Wieso setzt sich Ogg Vorbis nicht durch? [Archiv]

Duran05

2004-12-27, 18:25:15

... Wieso werden immer noch so viele Songs im MP3-Format angeboten, wenn Ogg Vorbis besser ist?

Von der Qualität her, ist Ogg Vorbis dem MP3-Format mindestens ebenbürtig, meist sogar überlegen.

Wieso setzen Anbieter und User größtenteils noch auf das MP3-Format, wenn sie ein komplett offenes und Patentfreies Ogg-Vorbis Soundformat haben könnten?

So lange die User nicht anfangen umzusteigen, werden die Unternehmen nur sehr langsam mitziehen.

The Ogg Vorbis specification is in the public domain. It is completely free for commercial or noncommercial use. That means that commercial developers may independently write Ogg Vorbis software which is compatible with the specification for no charge and without restrictions of any kind. .Ogg Vorbis ist komplett frei für private und kommerzielle Zwecke, ohne irgendwelchen Einschränkungen.

Worauf warten wir eigentlich noch? :)

http://www.vorbis.com/

Gast

2004-12-27, 18:29:51

Warum hat sich VHS-Video durchgesetzt und nicht das technisch bessere Betamax? Warum ist das Jpegformat nicht kaputt zu kriegen, obwohl mit Png ein Nachfolger bereits zur Verfügung steht?

Man weiss es nicht!

Vielleicht haben die Menschen einfach den Begriff MP3 verinnerlicht. Niemand würde im Laden nach einem Ogg Vorbis-Player fragen! ;)

marco42

2004-12-27, 18:46:52

hmm, wenn du jpg mit png vergleichst, dann tut das weh, besser gif <-> png.

Black-Scorpion

2004-12-27, 19:10:53

Worauf warten wir eigentlich noch? :)
Vielleicht darauf das man es auch auf anderen Geräten (z.B. Autoradio, DVD Player) abspielen kann. ;)
Was nützt das beste Format wenn man es nur begrenzt einsetzen kann.

Duran05

2004-12-27, 19:13:49

Wenn niemand umsteigt wird es auch kaum Player geben, wenn jeder umsteigen würde, gäbe es mit Sicherheit sehr schnell dutzende Player auf dem Markt.

Das für eine "minderheit" weniger Produkte produziert werden, ist nun wirklich nicht neues.

Irgendjemand muss den Anfang machen...

Black-Scorpion

2004-12-27, 19:25:28

Wenn niemand umsteigt wird es auch kaum Player dafür geben, wenn jeder umsteigen würde, gäbe es mit Sicherheit sehr schnell x dutzende Player...

Ist doch logisch, das für eine "minderheit" weniger produziert wird...
Wann gab es die ersten Player für DivX?
Erst nachdem DivX ein komerzielles Produkt wurde.
Welcher Hersteller entwickelt etwas wenn er damit rechnen muß das die Entwicklung eingestellt wird oder sich nicht durchsetzt.

Duran05

2004-12-27, 19:31:18

Wann gab es die ersten Player für DivX?
Erst nachdem DivX ein komerzielles Produkt wurde.Ob das wirklich etwas damit zu tun hatte?
Eine Technologie benötigt immer "etwas Zeit", um sich durchzusetzen.

Wenn niemand umsteigt, wird auch niemand dafür produzieren. Logisch, oder?
Was ist aber, wenn sich die Technologie bereits durchgesetzt hat, was sollte die Hersteller dann noch davon abhalten, Produkte dafür anzubieten?

Damit das geschieht, bräuchte es lediglich mehr User, die auf diese Technologie setzen.

Black-Scorpion

2004-12-27, 19:46:37

Ob das wirklich etwas damit zu tun hatte?
Eine Technologie benötigt immer "etwas Zeit", um sich durchzusetzen.

Wenn niemand umsteigt, wird auch niemand dafür produzieren. Logisch, oder?
Was ist aber, wenn sich die Technologie bereits durchgesetzt hat, was sollte die Hersteller dann noch davon abhalten, Produkte dafür anzubieten?

Damit das geschieht, bräuchte es lediglich mehr User, die auf diese Technologie setzen.
Wie willst du denn einschätzen ob sich das Format durchgesetz hat?
Das ist ja eines der Probleme bei freier Software.
Du hast Downloadzahlen und was noch?
Es gibt dafür keine verläßlichen Statistiken auf die sich die Hersteller verlassen können.
Das wird sich erst ändern wenn das Format selbst komerziell wird (siehe DivX) oder wenn es komerziell genutz wird (Musikportale).
Als normaler User hast du da bestimmt den wenigsten Einfluß drauf.

Duran05

2004-12-27, 19:48:35

Wie willst du denn einschätzen ob sich das Format durchgesetz hat?Umfragen? Anzahl der Seiten/Foren/Beiträge zur Technologie? Bekanntheitsgrad? ...

Als normaler User hast du da bestimmt den wenigsten Einfluß drauf.Ganz im Gegenteil, der User hat den größten Einfluss darauf.
Ein Einzelner natürlich nicht, aber die Masse machts. ;)
Ob es bestimmte Produkte heute (überhaupt) geben würde, wenn man sie nicht gekauft bzw. gewünscht hätte?

Mal angenommen jeder zweite würde von heute auf morgen auf Ogg Vorbis umsteigen. Glaubt irgendjemand ernsthaft, das die Unternehmen das nicht merken würden? :)

Black-Scorpion

2004-12-27, 20:25:42

Umfragen? Anzahl der Seiten/Foren/Beiträge zur Technologie? Bekanntheitsgrad? ...
Du glaubst ensthaft das z.B. Mediatek sich darauf verläßt?

Ganz im Gegenteil, der User hat den größten Einfluss darauf.
Ein Einzelner natürlich nicht, aber die Masse machts.
Ob es bestimmte Produkte heute (überhaupt) geben würde, wenn man sie nicht gekauft bzw. gewünscht hätte?

Mal angenommen jeder zweite würde von heute auf morgen auf Ogg Vorbis umsteigen. Glaubt irgendjemand ernsthaft, das die Unternehmen das nicht merken würden?
Deswegen habe ich ja das Beispiel DivX gebracht.
Es war schon lange verbreitet und hatte sich gerade im Netz durchgesetzt.
Es wurde aber trotzdem von der Industrie erst "anerkannt" als es kommerziell wurde.
Dadurch hat man offizielle Zahlen über die verkauften Lizenzen und kann den Markt einschätzen.

Jetzt kommen gerade die ersten Player für das .wmv Format so langsam auf den Markt.
Meinst du das wäre passiert wenn nicht die Filmindustrie auf den HD-WMV Zug aufgesprungen wäre?

Benedikt

2004-12-27, 20:53:17

Warum sich Ogg Vorbis nicht durchsetzt? Ich denke, der Hauptgrund ist die patentrechtliche Unsicherheit, deswegen wird Ogg-Unterstützung von den HW-Vendors gemieden. Es gab mal hierzu einen C't-Artikel inklusive Interview mit dem Vorbis-"Erfinder" - der behauptet zwar, der Codec verletze keine Patente, er möchte aber dennoch keine Rechtssicherheit bieten.
Das wird wohl der Grund sein, einfach die unsichere Lage für die Hersteller.

Technisch ist Vorbis wohl momentan der beste Player, laut diversen Hörtests vom wohl namhaftesten Forum für everything audio™ http://www.hydrogenaudio.org/ (http://www.rarewares.org/) hat er alle kommerziellen Lösungen wie WMA, AAC, MP3Pro geschlagen.
Besonders die modifizierten Versionen GT2b3 und aoTuV versprechen nochmals gesteigerte Qualität - die Verbesserungen sind jedoch ebenfalls in die recht neue Version Ogg Vorbis 1.1 eingeflossen. --> Zu beziehen unter http://vorbis.audiohq.de/

MFG,
B. W.

Duran05

2004-12-27, 21:30:51

Studien, Marktumfragen usw. gibt es nicht umsonst, die sind genau für sowas da... ;)

Deswegen habe ich ja das Beispiel DivX gebracht.
Es war schon lange verbreitet und hatte sich gerade im Netz durchgesetzt.
Es wurde aber trotzdem von der Industrie erst "anerkannt" als es kommerziell wurde.Hier sollte man vielleicht noch hinzufügen, das die ursprüngliche 3er DivX Version illegal war, das könnte auch ein Grund gewesen sein, warum es so lange gedauert hat. ;)
Kein namenhaftes Unternehmen lässt sich gerne (aufgrund des Namens: "DivX") mit illegalen Inhalten/Technologien in Verbindung bringen...
Der legale Nachfolger kam erst einige Zeit später...

