgt.
Alles andere interessiert mich einen Dreck.

RAL
2002-05-03, 14:03:17
aths,
NV bietet doch mit der Gf3-Ti200 schon länger und mit der GF4-Ti4200 bald DX8-Hardware zum vernünftigen Preis an oder siehst du das anders? Wäre nV alleine am Markt, könnten sie es sich vielleicht erlauben, DX7 komplett abzusägen, aber im Moment halte ich das für eine utopische Forderung und damit gehören solche threads eigentlich ins Spekulations-Forum.
Na und das mit dem "betrügerischen Namen" GF4-MX haben wir ja nun auch schon zur Genüge durchgekaut. Mich würde ja mal interessieren, wie viele in den Laden gehen und sich eine GF4-MX Grafikkarte im Glauben, DX8-HW erstanden zu haben, kaufen. Ich schätze mal, das sind nur sehr sehr wenige. Es ist für mich völlig unplausibel, in einen Laden zurennen um sich eine DX8-karte zu kaufen und sich dann doch die Grafikkarten nur nach dem Namen auszusuchen, wobei hier noch erschwerend hinzukommt, dass man ja schon wissen musste, dass die Gf4Ti DX8-hardware ist und dann aber gleichzeitig nicht gewusst haben soll, dass die GF4MX DX7 hardware ist? Sorry, aber das ist doch alles konstruierter Unfug.

Andre
2002-05-03, 14:05:22
aths,

wir war das noch mit der kürzlich gelauchnten Kyro 2 SE?
Damals hast Du vehement bestritten, dass das eine Technologiebremse ist - ach so, ja, ist ja nicht NV, also ist das in Ordnung.

aths
2002-05-03, 14:06:54
Quasar,

im Launchvideo wurde die GF4MX im deutlich anderen Lichte positioniert. Der unbedarfte Zuschauer gewinnt auf jeden Fall den Eindruck, dass gegenüber der GF3 ein Fortschritt erreicht wäre.

Shader bieten gegenüber herkömmlichem Texturing neue Freiheiten. Ich verstehe Sweeny, wenn er lieber auf PixelShader setzen möchte denn auf DX7, wie ow vorgeschlagen hat.



Richthofen,

eben das ist es: NV17 ist billig herzustellen. Als OpenGL-Lösung finde ich den Chip sogar klasse. Dass seine Engine "crappy" sei, nun, das sehe ich entschieden anders. Du schreibst: "[i]Ich finde den Namen GF4MX positiv, weil er aus Firmensicht prima gewählt ist und für hohen Absatz sorgt.[i]"

Wieso findest du es gut, wenn NV mit verwirrendem Marketing für hohen Absatz bei NV sorgt? (Hast du wieder heimlich Aktien gekauft?!)

Quasar
2002-05-03, 14:09:44
*EOD*

Andre
2002-05-03, 14:09:50
aths,

"im Launchvideo wurde die GF4MX im deutlich anderen Lichte positioniert. Der unbedarfte Zuschauer gewinnt auf jeden Fall den Eindruck, dass gegenüber der GF3 ein Fortschritt erreicht wäre."

Klar und wieviel Normal-User haben das Launch-Video denn angeschaut deiner Meinung nach?

"Wieso findest du es gut, wenn NV mit verwirrendem Marketing für hohen Absatz bei NV sorgt? (Hast du wieder heimlich Aktien gekauft?!)"

Seit wann macht nur NV derartiges Marketing?
Aber das Thema hatten wir schon oft genug - anscheinend ist dir nicht beizubringen, dass die anderen Hersteller 0,0 besser sind (siehe Kyro 2 SE).

aths
2002-05-03, 14:19:03
Ral,

die GF3-Ti200 hat bis vor einiger Zeit noch deutlich über 200 € gekostet. In meinen Augen zwar ein faires Angebot, aber zu teuer für "normale" Menschen. Hier sehe ich 150 € Oberkante Unterlippe. Eine GF3 MX mit 2 Pipelines (und dafür 200+ MHz) wäre sicherlich für 150 € auf den Markt zu bringen gewesen. nV ist nicht die Caritas und will Gewinn machen, klar. Doch ihr monopolistisch angehauchtes Verhalten tut dem Markt nicht gut. Diese Tatsache lässt sich doch nicht damit wegdiskutieren, dass nV natürlich das macht, was am meisten Gewinn verspricht.

