Gott und die Freiheit. [Archiv]

RaumKraehe

2004-12-03, 12:57:14

Impliziert nicht die Existens Gottes die abwesenheit von Freiheit?

Nun wollte ich mal die gläubigen hier im Forum fragen wie sie damit umgehen.

Immerhin klammern Begriffe wie "Schicksal", "Gottes Führung" u.s.w, ja letzendlich ein allwissender Gott doch jegliche individuelle Freiheit aus. Wie kann ich frei sein wenn ich meinem Schicksal ergeben bin?

Oder ist der Begriff Schicksal kein Thema mehr für euch oder die "modernen" Religionen. Oder ist Gott doch nicht so allwissend?

Bitte keine Diskussion über das Thema "gibt es einen Gott oder nicht". Das will ich hier nicht wissen. Ich will nur wissen wie die Menschen die an Gott glauben damit zurecht kommen das sie eigentlich total eingeschränkt werden.

AtTheDriveIn

2004-12-03, 13:05:18

Wichtig ist doch nur was man für sich selbst empfindet. Solange ich meine Fäden nicht bemerke, bin ich frei und keine Marionette.

Freiheit ist ein subjekiver Begriff. Auch Atheisten können nicht wirklich frei sein, denn sie sind immerhin den Gesetzen der Physik unterworfen.

Einzig frei sind deine Gedanken und vielleicht macht das einen Menschen gerade aus.

Leon_J

2004-12-03, 13:10:09

Ich glaube an Gott.
Das heisst nicht, dass ich keine Freiheit habe, und dass mein Leben vorbestimmt wäre.
Wenn ich Lust hätte mich umzubringen, dann könnte ich das jetzt machen, und Gott könnte nichts dagegen unternehmen. Das ist der freie Wille.

Auch zwingt Gott ja niemanden (abgesehen davon, dass er es nicht kann) an ihn zu glauben.

ERGO:
Das Glauben an Gott alleine ist bereits eine "freie" Entscheidung, und beweist praktisch, dass wer an Gott genauso frei oder unfrei ist wie die Nichtgläubigen.

AtTheDriveIn

2004-12-03, 13:17:51

Ich glaube an Gott.
Das heisst nicht, dass ich keine Freiheit habe, und dass mein Leben vorbestimmt wäre.
Wenn ich Lust hätte mich umzubringen, dann könnte ich das jetzt machen, und Gott könnte nichts dagegen unternehmen. Das ist der freie Wille.

Auch zwingt Gott ja niemanden (abgesehen davon, dass er es nicht kann) an ihn zu glauben.

ERGO:
Das Glauben an Gott alleine ist bereits eine "freie" Entscheidung, und beweist praktisch, dass wer an Gott genauso frei oder unfrei ist wie die Nichtgläubigen.

Wenn du dich umbringst, dann ergibts du dich auch nur deinem _von Gott bestimmten_ Schicksal.

Ich glaube darauf will Raumkrähe hinaus. Allerdings kann man das endlos weiterspinnen, so daß man unmöglich frei sein kann.

RaumKraehe

2004-12-03, 13:20:46

Jep, hätte ich auch geantwortet. Du bringst dich um .. na und? War ja dein Schicksal. Und zu dem weiß Gott ja das du dich umbringen wirst. Allwissend.

Mir ist auch klar das für alles und jeden die entsprechenden Fesseln finden lassen. Doch will ich nicht auf die Frage der Freiheit an sich hinaus. Sondern wie mann als gläubiger Gott und Freiheit in einen Zusammenhang bringt.

Leon_J

2004-12-03, 13:23:25

dann nehmt eben mein anderes Argument.

Ich bin frei in der entscheidung, ob ich an Gott glaube oder nicht. Ich kann ihn wie Nietsche sagte töten, indem ich nicht mehr an ihn glaube (nietsche sagte, wenn kein mensch mehr an ihn glaubt töten wir ihn...).
Welch größere Freiheit kann man denn noch haben?

darph

2004-12-03, 13:28:59

Gott hat dem Menschen - ich weiß jetzt nicht genau wo das in der Bibel steht steht - im Gegensatz zum Engel einen freien Willen gegeben. Der Mensch hat diesen dann genutzt um sich gegen das Gebot Gottes zu stellen und vom Baum der Erkenntnis (so hieß er doch?) zu essen.

Alles was der Mensch tut kann nicht mit "das ist Gottes Fügung" begründet werden - der Mensch ist für seine Taten selbst verantwortlich.

Allerdings stellt sich dann die Frage, was das für ein Gott ist, der dem Menschen die Wahl gibt, aber ihn dann für die vermeintlich falsche Entscheidung bestraft... :rolleyes:

AtTheDriveIn

2004-12-03, 13:31:48

dann nehmt eben mein anderes Argument.

Ich bin frei in der entscheidung, ob ich an Gott glaube oder nicht. Ich kann ihn wie Nietsche sagte töten, indem ich nicht mehr an ihn glaube (nietsche sagte, wenn kein mensch mehr an ihn glaubt töten wir ihn...).
Welch größere Freiheit kann man denn noch haben?

Ändert ja nichts daran das, wenn er da ist, ihm völlig gleich seien kann ob wir an ihn gluaben oder nicht.

Frei nach Jean Luc Picard: "All dies könnte bloß eine aufwendige Simulation sein, die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuf"

darph

2004-12-03, 13:31:51

Ich bin frei in der entscheidung, ob ich an Gott glaube oder nicht. Ich kann ihn wie Nietsche sagte töten, indem ich nicht mehr an ihn glaube (nietsche sagte, wenn kein mensch mehr an ihn glaubt töten wir ihn...).
Nietzsche - mit z. ;)

Aber stimmt schon. Dazu paßt auch die Argumentation von Douglas Adams in der er die Existenz des Babelfishes erklärt und gleichzeitig feststellt, daß es Gott seiner eigenen Definition zufolge nicht geben kann. :)

RaumKraehe

2004-12-03, 13:32:39

dann nehmt eben mein anderes Argument.

Ich bin frei in der entscheidung, ob ich an Gott glaube oder nicht. Ich kann ihn wie Nietsche sagte töten, indem ich nicht mehr an ihn glaube (nietsche sagte, wenn kein mensch mehr an ihn glaubt töten wir ihn...).
Welch größere Freiheit kann man denn noch haben?

