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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Allgemeine Frage zur Bildqualität


Termer
2004-12-21, 09:13:53
Habe es mal hier reingeschrieben, da die Frage sehr allgemein gehalten ist.

Wenn ich z.B. auf meinem 70cm-Fernseher auf einem vernünftigen Sender die Nachrichten ansehe, dann sehen für mich die Sprecher echt aus. D.h. sie sehen so aus, als ob sie bei mir im Wohnzimmer wären. Nun hat ja PAL nur eine Auflösung von 768*576 Pixeln. Auf einem PC-Monitor sieht alles irgendwie künstlich aus, obwohl die Auflösung heutzutage wohl 1280*1024 sein dürfte. Darüberhinaus wird viel technischer Schnickschnack verwendet: AA,AF,Trilineares Filtering usw. ohne die Bildqualität wirklich zu verbessern. Für mich ist Bildqualität halt nicht eine Folge von höherer Auflösung und weniger Treppenstufen.

Machen wir da nicht einen Fehler, wenn wir alles in immer noch höhere Auflösungen stecken? Müssten nicht durch geringere Auflösungen aber andere Effekte (z.B. Motionblur, aber ich bin da kein Experte) viel realere Bilder möglich sein?

Marcel
2004-12-21, 10:18:25
Auflösung ist nicht alles.

Zur PAL Auflösung:
PAL hat 576 sichtbare Zeilen, 625 insgesamt. Alles andere ist - von digitaler Speicherung der Bilder (DVD, DVB, *VCD, D-VHS...) abgesehen - nicht genau festgelegt. VHS zum Beispiel kann horizontal etwa 250 Linien darstellen, was etwa 400 Pixeln oder so entspräche (las ich kürzlich irgendwo), S-VHS 400 Linien. Ich denke, bei einem Fernseher ist die horizontale Auflösung auch nicht direkt in Pixeln definierbar, da mag ich mich aber irren.
Was ich aber sagen wollte: PAL kann alles mögliche als horizontale Auflösung haben. Fest ist nur die vertikale (576 interlaced sichtbar, 625 insgesamt).

Zur benötigten Auflösung:
Man sagt, dass man auf einem Bild, das genauso weit von einem weg ist, wie die Diagonale lang, man auf der Diagonale etwa 1500 Punkte unterscheiden kann. Ist man nun von einem 50 cm Schirm (egal, ob TV oder Monitor) 1,5 Meter entfernt, müssten schon 500 Punkte auf der Diagonalen reichen. Und das schafft auch der Fernseher.

AA, AF, Trilineares Filtering kommen nur bei 3D per DirectShow oder OpenGL (oder Glide ;)) zum Zuge - beim Fernsehen hast Du davon nichts.

Am Monitor benötigst Du allerdings einen Deinterlacer, der die verzahnten Halbbilder sauber wieder zusammensetzt. Den brauchst Du am Fernseher nicht - der ist für die Darstellung von interlaced Bildern gebaut.

Was macht also das Bild am Monitor "künstlich"?
Ich tippe auf folgendes:
- Deinterlacing
- Farbe (Fernseher haben i.d.R. eine höhere Farbsättigung)
- Du sitzt näher am Monitor als am Fernseher

Gast
2004-12-21, 14:57:34
Vielen Dank für deine Erklärung.

Aber ich kann ihr in großen Teilen nicht zustimmen. Warum? Ganz einfach: Wenn ich auf meinem PC fernsehe oder ein Video anschaue, dann sieht das genau so aus, wie auf dem Fernseher. Auch, wenn die Auflösung so niedrig wie bei PAL ist. Und das hat mit dem Abstand zum Bildschirm nichts zu tun, denn auch ich sitze natürlich viel näher am PC als am Fernseher.

Dennoch würde ich immer sagen, dass während eines Films ein Haus aussieht wie ein Haus, ein Auto wie ein Auto, ein Mensch wie ein Mensch. Starte ich jedoch ein Spiel, dann sehe ich sofort, dass alles künstlich ist. Das Haus mag noch so toll modelliert sein, es ist halt ein viereckiger Kasten mit Texturen. Egal wie hoch ich die Auflösung auch schraube, egal, welche Effekte ich einschalte, ich würde nie eine Spielfigur mit einem echten Menschen verwechseln.

Ein Beispiel aus der Praxis: Bei neueren Spielen wird ja viel mit Shadern gearbeitet um u.a. realistische Wasseroberflächen zu erstellen. Aber selbst bei FarCry sieht der Wellengang am Strand zwar toll, aber gezeichnet aus. Bei einem viel älteren Spiel, nämlich Onimusha 2 auf der PS2, gibt es eine Szene am Strand und eine in einem Flußbett. Da sieht das alles unglaublich realistisch aus, weil das ohne großen Aufwand, ein im Hintergrund laufender Film ist.

