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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stromverbrauch aktueller Mainstreamkarten?


Börk
2005-01-04, 18:04:58
Hallo,
Von den Highend Modellen findet man ja überall Tests, die auch auf die Leistungsaufnahme der Chips eingehen, wie sieht das denn da bei den Mainstream Modellen aus?
Explizit würden mich folgende Karten interessieren:

X700Pro
6600GT
X800

Gruß,
Börk

EDIT: besonders wichtig ist der idle verbrauch

Quasar
2005-01-04, 20:19:01
Ich glaube, Techreport machen das recht regelmäßig in ihren Artikeln.

HAL-10K
2005-01-05, 10:29:52
X-bit labs Test (http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/ati-vs-nv-power_10.html)

Hier sieht man mal wieder wie absolut unberechtigt die Heulerei wegen Stromverbrauch ist.
Am Ende sind die Verbraucher sogar wegen ihrer eigenen Fehler die wahren Stromverschwender weil sie sich völlig überdimensionierte Netzteile kaufen.
Und dann wundern sie sich dass sie mit einem 450W Netzteil so viel Strom in Hitze umgewandelt wird. ROFL!

Echt beachtlich was die letzte Grafikkartengeneration trotz Leistungsverdopplung für einen relativ niedrigen Stromverbrauch hat.

wdragon
2005-01-05, 16:19:02
X-bit labs Test (http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/ati-vs-nv-power_10.html)

Echt beachtlich was die letzte Grafikkartengeneration trotz Leistungsverdopplung für einen relativ niedrigen Stromverbrauch hat.

Sorry, aber die Zahlen können aus meiner Sicht NICHT stimmen.

Ich hatte vorher eine GF 5950U mit einem Chieftech 323 W Netzteil, und keine Probleme. Mit der GF 6800U hatte ich ständig aussetzer und Bluescreens, bis ich mir eben ein 450 W Netzteil eingebaut habe, und seitdem habe ich keine Probleme mehr.

Nach der XBitLabs-Grafik sollte also eine 5950U unter Vollast (alte Rechtschreibung) weniger verbrauchen als eine 6800U, dann hätte ich ja keine Probleme beim GK-Wechsel haben dürfen, was nicht zutrifft.

Gast
2005-01-05, 16:31:22
wie sieht denn der verbrauch einer "echten" 6600er aus?

Grestorn
2005-01-05, 17:17:34
Sorry, aber die Zahlen können aus meiner Sicht NICHT stimmen.

Ich hatte vorher eine GF 5950U mit einem Chieftech 323 W Netzteil, und keine Probleme. Mit der GF 6800U hatte ich ständig aussetzer und Bluescreens, bis ich mir eben ein 450 W Netzteil eingebaut habe, und seitdem habe ich keine Probleme mehr.

Nach der XBitLabs-Grafik sollte also eine 5950U unter Vollast (alte Rechtschreibung) weniger verbrauchen als eine 6800U, dann hätte ich ja keine Probleme beim GK-Wechsel haben dürfen, was nicht zutrifft.Es kann ja gut sein, dass die 6800U kurzzeitig höhere Lastspitzen verursacht, als die 5950U, und deswegen mit deinem alten Netzteil nicht lief. Trotzdem kann die Gesamtlast der 6800U immer noch niedriger sein.

Das ist natürlich nur eine Vermutung.

HAL-10K
2005-01-05, 17:37:59
Sorry, aber die Zahlen können aus meiner Sicht NICHT stimmen.

Ich hatte vorher eine GF 5950U mit einem Chieftech 323 W Netzteil, und keine Probleme. Mit der GF 6800U hatte ich ständig aussetzer und Bluescreens, bis ich mir eben ein 450 W Netzteil eingebaut habe, und seitdem habe ich keine Probleme mehr.
Nach der XBitLabs-Grafik sollte also eine 5950U unter Vollast (alte Rechtschreibung) weniger verbrauchen als eine 6800U, dann hätte ich ja keine Probleme beim GK-Wechsel haben dürfen, was nicht zutrifft.Tja, man muss eben auf die Spannungsschienen und deren Lastverteilung Acht geben! Man kann einen Athlon FX-55 mit GF 6800U usw. sogar mit einem geeigneten 280W Netzteil stabil betreiben wenn man weiß was man kauft und nicht duzende Watt für noch mehr Wärme sinnlos verheizen will (die höheren Kosten des Netzteils kommen noch dazu).

Jeder kauft sich 450Watt Netzteile und weiß nicht wie unsinnig dies ist, da bei denen der Wirkungsgrad selbst bei Hochleistungsrechnern jenseits von gut und böse ist.
Denn ein 450W Netzteil verheizt mal eben locker >50W mehr als ein gut geeignetes 320W Netzteil weil dessen optimaler Wirkunsgrad bei Lasten liegt die bei WEITEM von keinem einzigen PC erreicht werden.

Quasar
2005-01-05, 19:29:09
http://www.xbitlabs.com/misc/picture/?src=/images/video/ati-vs-nv-power/6800u_table-b.gif&1=1

http://www.xbitlabs.com/misc/picture/?src=/images/video/ati-vs-nv-power/fx5950u_table-b.gif&1=1

Wie man sieht, nimmt diese GF6800u auf der 12V-Schiene brutale 22W mehr auf, als die verglichene FX5950. Das mag schon einen Unterschied machen.

wdragon
2005-01-06, 12:10:20
Tja, man muss eben auf die Spannungsschienen und deren Lastverteilung Acht geben! Man kann einen Athlon FX-55 mit GF 6800U usw. sogar mit einem geeigneten 280W Netzteil stabil betreiben wenn man weiß was man kauft und nicht duzende Watt für noch mehr Wärme sinnlos verheizen will (die höheren Kosten des Netzteils kommen noch dazu).

Jeder kauft sich 450Watt Netzteile und weiß nicht wie unsinnig dies ist, da bei denen der Wirkungsgrad selbst bei Hochleistungsrechnern jenseits von gut und böse ist.
Denn ein 450W Netzteil verheizt mal eben locker >50W mehr als ein gut geeignetes 320W Netzteil weil dessen optimaler Wirkunsgrad bei Lasten liegt die bei WEITEM von keinem einzigen PC erreicht werden.