Gutes Argument.

Doch wenn mann den an Gott glaubt und das mit allen Konsequenzen und wenn ich die Konsequenzen weg lasse (allwissenheit, Schicksal, Gerechtigkeit, Güte) bestünde ja auch kein Grund mehr an Gott zu glauben. Denn alles was ihn für uns ausmacht, würde doch wegfallen.

Und ich glaube Nitzsche war Athesist. Somit ist es eher eine Erklärung für meine Seite. Solange jemand an Gott glaubt wird dieses für ihn immer existent sein. Und damit ja auch die "Funktion" Gottes für diese Person erfüllen.

AtTheDriveIn

2004-12-03, 13:33:12

Allerdings stellt sich dann die Frage, was das für ein Gott ist, der dem Menschen die Wahl gibt, aber ihn dann für die vermeintlich falsche Entscheidung bestraft... :rolleyes:

gute Frage. Vielleicht damit der Mensch lernt.

darph

2004-12-03, 13:38:39

gute Frage. Vielleicht damit der Mensch lernt.
Das wäre aber ein ziemlich grausamer Gott.

Es ist ja eine allgemein anerkannte Tatsache, daß auf lange Sicht Erziehung auf Basis von Belohnung besser funktioniert als auf Basis von Bestrafung. €dit: Natürlich ist Bestrafung einfacher. Verlockender. Schneller. Die dunkle Seite der Macht, sie ist.

AtTheDriveIn

2004-12-03, 13:42:10

Das wäre aber ein ziemlich grausamer Gott.

Es ist ja eine allgemein anerkannte Tatsache, daß auf lange Sicht Erziehung auf Basis von Belohnung besser funktioniert als auf Basis von Bestrafung. ?dit: Natürlich ist Bestrafung einfacher. Verlockender. Schneller. Die dunkle Seite der Macht, sie ist.

Die Belohnung gibt es doch. Sie wird nur aufgeschoben, weil deine Taten als ganzes gesehen werden und heißt Paradise.

darph

2004-12-03, 13:47:51

Und davor steht das Fegefeuer, weil man ja auf jeden Fall sündigt.

Oder man kommt halt in die Hölle.

Ich mein... wie läuft das denn?
Gott: Links oder rechts?
Mensch: Ehm.... *überleg* rechts.
Gott: FALSCH!!!111 *batz*
Mensch: Nagut... links ;(

Da wäre es doch viel einfacher, den Menschen gleich so zu basteln, daß er das tut, was Gott will. Alles andere ist Sadismus.

Außerdem ist eine aufgeschobene Belohnung oder Bestrafung pädagogischer Unsinn, wie dir jeder Hundehalter bestätigen dürfte. ;)

Aber das kommt auch von Thema ab. Es geht ja darum, ob der Mensch einen freien Willen hat, oder nicht. Und meiner Ansicht nach postuliert die Bibel eindeutig ersteres. Dieses "Das ist Gottes Wille" ist eigentlich nur eine Phrase von der Institution Kirche zur Durchsetzung seiner Pläne aufgebracht.

AtTheDriveIn

2004-12-03, 13:54:27

Außerdem ist eine aufgeschobene Belohnung oder Bestrafung pädagogischer Unsinn, wie dir jeder Hundehalter bestätigen dürfte. ;)

Woher weißt du welche Möglichkeiten Gott hat um dir deine Taten wieder ins Gedächniss zu rufen? ;)

"Das Tor zum Leben ist der Tod." Und ob du wirklich lebst entscheidest du mit deinen Taten.

So jetzt aber genug OT...

RaumKraehe

2004-12-03, 14:05:26

Es geht ja darum, ob der Mensch einen freien Willen hat, oder nicht. Und meiner Ansicht nach postuliert die Bibel eindeutig ersteres.

Nein. Darum geht es nicht. ;)

Was die Bibel postuliert ist mir egal. Ich will halt wissen wie gläubige Menschen über ihre eigene Freiheit denken und wie sie diese in Einklang mit Gott setzten.

mofhou

2004-12-03, 14:10:52

Nein. Darum geht es nicht. ;)

Freier Wille bedeutet Freiheit.... ;)

HARNTZ

2004-12-03, 14:35:11

zu dem thema kann ich 2 filme empfehlen.
bruce allmächtig und dogma.

da wird die gott-mensch-beziehung erörtert.

weiter kann ich auch "alpha-centauri" auf br-alpha empfehlen
(kommt immer spät nachts)
da gibs sehr interessante philosphische aspekte dazu.
auch in matrix (besonders die gespräche mit dem architekten) sind da sehr informativ.

vieleicht hat der mensch auch garkeine freiheit und glaubt nur frei entscheiden zu können.da man so ist, wie man ist,weil man so geschaffen wurde, wird man ja auch immer genau so reagieren/denken wie es von deinen eigenschaften am wahrscheinlichsten zutrifft.
da ist ein glaube an gott ja auch eher ein daraus implizierter wunsch nach freiheit, dass dein schicksal nicht schon vollständig vorbestimmt ist.
das erklärt eine gewisse bereitschaft an wunder/gott oder ähnliches zu glauben.
so wie ich es verstehe hat gott die macht über alles bis auf dein freien willen.

RaumKraehe

2004-12-03, 14:58:55

Freier Wille bedeutet Freiheit.... ;)

Das ist mir klar. Aber ich will nicht über den freien Willen an sich reden. Hab ich aber schon weiter oben erwähnt. Eben der Zusammhang freier Wille und Religion interressiert mich.

Leon_J

2004-12-03, 16:11:31

Doch wenn mann den an Gott glaubt und das mit allen Konsequenzen und wenn ich die Konsequenzen weg lasse (allwissenheit, Schicksal, Gerechtigkeit, Güte) bestünde ja auch kein Grund mehr an Gott zu glauben. Denn alles was ihn für uns ausmacht, würde doch wegfallen.