Außerdem gibt es schon einige Ogg Vorbis Player, aber bei weitem nicht so viele, wie für das MP3-Format:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbis

Die Frage lautet daher wohl eher: Warum ist Ogg Vorbis unter Usern nicht so bekannt, wie das MP3-Format?
Besteht kein Interesse?

Konne

2004-12-27, 23:47:27

MP3 ist für jeden ein Begriff, auch Leute die kaum was mit dem PC zu tun haben kennen es. Und ogg?? Kennen die wenigstens, wer viel in Foren liest oder sich für neues Interessiert, der kennt es natürlich.
Aber so wie es ist, bleibt MP3 Standart. Ich würde auch nicht umsteigen wollen, hab alles mit MP3 und läuft im MP3player - wieso sollte ich da umsteigen und dann würd ja auch mein player nicht mehr gehen.

Duran05

2004-12-27, 23:54:55

Das konvertieren von bestehenden MP3 files in OGG wäre keine so gute Idee, da die Qualität noch schlechter werden würde.

Aber alles was danach kommt, könnte man gleich in OGG konvertieren, Winamp kann dieses Format z.B. standardmässig abspielen.

Portale Player für Ogg-Vorbis gibt es auch, allerdings sind diese nicht sehr weit verbreitet. Noch nicht. ;)

Ganon

2004-12-28, 00:49:04

Bei meinem kleinen privaten Test war ogg bei 64kbit/s auch der klare Sieger.

Aber man muss dabei immer den Encoder betrachten. Weil es gibt bei mir z.B. extreme Unterschiede zwischen FAAC und Apples AAC (Apples AAC ist bei weitem besser). Genauso MP3 (Lame ist besser, als Apples MP3) usw.

Ist schon komisch.

Das es daran liegt, weil ogg nicht kommerziell ist, kann schon sein. Denn die großen Firmen machen ja alles unter sich aus. Braucht z.B. Dolby bloß dem AAC-Standard-Entwickler ne Lizenz geben und schon ist es "besser" als ogg, da es ja ne Lizenz hat (und "Qualität" vorweisen kann).

Da mich das Ganze auch extrem verwirrt, bin ich halt beim "großen" Standard mp3. Halt mit 192KBit/s, da merkt man nicht mehr viel Unterschied zwischen AAC, MP3 und OGG. Und alle Titel erneut von CD runter rippen, dazu habe ich auch keine Zeit/Lust. Und da viele andere das genauso sehen ist MP3 halt Standard. ;)

Kelron

2004-12-28, 01:06:10

Es gab mal hierzu einen C't-Artikel inklusive Interview mit dem Vorbis-"Erfinder" - der behauptet zwar, der Codec verletze keine Patente, er möchte aber dennoch keine Rechtssicherheit bieten.

Ich meine, im gleichen Artikel war zu lesen, daß die Dekodierung von Ogg Dateien mehr Speicher verbraucht als bei den Konkurrenzformaten. Am PC ist das relativ egal, auf einem kleinen Musikplayer ist es ein Kostenfaktor...

Duran05

2004-12-28, 01:17:04

Ich meine, im gleichen Artikel war zu lesen, daß die Dekodierung von Ogg Dateien mehr Speicher verbraucht als bei den Konkurrenzformaten. Am PC ist das relativ egal, auf einem kleinen Musikplayer ist es ein Kostenfaktor...Von wann war denn der Artikel?
Man muss bedenken, das Speicher immer billiger wird, während die Leistung die für Ogg-Vorbis benötigt wird, quasi "konstant" bleibt...

Funkyman

2004-12-28, 11:12:46

Also ich benutz weiterhin MP3. Die Qualität die ich damit kriege reicht mir vollkommen aus um Musik leise im Hintergrund laufen zu lassen. Jeder hat MP3 jeder kann es abspielen, jeder kann damit etwas anfangen.
Ich sehe keinen Grund umzusteigen.

Gast

2004-12-28, 11:27:29

imo sind die losless codecs am interessantesten. finden leider kaum beachtung. die musikindustrie sollte auch mal ihre musik im losless-format auf schnellen servern anbieten... um sich von einer tauschbörse abzuheben...

MegaManX4

2004-12-28, 11:37:32

Meiner Meinung nach setzt sich Ogg Vorbis nicht durch weil es keine erheblich höhere Qualität bietet. Warum sollte man umsteigen wenn es bei 64kbit besser klingt?
Die Zeiten sind vorbei als man noch in derart niedrigen Bitraten kodiert hat. Mittlerweile laufen mir nur noch in 192kbit - 320kbit kodierte MP3s über den Weg. Warum auch nicht? Ob ich nun 50 oder 60 Lieder auf meinen Portable bekomme ist mir ziemlich egal. Dazu ist der Unterschied zwischen MP3 und OGG Vorbis bei höheren Bitraten kaum noch vorhanden, warum also umsteigen?

Auch die Theorie das es daran liegt, das OGG Vorbis Public Domain ist halte ich für falsch. WMV Audio erreicht teilweise bessere Ergebnisse, und Microsoft verlangt eine Witzlizenzgebühr dafür. Warum es sich nicht durchsetzt? Weils keinen Grund gibt heutzutage noch niedrige Bitraten zu kodieren um Speicherplatz zu sparen. Selbst die Flashplayer haben heutzutage 512Mb+.

Gast

2004-12-28, 11:42:39

ACK

die "neuen" codecs klingen nur bei niedrigen bitraten wirklich besser - die man aber eh besser nicht nutzt.

und mp3 hardware ist halt verbreitet :)

Igzorn

2004-12-28, 12:04:35

Hmm naja im gewissen sinne hat es sich schon durchgesetzt. Sehr viele spiele kommen mit ogg sound datein daher. Die unreal reihe seit dem Unreal2 / UT2003 benutzt Ogg und das sind die die einzigen. Wenn man auf heutige spiele schaut stellt man schnell fest das dort Ogg sehr verbreitet ist. Naja und von so ein paar sachen abgesehen glaube ich kaum das eine 192kb MP3 datei an die qualität von 112kb ogg ran kommt. Ogg kann man sehr gut steuern und es hat vor allem viele vorteile bei Tiefen frequenzen. Naja aber ich es wird sich kein format so schnell durchsetzt was nicht mindestens doppelt so gut ist wie die jetzigen verfügbaren formate.

P.s. Ogg unterstütz auch 6 channel audio was mp3 nicht macht bzw erst gerade vorgestellt worde ;)

MegaManX4

2004-12-28, 12:10:02

Gil-galad

2004-12-28, 13:42:53

hmm, wenn du jpg mit png vergleichst, dann tut das weh, besser gif <-> png.

Tut es eigentlich nicht, da:

PNG-8 <-> GIF
PNG-24 <-> JPEG

;)

eViLsTieFel

2004-12-28, 14:28:00

Ich weiss ja nicht, wie es mit dieser GNU-Vereinbarung steht, aber darf man solche Open-Source Projekte überhaupt in seinem eigenen Produkt integrieren und dann kommerziell vertreiben?
Außerdem könnte ein weiterer Grund sein, dass viele Hersteller, Mp3-Anbieter etc. eine sehr teure Lizenz gekauft haben. Die werden sie ja wohl kaum, blos weil es was kostenloses gibt, einfach "verschenken", ohne es voll ausgeschöpft zu haben.

Henrik

2004-12-28, 14:51:15

Meiner Meinung nach setzt sich Ogg Vorbis nicht durch weil es keine erheblich höhere Qualität bietet. [..]
Die Zeiten sind vorbei als man noch in derart niedrigen Bitraten kodiert hat. [...] Dazu ist der Unterschied zwischen MP3 und OGG Vorbis bei höheren Bitraten kaum noch vorhanden, warum also umsteigen?

Full ack.
DSL Flatrates machen es möglich, dass der Anteil an besser codierten Stücken stark zugenommen hat - jeder, der schonmal auf einer LAN-Party war, wird das bestätigen können ;)

Dabei ist MP3 das ideale Format
- die Kompression ist sehr gut (1:10 reicht den meisten Leuten aus, 1:5 erreicht fast immer Transparenz!)
- die Kompatibilität könnte kaum besser sein
- MP3 genießt einen sehr guten Ruf, der Begriff ist allgemein bekannt.

Sicherlich gibt es bessere Format, aber MP3 ist bereits so gut, dass es dem "Mainstream" völlig reicht.