So unsinnig ist es nun auch nicht, wie Du es behauptest (ja, ich kenne auch die Netzteiltests bei c't und planet3dnow auch). c't hat lediglich einen normalen PCs mit normaler Ausstattung getestet. Und wer hat schon bitte nur eine GF 6800U und einen FX55 im Rechner? Die Summe aller Teile macht es aus, ob Du nun mit nem 350W Netzteil auskommst oder nicht. Generell hast Du mit Deiner Aussage recht, aber nicht im meinem Fall ;) :

Wenn Du Dir meinen PC anschaust (3 Gehäuselüfter, 3 Audiokarten (Powercore RPC-1 und Creative Z2), 1 Promise-Raidkarte S150 SX, 2 HDD 2 CD/DVD-Laufwerke) + 2 USB-Hubs und FW-Hub, dann kuckst Du mit nem kleinen Netzteil ganz schön in die Röhre. Von dem her war der Kauf eines 450 W Netzteiles von BeQuiet für mich persönlich keineswegs unsinnig.
Ebenso nützen mir schöne Tests von Netzteilen überhaupt nichts, wenn sie

a) laut
b) sehr teuer
c) nicht oder schwer erhältlich sind

Gerade c't testet oft viele Geräte, die Du bei normalen Computergeschäften und bei den Ketten nie bekommen wirst, und selbst bei großen Versendern wie Mix, Alternate, Mindfactory und Co nicht zu bestellen sind. Was nützt mir dann so ein Test und die Feststellung, daß im Prinzip ein 350 W Netzteil ausreicht, wenn es nur 1-2 Netzteile gibt, die zwar bei 80-90% noch die geforderten Spannungen und Leistungen liefern, aber über 150-200 € kosten?

HAL-10K
2005-01-06, 13:34:27
wdragon:

Mal ein Beispiel

Athlon64 FX55+
GeForce6800 Ultra
2x 1GB RAM
2x 200 GB HDD
DVD Brenner
DVD LW
SB AudigyII

Läuft ohne Probleme und absolut stabil mit dem Enermax EG265 (250Watt) und hat noch deutlich Reserven.
Denn selbst über die ausgeschriebene Maximallast (250W) ist bei weitem mehr möglich, natürlich unter Berücksichtigung von Spannungsspitzen.
Selbst bei Vollast verbraucht dieses System höchstens ~205W!

Ein 450W Netzteil hingegen verschwendet Unmengen an Strom weil sein optimaler Wirkungsgrad bei Weitem über dem liegt.

Tigershark
2005-01-06, 14:19:00
Wenn man nicht nur die Bildchen anschaut, sieht man klar wieso eine 6800GT/U unter Umständen ein besseres NT erfordert als eine 5950U:


As shown in the diagram, the power consumption of top-end graphics cards has diminished after the release of NVIDIA’s new generation of graphics processors. That’s an excellent job!

Still, it is not perfect. New graphics cards on NVIDIA’s GPUs are misbalanced as concerns power consumption. The most powerful cards put a heavy burden on the +12v power rail, and this is the real reason – not the total power consumption of the device! – why you must ensure your PSU can stand such a strain before purchasing the card.

;)

Grestorn
2005-01-06, 14:25:27
wdragon:

Mal ein Beispiel

Athlon64 FX55+
GeForce6800 Ultra
2x 1GB RAM
2x 200 GB HDD
DVD Brenner
DVD LW
SB AudigyII

Läuft ohne Probleme und absolut stabil mit dem Enermax EG265 (250Watt) und hat noch deutlich Reserven.
Denn selbst über die ausgeschriebene Maximallast (250W) ist bei weitem mehr möglich, natürlich unter Berücksichtigung von Spannungsspitzen.
Selbst bei Vollast verbraucht dieses System höchstens ~205W!

Ein 450W Netzteil hingegen verschwendet Unmengen an Strom weil sein optimaler Wirkungsgrad bei Weitem über dem liegt.Das die Gesamtlast Deines Systems unter 250 Watt liegt glaub ich gerne.

Das hilft Dir aber alles nichts, wenn die Last auf einer Schiene (z.B. +12V) höher ist, als das NT dies verkraftet. Leider sind die gebräuchlichen NT nicht in der Lage, ihre Gesamtkapazität dynamisch auf die Schienen zu verteilen. Jedes NT hat für jede Schiene eine erlaubte Last (angegeben in Ampere). Du kannst in Deinem System auch ein 350 Watt Netzeil verwenden, und trotzdem Probleme haben...

HAL-10K
2005-01-06, 21:35:32
Ja eben!
Wie ich ja bereits sagte muß man nach den einzelnen Spannungsschienen schauen und nicht nach der "Watt-Angabe" des Netzteils.

So trägt z.B. das genannte Enermax EG265 Netzteil was für 250W ausgeschrieben ist, ganze 18A (!) und damit 216W alleine auf der +12V Schiene!
DAS System will ich sehen welches dies auslasten könnte!

Sich einen 450W-Klopper zu kaufen ist daher absolute Geldverschwendung und man heizt sein System damit noch mehr auf.
Denn so ein Teil verbraucht locker duzende Watt mehr als etwa ein 250W Netzteil und kostet sogar noch mehr.

Quasar
2005-01-06, 23:52:01
So trägt z.B. das genannte Enermax EG265 Netzteil was für 250W ausgeschrieben ist, ganze 18A (!) und damit 216W alleine auf der +12V Schiene!
DAS System will ich sehen welches dies auslasten könnte!


Dann blieben ja nur noch 34W für 3,3v und 5v Schienen zusammen.
Nein, auch der Blick auf die einzelne Schiene bringt uns nicht weiter - wichtig ist eigentlich alles: Einerseits die verbaute HW und welche Schienen sie besonders belastet und andererseits das Netzteil und wieviel "combined power" es auf min. zwei der drei "wichtigen" Schienen dauerhaft und stabil liefern kann.

HAL-10K
2005-01-07, 00:45:01
Dann blieben ja nur noch 34W für 3,3v und 5v Schienen zusammen.
Nein, auch der Blick auf die einzelne Schiene bringt uns nicht weiter - wichtig ist eigentlich alles: Einerseits die verbaute HW und welche Schienen sie besonders belastet und andererseits das Netzteil und wieviel "combined power" es auf min. zwei der drei "wichtigen" Schienen dauerhaft und stabil liefern kann.

Das genannte 250W Netzteil unterstützt folgende Lasten auf den Spannungsschienen:

+12V: 18A -> 216W
+3,3V: 22A -> 72W
+5V: 25A -> 125W
.. usw

Natürlich kann man nicht die Last der Maxima für die jeweiligen Spannungsschienen an allen Spannungsschienen gleichzeitig betreiben.

Aber es gibt keinerlei Probleme z.B. bei der folgenden Last des Komplettsystems:
~100W bei +3,3V/+5V UND ~150W bei +12V (es ist praktisch sogar mehr möglich)

Man kann sowas selbst mit Hochleistungs-PCs nicht an Last bringen.

Quasar
2005-01-07, 08:20:07
~50W nimmt allein die 6800u aus der 12v-Schiene. Aus welche(n) Schiene(n) bedienen sich Festplatten und optische Laufwerke? Und wie verteilt sich die Last, die bsw. ein P4-So775-Mainboard für aktuelle 115W-Prescotts saugt?