GF"4" - 4 kommt nach 3. 3 bietet DX8. Man sollte denken, dass die 4-er auf jeden Fall mindestens DX8 kann. Zumal die GF2 MX das gleiche 3D-Featureset wie die GTS hatte. Ich halte es nicht für konstruiert, anzunehmen, dass die GF4MX mehr oder mindestens soviel kann, wie eine GF3.


Andre,

PowerVRs Marktmacht halte ich für deutlich zu klein, als dass sich Entwickler um die Verbreitung von Kyro-Karten einen Kopf machen.

Exxtreme
2002-05-03, 14:20:40
Diese Diskussion hatten wir schon. Wer sich eine GF4MX kauft und DX8-HW erwartet, der hat sich halt nicht informiert und ist IMHO sich selbst schuld. Dummheit muss halt bestraft werden. Was das Geblubber von T.S. angeht, ich denke der Mann will sich profilieren. Das Gleiche wie mit Kyro und Unreal2-Engine.

Gruß
Alex

aths
2002-05-03, 14:38:15
Quasar,

du alter Postingsammler...


Exxtreme,

beim Kyro wetterte Sweeny gegen die Karte ("TNT2-Niveau"), bei der GF4 MX kritisiert er lediglich die Namensgebung.

RAL
2002-05-03, 17:01:15
Originally posted by aths


die GF3-Ti200 hat bis vor einiger Zeit noch deutlich über 200 € gekostet. In meinen Augen zwar ein faires Angebot, aber zu teuer für "normale" Menschen. Hier sehe ich 150 € Oberkante Unterlippe. Eine GF3 MX mit 2 Pipelines (und dafür 200+ MHz) wäre sicherlich für 150 € auf den Markt zu bringen gewesen. nV ist nicht die Caritas und will Gewinn machen, klar. Doch ihr monopolistisch angehauchtes Verhalten tut dem Markt nicht gut. Diese Tatsache lässt sich doch nicht damit wegdiskutieren, dass nV natürlich das macht, was am meisten Gewinn verspricht.


Du kannst schlecht von einem gewinnorientierten Unternehmen erwarten oder gar fordern, dass es etwas tut, was ihm höchstwahrscheinlich finanziell schadet. Natürlich kann man die Perspektive des Entwicklers einnehmen, der möglichst die modernsten Standards verbreitet sehen möchte. Aber kurzes Nachdenken sollte dich darauf bringen, dass er das deswegen sagt, weil er seinen eigenen Gewinn maximieren und seinen eigenen Aufwand minimieren will. Sweeny würde gern DX8-only programmieren, aber er fürchtet um seinen Umsatz, wenn er dies tut. Soll er doch den Mut aufbringen und seine engine DX8-only programmieren. Wenn sie gut genug ist, werden auch genug Leute auf DX8-Hardware umsteigen, finanziell ist das heute kein Ding mehr, sich DX8-HW zu kaufen. Eine Ti200 kostet inzwischen so viel wie 3-4 neue Spiele, das sollte verkraftbar sein. Zum Zeitpunkt des Verkaufs seiner engine werden die Preise noch weiter gesunken sein. Offenbar ist er sich aber des Erfolgs seiner Engine nicht so sicher wie Carmack.


GF"4" - 4 kommt nach 3. 3 bietet DX8. Man sollte denken, dass die 4-er auf jeden Fall mindestens DX8 kann. Zumal die GF2 MX das gleiche 3D-Featureset wie die GTS hatte. Ich halte es nicht für konstruiert, anzunehmen, dass die GF4MX mehr oder mindestens soviel kann, wie eine GF3.



Ich frage mich, welcher nicht total Unwissende das sein soll, der sich durch die 4 im Namen DX8-Kompatiblilität versprechen soll. Zunächst einmal muss es jemand sein, der den Namen GeForce 4 oder GeForce 3 irgendwie mit DX8 in Zusammenhang bringen kann. Dann muss er wissen, dass die GF2MX-Karten zwar abgespeckte Versionen der GF2 waren, aber die selbe DX-Version beherrschten wie ihre grossen Brüder, damit er überhaupt auf die Idee kommen kann, dass dies bei GF4Ti <-> Gf4MX wieder so sein müsste. Ich möchte mal behaupten, dass jemand, der all dies weiss, dann auch weiss, dass die GF4MX eine DX7-Karte ist. Das wird nun wirklich nicht verheimlicht, weder von nv noch von print- oder online-mags und das ist auch gut so. Ein paar Unbedarfte werden sich durch die 4 im Namen blenden lassen und denken, sie hätten damit die neueste Technik gekauft, ja, aber das werden gerade nicht die Spieler sein, nicht diejenigen, die sich heute eine Grafikkarte kaufen, um dann morgen TS' next generation engine game damit zu spielen.