Coda

2004-12-28, 15:29:07

PNG-8 <-> GIF
PNG-24 <-> JPEG
Nein. PNG ist nicht verlustbehaftet, JPEG hingegen schon. Äpfel - Birnen.

Wenn dann müsste JPEG2000 kommen. PNG ist nicht die ablösung für JPEG, vor allem sind die Bilder um vieles größer.

Zum Thema: Das Problem an MP3 ist ja auch dass Fraunhofer bei jedem Player Lizensgebühren für einen veralteten Codec einkassiert, den ich nicht mehr haben will.

Ich weiss ja nicht, wie es mit dieser GNU-Vereinbarung steht, aber darf man solche Open-Source Projekte überhaupt in seinem eigenen Produkt integrieren und dann kommerziell vertreiben?
Ogg ist nicht unter GPL lizensiert.

Wenns mir bei einigen Stücken auf die Qualität ankommt, kodier ich das in Apple Lossless m4a. Von besserer Qualität bei einer verlustbehafteten Kompression zu reden ist nicht sinnig.
Klar. VHS sieht ja auch aus wie DVD weil beides verlustbehaftet ist.

MegaManX4

2004-12-28, 17:29:20

Nein. PNG ist nicht verlustbehaftet, JPEG hingegen schon.

Klar. VHS sieht ja auch aus wie DVD weil beides verlustbehaftet ist.

Ich glaub jeder außer Dir hat verstanden was ich meinte. Aber für dich nochmal zum mitschreiben:

Wenn ich excellente Qualität haben will weiche ich nicht auf ein verlustbehaftetes Format aus. Das ganze Geseiere wie "ogg vorbis bekommt das aber besser hin als mp3" ist doch nichtig wenn du mit dem Qualitätsargument kommst.

Zudem ist der Vergleich VHS gegen DVD nun absoluter Quatsch. Ein Magnetband mit einer Datenscheibe gleichzusetzen nur weil beides Verlustbehaftet ist, ist als würde man sagen Apfel und Birnen sind das gleiche nur weil es Früchte sind.
Außerdem hat DVD gegenüber VHS absolut klar sichtbare Verbesserungen gebracht, ganz im Gegensatz zu Ogg Vorbis. Kannst ja mal mit einer unabhängigen Person 2 Stücke bei 256kbit vorspielen. Eins in Ogg, das andere in MP3.
Die meisten hören nichtmal den Unterschied zwischen Lossless mp4 und 256kbit MP3, bei 320kbit wirds nochmal schwieriger.

Henrik

2004-12-28, 17:39:29

Kannst ja mal mit einer unabhängigen Person 2 Stücke bei 256kbit vorspielen. Eins in Ogg, das andere in MP3.
Die meisten hören nichtmal den Unterschied zwischen Lossless mp4 und 256kbit MP3, bei 320kbit wirds nochmal schwieriger.

Wenn ich beste Qualität habe, höre ich gar nicht über meine Soundkarte (Audigy 2 ZS), sondern über den CD-Spieler (irgendein Sony aus der 700er Reihe).
Ich finde, das die verhältnismäßig schlechten DACs einen sehr viel höheren Einfluss auf die Klangqualität haben als die Kompression, weil 256kbps wirklich schon eine sehr hohe Qualität erreicht.

Coda

2004-12-28, 18:11:14

Zudem ist der Vergleich VHS gegen DVD nun absoluter Quatsch. Ein Magnetband mit einer Datenscheibe gleichzusetzen nur weil beides Verlustbehaftet ist, ist als würde man sagen Apfel und Birnen sind das gleiche nur weil es Früchte sind.
Du hast es erfasst.
DVD und VHS sind beide verlustbehaftet, trotzdem sieht DVD besser aus, genauso sieht es mit Mp3 und Ogg auch aus.
Ist doch Schwachsinn. MPEG1 und DivX sehen doch auch nicht gleich beschissen aus.

MegaManX4

2004-12-28, 18:24:47

Du hast es erfasst.
DVD und VHS sind beide verlustbehaftet, trotzdem sieht DVD besser aus, genauso sieht es mit Mp3 und Ogg auch aus. Exakt das gleiche gilt für Mp3 und Ogg. Auch wenn du's nicht glauben willst.
Ist doch Schwachsinn. MPEG1 und DivX sehen doch auch nicht gleich beschissen aus.

Mpeg1 und DivX sehen logischerweise nicht gleich aus (mal eine optimale Quelle vorrausgesetzt), wo hab ich das behauptet? Nur wäre hier Mpeg1 allein schon wegen der möglichen Auflösung DivX völlig unterlegen. Derartig gravierende Unterschiede gibt es aber bei Ogg vs. MP3 nicht. VHS und DVD zu vergleichen ist einfach Humbug, diese Technologien haben schlicht nichts gemein (Magnetband vs. Datenscheibe, Analog vs. Digital).

Außerdem, was sollen diese unsinnigen Vergleiche? Kommst du jetzt noch mit Schelllackplatte vs. Ogg?

ironMonkey

2004-12-28, 18:34:55

Du hast es erfasst.
DVD und VHS sind beide verlustbehaftet, trotzdem sieht DVD besser aus, genauso sieht es mit Mp3 und Ogg auch aus.
Ist doch Schwachsinn. MPEG1 und DivX sehen doch auch nicht gleich beschissen aus.

DVD hat die alte VHS Kasette schnell und erfolgreich abgelöst, zumal es auch ein großer Sprung war in sachen Qualität/Haltbarkeit.

Wenn ich aus einer 10mp großen MP3 Datei ohne Verlust eine 1mb große Ogg Datei machen kann, dann wird sich das sicher durchsetzten.

Gruß

MegaManX4

2004-12-28, 18:41:09

Was ich hier noch klarstellen möchte: Ich hab absolut nichts gegen das Ogg Format. Warum auch? Derjenige der es nutzen möchte, der kann es doch gerne tun. Für mich persönlich bietet es einfach zu wenig Vorteile.

Henrik

2004-12-28, 18:50:20

Für mich persönlich bietet es einfach zu wenig Vorteile.

Genau das ist der Punkt.
MP3 ist schon gut genug. Wem das Format trotzdem nicht reicht, greift halt zu Vorbis, MPC, den Losslescodecs oder was weiß ich.
Die VHS hatte Rauschen, ein flaues Bild, wurde mit jeder Aufnahme schlechter, bot wenig Kapazität etc.
Im Grunde vergleicht man hier aber Äpfel mit Birnen, da die Kassette das Trägermedium ist, besser wäre es daher, von der VHS PAL Technik auszugehen. Der Haken dabei: ein Studiorekorder holt wesentlich mehr aus der Technik als ein Heimgerät, bei MP3 ist dies in diesem Maße nicht der Fall, hier bekommt man auch "gute"* Ergebnisse, wenn man kein Profi ist bzw. über entsprechend gutes Equipment verfügt.

*subjektiv, hier am Mainstream orientiert zu verstehen ;)

Klingone mit Klampfe

2004-12-28, 18:58:39

Muh-sagt-die-Kuh

2004-12-28, 19:39:58

Ein wesentlicher Faktor ist, dass schlicht zuwenig auf OGG ausgerichtete Hardware existiert. Mein mp3-Autoradio kann damit zum Beispiel nichts anfangen und in Broschüren habe ich auch noch keines entdeckt, welches das könnte.

Und das ist nur ein kleines Beispiel aus den vielen Endgeräten, die nicht mit OGG kombatibel sind.
Genau das ist auch bei mir der springende Punkt....ich hab ein paar selbstcodierte Alben im Vorbis Format auf der Platte....anfangs ist es mir ein paar mal passiert, dass ich diese Dateien auf eine CD fürs Auto gebrannt habe....welche sie dann nicht abspielen konnte. Seitdem benutze ich zum selbstcodieren nur noch 192 kbit VBR MP3s....das reicht völlig aus.