Naja, ich hab ja nicht gesagt, dass ich an Gott glaube, wie er in der Bibel steht.
Ich glaube daran, dass es eine über allem irdischen stehende letztes Instanz gibt. Diese nenn ich Gott. Dieser Gott hat nichts mit Allwissenheit, Schicksal, Gerechtigkeit oder Güte zu tun.
Dieser Gott ist sozusagen ein Punkt an dem man sich festhalten kann. Deswegen bete ich. Wenn es mir schlecht geht, wenn ich etwas loswerden muss, um etwas bitte, dann klammere ich mich an den Gedanken, dass es etwas gibt, dass einen Einfluss darauf hat. Gleichzeitig vereint dieses Ding den letzten Sinn hinter allem. Alles was ich mache, das mache ich für ihn, bze. um zu ihm zu kommen. Dieses Objekt nenne ich Gott.

Wenn es "ihn" nicht geben würde, dann würde einem ja nur allzu oft die Pespektive fehlen, und man fragt sich öfter "warum amche ich das eigentlich und bringe mich nicht um?".
Keine Angst, ich bin nicht suizidgefährdet, aber die philosophische Frage "was ist das gute?" und "was sollen wir tun?" sind mit einem Gott sehr einfach beantwortet. Daher glauben ja so unglaublich viele Menschen an den oder an einen Gott.

Und ich glaube Nitzsche war Athesist. Somit ist es eher eine Erklärung für meine Seite. Solange jemand an Gott glaubt wird dieses für ihn immer existent sein. Und damit ja auch die "Funktion" Gottes für diese Person erfüllen.

Er war Atheist, ja aber ich hab ja auch nicht gesagt, dass er für die Freiheit mit Gott argumentiert hätte. Ich habe nur seine Argumentation genutzt, um meine Meinung zu verdeutlichen...

ERGO:
Was freiheit betrifft, macht der Glaube an "Gott" keinen Unterschied. Nur der glaube an einen linearen Ablauf unserer Welt macht diesen.
Wer jedoch daran glaubt, der kann nicht an Gott glauben, sondern der wird zyniker.

Tesseract

2004-12-03, 19:32:12

Und ich glaube Nitzsche war Athesist.

genauer gesagt war er nihilist bzw. war er einer von denen, die diesen begriff überhaupt erst geprägt haben. (und bevor ein falsches bild entsteht sollten alle, die nicht genau wissen was das ist, jetzt mal nachschlagen - der begriff wird nämlich oft total falsch verwendet ;))
im prinzip sagt er, dass es keine festen werte/richtigen glaubensrichtungen/etc. gibt. der mensch schafft sich diese nur und unterdrückt sich damit mehr oder weniger selbst.
könnte man eventuell als extremisierung der agnosis ansehen - zumindest scheint es mir so.

Solange ich meine Fäden nicht bemerke, bin ich frei und keine Marionette.

gratulation, du hast begriffen was der unterschied zwischen objekivität und subjektivität ist ;)

RaumKraehe

2004-12-03, 19:40:17

genauer gesagt war er nihilist bzw. war er einer von denen, die diesen begriff überhaupt erst geprägt haben. (und bevor ein falsches bild entsteht sollten alle, die nicht genau wissen was das ist, jetzt mal nachschlagen - der begriff wird nämlich oft total falsch verwendet ;))
im prinzip sagt er, dass es keine festen werte/richtigen glaubensrichtungen/etc. gibt. der mensch schafft sich diese nur und unterdrückt sich damit mehr oder weniger selbst.
könnte man eventuell als extremisierung der agnosis ansehen - zumindest scheint es mir so.

Mhm .. geht mit meiner persönlichen Meinung sehr konform. Deshlab ja auch der Thread.

PuppetMaster

2004-12-03, 20:03:47

Wenn es "ihn" nicht geben würde, dann würde einem ja nur allzu oft die Pespektive fehlen, und man fragt sich öfter "warum amche ich das eigentlich und bringe mich nicht um?".
Keine Angst, ich bin nicht suizidgefährdet, aber die philosophische Frage "was ist das gute?" und "was sollen wir tun?" sind mit einem Gott sehr einfach beantwortet. Daher glauben ja so unglaublich viele Menschen an den oder an einen Gott.
Manche Menschen können so gut leben. Andere Verzweifeln vielleicht daran.
Die Mehrheit braucht allerdings einen Glauben, um Leben zu können. Dabei ist es erstmal sogar egal, welcher. Es wird einfach der genommen, in dessen Kulturkreis man aufgewachsen ist. Ist halt so. Und meistens ist dies der einzig richtige, und alle anderen haben unrecht. :D

nggalai

2004-12-03, 21:44:24

Hi RaumKraehe,
Impliziert nicht die Existens Gottes die abwesenheit von Freiheit?

[...]

Immerhin klammern Begriffe wie "Schicksal", "Gottes Führung" u.s.w, ja letzendlich ein allwissender Gott doch jegliche individuelle Freiheit aus. Wie kann ich frei sein wenn ich meinem Schicksal ergeben bin?
Du machst den "Fehler" (man beachte die Anführungs- und Schlusszeichen), "Glauben an Gott" mit "Glauben an Schicksal" zu verwechseln resp. zu vergleichen. Bis auf die Calvinisten wurde die ganze Prädestination und Führung Gottes eigentlich kaum so extrem gegriffen. Ganz im Gegenteil: fast alle Religionen, welche einen "Gott" zentral vorgesehen haben, haben zu oberst immer noch den "freien Willen". Soll heißen: nur weil ein "Gott" sowas wie Möglichkeiten oder ein "Schicksal" vorgibt, muss das Individuum noch lange nicht seine Freiheit aufgeben und dem ganzen Schicksals-zeuch folgen. Es ist immer die Entscheidung des Einzelnen, ob man etwas jetzt macht oder nicht, ob man an etwas glaubt oder nicht, ob man "Gottes Wort" folgt oder nicht. Das untergräbt weder die "Göttliche Vorsehung" (sofern man an so etwas glaubt) noch die eigene Freiheit. Es spielt in einem Tandem.

93,
-Sascha.rb

Gast

2004-12-04, 05:31:04

Ich bin frei in der entscheidung, ob ich an Gott glaube oder nicht. Ich kann ihn wie Nietsche sagte töten, indem ich nicht mehr an ihn glaube (nietsche sagte, wenn kein mensch mehr an ihn glaubt töten wir ihn...).