Von unseren OC-Freunden mit angehobener Spannung ganz zu schweigen. :)


Damit wir uns nicht mißverstehen: Prinzipiell stimme ich dir zu, was hochwertige Netzteile angeht und das Qualität über aufgedruckte Wattangaben geht - brauchst nur mal in meine Signatur zu schauen. ;)

Börk
2005-01-07, 13:34:06
Also den einzig wirklich brauchbaren Vergleich habe ich bei techreports gesehen.
Demnach dürfte die X700 Pro im idlen weniger als die 6600GT brauchen unter Last dann etwas mehr.
Ein Verlgiehc mit r430 beteiligung konnte ich leider noch nicht finden...

Gruß,
Börk

EDIT: Habe doch einen gefunden, allerdings nur mit der x800XL und die frisst ja ziemlcih viel Strom. Weiss jemand was von der x800

HAL-10K
2005-01-07, 14:39:36
Ein mit 3,6GHz getakteter Prescott im dem alten D0 stepping verbraucht bei Vollast:
+12V: ~48W
+3,3V/5V: ~72W

Eine GeForce6800Ultra verbraucht bei Vollast:
+12V: ~49W
+3,3V/5V: ~21W

Ein LGA775 - i925X Express Mainboard verbraucht inklusive 2GB RAM und Soundkarte bei Vollast:
+12V: ~4W
+3,3V/5V: ~34W

Eine 250GB 7200Umin Festplatte verbraucht beim lesen/schreiben:
+12V: ~5W
+3,3V/5V: ~4W


Macht zusammen (bei einer Last die in der Praxis nicht vorkommen wird):
+12V: ~106W
+3,3V/5V: ~131W



Das 270W Enermax EG285SX-VB Netzteil kann z.B. folgende Last ohne Probleme locker tragen:

+12V: ~125W
+3,3V/5V: ~ 145W

Man könnte also noch etliche Laufwerke usw. ohne Problem dranhängen.

Tigershark
2005-01-07, 15:29:32
@HAL:

Naja, Dein Optimismus in Ehren, aber bei Netzteillast gilt es ja doch noch einiges zu beachten, zB dass man lange nicht volle Last auf allen Leitungen fahren kann, bzw. dass die combined Power meist deutlich unter den jeweiligen Maximalwerten liegt. Dazu hab ich ne schöne Quelle anzubieten:


Nehmen wir als Beispiel die erste Spalte mit +3,3V und 30A. Die Spannung hat als Einheit immer Volt, also stehen die 3,3V für die Spannung. Die Stromstärke wird in Ampere gemessen, in diesem Fall sind es 30 A. Aus diesen beiden Angaben können wir ganz einfach die Leistung errechnen. Die Formel dazu lautet Leistung = Spannung mal Stromstärke (P = U mal I). 3,3V mal 30A sind also 99 Watt. Das bedeutet, dass das Netzteil auf der +3,3V Schiene maximal 99 Watt erbringen kann.

Dieses Rechenbeispiel macht man nun für jede einzelne Spannungsschiene und wenn man alle einzelnen Leistungswerte zusammenzählt, erhält man die Gesamtleistung des Netzteils. In unserem Falle also 350 Watt. Wer aber mal nachrechnet, der wird schnell feststellen, dass das Ergebnis nicht mit der Gesamtleistung übereinstimmt. Das liegt daran, dass die Netzteil-Hersteller bei den Angaben Ausnahmen und spezielle Zusammenfassungen der Spannungsquellen machen.

*JETZ BILD ANSEHEN*

Die ersten beiden Zeilen zeigen die gewohnten Angaben. In der dritten Zeile sieht man, dass die 3,3V und 5,0V-Schiene zusammengefasst wurde. Beide zusammen können nur eine maximale Leistung von 200 Watt erbringen, obwohl beide theoretisch mehr erbringen könnten. Denn die 3,3V-Schiene kann 99 Watt (3,3V * 30A) und die 5,0V-Schiene 175 Watt (5V * 35A) erbringen.

Combined Power bedeutet also, dass für zwei oder mehrere Spannungsquellen eine Maximallast vorgeschrieben ist. In der vierten Zeile werden sogar noch die 3,3V/5,5V-Kombination mit der 12V-Schiene beschränkt. Beide zusammen dürfen maximal nur 320 Watt erbringen.
http://www.pc-erfahrung.de/Index.html?netzteil_atx.htm

Das sind jetzt natürlich fiktive Zahlen, aber dennoch verdeutlichen sie ganz gut, dass es da einen beträchtlichen Unterschied gibt...

HAL-10K
2005-01-07, 15:42:06
Tigershark:

Dies habe ich doch auch berücksichtigt! :-)
So trägt das genannte 270W Enermax Netzteil 145W auf der +3,3V und +5V Schiene gleichzeitig.
Und wie ich bereits gezeigt habe ist dies mehr als genug selbst für Prescott Systeme.

Tigershark
2005-01-07, 16:02:18
Ja schon, Du schreibst aber auch:


Das 270W Enermax EG285SX-VB Netzteil kann z.B. folgende Last ohne Probleme locker tragen:

+12V: ~125W
+3,3V/5V: ~ 145W

Man könnte also noch etliche Laufwerke usw. ohne Problem dranhängen.

Das kann aber nicht gleichzeitig genutzt werden, da das zusammen 270W sind - wenn das ein 270W Netzteil ist, müsste es eine Effizienz von 100% haben, das ist technisch gar nicht machbar.

DrumDub
2005-01-07, 16:10:02
Das kann aber nicht gleichzeitig genutzt werden, da das zusammen 270W sind - wenn das ein 270W Netzteil ist, müsste es eine Effizienz von 100% haben, das ist technisch gar nicht machbar.

so siehts aus. die besten netzteile haben unter last vielleicht einen wirkungsgrad von maximal 80%. mehr ist nicht drin.

HAL-10K
2005-01-07, 16:10:57
Doch, das genannte 270W Netzteil kann sehr wohl 270W (z.B. +12V: ~125W
+3,3V/5V: ~ 145W) tragen.

Die "Effizienz" ist etwas ganz anderes.
Diese sagt aus wieviel Strom bei einer gewissen Last zusätzlich aus dem Netz gezogen wird.

Das genannte Netzteil kann garantiert und ohne Problem 270W an Last tragen wenn die Lasterverteilung an den Spannungsschienen stimmt.
Mit meinem Beispiel habe ich mich an die Spezifikation gehalten.