Desti
2002-05-03, 17:14:25
Originally posted by ow



Dann soll er sich an DX7 halten. Das ist weit verbreitet.

Wie soll sich ein Entwickler für PC mit solchen Weißheiten gegen Konsolen ala X Kiste durchsetzen?

ow
2002-05-03, 17:50:59
Originally posted by Desti


Wie soll sich ein Entwickler für PC mit solchen Weißheiten gegen Konsolen ala X Kiste durchsetzen?


Wo ist da der Vergleich? Die X-Box ist kein PC.
Soll TS doch für X-Box proggen, wenn ihm das lieber ist.

Du glaubst gar nicht, was für Effekte auch mit alter 'DX6'- HW machbar sind. Viel besser aussehen werden DX8 Games auch nicht.

Richthofen
2002-05-03, 17:53:51
Wenn der Entwickler nur halbwegs Mut hat und fit ist, dann riskiert er das und proggt ausschließlich DX8.
JC wird es vormachen wie Doom3 abgehen wird und solche Spiele zwingen die Leute neue Grakas zu kaufen.
Es ist ziemlich billig auf der GF4MX rumzuhacken, wo man selber auch nur daran interessiert ist wenig Aufwand zu betreiben und viel abzukassieren, denn genau das ist nämlich auch sein Zeil.

Ich versteh überhaupt nicht wie man sich darüber aufregen kann.
Es ist einfach ein Unding von einer Firma zu erwarten, freiwillig etwas zu tun, was ihr finanziell deutlich weniger Einbringt.
So läuft dieses System und diese Gesellschaft nunmal nicht.
Hier geht es nur ums Geschäft und zwar NUUUURRRR um dieses und ansonsten GAR NIX!
Wer eine entsprechende Marktposition hat wird diese ohne wenn und abder nutzen und so muss das auch sein.
Es liegt an den anderen diesen "Mißstand" aufzuholen und nicht an Nvidia.
So läuft der Hase nunmal nicht. Wenn die Leute hier billigst DX8 Chips wollen dann müssen sie sich gefälligst bei ATI und PowerVR beschweeren. Die sind die Underdogs und die müssen den Marktführer fordern und nicht umgedreht. NV ist Chef aufm Platze und die tun soviel wie sie tun müssen um da zu bleiben.
Der MIX aus geringstmögligchstem Aufwand und maximalem Gewinn steht hier gaaaanz oben auf der Liste.
Was glaubt ihr wohl was die Investmentbanken machen, wenn NV mal eben so Gewinnmargen freiwillig preisgibt. Die zerreissen das Management auf der Stelle.
Das ist ein Milliardengeschäft geworden mittlerweile, wie auch bei CPUs, Betriebssystemen, Unternehmenssoftware und und und.
Freiwillig gibt hier keiner auch nur 1 Cent ab. Das wäre ja wohl auch die Höhe. Dann könn ma gleich die gute alte Planwirtschaft wieder einführen.
Es liegt an ATI und CO Nvidia zu zwingen billige DX8 Chips zu bringen aber nicht an Nvidia selber.
Wenn die Konkurenz das erforderlich macht, dann werden sie das auch tun. Wenn die Konkurenz so rumpatzt wie bisher, dann tun sie das eben nicht.
Der Markt regelt das wie immer und wie seid Jahrzehnten von ganz alleine. Dazu brauchen wir ganz sicher nicht einen Tim Sweeny, der selber auch nix anderes im Kopp hat als Kohle zu scheffeln. Wäre ja auch schlimm wenn es nicht so wäre.
Da wird er sich mit J.C. von ID messen müssen. Der pfeift größtenteils auf DX7 und wird wenn die Engine geil ist von ganz alleine für einen gescheiten Konjkunturaufschwung bei 3D Chips sorgen.
Wo kommen wir da auch hin wenn jeder sein Zeug jahrelang behält und nix kauft. Da muss man sich nich wundern, das man immer tiefer in der Rezession rumrührt.