Hi. Gott töten, in dem man nicht an ihn glaubt ist Quatsch.
Wir sind uns wohl alle einer Meinung, dass es eine wirklich eine einzige Wahrheit gibt die aber für ALLE Menschen gilt.

Wenn es nun keinen Gott gäbe und die Leute dran glauben, wäre Nietsches Zitat möglicherweise anzunehmen, wobei ich dann für "Gott" Glaube einsetzen würde.

Aber wenn es Gott gibt. Dann ist Nietsches Satz ganz schnell Blödsinn. Denn diese Wahrheit gilt dann für jeden, ob er dran glaubt oder nicht.

Meta

Meta

2004-12-04, 05:35:22

Was Freiheit anbelangt. So kann ich auch nur auf den Sündenfall ansprechen.

Der Mensch hatte immer die Möglichkeit sich gegen oder für Gott auszudrücken.

Ein Christ, wie ich einer bin, legt sein Leben in Gottes Hände. Für mich habe ich immer noch die Freiheit, Gott leuchtet für mich aber, wie als Kerze den richtigen Weg.

Achja und irgendjemand sagte, vor Gott würden die Taten zählen... Gericht etc.

Blödsinn. Allein die Entscheidung für Gott. Das JA zu Gott zählt.
Alle Fehler, alle scheiße, alle schmutzigen kleine Dinge die wir jeden Tag verbrechen, EGAL was es ist, wird uns durch Jesus vergeben.
Denn er ist für uns gestorben und übernimmt alle Last auf sich. Nur durch ihn können wir überhaupt so rein werden, um vor Gott zu treten!

Euer Meta

The_Fang

2004-12-04, 07:51:42

Hmm... habe den Thread noch nicht komplett gelesen :( Das muss ich morgen machen, bzw. heut nachmittag. Aber ich muss jetzt einfach diese eine Zitat von Michail Bakunin posten. Es passt einfach zu gut zum Thema.
Wenn Gott existiert ist der Mensch ein Sklave; der Mensch kann und soll aber frei sein: folglich existiert Gott nicht.

Braincatcher

2004-12-04, 09:00:31

Hmm... habe den Thread noch nicht komplett gelesen :( Das muss ich morgen machen, bzw. heut nachmittag. Aber ich muss jetzt einfach diese eine Zitat von Michail Bakunin posten. Es passt einfach zu gut zum Thema.
Wenn Gott existiert ist der Mensch ein Sklave; der Mensch kann und soll aber frei sein: folglich existiert Gott nicht.

Argh! Mann Leute! :mad: Ihr macht einen ganz entscheidenden Denkfehler!

Es heißt "Du sollst dir kein Bild von deinem Gott machen" was bedeutet, dass wir uns nicht anmaßen sollen, Gottes Entscheidungen usw. zu bestimmen oder auch nur zu beschreiben, weil sie außerhalb unserer Wahrnehmung und Intelligenz liegen! Das heißt, unsere Welt kann so groß und für uns durchdacht sein wie sie ist; wir sind aus unserer Sicht so frei wie möglich und doch von Gott geschaffen (wenn dem denn so ist, einiges spricht dagegen).

Die Religionen verstehen sich selbst nicht mehr.;) z.B. die Zeugen Jehovas glauben nicht an Demokratie, weil sie finden, dass sie von Gott gelenkt werden. ARGH! Die verstoßen gegen ihre eigenen Gebote!

Braincatcher

2004-12-04, 09:07:22

Hi. Gott töten, in dem man nicht an ihn glaubt ist Quatsch.
Wir sind uns wohl alle einer Meinung, dass es eine wirklich eine einzige Wahrheit gibt die aber für ALLE Menschen gilt.

Wenn es nun keinen Gott gäbe und die Leute dran glauben, wäre Nietsches Zitat möglicherweise anzunehmen, wobei ich dann für "Gott" Glaube einsetzen würde.

Aber wenn es Gott gibt. Dann ist Nietsches Satz ganz schnell Blödsinn. Denn diese Wahrheit gilt dann für jeden, ob er dran glaubt oder nicht.

Meta

Hmm...kleines Gedankenspielchen.

Jeder Mensch beobachtet seine Umwelt. Er schafft sich ein Abbild der Realität. Wir können nun mal nicht aus unserer Haut steigen und die Dinge in ihrer vollkommenen Natürlichkeit betrachten. Der Betrachtungskreis eines Menschen erlaubt es aber auch nicht, sich in andere Betrachtungen einzumischen (dazu sind wir zu dumm) und diese zu sehen. Und diese Betrachtungen können so unterschiedlich sein, dass man sich selbst als Mensch einfach nicht anmaßen darf, eine Wahrheit für alle zu definieren. Es gäbe höchstens den Versuch, und der ist nie endgültig.

Und vor Gott gibt es noch den minimalsten Beweis für unsere Existenz: Wir fragen, woher wir kommen. Und das setzt nun mal voraus, dass wir da sind.

Gast

2004-12-04, 09:34:03

Du hast Recht Braincatcher. Ein Mensch darf sich das nicht anmaßen.

Und doch sind wir uns einig, dass es nur EINE Wahrheit geben kann.

In dem Thread sollte ja eigentlich nicht wieder diskutiert werden ob es Gott gibt oder nicht. Deshalb lass ich das mal soweit.

Also wenn Gott existiert: Gibt es eine Wahrheit, seine Wahrheit.

Wenn Gott nicht exisitiert, gibt es irgendeine Wahrheit, die wir wohl nie erfahren werden.

Wer sich mal wirklich intensiv mit richtigen Christen beschäftigt, mit Jesus, der wird schnell erkennen, dass Jesus tatsächlich die richtige Wahrheit auf alle Fragen ist. Bei mir ist es so, bei allen meinen Mitchristen.

Und wenn ich mir die Leute so ansehe, wenn sie meinen "ach die Menschheit, die is so kaputt etc. kann man eh nix machen". Da muss ich sagen, typischer Fall von "Brett vorm Kopf". Wer Jesus kennt, weiß, HIER ist der richtige Weg, geht ihn, nehmt ihn an und alles wird gut.