The Hypnotoad

2004-12-28, 22:56:08

Aquaschaf

2004-12-29, 02:31:27

Da schließe ich mich an, OGG ist zwar besser als MP3 - der Unterschied ist aber bei höheren Bitraten wohl kaum hörbar. Und Speicher hat man mitlerweile überall mehr als genug. Wozu also umsteigen?

san.salvador

2004-12-29, 04:37:28

Auch bei 320 kbps haben mp3 Files mickrige Höhen - bei Vorbis siehts da schon bei 128 kbps besser aus.

zeckensack

2004-12-29, 06:58:45

Ich denke Ogg wird sich Gerätetechnisch nur schwer durchsetzten, da vorhandene mp3 Decoderchips schon sehr optimiert sind und vergleichsweise günstig sind und wenig Strom brauchen - bei den meisten mobilen Geräten sinkt die Akkulaufzeit bei Ogg-Wiedergabe schneller, als bei mp3.IMO ist das alles Software, und keine spezialisierten Chips.
Mal kurz wechseln kann man diese Software als User natürlich nicht so einfach wie auf dem PC.

san.salvador

2004-12-29, 07:14:02

IMO ist das alles Software, und keine spezialisierten Chips.
Mal kurz wechseln kann man diese Software als User natürlich nicht so einfach wie auf dem PC.
ogg ist tatsächlich anspruchsvoller und braucht etwas mehr Speicher.
Daher gibts z.B. Player, die zwar ausreichend schnelle Chips haben, deren Speicher aber zu klein ist. Manche lassen sich sogar per Firmware Vorbiskompatibel machen, ich glaub das war bei einigen Irivers der Fall.
Auch gab es Player, für die zwar eine Vorbis Firmware erschienen ist, wo aber nur ENTWEDER die Mp3 FW ODER die Vorbis FW draufpasste.
ALso: Nachrüsten geht, aber
a) muss der Chip von Haus aus schnell genug sein und
b) der Hersteller muss sich die Mühe machen, eine neue FW zu bauen.

Deshalb hab ich den Rio Karma, da tummeln sich mp3, flac, wma und ogg Files zur selben Zeit in der selben Playlist. ;)

aths

2004-12-29, 09:16:51

Warum hat sich VHS-Video durchgesetzt und nicht das technisch bessere Betamax? Weil es für VHS zuerst eine große Auswahl an Pornos gab.

Warum ist das Jpegformat nicht kaputt zu kriegen, obwohl mit Png ein Nachfolger bereits zur Verfügung steht?Du meinst JPEG2000 – welches nach deutlich mehr Rechenleistung schreit.

Vielleicht haben die Menschen einfach den Begriff MP3 verinnerlicht. Niemand würde im Laden nach einem Ogg Vorbis-Player fragen! ;)Ich behaupte an dieser Stelle, dass das MP3 "im Sinne des Erfinders" (sprich, mit fhg-Codec) ab 128 Kbit unübertroffen ist wenn man "Near-CD-Quality" erreichen möchte.

aths

2004-12-29, 09:17:41

IMO ist das alles Software, und keine spezialisierten Chips.
Mal kurz wechseln kann man diese Software als User natürlich nicht so einfach wie auf dem PC.Zumindest inverse Fourier-Transformation ist hoffentlich "nativ" in der Hardware verankert?

zeckensack

2004-12-29, 10:54:01

Zumindest inverse Fourier-Transformation ist hoffentlich "nativ" in der Hardware verankert?Ährm ...
Ich habe meinen Rio500 noch nicht aufgerissen und nachgesehen, aber ich glaube ziemlich fest daran, dass da auch nur irgendein ARM-Derivat drinsitzt.

Solche "Gadgets" setzen aus Kosten-, Platz- und Energiegründen -- wenn es irgendwie geht -- auf möglichst wenige, am besten nur einen einzigen Prozessor, der dann alles macht was das Gerät können muss.

MP3s abspielen kann man bei gemäßigter Bitrate auch auf 486ern. Aktuelle Embedded-Prozessoren sollten damit nun wirklich keinerlei Probleme mehr haben.

stav0815

2004-12-29, 11:47:32

MP3s abspielen kann man bei gemäßigter Bitrate auch auf 486ern. Aktuelle Embedded-Prozessoren sollten damit nun wirklich keinerlei Probleme mehr haben.

natürlich auch ein wichtiger grund! selbst wenn es einen Prozessor nur einen Euro teurer macht damit er genug leistung hat um ogg zu decodieren ist das schon zu viel!

Henrik

2004-12-29, 11:49:01

Auch bei 320 kbps haben mp3 Files mickrige Höhen - bei Vorbis siehts da schon bei 128 kbps besser aus.

Lame alt-preset 128: bis 17KHz
Lame alt-preset standard: 19,5KHz
Lame alt-preset insane: 20,5KHz

edit: okay, mir fällt grad auf, dass du das wahrscheinlich anders meinst :D

Zumindest geht der theoretische Frequenzgang soweit, wie hoch da komprimiert wird, ist ja noch eine andere Frage ;)

PhoenixFG

2004-12-29, 17:22:22

Irgendwie geht die Diskussion doch am Zweck von MP3 und Ogg vorbei, oder? Die Formate werden doch heute meist in mobilen Playern oder Autoradios genutzt. Ein audiophiler Gourmet wird in seiner sündhaft teuren Anlage daheim kaum MP3's abspielen. Und die mobilen Kleingeräte haben zusammen mit den winzigen Kopfhörerchen so einen lausigen Frequenzgang, dass es auf extreme Höhen und Tiefen gar nicht ankommt. Im mittleren Frequenzbereich nehmen sich aber MP3 und Ogg gar nichts. Also gibt es nicht einmal einen klingenden Grund umzusteigen. Von den Gründen in Sachen bestehende Infrastruktur (Player, Encoder/Decoder etc) und dem Bekanntheitsgrad pro MP3 braucht man gar nicht zu sprechen. Wenn schon Umstieg, hat wohl AAC bzw. MP4 eher eine Chance als MP3.

MfG

The-Saint

2004-12-30, 00:33:05

Also ich finde es verdammt schade das es sowenig portable Audioplayer mit Vorbis support gibt. Fakt ist Vorbis ist bei niedirger Bitrate besser (und genau die will ich bei portablen Audioplayern haben,weil ich ja viel Musik drauf haben will). Leider stimmt es auch das Vorbis mehr Rechenleistung braucht und mehr Speicher (beim decodieren). Deshalb wird ja auch Vorbis2 entwickelt wo sich dies ändern soll.
P.S. Ihr meint alle Vorbis und nicht OGG. Ogg ist ein Contianer, da könnte genauso gut MP3 drin sein :)

san.salvador

2004-12-30, 02:34:13

Duran05

2004-12-30, 02:59:53

Bei niedrigen Bitraten ist Vorbis auf jeden Fall besser, als das normale MP3...
Wie sieht es eigentlich mit der Streaming-Fähigkeit aus?
Dort ist jedes kBit weniger sehr willkommen, denn wenn 100+ Leute zuhören, ist der Bandbreitenunterschied immens...

Die anderen Formaten wie MP3 Pro, AAC und Co. sind zwar nett, aber vergesst eines nicht: Sie sind nicht Lizenzfrei!

Vorbis ist in jedem Fall kostenlos, egal ob es sich um private oder kommerzielle Zwecke handelt!
Das ist ein entscheidender Vorteil, denn Entwickler und User können Vorbis nutzen, ohne Lizenzgebühren zahlen zu müssen und ohne einen Rechtsstreit zu riskieren.

Der Vorteil beim Speicherplatz ist vielleicht nicht sehr groß, aber auch kleine Fortschritte sind sehr willkommen... ;)
Weniger als 3 MB für 3 minuten Musik sind schon verdammt wenig!

Wenn es mehr portable Player mit Vorbis-Support geben würde, was spricht dann noch gegen einen Umstieg?

Bei WMA, AAC und Co. besteht immer die Gefahr, das sich z.B. die Lizenzvereinbarungen (für den Encoder) ändern und bestimmte Betriebssysteme nicht mehr unterstützt werden...

DanMan

2004-12-30, 03:00:20

Seitdem benutze ich zum selbstcodieren nur noch 192 kbit VBR MP3s....das reicht völlig aus.
Ich auch. MP3s in höchster VBR-Qualität und gut is.

OGG gefällt mir nicht, da mir die Höhen immer übersteuert klingen. Das mag gut klingen, wenn man den Equilizer von Winamp nicht benutzt. Ich benutz ihn aber, und dann klingt das extrem seltsam - fast schon schmerzhaft. Auf jeden Fall nicht im geringsten wie das Orginal.

SentinelBorg

2004-12-30, 09:42:32

Meine Musiksammlung liegt zum größten Teil in 112 kbit VBR Ogg vor, was bessere Quali als bei den meisten 192 kbit CBR MP3 bietet.

Und bei Games ist OGG eh schon länger im kommen. Die meisten Spiele mit der neueren UT-Engine, Doom3, Riddick und eine Reihe anderer Games setzen auf OGG, auch wenn man es oft nicht gleich sieht, weil die OGG Files in irgendwelchen Pak oder anderen Dateien eingeschlossen sind.