aths
2002-05-03, 18:01:42
Ral,

ich kann NV trotzdem für ihr Verhalten kritisieren. Mir ist klar, dass Sweeny seine Äußerung im Hinblick auf seine Kosten/Nutzen-Rechnung machte. Damit ist seine Sicht nicht "besser" als die von NV. Wäre noch die Frage, wie meine persönliche Sicht als Anwender ist. Ich meine, ernsthafte Gamer setzen sowieso am liebsten auf DX8 HW. Also wollen sie auch DX8 Games sehen. Preiswertere DX8 HW als wir heute haben ist möglich: NV hätte die PS-Funktionalität in der MX drin lassen können. Der Chip würde etwas teurer, aber nicht in NV25-Regionen reichen. (NV17 fehlen auch 3D-Texturen und andere Dinge, die der NV2x kann.) Vielleicht würde TS, da er auf seine Engine zu vertrauen scheint, sie halt auch so DX8-only gestalten wollen. Allerdings treten ihm dann wohl die Publisher auf die Füsse. Wer für X-box und PC parallel entwickeln will, könnte das eher auf reiner DX8-Basis tun, wenn es von den großen Herstellern ab dem Mid-Price-Bereich überhaupt nur noch DX8-HW gäbe.

Zwar müssten dann natürlich trotzdem noch viele DX6/7-HW-Besitzer überzeugt werden, auf DX8-HW umzusteigen. Dazu wären sie, wie schon erwähnt, wohl eher bereit wenn sie nicht erst kürzlich eine GF"4"MX gekauft haben...

In Dingen Produktbezeichnung "fordere" ich trotz gewinnmaximierender Absichten der Hersteller aussagekräftige Namen. Das fördert die Markttransparenz und hilft dem Kunden, aus dessen Sicht ich argumentiere.

Dass die GF3 die totale Revolution gewesen sein soll, weiss wohl fast jeder, der extra in einen Laden geht um eine neue Karte zu kaufen, auch wenn er keine Magazine oder Webseiten zum Thema liest. Solche auf den Preis achtenden Käufer haben wohl am ehesten eine GF2 MX im Kasten. Ich habe des öfteren beobachtet, dass GF2MX-Besitzer ihre Karte einfach GeForce2 nennen. Dieser Schluss, dass GF4 MX = langsamere GF4 sei, halte ich für nicht gerade weit hergeholt.

Dunkeltier
2002-05-03, 18:04:42
Schon gewußt, das laut aktueller Prognose NVidia ende des Jahres ziemlich alt aussieht? Wie damals 3dfx VS. NVidia? Ich hoffe, du hast keine Aktien dieser Firma. Denn vom Kuchen bleibt immer weniger, sowohl im Retail als auch OEM oder Konsolenmarkt (Microsoft streitet sich ja mit NVidia über die teuren GPU´s...). :)

Wird langsam echt mal Zeit, das eine andere Firma (nicht unbedingt ATI) das Zepter an sich reißt, denn NVidia kotzt mich mit ihrer Innovationslosigkeit an.

Andre
2002-05-03, 18:13:31
Originally posted by Black Cow
Wird langsam echt mal Zeit, das eine andere Firma (nicht unbedingt ATI) das Zepter an sich reißt, denn NVidia kotzt mich mit ihrer Innovationslosigkeit an.

Und du meinst, dann ändert sich irgendwas?
Willkommen in der wirtschaftlichen Realität.

Andre
2002-05-03, 18:15:35
Originally posted by aths
In Dingen Produktbezeichnung "fordere" ich trotz gewinnmaximierender Absichten der Hersteller aussagekräftige Namen. Das fördert die Markttransparenz und hilft dem Kunden, aus dessen Sicht ich argumentiere.

Und ich fordere, dass jeder potentielle Käufer sich gefälligst vorher informieren soll, wenn er etwas erwirbt.
Bei fast jedem Kauf wird abgewägt und sich informiert - dann soll man das bitte auch bei Grakas tun.

Dunkeltier
2002-05-03, 18:25:52
Originally posted by Andre


Und du meinst, dann ändert sich irgendwas?
Willkommen in der wirtschaftlichen Realität.