HAL-10K
2005-01-07, 16:22:49
so siehts aus. die besten netzteile haben unter last vielleicht einen wirkungsgrad von maximal 80%. mehr ist nicht drin.Wenn man z.B. ein gutes 450W Netzteil betreibt liegt der Wirkungsgrad bei Vollast eines heutigen Hochleistungs-PC's bei <70%. Im idle-Modus liegt er sogar nur bei ~55% (!).

Ein gutes 250W Netzteil hat bei Vollast einen realen Wirkungsgrad von bis zu 82% und im idle-Modus von etwa 75%.

Daran sieht man wie unsinnig die Anschaffung von 450W-Netzteilen ist.

Grestorn
2005-01-07, 16:36:05
Eigentlich ist es ganz einfach: Lieber habe ich 10% weniger Effizienz (was dann nach Deiner Rechnung eine "Verschwendung" von 20-40 Watt bedeutet), als dass ich in Grenzfällen eine instabile Maschine habe.

Es gibt schon so genügend Ursachen, für ein instabiles System. Da bin ich um jede potentielle Ursache, die sich einfach und relativ preisgünstig eliminieren lässt, froh.

DrumDub
2005-01-07, 16:51:44
hal-10k

stimmt. hast natürlich recht. der wirkungsgrad bezieht sich nur auf die zusätzlich verschwendete energie (in erster linie in form von wärme). ein 270w netzteil muss diese auch real leisten können. zumindest in der theorie. bei noname dingen siehts das teilweise schon anders aus.

HAL-10K
2005-01-07, 16:59:47
Ja, man macht es eben richtig wenn man sich ein qualitativ hochwertiges Netzteil kauft dessen ausgeschriebene Maximallast möglichst nahe am realen Lastwert liegt.
Diese sind sogar günstiger als 450W (und mehr) Klopper zu bekommen.

Selbstverständlich muß man die Lastspitzen der Komponenten berücksichtigen, und diese Werte findet man bei verschiedenen Quellen im Netz.
Es gibt bei einem überlegten Kauf keinerlei Stabilitätsprobleme.
Die niedrigere Stromrechnung und besonders die niedrigere Hitzeentwicklung sprechen deutlich für sich.

Grestorn
2005-01-07, 17:30:57
Machen wir mal eine Worst-Case Berechnung.

Strompreis: ca. € 0,16 pro kWh.

Ein Jahr hat 24*365 = 8760 Stunden

Bei einer zusätzlichen Dauerbelastung von 40 Watt (= 0,04 kW) ergeben sich also 0,04 kW * 8760h = 350,4 kWh.

In Euro umgerechnet: 350,4 * € 0,16 = € 56 pro Jahr

Und das bei angenommenen 40 Watt verschwendeter Energie (dürfte noch nicht mal die Hälfte sein) und einem Einsatz rund um die Uhr für ein Jahr.

Beim durchschnittlichen Anwender betragen die zusätzlichen Kosten durch ein nicht so effizientes (aber dafür stabiles) Netzteil sicher nicht mehr als 5-10 Euro pro Jahr.

HAL-10K
2005-01-07, 17:53:34
Bei einem Hochleistungs PC liegt der Verbrauchsunterschied bei bis zu 50W je nach Netzteil.
Manch einer betreibt seinen Rechner den ganzen Tag, der andere 8 Stunden.
Ein 450W Netzteil kostet auch einiges mehr als ein 270W Netzteil.

Wie die Kosten auch sein mögen.
Was noch dazu kommt ist die erhöhte Wärmeerzeugung, die auch auf die anderen Komonenten Einfluss hat, sowie die damit verbundene höhere Lärmbelastung durch die aufwändigere Kühlung.

Und wie bereits gesagt, wenn man weiß was man kaufen sollte gibt es absolut Null Stabilitätsprobleme.


Naja, soll jedem selbst überlassen sein was er kaufen will.

Quasar
2005-01-07, 20:43:49
Ein mit 3,6GHz getakteter Prescott im dem alten D0 stepping verbraucht bei Vollast:
+12V: ~48W
+3,3V/5V: ~72W

Eine GeForce6800Ultra verbraucht bei Vollast:
+12V: ~49W
+3,3V/5V: ~21W

Ein LGA775 - i925X Express Mainboard verbraucht inklusive 2GB RAM und Soundkarte bei Vollast:
+12V: ~4W
+3,3V/5V: ~34W

Eine 250GB 7200Umin Festplatte verbraucht beim lesen/schreiben:
+12V: ~5W
+3,3V/5V: ~4W


Macht zusammen (bei einer Last die in der Praxis nicht vorkommen wird):
+12V: ~106W
+3,3V/5V: ~131W



Das 270W Enermax EG285SX-VB Netzteil kann z.B. folgende Last ohne Probleme locker tragen:

+12V: ~125W
+3,3V/5V: ~ 145W

Man könnte also noch etliche Laufwerke usw. ohne Problem dranhängen.

Entweder oder.
Wenn du die maximalen Lasten aller drei "relevanten" Schienen addierst, kommst du auf ((3,3*20)+(5*22)+(12*20))=416W.

3,3v und 5v allein sollten max. auf 176W kommen. Tun sie aber nicht, sondern erreichen nur 145W (Herstellerangabe http://www.coolergiant.co.uk/support/documentation/285VBwith_PFC_English.pdf). Ich glaube nicht, daß du da einfach den Rest (270W-145W=125W) auf die 12v Schiene legen kannst und noch große Reserven dazudichten.
Wenn man den summierten Einbruch von 3,3V und 5v auf die 12v-Schiene 1:1 übertragen würde (sicherlich unrealistisch), kämen da grad noch 102W statt 125W heraus.

Kurz: Ich glaube, das wird knapp.

tombman
2005-01-07, 22:08:37
als SLI user der auch overclocked kann ich euch sagen:

Das Betrachten einer einzelnen Schiene, also zb 12volt, ist zwar als Anhaltspunkt
noch ok, in der Praxis siehts aber leider anders aus.

Die combined power is da viel wichtiger, leider wird die nur unvollständig oder gar nicht angegeben von den Herstellern.

Dh, wenn ein Netzteil laut Beschreibung zb 33A auf der 12 Volt Schiene hat, dann kann man sicher sein, daß davon vielleicht 75% in der Praxis machbar sind, weil das Netzteil sonst eh überlastet wird, egal wieviel auf dem Aufkleber steht, was es theoretisch wirklich kann.

Nvidia gibt für ein voll ausgebautes 6800ultra SLI System mit FX55 und 5 hdds ca 25A auf der 12 Volt Schiene an, damit alles gut fuktioniert.

Tja, und wenn man jetzt von dem 33A @ 12volt Netzteil, welches ich als Beispiel genommen habe oben, 25% abzieht kommt in der Praxis ziemlich genau 25A raus.
Es sollte also reichen.