Sentinel

Henrik

2004-12-30, 11:36:05

Meine Musiksammlung liegt zum größten Teil in 112 kbit VBR Ogg vor, was bessere Quali als bei den meisten 192 kbit CBR MP3 bietet.

Hier vergleichst du ein wenig Äpfel mit Birnen.
Ich nehme an, du hast die Qualitätsabstufungen bei Vorbis genutzt?
Warum benutzt du dann nicht die VBR Presets von Lame MP3?

aths

2004-12-30, 12:42:56

Meine Musiksammlung liegt zum größten Teil in 112 kbit VBR Ogg vor, was bessere Quali als bei den meisten 192 kbit CBR MP3 bietet.Nimm halt einen vernünftigen MP3-Codec :)

SentinelBorg

2004-12-30, 14:44:52

Hier vergleichst du ein wenig Äpfel mit Birnen.
Ich nehme an, du hast die Qualitätsabstufungen bei Vorbis genutzt?
Warum benutzt du dann nicht die VBR Presets von Lame MP3?
Weil halt immer noch ein Großteil der MP3s in 192 kbit CBR kodiert werden, warum auch immer. Aber selbst beim Vergleich 192 kbit Lame HQ VBR vs. 112 kbit OGG 1.1 VBR, schneidet OGG imho besser ab. Und der Frauenhofer ist da auch schon seit geraumer Zeit nicht mehr besser, als der Lame.

Sentinel

Grundstein

2004-12-30, 18:24:07

Vielleicht darauf das man es auch auf anderen Geräten (z.B. Autoradio, DVD Player) abspielen kann. ;)
Was nützt das beste Format wenn man es nur begrenzt einsetzen kann.

Exakt. Ich hoffe dass es NICHT benutzt wird.

Gast

2004-12-30, 21:10:19

MP3 war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Um das nun zu überflügeln, muß ein Nachfolger schon sehr viel besser sein, was bei Vorbis aber nicht gegeben ist.

Ich gönne Vorbis jeden Erfolg, aber um sich durchzusetzen müßte Fraunhofer wahrscheinlich anfangen ihre Urheberansprüche an MP3, ähnlich wie es die Musik- oder Filmindustrie mit deren Produkten tut, durchzusetzen. Und das ist nicht der Fall.

Coda

2004-12-30, 21:19:44

Ich gönne Vorbis jeden Erfolg, aber um sich durchzusetzen müßte Fraunhofer wahrscheinlich anfangen ihre Urheberansprüche an MP3, ähnlich wie es die Musik- oder Filmindustrie mit deren Produkten tut, durchzusetzen. Und das ist nicht der Fall.
Und ob sie das machen, sie bekommen für jeden verkauften MP3 Encoder und Player Lizenzgebühren.

Gast

2004-12-31, 18:51:20

Und ob sie das machen, sie bekommen für jeden verkauften MP3 Encoder und Player Lizenzgebühren.
Das bezweifel ich. Sie bekommen für einige Geld, aber nicht für alle.
Und den Großteil machen sowieso die Decoder aus für die sie garnichts verlangen.

Duracellhäschen

2005-01-02, 04:29:20

Also ich muss der Mehrheit hier zustimmen mit ihrer Meinung zu mp3. Meine mittlerweile doch recht stattliche mp3 Sammlung ist halt nunmal mp3...ich sehs nicht ein 20 - 25 gigs Musik umzuwandeln. Und mein iPod spielt halt auch nur mp3 oder AAC ab, womit ich keinerlei problem hab. mp3 ist Standard, mp3 ist bekannt und mp3 hat sich durchgesetzt. Wie sollten die Leute draufkommen vorbis zu benutzen, also ich rede jetzt von der breiten Masse. Denen geht es darum möglichst einfach an ihre Musik zu kommen, bei mp3 wissen sie was sie bekommen, aber .ogg sagt ihnen garnichts. Vorbis bräuchte so ein Produkt wie den iPod um gut genug promotet und bekannter zu werden, siehe AAC, m4a. Um die Aufmerksamkeit der Masse zu bekommen müsste vorbis um sehr viel besser sein, so dass es Leute auf Anhieb überzeugt. Ich persönlich bin mit den mp3 Dateien zufrieden, sie lassen sich überall abspielen und jeder hat sie. Sind wir ehrlich mit mp3 isses einfach bequemer, finde ich zumindestens. Ich mein mal ehrlich, wen interessiert es als normalen PC Nutzer ob die Dateien im Spiel ogg oder mp3 sind ? Man kann sie eh nicht ersetzen oder nutzen außer im Spiel, ich überleg doc hauch nicht hey man sind die jetzt mp3 oder vorbis? Tut mir Leid ic hversteh den Thread net so ganz, ändern kanns hier doch eh keiner und Kritik an vorbis oder die Meinungen anderer zerlegst du doch hier eh so weil du meinst das vorbis um welten besser ist als alles andere. Wenn du nen richtigen Erfolg für vorbis haben willst, da musste eher an die bild schreiben die hat ein breites Publikum.

bluey

2005-01-02, 12:58:01

Also ich persönlich bin eigentlich recht zufrieden mit dem Vorbis Support momentan. Mein HDD Player (iAudio M3) kann Vorbis und mit dem brennen von Vorbis Datein habe ich mich mit Foobar2000 auch keine Probleme. Wenn man Vorbis wirklich nutzen will muss man sich halt die richtige Hardware raus suchen.

Trotzdem sieht die zukunft von Vorbis eigentlich recht gut aus. iTunes soll in nächster Zeit "angeblich" Vorbis und FLAC Support bekommen und man munkelt das der iPod damit nach zieht.

Ganon

2005-01-02, 13:19:13

Trotzdem sieht die zukunft von Vorbis eigentlich recht gut aus. iTunes soll in nächster Zeit "angeblich" Vorbis und FLAC Support bekommen und man munkelt das der iPod damit nach zieht.

Na FLAC-Support glaube ich weniger. Immerhin hat iTunes ja schon den "Apple Lossless Audio Codec" intus. Weiß nicht an welches Codec der sich anlehnt.

OGG-Support ist wahrscheinlich. Abspielen kann iTunes ogg ja schon. Man braucht nur ein PlugIn für QuickTime zu laden und fertig. Ein Encoder zu machen sollte da kein Problem sein, da oggenc usw. schon länger funktionieren auf dem Mac, sogar schon Altivec-Optimiert.

Duran05

2005-01-02, 15:37:05

Um die Aufmerksamkeit der Masse zu bekommen müsste vorbis um sehr viel besser sein, so dass es Leute auf Anhieb überzeugt.Um wieviel besser denn? Reichen ~10-25% wenige Platzbedarf und höhere Qualität bei niedrigen Bitraten nicht aus?
Was muss Vorbis denn noch können, damit es überzeugt?

Ein Format das Lieder in 0-Byte Dateien speichert, wird es wohl nicht in absehbarer Zeit geben. ;D

Ganon

2005-01-02, 16:08:31

Um wieviel besser denn? Reichen ~10-25% wenige Platzbedarf und höhere Qualität bei niedrigen Bitraten nicht aus?
Was muss Vorbis denn noch können, damit es überzeugt?

Naja. Du musst das anders sehen. Sicher hat OGG höhere Qualität bei niedrigeren Bitraten. Aber bei heutigen Festplattengrößen und den MP3-Playern...

Keiner encodiert ne MP3 mit 64KBit/s. Die meisten nehmen 192KBit/s. Da hört ein Durchschnitts-Nutzer keinen Unterschied zwischen den Formaten. Und ob er 300 oder 310 Titel auf seinen MP3-Stick bekommt, ist doch für ihn sicher irrelevant. Oder beim iPod (und anderen Mega-"Platten-Spielern") >> ob 5000 Titel oder 5200 Titel ist doch Wurst.

Ich wette bei den 10 EUR Lautsprechern den 90% aller Durchschnitts-Nutzer neben dem Monitor haben, hören die sicher nicht mal einen Unterschied zwischen 64KBit/s MP3 und 64KBit/s OGG.

Und jetzt (dank Online-Music-Stores) geht es langsam zu WMA und AAC. OGG bleibt wieder auf der Stecke. Warum? Weil die "großen" Firmen über das Format keine Kontrolle haben, im Bezug auf DRM usw.

OGG bietet für den Massenmarkt, wie gesagt, nicht genug. Hier und da ein paar % mehr oder weniger. Es ist einfach schwer sich in dem Bereich durchzusetzen.
---
Ne 128KBit/s OGG klingt so gut wie ne 192KBit/s MP3. Wen juckt es? Auf die paar KB Festplattenspeicher mehr, bzw. weniger...
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DAS ist das Problem.