Klar wird sich was ändern. 3dfx war so "innovativ", und konstruierte den T-Buffer (FSAA, Motion Blur). Zudem hat sich diese Firma immer auf Gamer konzentriert, schraubte in der Steinzeit der 3D Beschleunigung erst einmal den Speed hoch, und brachte später dann auch wirklich nutzbare Features. Von 3dfx hätte man noch ein paar echte Kracher erwarten können.

Ati hingegen bietet seit der Radeon (alle vorherigen Karten waren noch nicht ausgereift für den Markt) eine ganze Reihe unterschiedlicher Features, die eingesetzt die Grafik um einiges aufpolieren könnten (3D Texturen, Phong Shading, etc.). Ati wird aber meist nicht beachtet. :(

PowerVR, Matrox und die anderen NewComer müssen noch den Anschluß finden. Jedenfalls habe ich das Gefühl seit der Voodoo 2 hat sich außer dem 32 Bit Modus nicht viel getan. Es fehlt Speed, es fehlen evolutionäre Features die alles bisher dagewesen weghauen.

Was die "wirtschaftliche" Realität betrifft: Irgendwann wird man es mit Brute Force nicht mehr weiter hochtreiben können, die Strukturen sind dann klein genug als das sie noch weiter verkleinert werden können. Es müssen bessere Lösungen her, wie sie z.B. die Bitboys *träum* anstreben.


Edit: Matrox & PowerVR sind keine NewComer, müssen sich aber trotzdem erst einmal orientieren.

Und mit dem Voodoo 2, der konnte kein 32 Bit. Ich meinte damit auch, das sich nach dem Voodoo 2 außer 32 Bit nicht all zuviel getan hat (außer vielleicht noch FSAA).

Com1
2002-05-03, 19:34:50
Originally posted by Andre


Und du meinst, dann ändert sich irgendwas?
Willkommen in der wirtschaftlichen Realität.

Natürlich ändert sich was. Die GF4 Ti 4200 ist ein großes Zugeständnis. Dank der ernsthaften Konkurrenz durch ATIs R8500LE gibts jetzt DX8 Karten für um die 200 € und die GF4 MX ist bald überflüssig. Von einer echten Monopolstellung wie etwa bei Intel anno 1998 kann sowieso nicht die Rede sein. Sie können es nicht leisten, in der R8500LE Preisklasse keine Karte zu haben, die auf dem gleichen technischen Stand ist.

In Supermarkt und in Low Cost Rechnern wirds die MX sicher noch lang geben, aber wenn die Ti 4200 da ist, wird sich kaum noch jemand für MX 440 oder 460 interessieren.

Richthofen
2002-05-03, 20:02:34
"
Schon gewußt, das laut aktueller Prognose NVidia ende des Jahres ziemlich alt aussieht?
"

Warum? Weil das Management seine Gewinnprognosen vor gerade mal 3 Tagen erhöht hat?

Du musst noch viel lernen.
Ein zunehmender Konkurenzkampf bei Grakachips ist bei NVs Prognosen schon lange drinn.
Kommende Soundkarten/Videokarten, Mainboardchipsätze und und und fangen das nicht nur auf, sondern sorgen für ein deutliches Umsatzplus bei Nvidia.
Den größten Anteil dürfte der nForce haben. Denn der startet jetzt richtig durch mit über 100 OEMs die ihn mittlerweile in Systemen einsetzen werden.
Davon kann ATI nur träumen. In spätestens 8 Monaten generiert Nvidia mit Mainboardchipsätzen so viel Umsatz wie ATI und PowerVR zusammen mit Grakachipsätzen.
Einen Mainboardchipsatzknaller für den HAMMER hat man bereits angedeutet und zwar nicht nur Nvidia sondern auch AMD.
Die zukünftige First Class bei AMD Chipsätzn wird Nvidia sein.
UMC die ebenfalls einen bringen, werden denke ich mal wegen des Exklusivdeals ebenfalls vorne mitspielen.
SIS denke ich schmeisst AMD Systeme und für VIA seh ich schwarz.