Euer Meta

darph

2004-12-04, 13:06:15

Ihr macht den Fehler, Gott als denkendes, bewußtest Wesen, am Besten noch mit Bart und donnergrollender Stimme zu interpretieren.

Das ist aber - imho - falsch.

In dem Moment, in dem ein Mensch an einen Gott glaubt (es gibt ja eine ganze Menge Religionen und dementsprechend auch eine ganze Menge Götter, an die geglaubt wird - diese ganze Diskussion krankt an dem Problem, eh nur diesen einen Gott zu behandeln), unterwirft er sich ja (freiwillig) den Regeln dieses Gottes. Mit anderen Worten: Der entsprechende Gott hat Macht über den Gläubigen - er existiert für den jeweiligen Gläubigen. Der Glaube erschafft also - für jeden einzeln - Götter.

Da kann man nun im Umkehrschluß schließen: Wenn der Gläubige nicht mehr an diesen Gott glaubt, sich also nicht mehr seinen Regeln unterwirft - dann hat dieser Gott keine Macht mehr über den Gläubigen, und ein Gott ohne Macht ist ein Nichts.

Für die alten Römer und Griechen mag Zeus beispielsweise durchaus existiert haben, denn er hatte Macht über sie. Heute glaubt niemand mehr an ihn. Er hat keine Macht mehr. Er ist ein Nichts, ein Eintrag in Geschichtsbüchern. Man kann also sagen "Er ist tot" im Sinne von nicht-existent. Nicht im Sinne von verstorben und begraben.

"Gott" ist kein Wesen. Gott ist ein Konzept.
Deshalb ja auch:Es heißt "Du sollst dir kein Bild von deinem Gott machen" Denn ein Konzept, eine Idee, hat kein Bild. Nur macht es dieses Konzept für den Gläubigen eben nicht weniger real. Die Juden und Muslime haben das schon richtig erkannt.

Übrigens: Es gibt nicht nur EINE Wahrheit. Wahrheit ist ein äußerst subjektiver Begriff und hängt oft nicht zuletzt vom Standpunkt ab.
- Denke Dir, es lebten Menschen in einer Art unterirdischer Höhle, und längs der ganzen Höhle zöge sich eine breite Öffnung hin, die zum Licht hinaufführt. In dieser Höhle wären sie von Kindheit an gewesen und hätten Fesseln an den Schenkeln und am Halse, so dass sie sich nicht von der Stelle rühren könnten und beständig geradeaus schauen müssten. Oben in der Ferne sei ein Feuer, und das gäbe ihnen von hinten her Licht. Zwischen dem Feuer aber und diesen Gefesselten führe oben ein Weg entlang. Denke Dir, dieser Weg hätte an seiner Seite eine Mauer, ähnlich wie ein Gerüst, das die Gaukler vor sich, den Zuschauern gegenüber zu errichten pflegen, um darauf ihre Kunststücke vorzuführen.
- Ja, ich denke mir es so.
- Weiter denke Dir, es trügen Leute an dieser Mauer vorüber, aber so, dass es über sie hinwegragt, allerhand Geräte, auch Bildsäulen von Menschen und Tieren aus Stein und aus Holz und überhaupt Erzeugnisse menschlicher Arbeit. Einige dieser Leute werden sich dabei unterhalten, andere werden nichts sagen.
- Welch seltsames Gleichnis! Welch seltsame Gefangene!
- Sie gleichen uns! - Haben nun diese Gefangenen wohl von sich selber und voneinander etwas anderes gesehen als ihre Schatten, die das Feuer auf die Wand der Höhle wirft, der sie gegenübersitzen?
- Wie sollten sie! Sie können ja ihr Leben lang nicht den Kopf drehen!
- Ferner: von den Gegenständen, die oben vorübergetragen werden? Doch ebenfalls nur ihre Schatten?
- Zeifellos.
- Und wenn sie miteinander sprechen können, so werden sie in der Regel doch wohl von diesen Schatten reden, die da auf ihrer Wand vorübergehen.
- Unbedingt.
- Und wenn ihr Gefängnis auch ein Echo von der Wand zurückwirft, sobald ein Vorübergehender spricht, so werden sie gewiss nichts anderes für wirklich halten als diese Schatten von Gegenständen menschlicher Arbeit.
- Ja, ganz unbedingt.
(Platon, Politeia, 514f.)

AtTheDriveIn

2004-12-04, 13:47:40

gratulation, du hast begriffen was der unterschied zwischen objekivität und subjektivität ist ;)

danke ;)

Und was zählt ist nur mein subjektiver Eindruck. Da können meinetwegen 1000 Philosphen einen vom Pferd erzählen, ich wäre nicht frei etc..., was zählt ist immernoch auschließlich mein eigenes Empfinden.

Gast

2004-12-04, 19:42:42

Ihr macht den Fehler, Gott als denkendes, bewußtest Wesen, am Besten noch mit Bart und donnergrollender Stimme zu interpretieren.

Das ist aber - imho - falsch.

In dem Moment, in dem ein Mensch an einen Gott glaubt (es gibt ja eine ganze Menge Religionen und dementsprechend auch eine ganze Menge Götter, an die geglaubt wird - diese ganze Diskussion krankt an dem Problem, eh nur diesen einen Gott zu behandeln), unterwirft er sich ja (freiwillig) den Regeln dieses Gottes. Mit anderen Worten: Der entsprechende Gott hat Macht über den Gläubigen - er existiert für den jeweiligen Gläubigen. Der Glaube erschafft also - für jeden einzeln - Götter.

Da kann man nun im Umkehrschluß schließen: Wenn der Gläubige nicht mehr an diesen Gott glaubt, sich also nicht mehr seinen Regeln unterwirft - dann hat dieser Gott keine Macht mehr über den Gläubigen, und ein Gott ohne Macht ist ein Nichts.

Für die alten Römer und Griechen mag Zeus beispielsweise durchaus existiert haben, denn er hatte Macht über sie. Heute glaubt niemand mehr an ihn. Er hat keine Macht mehr. Er ist ein Nichts, ein Eintrag in Geschichtsbüchern. Man kann also sagen "Er ist tot" im Sinne von nicht-existent. Nicht im Sinne von verstorben und begraben.