Duran05

2005-01-02, 18:30:14

.Ich wette bei den 10 EUR Lautsprechern den 90% aller Durchschnitts-Nutzer neben dem Monitor haben, hören die sicher nicht mal einen Unterschied zwischen 64KBit/s MP3 und 64KBit/s OGG.Das Beispiel ist zu extrem. ;)
Bei 64 kBit/s hat man beinahe Autoradiozustände erreicht (Rauschen usw. ;)), während der Klang bei Ogg Vorbis noch relativ gut ist.
Für ernsthafte Songs sollte man aber trotzdem bei 128 kBit und höher bleiben...

Ne 128KBit/s OGG klingt so gut wie ne 192KBit/s MP3. Wen juckt es? Auf die paar KB Festplattenspeicher mehr, bzw. weniger...Es werden immer größere Festplatten, schnellere CPUs, schnellere Internetverbindungen usw. verlangt, aber niemand ist willens, eine bessere Technologie die es bereits gibt einzusetzen? ;)

Statt immer größere Speichermedien für portale Player, könnte man daran denken, die Dateien zu verkleinern, denn das würde ebenso dazu führen, das mehr Songs drauf passen - bei gleicher Qualität versteht sich.

Coda

2005-01-02, 19:06:01

Das bezweifel ich. Sie bekommen für einige Geld, aber nicht für alle.
Und den Großteil machen sowieso die Decoder aus für die sie garnichts verlangen.
Das brauchst du nicht zu bezweifeln. Fraunhofer kasiert für jeden verkauften HW MP3 Player Gebühren. Wie's bei Winamp etc. aussieht weiß ich nicht.

http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html
http://www.mp3licensing.com/royalty/hardware.html

Duran05

2005-01-02, 19:58:35

Vor MP3 Pro/Vorbis gab noch ein anderes Format, VQF.

Gibt es das überhaupt noch?

Börk

2005-01-02, 21:00:19

nujo ogg vobis bringt einfach nicht genug Vorteile gegenüber MP3 um einen lohnenden Umstieg zu ermöglichen.
Ich persönliche wünsche mir lieber einen schnellen und effektiven lossless codec, der Musik auch in 5.1 speichern kann.
Obs da schon welche gibt weiss ich nicht, Flac ist für mich immernoch zu lahm und ob der 5.1 kann ka...

Gruß,
Börk

Coda

2005-01-02, 21:27:59

Flac ist für mich immernoch zu lahm
Lahm beim encodieren oder zu schlechte Kompressionsrate? Weil viel bessere wirst du kaum erreichen können.

Börk

2005-01-02, 22:11:16

Lahm beim encodieren oder zu schlechte Kompressionsrate? Weil viel bessere wirst du kaum erreichen können.
Zu lahm beim encodieren und es hat ja beim abspielen auch ne hohe Prozessorlast.
Hmm aber wenn das nicht schneller geht, dann brauchen wir eben schneller Rechner ;)
Btw. ist Flac 5.1 fähig?

Gruß,
Börk

san.salvador

2005-01-02, 23:10:54

Flac codiere ich mit über 100x , also wozu das noch schneller gehen sollte weiß ich wirklich nicht.

Coda

2005-01-03, 00:11:49

und es hat ja beim abspielen auch ne hohe Prozessorlast.
Beim abspielen dürfte die eigentlich unterhalb von Mp3 sein.

Börk

2005-01-03, 01:53:31

Beim abspielen dürfte die eigentlich unterhalb von Mp3 sein.
Oh, da habe ich dann wohl was falsches gelesen. Keine Ahnung müsste das selber mal ausprobieren.
Aber die ungefähre Komprimierung von 2:1 stimmt, richtig?

san.salvador

2005-01-03, 01:56:17

Auf mittlerer Komprssionsstärke sinds etwa 5:3, also bleiben etwa 60% übrig.

Börk

2005-01-03, 02:09:44

Auf mittlerer Komprssionsstärke sinds etwa 5:3, also bleiben etwa 60% übrig.
Und maximal?
Bzw. wie sieht dann die Zeit zum encoden einer kompletten CD aus?

Börk

2005-01-03, 12:34:28

Ok hab mir jetzt selber mal den codec und den encoder runtergeledan und ich muss sagen ich bin eigtl recht enttäuscht.
Klar ist der encoder schneller als ich gedacht habe, aber dafür ist die Kompression wirklich nicht sehr gut.
Hier an 3 Beispiel Dateien:

Darkthrone - Transilvanian Hunger (Black Metal mit schlechter Produktion (aufgenommen mit nem fourtrack und demnach nur geringes Klangspektrum) klingt sehr rauh und pures Geknüppel)
Kompression bei aufwenigster Kompressionstufe: 64.7%

Dew Scented - Life ending Path (sehr schnelles Lied mit guter Produktion, sehr komplex und keine Stellen ohne Musik)
Kompression bei aufwenigster Kompressionstufe: 78.9%

Opeth - To bid you farewell (fast nur akkustische Gitarren, klarer Klang, teilweise sehr ruhige Musik, recht geringes Klangspektrum)
Kompression bei aufwenigster Kompressionstufe: 58,4%

Insgesamt bin ich äusserst unzufrieden, einzig die Kompression vom Opeth Lied ist akzeptabel, allerdings auch nicht sehr verwunderlich wenn man bedenkt, dass auch viele Stellen komplett ohne Musik dabei sind.
Gerade beim Darkthrone Lied habe ich mir mehr erhofft, aufgrund der eh schon sehr niedrigen Aufnahme-Qualität, erreicht werden aber nur etwas mehr als 2:3.
Ein Desaster ist das Dew Scented Lied. Es ist das einzige wirklich aufwendige Lied, weil keine Ruhephasen drin sind und wirklich kontinuierlich ein hohes Spektrum anliegt. Und hier nur miserable 78.9%, das hätte man praktisch auch zippen können...

Gruß,
Börk

P.S. Werde später evtl. noch ein paar Klassik und ein paar Pop-Lieder testen...
P.P.S.: Was mir weiterhin aufgefallen ist, dass die Dateien generell leiser sind als die Ausgangsdateien, was aber sicherlich an den Einstellungen liegt...

DanMan

2005-01-03, 14:00:30

das hätte man praktisch auch zippen können...
Dann hättest du es aber nicht direkt abspielen können...

Verlustfrei komprimieren kostet eben Zeit und spart letztendlich nur wenig Platz. Das ist bei JPGs und LZW-komprimierten Bildern auch nicht anders. Dafür ist es dann aber eben verlustfrei. Ein für mich kritischer Punkt, da ich nicht bereit bin für komprimierte Musik á la mp3 Geld zu bezahlen. Darum können mir die aktuellen elektr. Musikläden gestohlen bleiben.

GloomY

2005-01-03, 15:00:14

Meine mittlerweile doch recht stattliche mp3 Sammlung ist halt nunmal mp3...ich sehs nicht ein 20 - 25 gigs Musik umzuwandeln.Es sprach ja auch niemand von Umwandeln. Das bringt eh nochmals Qualitätsverlust mit sich.

Die Frage ist jedoch ob neben MP3 als Altlast-Kompatibilität nicht ein neues technologisch überlegeneres Format eingesetzt werden sollte. Und da wäre ich stark dafür.
Und mein iPod spielt halt auch nur mp3 oder AAC ab, womit ich keinerlei problem hab. mp3 ist Standard, mp3 ist bekannt und mp3 hat sich durchgesetzt. Wie sollten die Leute draufkommen vorbis zu benutzen, also ich rede jetzt von der breiten Masse.Eben. Die breite Masse hat keinerlei Qualitätsanspruch. Der Durchschnittshöhrer kann doch klanglich kaum eine MP3 mit 128 kb/s von einer CD unterscheiden.

Ich war schon in Discos (schlechte zugegebenermaßen), in denen wurden MP3s abgespielt. Schrecklich. Statt wie üblich CDs oder Vinyls wurde irgendeine minderwertige MP3 genommen. Aber es gab niemanden, der es bemerkte oder den es anscheinend störte.