Das dieses Jahr mehr Konkurenten im 3D Markt kommen, weiss Nvidia schon ne ganze Weile. Das ist abzusehen. Aber wie immer bei vielen Konkurenten fallen die Preise. So und nun meine Frage an dich, welcher Hersteller wird es schaffen alle 4 bis 6 Monate neue Produkte zu bringen?
Nvidia wird bei 3D CHips einen Rückgang haben, aber in spätestens 2 Jahren sind maximal 3 noch übrig von denen die jetzt alle wieder mitmischen wollen.
Nvidia kann sich Preiskämpfe leisten aber können das die anderen auch?
Nvidia hat schon längst die kritische Masse überschritten, als das sie so ein Schicksal wie 3dfx ereilen könnte. Dafür sitzen die mittlerweile zu fest in den einzelnen Bereichen im Sattel.
Vor allem bei Chipsätzen kann man sehr optimistisch sein.
AMD wird mit dem Hammer Marktanteile gewinnen und NV wird davon am meissten profitieren, denn die OEMs dealen gerne mit NV das ist der Punkt.
NV verkauft sich gut egal wie gut letztlich der verbaute 3d CHip ist.
In die Exklusivliga kommt man nicht einfach mit guten Produkten siehe Dell, die exklusiv auf Intel setzen.

AlfredENeumann
2002-05-03, 21:27:20
Originally posted by Richthofen

Kommende Soundkarten/Videokarten, Mainboardchipsätze und und und fangen das nicht nur auf, sondern sorgen für ein deutliches Umsatzplus bei Nvidia.
Den größten Anteil dürfte der nForce haben. Denn der startet jetzt richtig durch mit über 100 OEMs die ihn mittlerweile in Systemen einsetzen werden.
Davon kann ATI nur träumen. In spätestens 8 Monaten generiert Nvidia mit Mainboardchipsätzen so viel Umsatz wie ATI und PowerVR zusammen mit Grakachipsätzen.
Einen Mainboardchipsatzknaller für den HAMMER hat man bereits angedeutet und zwar nicht nur Nvidia sondern auch AMD.
Die zukünftige First Class bei AMD Chipsätzn wird Nvidia sein.
UMC die ebenfalls einen bringen, werden denke ich mal wegen des Exklusivdeals ebenfalls vorne mitspielen.
SIS denke ich schmeisst AMD Systeme und für VIA seh ich schwarz.


Wer soll denn außer DIR diesen überteuerten Sch... kaufen ? Bloß weil da Nvidia drin ist bezahlt irgendwer 200€ mehr für ein Mainboard ? Und vor allem OEM`s ?
Ich bitte dich.

Richthofen
2002-05-04, 03:20:22
Tja dann solltest du dich mal umschauen welche OEMs mittlerweile nForce einsetzen. Da bekommst schnell das staunen.
Übrigens ist der nicht teurer als das VIA Zeug.
Ich hab für mein AMD761 Board als es neu war 419 DM hingelegt. Via SB war ebenfalls mit drauf.
Fürs AsusA7N mit onboard Lan und onboard Dolby5.1 habe ich 170 Euro gezahlt also deutlich weniger.
VIA Boards bei Asus sind kaum billiger als NV Boards bei Asus.
Und nicht zu vergessen, den nForce gibt es in 3 Varianten unter anderem auch extrem billig in der Version 220-D.
Der nForce ist genau das was die OEMs brauchen für den Massenmarkt.
Alles auf einem Chip bzw Board. Was meinst du wieviel Kohle die sich damit spaaren. Alleine der deutlich geringere Support und Lageraufwand ist schon beträchtlich.
Der Chip ist einfach der beste SockelA Chipsatz und NV verauft sich ziemlich gut und einfach ohne große Werbung.
Nur mal als BSP - der neue Plus PC hat nen nForce drinne + GF4MX Graka wenn ich das richtig im Kopf habe.
Plus ist nun nicht grad der große OEM aber selbst diese kleinen setzen den ein.
Also kann man deiner primitiven Agrumentation von wegen überteuerter Scheiss mal was nicht stimmen.
Qualität ist immer einen Aufpreis wert egal wo das ist ob bei Stereoanlagen, Autos Fernsehern oder sonst wo.
Naja und die Qualitätsmeßlatte bei SockelA Chipsätzen hängt ja nun wirklich nicht hoch. VIA ist ja nicht gerade bekannt für dolle Chipsätze das wissen auch die OEMs.
HP, Compaq, Fujitsu-Siemens, Packard Bell/NEC und noch über 100 weitere setzen derzeit den nForce ein.
Kannst dir ja ausmalen was für ein Geschäft das ist und mit dem Hammer vor allem noch werden wird.
Von den Gewinnmargen sind die aktuellen DX8 und dann Ende des Jahres DX9 Grakachips dagegen ein Witz.