"Gott" ist kein Wesen. Gott ist ein Konzept.
Deshalb ja auch: Denn ein Konzept, eine Idee, hat kein Bild. Nur macht es dieses Konzept für den Gläubigen eben nicht weniger real. Die Juden und Muslime haben das schon richtig erkannt.

Übrigens: Es gibt nicht nur EINE Wahrheit. Wahrheit ist ein äußerst subjektiver Begriff und hängt oft nicht zuletzt vom Standpunkt ab.

1.) dein IMHO beschreibt diesen Beitrag gut.

2.) Für mein IMHO ist Gott ein Wesen.

3.) Für mein IMHO gibt es nur eine Wahrheit, egal wer was für einen Standpunkt hat. Die Sonne am Himmel strahlt immer, egal ob mein Nachbar die Ansicht hat, dass sie explodiert ist. Eine Wahrheit!!

Dein Meta

darph

2004-12-04, 20:45:22

1.) dein IMHO beschreibt diesen Beitrag gut.Ja... diese Argumentationskette hat mich überzeugt. ;(

2.) Für mein IMHO ist Gott ein Wesen."Du sollst dir kein Bild von deinem Gott machen." Oder so ähnlich. Die werden damit nicht nur Zeichnungen gemeint haben. Wieso eigentlich gerade dieser Gott und keiner der unzähligen anderen?

3.) Für mein IMHO gibt es nur eine Wahrheit, egal wer was für einen Standpunkt hat. Die Sonne am Himmel strahlt immer, egal ob mein Nachbar die Ansicht hat, dass sie explodiert ist. Eine Wahrheit!!

Dein MetaVon deinem Standpunkt aus vielleicht. Vom Standpunkt eines Gottes, der vielleicht unsere gesamte Existenz, dieses Universum, nur träumt, vielleicht auch nicht. Weißt du es? Kennst du das Konzept des "Brain in a jar"? Wie kannst du dir so sicher sein, daß deine Wahrnehmung nicht nur Schatten an der Wand sind, ein Abbild der Realität, der Wahrheit?

Meta

2004-12-04, 22:09:11

War natürlich ich. Blöde Cookies,.

marlurau

2004-12-04, 22:10:39

Gott und die Freiheit :
Ich sehe es so : Gott hat uns die Freiheit gegeben und SICH damit eingeschränkt. Er gibt uns einen Freiraum , in dem wir leben und handeln.
Das Universum(Die Erde, die Sonne, Planeten usw) ist die grösstmöglichste "Bühne" für uns.Dort gelten Naturgesetze. Gott ändert diese nicht SO wie wir Menschen unsere Menschengesetze ,wie "wir" gerade wollen! Er hält den Spielraum konstant!WIR können diese Naturgesetze erkennen und nützen und darin gut planen- gutes und schlechtes ! Wir versuchen uns zu äussern, wir handeln nach unserem Willen oder dem Willen anderer Menschen.
Gott beobachtet unser Handeln und versucht hin und wieder uns anzusprechen. GANZ leise und schüchtern- damit wir nicht erschrecken und ihn weg schicken. ER hofft ,dass wir uns ansprechen lassen, ihm zuhören und schliesslich auf ihn hören. ER will keine Zwangsgläubigen und Zwangsdiener , sondern FREIE KINDER.
Wir sind so taub und "zugedeckt" ,dass wir den ungeheueren WERT dieser Aussage nicht begreifen. ODER weil wir Kinder nur als BALLAST sehen, ist der Ausdruck minder gern gesehen. Kinder Gottes - leicht gesagt und nicht verstanden. Dazu die zu stark auf blosses Nachsagen gerichtete Erziehung unserer Eltern, damit fällt oft der Zugang zum Glauben an den Gott Jesu !
Unglaublich ,wie stark dem modernen Menschen der Glaube an GOTT genommen wird! Die interessierte Seite bietet als "ERSATZ" angeblich viel fundierteres an. Den Staat, die Wissenschaft, Ideologien und Helden.
Schaut man es GENAUER an, so sind dies ebenfalls RELIGIONEN !!!!
Der Staat vorneweg. Und er ist ein sehr forderndter Gott- will Geld , Unterstützung und Gehorsam. Und diese Götter verbergen sich hinter " leicht logischen "Gebäude" ". geben sich vernünftig und sind doch WILLKÜRLICH und manchmal Anmaßend.
Der Staat versucht immer mehr göttliche Eigenschaften anzunehmen zb. alles Wissen durch Telefone/ Wohnungen/Arbeitsräume abhören und der AUSDEHNUNG seiner STRAFgewalt auf GEDANKEN und Ansichten seiner Untertanen !

Gast

2004-12-05, 21:56:38

In der Schule habe ich damals "gelernt", dass Gott uns Freiheit geschenkt hat. Damit wir entscheiden können, an was wir glauben, wie wir handeln, richtig oder falsch. Aus diesem Grund gibt es auch Elend auf der Welt, weil Freiheit das höchste Gut der Liebe ist, das einem geschenkt werden kann (was dann auch die Theodizeefrage beantwortet, warum es überhaupt Leid gibt, wenn Gott doch so allmächtig ist).

Ob es nun so ist oder nicht, der Glaube daran bleibt jedem selbst überlassen. Daran glauben, dass es Gott gibt oder dass es ihn nciht gibt kann ich nicht. Somit glaube ich auch nciht, dass wir quasi Marionetten Gottes sind.

Allerdings glaube ich ans Schicksal. Dass jeder Mensch irgendwie vorbestimmt ist, in eine bestimmte Richtung zu gehen, egal was er macht.