Und das tut es auch, aber nur wenn man nicht übertaktet und zb die Cpu Spannung erhöht.. dann kann man sogar so ein high end Netzteil vergessen- es wird instabil.

Fazit? Wer übertakten will UND high end SLI haben will, wird entweder

a.) ein 700 Watt zippy Netzteil mit 45A @ 12 Volt (!!!) kaufen müssen (>300€)
b.) zwei Netzteile nehmen, wo es aber Probleme geben kann

Nun ja, der Weltrekord im 3dm05 wurde von Shamino mit einem Zippy 700 Watt Netzteil gemacht, und jetzt sollte auch klar sein warum ein normales Netzteil sicher nicht ausgereicht hätte...

p.s.: ich werd mir auch eines holen ;)

HAL-10K
2005-01-07, 23:29:08
Nein Quasar. Schaue auf die Spezifikation genau.
Man kann die +3,3V/+5V gemeinsam belasten bis zu einer gewissen Grenze ("combined power").
Das Netzteil kann dann zusätzlich z.B. die 12V solange tragen bis die Gesammtmaximallast des NT und die Maximallast der +12V Schiene nicht überstiegen wird.

Also genau so wie ich es an den Beispielen erklärt habe.

HAL-10K
2005-01-07, 23:38:54
tombman:

CPU A64 FX55
2x GeForce 6800U (SLI)
S939 MB
2x 1GB RAM
5x 250GB 7200 U/min HDD
2x DVD-Brenner
Sounkarte

Der Verbrauch wenn ALLE Komponenten GLEICHZEITIG bei Maximallast arbeiten liegt bei etwa:

+12V: ~150W
+3,3/5V: ~ 155W

Kannst du mir mal erklären wozu du da ein 700W Netzteil brauchst?


Achja, und wenn ein Netzteil für xxxW ausgeschrieben ist, dann muss es auch diese Leistung bringen.
Das man da angeblich nur mit xx% rechnen kann ist Unsinn.

ironMonkey
2005-01-07, 23:47:54
Nein Quasar. Schaue auf die Spezifikation genau.
Man kann die +3,3V/+5V gemeinsam belasten bis zu einer gewissen Grenze ("combined power").
Das Netzteil kann dann zusätzlich z.B. die 12V solange tragen bis die Gesammtmaximallast des NT und die Maximallast der +12V Schiene nicht überstiegen wird.

Also genau so wie ich es an den Beispielen erklärt habe.



Jein, also wenn du die combined Power voll ausnutzen musst, bleibt dir auf der 12V Leitung nicht die volle Leistung, nur noch soviel bis die Geamtleistung vom kompletten NT erreicht ist, obwohl das NT auf der 12 Volt Leitung alleine eigentlich mehr leisten könnte.

Dazu kommt das Problem das die meisten NT's( natürlich auch Enermax) so ab 70% Last langsam Probleme bekommen die Spannung stabil zu halten.


Gruß

ironMonkey
2005-01-07, 23:52:17
tombman:

CPU A64 FX55
2x GeForce 6800U (SLI)
S939 MB
2x 1GB RAM
5x 250GB 7200 U/min HDD
2x DVD-Brenner
Sounkarte

Der Verbrauch wenn ALLE Komponenten GLEICHZEITIG bei Maximallast arbeiten liegt bei etwa:

+12V: ~150W
+3,3/5V: ~ 155W

Kannst du mir mal erklären wozu du da ein 700W Netzteil brauchst?


Achja, und wenn ein Netzteil für xxxW ausgeschrieben ist, dann muss es auch diese Leistung bringen.
Das man da angeblich nur mit xx% rechnen kann ist Unsinn.


Sofern ich richtig liege nutzt Tombman wie ich auch ein 431 Watt Enermax, erhlich gesagt ich bin verblüfft das sein Kasten überhaupt stabil läuft( falls er noch das NT drin hat).

Bedenke auch das beim anheben der Spannung die Verlustleistung stark in die höhe steigt und beim OC'en kommt man da nicht drum rum.


Gruß

HAL-10K
2005-01-08, 00:00:22
Sofern ich richtig liege nutzt Tombman wie ich auch ein 431 Watt Enermax,Er will sich aber dennoch ein 700W Reaktor kaufen.

erhlich gesagt ich bin verblüfft das sein Kasten überhaupt stabil läuft( falls er noch das NT drin hat).Wie kommst du darauf? Ich habe oben die Gesamtlast für ein Szenario welches nie auftritt zusammengerechnet und dafür würde selbst ein 320W Netzteil reichen.

Bedenke auch das beim anheben der Spannung die Verlustleistung stark in die höhe steigt und beim OC'en kommt man da nicht drum rum.Wie stark steigt die Verlustleistung von CPU usw.? 20%? 30%? 40%?
Da ist ein 700W Netzteil selbst bei 100%iger Verbrauchssteigerung überdimensioniert.

Mike
2005-01-08, 00:12:54
Jein, also wenn du die combined Power voll ausnutzen musst, bleibt dir auf der 12V Leitung nicht die volle Leistung, nur noch soviel bis die Geamtleistung vom kompletten NT erreicht ist, obwohl das NT auf der 12 Volt Leitung alleine eigentlich mehr leisten könnte.

Was genau das ist, was HAL gesagt hat.

HAL-10K
2005-01-08, 00:15:59
Jein, also wenn du die combined Power voll ausnutzen musst, bleibt dir auf der 12V Leitung nicht die volle Leistung, nur noch soviel bis die Geamtleistung vom kompletten NT erreicht ist, obwohl das NT auf der 12 Volt Leitung alleine eigentlich mehr leisten könnte.Wie bereits gesagt wurde hatte ich dies auch genauso gesagt.
Und in meinen Beispielen habe ich dies auch berücksichtigt.

Dazu kommt das Problem das die meisten NT's( natürlich auch Enermax) so ab 70% Last langsam Probleme bekommen die Spannung stabil zu halten.Nein, dann sind sie nicht ATX-Konform und sollten reklamiert werden.

ironMonkey
2005-01-08, 00:26:32
Was genau das ist, was HAL gesagt hat.


Fast, er schrieb noch das die max. Leistung der 12 Leitung nutzbar ist...oder ich kann nicht lesen ;(

@Hal-10k, die absolute max. Verlustleistung von 2 x6800Ultra und einem FX55 liegt schon bei über 300Watt, also die Werte von dir sind schon in der Praxis zu sehen

Die Verlustleistung steigt Quadratisch an, deshalb bringt es ja auch schon viel die Spannung nur um 0,1 - 0,2 Volt zu senken wenn man Strom sparen will.