Es ist viel mehr die Anspruchslosigkeit der Masse, die den Einsatz des eindeutig besseren Ogg Vorbis verhindert.
Es werden immer größere Festplatten, schnellere CPUs, schnellere Internetverbindungen usw. verlangt, aber niemand ist willens, eine bessere Technologie die es bereits gibt einzusetzen? ;)

Statt immer größere Speichermedien für portale Player, könnte man daran denken, die Dateien zu verkleinern, denn das würde ebenso dazu führen, das mehr Songs drauf passen - bei gleicher Qualität versteht sich.Full Ack.
Ährm ...
Ich habe meinen Rio500 noch nicht aufgerissen und nachgesehen, aber ich glaube ziemlich fest daran, dass da auch nur irgendein ARM-Derivat drinsitzt.

Solche "Gadgets" setzen aus Kosten-, Platz- und Energiegründen -- wenn es irgendwie geht -- auf möglichst wenige, am besten nur einen einzigen Prozessor, der dann alles macht was das Gerät können muss.

MP3s abspielen kann man bei gemäßigter Bitrate auch auf 486ern. Aktuelle Embedded-Prozessoren sollten damit nun wirklich keinerlei Probleme mehr haben.Wenn das so ist, dann wäre es nun für die Wirtschaft wirklich kein Problem zusätzlich zu MP3 noch Ogg Vorbis zu unterstützen.
Wenn man nicht mal neue Hardware entwickeln muss sondern nur schon fertig vorhandene Dekodierungsalgorithmen auf eine neue Plattform anpassen muss, ist das doch wirklich nicht zu viel verlangt.

Coda

2005-01-03, 15:37:14

Klar ist der encoder schneller als ich gedacht habe, aber dafür ist die Kompression wirklich nicht sehr gut.
Welche Einstellung hast du verwendet?

P.P.S.: Was mir weiterhin aufgefallen ist, dass die Dateien generell leiser sind als die Ausgangsdateien, was aber sicherlich an den Einstellungen liegt...
Das ist eigentlich unmöglich. Der Codec ist absolut verlustlos, also es kommt exakt das gleiche wieder raus.

Börk

2005-01-03, 16:17:47

Welche Einstellung hast du verwendet?

Das ist eigentlich unmöglich. Der Codec ist absolut verlustlos, also es kommt exakt das gleiche wieder raus.
Ich hab die best mögliche Kompressionsrate genommen Stufe 8 soweit ich weiss. Benutzt habe ich den encoder, der beim Codec mitgeliefert wird, den man auf der flac-homepage runterladen kann.
Und sie sind eindeutig leiser, Winamp bestätigt mir das. Natürlich ist die Quali nicht schlechter, nur eben sind die Lieder leiser...

Btw.: Ist Ogg wirklich so überlegen gegenüber MP3? Doch nur bei kleinen Bitraten, die ich eh nicht benutze (ich benutze 256bit VBR), oder?

Coda

2005-01-03, 16:29:40

Und sie sind eindeutig leiser, Winamp bestätigt mir das. Natürlich ist die Quali nicht schlechter, nur eben sind die Lieder leiser...
Benützt du den Equalizer von Winamp? Das liegt garantiert nicht an Flac.

Btw.: Ist Ogg wirklich so überlegen gegenüber MP3? Doch nur bei kleinen Bitraten, die ich eh nicht benutze (ich benutze 256bit VBR), oder?
Es ist generell überlegen. Aber 256 bit wäre generell ein bischen wenig :P
256kBit/s MP3 dürfte ca. 160kBit/s Ogg entsprechen.

Börk

2005-01-03, 17:36:31

Benützt du den Equalizer von Winamp? Das liegt garantiert nicht an Flac.

Es ist generell überlegen. Aber 256 bit wäre generell ein bischen wenig :P
256kBit/s MP3 dürfte ca. 160kBit/s Ogg entsprechen.
Nein ich benutze den Equalizer von Winamp nicht. Und doch es liegt an Flac, wav und flac datei direkt hinter einander angehört und es hört sich so an wie wenn ich -8 dB im equalizer einstelle.
und 256kb VBR ist wirklich nur so gut wie 160kb Ogg, bzw ich benutze den lame 3.96 encoder mit preset extreme, also sogar etwas mehr als 256kbit/s im durchschnitt (meist 270-290)?
Weiterhin kann man bei Ogg ja bis zu 500kb wählen, wäre dass dann nahezu lossless?

Gruß,
Börk

Börk

2005-01-03, 17:51:54

san.salvador

2005-01-03, 22:24:05

Börk

2005-01-03, 23:29:14

Hättest du den Thread aufmerksam gelesen, wüßtest du, dass auch ein ogg@128 bessere Höhen hat als ein mp3@256. Bei mp3s werden einfach immer die Höhen versaubeutelt, mal sstärker, mal schwächer, selbst bei 320. Bei ogg nicht.
naja ich hab die höhen selber angehört, für mich persönlich übersteuert, klingt bei 64kbit/s noch gut, weil bei mp3 da die höhen komplett weg sind, aber nicht bei hohen bitrates...

Gruß,
Börk

DanMan

2005-01-04, 01:25:49

san.salvador

2005-01-04, 02:07:05

Das seh ich anders. Die Höhen sind vllt. weniger aber sie sind immernoch da. Nichts was ich mit dem Equilizer von Winamp nicht wieder wett machen könnte.
Doch, die Höhen sind um einiges stärker komprimiert --> nichts, was du mit welchem Equalizer auch immer wieder herstellen könntest.

aths

2005-01-04, 02:33:39

Hättest du den Thread aufmerksam gelesen, wüßtest du, dass auch ein ogg@128 bessere Höhen hat als ein mp3@256. Bei mp3s werden einfach immer die Höhen versaubeutelt, mal sstärker, mal schwächer, selbst bei 320. Bei ogg nicht.Das hängt vom Encoder ab.

Doch, die Höhen sind um einiges stärker komprimiert --> nichts, was du mit welchem Equalizer auch immer wieder herstellen könntest.Neben dem Equalizer gibts auch andere Möglichkeiten, Höhen zu "restaurieren". Wichtig ist, dass sie erst mal mitkodiert werden. Gute MP3-Codecs kodieren bis mindestens 20 KHz. Mein Gehör reicht bis höchstens 18 KHz.

aths

2005-01-04, 02:35:44

ok das ganze hat sich jetzt für mich erledigt, laut einigen Tests und Aussagen von ein paar Membern ist Ogg ab 200kbps MP3 unterlegen, da es primär auf kleine Bitraten ausgelegt ist.
Hab vorhin aber mal Ogg in 64kbps getestet und finde es schon erstaunlich, klingt wirklich nicht schlecht, wenn auch etwas aufgepunched (kA wie ich das ausdrücken soll ;) )Der Windows WMA-Codec bringt bei 64 Kbit auch erstaunliches – aber zum genießen ist das einfach nichts.

Ich halte dieses ständige Drängen nach geringeren Bitraten, ob nun z. B. mit WMA, mit OGG oder mit MP3 Pro und was es da sonst noch so gibt für einen Irrweg, wenn man denn Musik zum Genießen kodieren möchte. MP3 mit 256 Kbit komprimiert immerhin 1:6 und das bei erstaunlich guter Qualität. Hat man die richtigen Kopfhörer, möchte man jedenfalls keine 128-Kbit-Dateien mehr hören.

Börk

2005-01-04, 10:11:13

Der Windows WMA-Codec bringt bei 64 Kbit auch erstaunliches – aber zum genießen ist das einfach nichts.

Ich halte dieses ständige Drängen nach geringeren Bitraten, ob nun z. B. mit WMA, mit OGG oder mit MP3 Pro und was es da sonst noch so gibt für einen Irrweg, wenn man denn Musik zum Genießen kodieren möchte. MP3 mit 256 Kbit komprimiert immerhin 1:6 und das bei erstaunlich guter Qualität. Hat man die richtigen Kopfhörer, möchte man jedenfalls keine 128-Kbit-Dateien mehr hören.
Das sehe ich genauso, aber für Internet-Portale sind niedrige Bitrates einfach interessant um Bandbreite zu sparen. Und bei der generell schlechten Qualität der heutigen Lieder und dem niedrigen Anspruchsdenken der Konsumenten macht es auch nichts aus wenn die Quali etwas schlechter ist, zumal die meisten eben auch extrem beschissene Boxen haben.
Und ich denke gerade hier erreicht Ogg schon bei schätzungsweise 80-90 kbps die Qualität der heute üblichen MP3s.
Bei den wirklich audiphilen Hörer werden sich transparentere Codecs wie mpc und lossless Codecs wohl immer weiter durchsetzen.