Aquaschaf

2004-12-06, 00:26:11

@darph:

Die folgende Version des Gleichnisses halte ich bei genauerer Überlegung für noch weitaus weiser ;)

[...]
HENKER: Also - da wären wir. Wer kriegt das Gift?
AGATHON: (zeigt auf mich) Der da.
ALLEN: Oje, das ist aber ein großer Becher. Muß das denn so dampfen?
HENKER: Ja. Und trink alles aus, denn oft ist das ganze Gift unten am Boden.
ALLEN: (An dieser Stelle weicht mein Verhalten total von dem Sokrates' ab, und man sagt mir, ich schriee im Schlaf.) Nein - ich will nicht! Ich will nicht sterben! Hilfe! Nein! Bitte! (Er reicht mir das brodelnde Gebräu, während ich schamlos um Hilfe winsele, und alles scheint verloren. Da nimmt der Traum aufgrund irgendeines angeborenen Überlebenstriebes eine Wendung, und ein Bote erscheint.)
BOTE: Man halte ein! Der Senat hat seine Meinung geändert. Er läßt die Anklage fallen. Dein Ansehen ist wiederhergestellt, und es ist beschlossene Sache, dich statt dessen hoch zu ehren.
ALLEN: Endlich! Endlich! Sie sind zur Vernunft gekommen! Ich bin ein freier Mensch! Frei! Um sogar geehrt zu werden! Schnell, Agathon und Simmias, holt meine Hosen. Ich muss eilen. Praxiteles wird mit meiner Büste bald beginnen wollen. Doch eh ich geh, geb ich euch noch ein kleines Gleichnis.
SIMMIA: Oje, das war wahrhaftig eine scharfe Wendung. Ich frage mich, ob sie wohl wissen, was sie tun.
ALLEN: Eine Gruppe von Menschen lebt in einer dunklen Höhle. Sie wissen nicht, daß draußen die Sonne scheint. Das einzige Licht, das sie kennen, sind die flackernden Flammen von ein paar kleinen Kerzen, die sie benutzen, wenn sie umhergehen.
AGATHON: Wo hatten sie die Kerzen her?
ALLEN: Nun, sagen wir, sie haben sie.
AGATHON: Sie leben in einer Höhle und haben Kerzen? Das klingt nicht wahr.
ALLEN: Kannst du's nicht für den Augenblick mal glauben?
AGATHON: Okay, okay, doch komm zur Sache.
ALLEN: Und eines Tages dann wandert einer von den Bewohnern aus der Höhle hinaus und erblickt die Welt draußen.
SIMMIAS: In all ihrer Klarheit.
AGATHON: Als er's den anderen erzählen will, dlauben sie ihm nicht.
ALLEN: Äh, nein. Er erzählt's den anderen nicht.
AGATHON: Nein?
ALLEN: Nein, er macht auf dem Markt einen Fleischstand auf, heiratet eine Tänzerin und stirbt mit zweiundvierzig am Gehirnschlag.
(Sie packen mich und trichtern mir mit Gewalt den Schierling ein. Hier wache ich normalerweise schweißgebadet auf, und nur ein paar Eier und Räucherlachs beruhigen mich wieder.)

(Woody Allen)

darph

2004-12-06, 12:01:55

In der Schule habe ich damals "gelernt", dass Gott uns Freiheit geschenkt hat.

[...]

Allerdings glaube ich ans Schicksal. Dass jeder Mensch irgendwie vorbestimmt ist, in eine bestimmte Richtung zu gehen, egal was er macht.
Aber das widerspricht sich doch!

Gott gibt dir Freiheit, zu entscheiden ob du nach links oder nach rechts gehen willst, und dann kommt das Schicksal und nimmt sie dir wieder weg und sagt "du wirst nach links gehen".

Aragon

2004-12-06, 12:14:16

Warum glaubten viele Wissenschaftler an Gott, Einstein, Issac Newton, Darwin etc.? Warum tun es viele Wissenschaftler heute genauso noch?
Einstein war über die Märchen, welche über seine religiösen Ansichten in Umlauf gebracht wurden, verärgert. Lassen wir ihn daher selbst sprechen. Ich zitiere aus Albert Einstein in "The Human Side":

"Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat".

Über die Ansichten von Newton und Kepler, und deren selektive Übernahme durch religiöse Menschen, hatte ich mich bereits vor längerer Zeit geäußert.

Davon abgesehen: Es ist mir schnurzpiep egal ob Einstein, Newton, Darwin, Kepler, Hawkins, Feynmann, Witten, Tipler, Davies, Barrow, Bohm, Heisenberg, Plank, Schrödinger, Linde, Chandrasekhar, Eddington, Finkelstein, Hartle, Greenstein, Fowler, Wali, Hoyle, Dyson, Weinberg, Penrose, Wheeler, Thorne, Schwarzschild, Landau, Sacharow, Seldowitsch, Semendjajew, Sommerfeld, Snyder, Sexl, Gell-Mann, Bekenstein, Eccles, Feigenbaum, Gould, Kaku, Bernal, Moravec, Sagan, Feyerabend, Popper, Kuhn, Margulis, McGinn, Bacon, Glashow, Sciama, Semjonow, Inverno, Rebhahn, Dirschmid ... oder halt ein gewisser G. Scholten :) an Gott oder die Seele glauben oder nicht.

RaumKraehe

2004-12-06, 12:42:48

Hi RaumKraehe,

Du machst den "Fehler" (man beachte die Anführungs- und Schlusszeichen), "Glauben an Gott" mit "Glauben an Schicksal" zu verwechseln resp. zu vergleichen. Bis auf die Calvinisten wurde die ganze Prädestination und Führung Gottes eigentlich kaum so extrem gegriffen. Ganz im Gegenteil: fast alle Religionen, welche einen "Gott" zentral vorgesehen haben, haben zu oberst immer noch den "freien Willen". Soll heißen: nur weil ein "Gott" sowas wie Möglichkeiten oder ein "Schicksal" vorgibt, muss das Individuum noch lange nicht seine Freiheit aufgeben und dem ganzen Schicksals-zeuch folgen. Es ist immer die Entscheidung des Einzelnen, ob man etwas jetzt macht oder nicht, ob man an etwas glaubt oder nicht, ob man "Gottes Wort" folgt oder nicht. Das untergräbt weder die "Göttliche Vorsehung" (sofern man an so etwas glaubt) noch die eigene Freiheit. Es spielt in einem Tandem.

93,
-Sascha.rb

Interessant.

Braincatcher

2004-12-06, 17:12:40

Weißt du es? Glauben ist glauben.

Meine Antworten beziehe ich aus der Bibel und aus Jesus der mir sagt, was richtig ist und was nicht.