Wegen dem 700Watt Monster, von der Theorie her hast du recht, in der Praxis schauts aber anderst aus, weil die Leitungen unter Vollast wohl komplett absacken und wer viel OC'en will braucht zuerst einmal ein NT welches mehr leistet als das System überhaupt verbrauchen könnte, sonst muss man raten ob jetzt CPU, GPU oder NT am limit sind( gut mit nem Multimeter ist das Problem schnell gelöst, aber es ist nervig).

Soweit ich richtig gelesen habe hat Tombman auch Probleme mit dem NT, aber ich denke das wird er wohl auch hier nochmal schreiben.



Gruß

HAL-10K
2005-01-08, 01:16:34
Fast, er schrieb noch das die max. Leistung der 12 Leitung nutzbar ist...oder ich kann nicht lesen ;(

ich schrieb: "Das Netzteil kann dann zusätzlich z.B. die 12V solange tragen bis die Gesammtmaximallast des NT und die Maximallast der +12V Schiene nicht überstiegen wird."

@Hal-10k, die absolute max. Verlustleistung von 2 x6800Ultra und einem FX55 liegt schon bei über 300Watt, also die Werte von dir sind schon in der Praxis zu sehenMesse mal mit CPU-burn und 3D-Programmen und du wirst sehen das du niemals an die von mir zusammengerechneten Werte kommst (natürlich unter Berücksichtigung von Lastspitzen).
Und das ist alles was zählt.

Die Verlustleistung steigt Quadratisch an, deshalb bringt es ja auch schon viel die Spannung nur um 0,1 - 0,2 Volt zu senken wenn man Strom sparen will.Selbst wenn die CPU mehr als doppelt so viel Strom wie bei normaler Taktung verbrauchen würde, währe ein 700W Netzteil extrem übertrieben.

Wegen dem 700Watt Monster, von der Theorie her hast du recht, in der Praxis schauts aber anderst aus, weil die Leitungen unter Vollast wohl komplett absacken und wer viel OC'en will braucht zuerst einmal ein NT welches mehr leistet als das System überhaupt verbrauchen könnte, sonst muss man raten ob jetzt CPU, GPU oder NT am limit sind( gut mit nem Multimeter ist das Problem schnell gelöst, aber es ist nervig).Nochmal: wenn ein Netzteil keine stabile Spannung bei Vollast bringt ist es nicht ATX-konform und sollte reklarmiert werden.

ironMonkey
2005-01-08, 01:24:53
.

Nochmal: wenn ein Netzteil keine stabile Spannung bei Vollast bringt ist es nicht ATX-konform und sollte reklarmiert werden.


Falls du es nicht weisst, das ganze darf einen gewissen Spielraum haben( 10% ca.), zu ernst würde ich das auch nie nehmen wenn ich sehe das LC auf deren NT's 550 Aufkleber drauf macht.....das ist so Sinnvoll wie bei HK auf THX zu achten........



Gruß

Leonidas
2005-01-08, 08:58:23
Ich hatte vorher eine GF 5950U mit einem Chieftech 323 W Netzteil, und keine Probleme. Mit der GF 6800U hatte ich ständig aussetzer und Bluescreens, bis ich mir eben ein 450 W Netzteil eingebaut habe, und seitdem habe ich keine Probleme mehr.

Nach der XBitLabs-Grafik sollte also eine 5950U unter Vollast (alte Rechtschreibung) weniger verbrauchen als eine 6800U, dann hätte ich ja keine Probleme beim GK-Wechsel haben dürfen, was nicht zutrifft.


Das muß daran nicht hängen - wichtig sind auch solche Dinge wie möglichst geringe Spannungsschwankungen und die Spannungen/Leistungen auf den einzelnen Leitungen.

HAL-10K
2005-01-08, 13:33:55
Falls du es nicht weisst, das ganze darf einen gewissen Spielraum haben( 10% ca.), zu ernst würde ich das auch nie nehmen wenn ich sehe das LC auf deren NT's 550 Aufkleber drauf macht.....das ist so Sinnvoll wie bei HK auf THX zu achten........
Bei meinen Beispielen war ein Spielraum von 10% locker drinn.

Grestorn
2005-01-08, 13:39:37
Bei meinen Beispielen war ein Spielraum von 10% locker drinn.Ok, alle Leute, die Stabilitäts-Probleme hatten und diese durch ein stärkeres Netzteil beheben konnten, sind ja dann offensichtlich einer optischen Täuschung aufgesessen.

Akzeptier bitte, dass es Menschen gibt, die nicht jedes Kilowatt und jeden Euro zweimal umdrehen sondern lieber ein Kompromisslos stabiles System haben wollen.

Ich verstehe Deinen Kreuzzug nicht ganz. Ich finde es toll, dass Dein System mit einem 250Watt Enermax auskommt, das wirft ein sehr gutes Licht auf die Qualität dieses Netzteils. Aber bitte erklär nicht alle für bescheuert, nur weil sie sich stärkere Netzteile holen.

Luke-Sky
2005-01-08, 17:31:50
Ich gebe HAL-10K recht.

Wer NoName 300 Watt Netzteile kauft, dann instabilitäten hat dieses mit einem NoName 450 Watt Netzteil aber wieder stabil ans laufen kriegt kann NICHT einfach behaupten das 300 Watt einfach zuwenig sind.

Wer ein gutes Netzteil einsetzt kommt auch mit deutlich weniger Wattzahlen auf dem Netzteilaufkleber aus als mit NoName Teilen.

Ein LKW mit 500 PS is schließlich auch nicht schneller als ein PKW mit 100 PS es kommt immer auf die relation an :)

Quasar
2005-01-08, 17:48:16
Nein Quasar. Schaue auf die Spezifikation genau.
Man kann die +3,3V/+5V gemeinsam belasten bis zu einer gewissen Grenze ("combined power").
Das Netzteil kann dann zusätzlich z.B. die 12V solange tragen bis die Gesammtmaximallast des NT und die Maximallast der +12V Schiene nicht überstiegen wird.

Also genau so wie ich es an den Beispielen erklärt habe.

Wie erklärst du dir dann, daß man 3,3v und 5v nicht gemeinsam voll belasten kann? Deren kombinierte Leistungsfähigkeit sinkt ja bei gleichzeitiger Nutzung - warum soll das bei 12v anders sein?

Bin ehrlich an einer elektrotechnischen Erklärung interessiert - ich verstehe es nämlich wirklich nicht.

HAL-10K
2005-01-08, 21:56:41
grestorm:

Wie ich bereits sagte kommt es eben besonders auf die Verteilung der Maximallasten der verschiedenen Spannungsschienen an.
Daher kann ein 300W Netzteil versagen und ein 250W Netzteil ohne Probleme laufen.