Deshalb war meine Vermutung, dass die Industrie vielleicht in die falsche Richtung entwickelt. Höhere Auflösungen sind sinnlos. AA, AF usw kann man sich alles sparen. Besser wäre es vielleicht, die dadurch frei werdenden Resourcen in die Entwicklung von Effekten zu stecken, die eine wirklichkeitsnahe Darstellung erlauben.

Da fallen mir z.B. Tiefenunschärfe (wer kann schon gleichzeitig nah und fern scharf sehen) und Motionblur (man muss ja nur mal während der Fahrt aus der Seitenscheibe sehen) ein.

Marcel
2004-12-21, 16:09:37
Gnarf, jetzt verstehe ich erst, was Du meinst.
Du meinst, dass Spiele immer noch nicht so realistisch aussehen wie real gedrehte Videos / Filme etc.
Nun, das, würde ich sagen, liegt an der nicht ausreichenden Rechenleistung.

Per Raytracing zum Beispiel lassen sich mittlerweile sehr realistische Bilder zaubern (es gibt im Grafik- und Rendering-Forum einen Thread, in dem reale und gerechnete Bilder gegenüberstehen).
Aber an solchen Bildern wird halt noch sehr lange berechnet.

Zeit kostet es zum Beispiel, das Licht inklusive aller Reflexionen zu berechnen.
Zeit kostet es auch, Objekte so komplex zu berechnen, wie sie wirklich sind. In Spielen werden viele Objekte nicht vollständig, sondern oft vereinfacht wiedergegeben.
Der Schritt von berechneten Bildern zu berechneten Bewegtbildern ist auch noch ziemlich heavy, muss hier doch jede Menge Physik in's Spiel gebracht werden.

noid
2004-12-21, 16:26:49
es würde stellenweise schon helfen, wenn man nicht quitschbunte farbpaletten nimmt. aber das würden manche spieler zu trist finden.

Gast
2004-12-21, 18:30:23
@Marcel:
Hier erst mal 2 Links zu Bildern, die ich meine (man muss die natürlich in Bewegung gesehen haben). Also da die von der PS2 stammen kann es kaum an der Rechenleistung liegen.

http://www.gamespot.com/ps2/action/onimusha2samuraisdestiny/screens.html?page=71
http://www.gamespot.com/ps2/action/onimusha2samuraisdestiny/screens.html?page=158

Das mit dem Raytracing ist nicht das, was ich eigentlich meine. Ich habe zumindest noch kein Raytracingbild gefunden, das man für real halten konnte und nicht aussah wie ein Produktwerbefoto oder ein Stilleben.

Ich bin eigentlich der Meinung, dass die heutige Rechen- und Grafikleistung leicht ausreichen würde, wenn man alle Tricks benutzen würde. Zumindest mir ist es völlig egal, ob meine lebensechte Grafik von einer Grafikkarte mit eingebautem Atomreaktor kommt, oder einfach ein in den Hintegrund eingespiegeltes Video ist. Wenn es gleich aussieht, warum nicht.

Mich würden halt die Kniffe interessieren, die zu einer lebensechten Grafik führen würden.

Inquisitor
2004-12-21, 19:02:30
Das Problem mit dem Video ist eben, dass es nicht echtzeitberechnet ist. Du könntest also deinen Standort und Deine Perspektive, respektive jene Deiner Spielfigur, nicht beliebig verändern.

Gast
2004-12-22, 14:57:28
hohe auflösung ist nicht gleich hohe bildqualität. umso höher die auflösung ist, umso höher kann ledeglich das ausgabeformat des bildes ausfallen ohne an schärfe zu verlieren.

ein spiel bzw. ein bild sieht bei 640x480 auf einen 15 zoller deutlich besser aus, schärfer wiedergeben, als auf einem 21 zoller oder auf einer leinwand.

und nur danach richtet sich die auflösung, nach der größe des ausgabegerätes. hat also nur indirekt mit der bildqualität (schärfe) zu tun.

dieses künstliche ist wieder ein anderes problem --> geometrie, farbpalette, farbübergänge, licht und schatten.

die geometrie ist zu eckig und zu linear, farbpalette zu knapp bemessen usw.

würde man aber einen sehr erheblichen aufwand betreiben z.b. wie beim gollum aus herr der ringe, bin ich mir sicher dein spiel wird auf deinem rechner nicht mehr laufen, besonders wenn mehrere objekte solch deiner detailtreuheit eingeblendet werden.
mal davon abgesehen, dass sich solch ein spiel wohl nur die wenigsten leisten können. hinter so einem gollum stecken eben sehr viel arbeitsstunden...

und im endeffekt ist dieser gollum immer noch künstlich, denn dies ist ein mathematisches problem...