Achja und wenn ich als Christ von Gott spreche, ist denke ich klar, wen ich meine.

Mal ne Frage an dich. Weißt du wer Jesus wirklich ist? Wofür er steht? Würdest du seine Worte, Meinung und alles was er uns gibt nicht als "eigentlich für jeden total das Richtige" einstufen?

Jesus war schon ein toller Kerl. Aber das Christus am Namensende gefällt mir angesichts dieser riesigen Opiumssekte nicht.

Was würde passieren, würde jeder nach Jesus leben, hm?
Jesus ist die Wahrheit. Gott existiert, ob jemand an ihn glaubt oder nicht.

Beweis es mir. Vielleicht gehst du ja auch nur deinem menschlichen Denkschema auf den Leim? Man sollte lieber Agnostiker sein.

Wer hat denn urgeknallt?
Hast du ne Ahnung wieviel Zufälle aufeinander treffen müssten, dass Leben entsteht. Schonmal nen Puzzle in die Luft geworfen und es war zusammengebaut?

Es gibt eine Theorie, die versucht, darauf eine Antwort zu liefern, das "Anthropische Prinzip". Das besagt, dass wir die Frage "Woher kommen wir?" nur stellen können, weil wir so erschaffen wurden, mit anderen Worten: Diese ganzen Zufälle können wir beobachten, weil das in einem anderen, menschenfeindlichen System nicht möglich wäre.

Weißt du warum hunderte von Prophezeihungen aus dem Alten Testament, genau auf Jesus zutreffen? Weißt du wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sowas auf einen Mann zutrifft?

Und was ist, wenn diese Prophezeiungsschriften nach Jesu Erscheinung geschrieben wurden? Dieses ultrakomplizierte System der Überlieferung kann keiner überblicken...

Warum glaubten viele Wissenschaftler an Gott, Einstein, Issac Newton, Darwin etc.? Warum tun es viele Wissenschaftler heute genauso noch?

Sie glaubten an Gott, weil sie sich viele Dinge nicht erklären konnten und eine höhere Instanz für wahrscheinlich hielten. Aber auch eben nur für wahrscheinlich. Und man sollte auch beachten, dass beispielsweise schon früher im Norden ein Komet für eine Nachricht aus Walhal gehalten wurde.

Wie geht es, das die Isrealiten (Gottes erstes Volk) über hunderten von Jahren ohne Land ein Volk blieben (hats nie gegeben!).

Gottes erstes Volk? Frechheit! Ich dachte, selbst wenn man nicht an Gott glaubt, hat er einen erschaffen?

Woher weißt du, was richtig und was falsch ist?

Dazu braucht man keine denkbare Erfindung. Da wir über uns selbst so tiefgründig wie möglich versuchen zu richten, dies aber nicht schaffen weil wir eben nicht aus uns selbst heraus steigen und von außen betrachten können, sollte man die Bestimmung von richtig und falsch eher als relativ primitiven Versuch ansehen.

Schonmal wirklich mit der Bibel und Jesus beschäftigt?? Nicht? Dann frag ich mich, wie du meinen Glauben anzweifeln kannst, wenn du doch sonst nur Vermutungen hast über die Welt.

Mal ganz ehrlich, Glaube ist vielmehr Vermutung als die wissenschaftlichen Disziplinen, obwohl diese auch nur augenscheinlich die Wahrheit darstellen.

etc etc etc

Ich bin ein Jesus Freak, ein Christ und leider nicht perfekt. (ausser vor Gott)

Das macht doch keinen Sinn. Gerade vor Gott bist du sowas von unperfekt.
Außerdem hätte Jesus sicherlich nicht das Christentum gewollt, das seine Lehren nicht versteht.

Schönen Abend noch,

Meta

PS.: Verzeih mir bitte auch meine gedanklichen Querschüsse. =)

Formica

2004-12-11, 13:32:25

man kann ruhig an gott glauben und es ist wahrscheinlicher das es einen gott gibt (wer dieser gott auch immer sein möge. wir sind auch der gott über gordan freeman wenn wir ihn steuern, er weiß davon aber nichts..), als das es keinen gott(etwas das mächtiger ist als wir menschen) gibt. ich persönlich könnte mir die bibel auch so auslegen.. eva ist auf ne lüge reingefallen wodurch die gesamte menscheit leiden muss, damals hatte gott noch kontakt mit den menschen, jetzt lässt er viele religionen zu und alles nebelig erscheinen, nicht um herauzufinden ob wir die wahre religion finden und dann am ende deshalb gerettet werden, sonder um zu sehen wer wieder auf alle religionen reinfällt denn bei JEDER religion heißt es "ich glaube an gott und nicht ich weiß das es gott gibt...so gesehen will er herausfinden wer (und es somit öffentlich zur schau stellen, damit später nicht jemand sagen kann du hast die menschen so gesteuert) so naiv ist und auf "märchen" wieder reinfällt, so wie eva mit der frucht die einem die augen öffnen sollte und damit man so sieht wie gott die dinge sieht....reingefallen ist und alle die an religionen glauben (keine dieser kann mir gott zeigen sie kann mir nur glauben machen, das es einen gibt und wenn ich glaube das es einen gibt dann könnte mich jede relgion auch glauben machen lassen das die frucht am baum mir die augen öffnet...), durch das glauben ist hat der schlamassel angefangen und nur durch wissen kann er behoben werden... vielleicht ist deshalb die natur des menschen als einzige so wissenbegierig...

Aquaschaf

2004-12-11, 17:31:28

man kann ruhig an gott glauben und es ist wahrscheinlicher das es einen gott gibt (wer dieser gott auch immer sein möge. wir sind auch der gott über gordan freeman wenn wir ihn steuern, er weiß davon aber nichts..), als das es keinen gott(etwas das mächtiger ist als wir menschen) gibt.

Wie kommst du zu dieser Aussage ;) Hast du Vergleichswelten bei denen du in der Mehrheit einen Gott beweisen konntest, oder wie kommst du zu der Wahrscheinlichkeit?
Sowohl für einen religiösen Menschen als auch für einen Atheisten ist es doch eigentlich egal ob "Gott" tatsächlich existiert.