Ob die gesamte Problematik für jemanden relevant ist muss man selbst entscheiden.
Ein gutes 270W Netzteil kann wie ich zeigte selbst Hochleistungs-PC's absolute zuverlässig versorgen - wenn man wie gezeigt die maximale Lastverteilung auf die Spannungsschienen beachtet die laut Spezifikation des Netzteils im Dauerbetrieb eine garantierte Spannung liefern.
Kauft man sich anstatt dessen aber z.B. ein 450W Netzteil, bezahlt man zum einen mehr für das Netzteil selbst und dem höheren Verbrauch (bis zu 50W), und zum anderen entsteht mehr Wärme im PC Umfeld, wobei man dann natürlich wiederum mit höherer (lauterer) Kühlung entgegenwirken muss.


Quasar:

Der Regelstromkreis verteilt die Lasten halt so wegen der Bauteilauslegung.
Wenn es z.B. zwei +12V Schienen gibt, ist es auch meißt so dass der Regelstromkreis eine niedrigere Maximallast für beide (also "combined") zulässt, als die Summe der einzelnen Maximallasten für beide Spannungsschienen ergibt.
Es gibt auch eine "combined Power" für die +3,3V|+5V|+12V Schiene, allerdings liegt diese sehr nahe an der Nennleistung und ist daher quasi unwichtig.

Sicherlich gibt es China-Schrott der sich daran nicht hält.
So etwas sollte man halt einfach nicht kaufen.

Mad-Marty
2005-01-09, 00:43:34
grestorm:

Wie ich bereits sagte kommt es eben besonders auf die Verteilung der Maximallasten der verschiedenen Spannungsschienen an.
Daher kann ein 300W Netzteil versagen und ein 250W Netzteil ohne Probleme laufen.

Ob die gesamte Problematik für jemanden relevant ist muss man selbst entscheiden.
Ein gutes 270W Netzteil kann wie ich zeigte selbst Hochleistungs-PC's absolute zuverlässig versorgen - wenn man wie gezeigt die maximale Lastverteilung auf die Spannungsschienen beachtet die laut Spezifikation des Netzteils im Dauerbetrieb eine garantierte Spannung liefern.
Kauft man sich anstatt dessen aber z.B. ein 450W Netzteil, bezahlt man zum einen mehr für das Netzteil selbst und dem höheren Verbrauch (bis zu 50W), und zum anderen entsteht mehr Wärme im PC Umfeld, wobei man dann natürlich wiederum mit höherer (lauterer) Kühlung entgegenwirken muss.


Quasar:

Der Regelstromkreis verteilt die Lasten halt so wegen der Bauteilauslegung.
Wenn es z.B. zwei +12V Schienen gibt, ist es auch meißt so dass der Regelstromkreis eine niedrigere Maximallast für beide (also "combined") zulässt, als die Summe der einzelnen Maximallasten für beide Spannungsschienen ergibt.
Es gibt auch eine "combined Power" für die +3,3V|+5V|+12V Schiene, allerdings liegt diese sehr nahe an der Nennleistung und ist daher quasi unwichtig.

Sicherlich gibt es China-Schrott der sich daran nicht hält.
So etwas sollte man halt einfach nicht kaufen.


Du kannst dir offensichtlich unter "hochleistungspc" nicht mal annähernd Vorstellen, wieviel strom sowas ziehen kann.

Ich habe ein 360 W Enermax durchrauchen sehen ... in meinem PC.
*Peng* *Blitz* *alles aus*

Desweiteren sind die Netzteile alle für eine standardlast von 75 % ihrer max last im dauerbetrieb, konzipiert soweit ich gelesen habe (tests der sauberkeit der spannungen)

Soweit ich weiss sollten auch die rails nicht

Und wenn du wissen willst, wie das mit dem durchrauchen passieren konnte, ich denke das lag zum grossteil an der vapochill.

14 A @ 12 V sind schon mal ein kräftiger hieb u. U..

Achja ... mein 550 W NT ... teuer ... lebt noch ! Reiner zufall was ? ;-)

tombman
2005-01-09, 01:43:44
@HAL-10k

Du kannst da noch so viel ausrechnen und theoretisieren, wird dir nix bringen.

Ich und ein paar andere wissen wie es in der Praxis rennt, und NUR das zählt.

Wie ich schon gesagt habe, ohne overclocking geht das Enermax 430/460er (33A @ 12V), so wie es sich Nvidia gedacht hat, aber fang mal an vdimm, vcore, cpu und gpu Takt in die Höhe zu schrauben und der PC wird instabil...

DESHALB: 700WATT ;)

p.s: und als Übergang hab ich jetzt 2 Netzteile laufen

HAL-10K
2005-01-09, 01:46:55
Mad-Marty:

Ich glaube nicht dass der Betrieb eines Kompressors am PC-Netzteil für die hier gemachten Aussagen relevant ist.

Und nein, Netzteile müssen ihre Nennleistung auch praktisch ohne Komplikationen leisten, ansonsten sind sie nicht konform einiger Spezifikationen, und die werden nur von "No-Name" Produkten oder defekten Netzteilen nicht eingehalten.

HAL-10K
2005-01-09, 02:03:05
Du kannst da noch so viel ausrechnen und theoretisieren, wird dir nix bringen.
Ich und ein paar andere wissen wie es in der Praxis rennt, und NUR das zählt.Ich stütze meine Aussagen auch auf praktischer Erfahrung.

Wie ich schon gesagt habe, ohne overclocking geht das Enermax 430/460er (33A @ 12V), so wie es sich Nvidia gedacht hat, aber fang mal an vdimm, vcore, cpu und gpu Takt in die Höhe zu schrauben und der PC wird instabil...

DESHALB: 700WATT ;)Ja klar, mein System wird auch instabil wenn ich es maßlos übertakten möchte. Liegt dies am Netzteil? Definitiv nicht!

HAL-10K
2005-01-09, 02:15:06
Hier übrigens die Mindestanforderung alleine der ATX-Spezifikation für ein Netzteil mit der Nennleistung von 300W im Dauerbetrieb:

http://www.glashaus-gartenkultur.de/img/tmp/atx-300W.jpg

Wie hier gezeigt muss die Nennlast bei einer Lastkombination erbracht werden und mindestens innerhalb den vorgegebenen Spannungsschwankungsbereichen.

Gute Netzteile erreichen noch bessere Werte.