Gruß,
Börk

Duran05

2005-01-04, 11:05:26

Der Vorteil von Vorbis liegt eben nicht nur in der verringerten Bandbreite, sondern wie bereits mehrfach erwähnt, in der Lizenzfreiheit. Jeder kann Vorbis nutzen, egal wofür und wie oft, es fallen niemals Kosten an und selbst einen Rechtsstreit müsste man nicht befürchten, falls eine Software programmiert wird, die auf Vorbis aufsetzt.

Das scheint den "Normaluser" anscheinend aber nicht zu interessieren, so lange er seine MP3s hat. ;)

Die geringere Dateigröße ist im Internet auch weiterhin sehr nützlich. Nicht jeder verfügt über einen sehr schnellen DSL Anschluss.
Bei Downloads oder beim Streaming machen 20% kleinere Dateien einiges an Bandbreite aus.

SentinelBorg

2005-01-04, 13:20:19

DanMan

2005-01-04, 15:10:11

Doch, die Höhen sind um einiges stärker komprimiert --> nichts, was du mit welchem Equalizer auch immer wieder herstellen könntest.
Ich hab mir etliche, mit verschiedenen Codecs komprimierte MP3s in Spektralansicht angesehen. Es stimmt zwar, dass ab 16kHz ein anderer Maßstab angesetzt wird, aber es gibt Codecs die dort, ab einem bestimmten Lautstärke, Höhen nicht oder nur sehr wenig komprimieren. Und das erzeugt beim Hörer den Eindruck einer gering komprimierten Datei.

Und was den Equilizer angeht kann ich nur sagen, dass der Unterschied zw. an und aus wie Tag und Nacht ist. Soviel zu nicht vorhandenen Höhen.

san.salvador

2005-01-04, 15:21:53

Ich hab mir etliche, mit verschiedenen Codecs komprimierte MP3s in Spektralansicht angesehen. Es stimmt zwar, dass ab 16kHz ein anderer Maßstab angesetzt wird, aber es gibt Codecs die dort, ab einem bestimmten Lautstärke, Höhen nicht oder nur sehr wenig komprimieren. Und das erzeugt beim Hörer den Eindruck einer gering komprimierten Datei.

Und was den Equilizer angeht kann ich nur sagen, dass der Unterschied zw. an und aus wie Tag und Nacht ist. Soviel zu nicht vorhandenen Höhen.
Sie sind nicht "nicht vorhanden", zumindest nicht, wenn man den richtigen Codec einsetzt. Und natürlich kann man mit einem Equ. das Beste aus dem rausholen, was noch da ist.
Aber ohne diesen Mehraufwand hat Vorbis einfach die besseren Höhen.

DanMan

2005-01-04, 15:29:15

Aber ohne diesen Mehraufwand habe oggs einfach die besseren Höhen.
Weil es sie im Laufe des Komprimierens eben vorverstärkt - zumindest wirkt es auf mich so. Das bewirkt praktisch, dass die OGG Dateien immer aus meiner Playlist herausplatzen mit übersteuerten Höhen.

san.salvador

2005-01-04, 15:31:40

Weil es sie im Laufe des Komprimierens eben vorverstärkt - zumindest wirkt es auf mich so. Das bewirkt praktisch, dass die OGG Dateien immer aus meiner Playlist herausplatzen mit übersteuerten Höhen.
Das Problem habe ich auch. Man sollte die beiden einfach nicht bei gleichen Equalizereinstellungen abspielen.

DanMan

2005-01-04, 17:03:35

Das Problem habe ich auch. Man sollte die beiden einfach nicht bei gleichen Equalizereinstellungen abspielen.
Dann muss ich aber für die OGG Dateien Auto-Load Profile anlegen, und das ist mir zuviel Arbeit für zuwenig Nutzen, weswegen ich lieber gleich bei MP3 bleib.

DanMan

2005-01-04, 17:09:03

Doppelpost.

Thanatos

2005-01-07, 11:34:08

Der Windows WMA-Codec bringt bei 64 Kbit auch erstaunliches ? aber zum genießen ist das einfach nichts.

Ich halte dieses ständige Drängen nach geringeren Bitraten, ob nun z. B. mit WMA, mit OGG oder mit MP3 Pro und was es da sonst noch so gibt für einen Irrweg, wenn man denn Musik zum Genießen kodieren möchte. MP3 mit 256 Kbit komprimiert immerhin 1:6 und das bei erstaunlich guter Qualität. Hat man die richtigen Kopfhörer, möchte man jedenfalls keine 128-Kbit-Dateien mehr hören.

Damuss ich aber etwas wiedersprechen.Der Grundgedanke des Audio komprimierens ist egentlich nicht das möglichst klein zu bekommen,sondern alles unnötige , also alle Töne und Frequenzen die das Menscliche Gehör NICHT wahrnehmen kann und so auch kein Qualitätsverlust stattfindet. denn auch das unhörbare erzeugt daten, die man ja eigentlich nicht braucht.

So kann man sagen ist ein audio kompressor etwa wie ein virtuelles Ohr, und das Ziel ist nicht unbedingt durch eine verkleinerung auf kosten der qualität, und das wir noch nicht am Ende des machbaren sind sieht man ja an OGG Vorbis.

Henrik

2005-01-07, 12:19:54

Naja, ich würde sagen, dass das Definitionssache ist.
Ich denke mal, dass viele bereit sind, auch Klangqualität zu opfern.
Ausserdem hört nicht jeder das gleiche ;)
Beispiel:
Hörer A: Soundkarte von M-Audio für 500€, Kopfhörer von AKG für 1000€, 18 Jahre alt und mit 20 Jahren Tonstudio-Erfahrung ;)
Hörer B: Onboard-Sound für 3€, Ohrstöpsel vom letzten Urlaubsflug, 50 Jahre alt und arbeitet auf dem Bau.

Jetzt kannst du mir nicht erzählen, dass die beiden gleich gut hören ;)

Also ist die Sache mit dem "was das Gehör sowieso nicht hören kann" irgendwie relativ :)

Kinehs

2005-01-08, 06:31:15

So jetzt gebe ich mal meinen Senf hauptsaechlich zum Ursprungsposting dazu:

(1) MP3 ist viel weiter verbreitet als OGG Vorbis, es gibt spezielle Chips, die guenstiger sind. Hast du einen normalen Prozi irgendwo drinnen stecken, ist es kein Problem, den auch OGG-tauglich zu machen. Aber das verlangt natuerlich auch R&D Kompetenz, bei MP3 kennen sich die Entwickler natuerlich schon aus.

(2) Die Qualitaet ist insbesondere bei niedrigen und mittleren Bitraten (128kbps) schon besser. V.a. wenn ich nicht das Pop-geklimpere hoere, sondern Songs, bei dem Leute auch wirklich in die Hoehen und Tiefen "singen".

(3) OGG Vorbis ist komplett auf VBR aufgesetzt, also man kann selbe Quali auch bei kleinerer Filesize erreichen, auch verglichen mit VBR MP3.

(4) Die Lizenzfrage sehe ich eher als Minuspunkt fuer MP3. Da hat man ja in der Vergangenheit schon einiges negative, gelesen, tausende von MP3-Playern gestoppt etc. Fuer die Industrie waere OGG-Vorbis dahingehend besser.

(5) OGG Vorbis haelt genausowenig von DRM wie ich, allerdings die Industrie liebt halt DRM ueber alles. :-)

(6) MP3 war das erste vergleichweise gute Audiokompressionsprogramm, es hat sich durchgesetzt und aufgrund dessen wird es schwer, dieses Format abzuloesen. Und man darf nicht vergessen: Frueher herrschte die Meinung, MP3 sei ein "freies" Format!

(7) Es stimmt, bei den normalen Ohrstoepseln, Software, Amplifiern etc. hoert man nicht viel wenn ueberhaupt einen Unterschied.

(8) OGG erringt schon mehr Marktanteil, aber jeder will halt ein Format, dass superkompatibel ist, und das ist MP3. Selbst mein Kiss DP-500 DVD Player der Vorbis kann hat bei Vorbis manchmal kleinere Aussetzer, die bei Winamp etc. nicht auftreten. Und warum nutzen die Leute 192kbit/s CBR MP3s? Ja eben wg. der Kompatiblitaet. Etliche MP3-Abspielgeraete haben Probleme VBRs wiederzugeben, obwohl ein VBR bei ~ der gleichen Groesse natuerlich besser waere.

(9) Size does matter. ;D ;D
Zumindest fuer mich, natuerlich hat mein Server genug Platz fuer alles. Aber z.B. auf meinen SD-Cards wuerde ich mich schon freuen, wenn ich 1 oder 2 Alben mehr draufkriege.