Haarmann
2002-05-04, 09:05:02
Ein ECS KT133A kostet 50€, hat OB Sound und funktioniert. Funzendes Emergency Thermal Shutdown hat das Board by the way auch gleich. Für 10€ mehr gibts nen KT266A Board.
Ein ASUS A7N266-C kostet dagegen 130€ und der Qualitätsdisti hats nach 3 Wochen wieder ausm Sortiment geschtrichen, nur der Ramschladen Disti, der keine Garantie hat, der hats im Sortiment. Den Grund dafür kann sich jeder selber ausrechnen. Ein A7N ohne OB Grafik is also gleich teuer, wie ein KT333 Board von ASUS, bloss hat das KT333 Firewire und USB2. Nebenher ist bei NForce Boards auch das RAM ein Problem. Wer will schon nur mit 2 Modulen leben und ned mehr aufrüsten können.
Der OEM Hersteller No1 wird sicherlich bald SiS sein und ned NV. Deren Produkte sind dreckbillig ung somit für OEMs wirklich interessant. Ein Set aus ECS K7S5A+SiS Xabre light Graka kostet zusammen ned den Preis eines NForce Boards! Aber ich garantiere Dir, das Set is schneller und läuft Problemloser. Boards mit OC sind drum bei OEMs ned wirklich gefragt.

AlfredENeumann
2002-05-04, 10:23:56
Originally posted by Haarmann
Ein ECS KT133A kostet 50€, hat OB Sound und funktioniert. Funzendes Emergency Thermal Shutdown hat das Board by the way auch gleich. Für 10€ mehr gibts nen KT266A Board.
Ein ASUS A7N266-C kostet dagegen 130€ und der Qualitätsdisti hats nach 3 Wochen wieder ausm Sortiment geschtrichen, nur der Ramschladen Disti, der keine Garantie hat, der hats im Sortiment. Den Grund dafür kann sich jeder selber ausrechnen. Ein A7N ohne OB Grafik is also gleich teuer, wie ein KT333 Board von ASUS, bloss hat das KT333 Firewire und USB2. Nebenher ist bei NForce Boards auch das RAM ein Problem. Wer will schon nur mit 2 Modulen leben und ned mehr aufrüsten können.
Der OEM Hersteller No1 wird sicherlich bald SiS sein und ned NV. Deren Produkte sind dreckbillig ung somit für OEMs wirklich interessant. Ein Set aus ECS K7S5A+SiS Xabre light Graka kostet zusammen ned den Preis eines NForce Boards! Aber ich garantiere Dir, das Set is schneller und läuft Problemloser. Boards mit OC sind drum bei OEMs ned wirklich gefragt.

genau das meine ich. Ienen OEM interessiert es einen dreck ob das Board sonstnochwas kann. Es muß einfach nur billig und stabil sein. Das erfüllt das K7S5A bereit.
Keine, aber wirklich keine Firma, die wer weis wieviel Bürorechner kauft hat interesse daran wer weis wieviel mehr auszugeben für dinge die die Firma nicht braucht und erst recht nicht haben will. Das ist das was Nvidia anscheinend noch nicht kapiert hat. Bürorechner sind keine Zockerkisten.

StefanV
2002-05-04, 12:44:12
Originally posted by AlfredENeumann

genau das meine ich. Ienen OEM interessiert es einen dreck ob das Board sonstnochwas kann. Es muß einfach nur billig und stabil sein. Das erfüllt das K7S5A bereit.
Keine, aber wirklich keine Firma, die wer weis wieviel Bürorechner kauft hat interesse daran wer weis wieviel mehr auszugeben für dinge die die Firma nicht braucht und erst recht nicht haben will. Das ist das was Nvidia anscheinend noch nicht kapiert hat. Bürorechner sind keine Zockerkisten.

Eben, und in Solchen Kisten werden lieber KM266 oder Intel i845G verbaut (werden).

Eventuell kommt ATI auch mit ihrem (P4) Chipsatz in dieses Segment.

Noch dazu kann sich der Boardhersteller aussuchen, welche SB er nutzt (auf dem ATI Referenz Board war 'ne ALI SB drauf).

[edit]
Die PCI Anbindung soll auch noch bescheidener gelungen zu sein, als bei den VIA Chips...