SpielKind
2005-01-09, 03:10:47
@ Hal
Das ist wie ein Kampf gegen Windmühlen.... und zwar hochdrehende...
Gebe dir vollkommend recht...


ist schon lustig zu lesen das ein Netzteil welches für eine gewisse Leistung spezifiziert ist nur mit 75% gefahren werden darf aber anderseits die CPU, Graka, Ram und was weiß ich alles noch bis zum letzten Megahertz weit über die Sezifikation getrieben wird. Paradox, das ganze aber auch bei den Watt gilt wohl jetzt der gleiche Protz Wahn....
nun jut....
Nur mal Kurz:
Bei den Netzteilen herscht eine abhängigkeit zwischen den Strängen
da nur ein Trafo der die Sekundären Spannungen (3,3,5,12) zur verfügung stellt.. zudem wird meistens nach dem 5 V strang geregelt (bei allen NT, die ich hier habe), dieser ist fast immer als Wicklung mit mittelabgriff für den 3,3V strang.. für den 12 Volt strang gibts ne eigene wicklung... habe aber auch schon andere exemplare in den Händen... Nun sollte normal das NT nach einer Spezifikation ausgelegt werden siehe bild oben... Ist das nicht der fall fangen die Probleme an... zudem ist es im moment so das immer stärker der 12V Strang beansprucht wird.... Jenachdem wie wie die Reglung ausgelegt ist die Siebung und das gesamt konzept in der Lastverteilung....
Siehe doch die meisten NT die Regeln nach dem 5V Strang wird dieser weniger stark beansprucht sieht es bei grenzwertiger auslegung schlecht mit den 12 V aus. Anders herum starke 5V last lässt aufgrund fehlender 12V last die spannung hochgehen. Ist alles eine sacher der reglung und auslegung des Netzteiles

Grestorn
2005-01-09, 09:11:53
ist schon lustig zu lesen das ein Netzteil welches für eine gewisse Leistung spezifiziert ist nur mit 75% gefahren werden darf aber anderseits die CPU, Graka, Ram und was weiß ich alles noch bis zum letzten Megahertz weit über die Sezifikation getrieben wird. Paradox, das ganze aber auch bei den Watt gilt wohl jetzt der gleiche Protz Wahn....
nun jut....
Im Gegensatz zu CPU, GraKa usw. sieht man bei einem Netzteil nicht, wie nahe es an seiner Lastgrenze ist. Man weiß auch bestenfalls aus Tests in Zeitschriften oder aus dem Netz, wie gut ein NT ist. Wer kann schon die tatsächliche Belastbarkeit eines NT korrekt prüfen? Wer kann feststellen, zu wieviel % das NT in einer bestimmten Situation tatsächlich ausgelastet ist? Das schaffen selbst die besten Testzeitschriften und -sites mit ihren aufwendigen Labors kaum korrekt.

Deswegen ist der ganze Kreuzzug von Hal Sülze. Schön für ihn, dass sein System mit seinem NT stabil läuft - damit gibt es selbstverständlich für ihn keinen Grund sein NT auszutauschen.

Aber im Vorfeld hinzugehen und sich die Einzellasten der Komponenten auszurechnen und sich danach ein exakt passendes NT zu kaufen, ist schon extrem gewagt. Statt dass man vielleicht € 20-30 zuviel ausgibt, kann es sein, dass man viel Zeit in die Fehlersuche investieren muss um dann doch das NT schließlich wegschmeißen zu müssen.

Wenn das NT eine wirklich teure Komponente wäre, in Anschaffung wie auch in den Kosten, die durch die Verlustleistung entstehen, dann würde ich das noch nachvollziehen können. Aber verglichen mit einem Monitor (ist da bei Euch auch die Leistungsaufnahme das wichtigste Kriterium? Misst ihr die, oder verlasst ihr Euch auf die Angabe des Herstellers, die letztlich gar nichts aussagt?) oder einer Grafikkarte ist das NT von den Kosten her einfach viel zu unwichtig um da auch nur mehr als 1 Stunde dafür zu investieren.

Ganz besonders nervt die sinngemäß dargestellte Einstellung, dass für Euch alle, die ihr Geld für ein NT mit mehr als 300 Watt ausgeben, einen an der Waffel haben und nur mit ihrem NT prollen wollen. Was in sich schon Schmarrn ist, oder hast Du mich schon einmal mit meinem NT angeben sehen? Die wenigsten erwähnen ihr NT jemals, auch wenn es hochwertig ist.

Gast
2005-01-09, 10:29:59
Hier übrigens die Mindestanforderung alleine der ATX-Spezifikation für ein Netzteil mit der Nennleistung von 300W im Dauerbetrieb:

http://www.glashaus-gartenkultur.de/img/tmp/atx-300W.jpg

Die hier gezeigten Lasten müssen mindestens erbracht werden und mindestens innerhalb den vorgegebenen Spannungsschwankungsbereichen.

Gute Netzteile erreichen noch bessere Werte.
Verstehe ich das Diagramm richtig, daß bei 5,5v/3v = 100W die 12V-Schiene zwischen ~45 und 200W liefern muss?

Wenn ja, bedeutet das 100% Auslastung (100W+200W=300W), oder?

Und bist du dir sicher, daß dieses Angaben für eine stabile, dauerhafte Spannung gelten und nicht ähnlich in der "HiFi"-Sparte sowas wie PMPO repräsentieren, zumindest bei "billigen" Netzteilen?

HAL-10K
2005-01-09, 17:57:42
grestorm:

Es gibt etliche Quellen im Netz die die praktischen Lasten aller möglichen PC-Komponenten beziffern.
Man hat in fünf Minuten alle Maximallasten an jeder Spannungsschiene des gesamten Systems zusammen.
Dann schaut man ganz einfach bei der Spezifikation des Netzteiles nach ob die Lasten auch garantiert werden.

Da ist kein Risiko oder großer Zeitaufwand mit verbunden.

Dafür bezahlt man duzende Euro weniger für das Netzteil, duzende Euro weniger Strom pro Jahr, hat weniger Abwärme und kann leisere Kühlmaßnahmen anwenden.

Wenn du dennoch lieber weit überdimensionierte Netzteile kaufst hat keiner ein Problem damit.
Es ist nur ein gut gemeinter Ratschlag von mir, mehr nicht.



Gast:

Ja, wie bereits gesagt muss die Nennleistung auch praktisch im Dauerbetrieb möglich sein.
Die ATX-Spezifikation fordert zudem dass noch höhere Spitzenlasten für bis zu 17 Sekunden ohne Spannungsschwankungen gehalten werden müssen.
Also muss bei einem 300W Netzteil auch fast 300W alleine auf der +3,3V/+5V/+12V Spannungsschiene bei einer bestimmten Lastverteilung ermöglicht werden.

Die gezeigte Lastverteilungstabelle ist jedoch nur ein Beispiel und variiert zwischen Netzteiltypen. Daher ist nicht garantiert dass die Nennleistung bei allen Lastkombinationen eingehalten wird. (mein Beitrag war da falsch formuliert)
Die Herstellerspezifikation hilft da weiter.

Sicherlich gibt es schwarze Schafe wie "No-Name" Netzteile die sich daran nicht halten, allerdings sollte man so etwas sowieso nicht kaufen.

Mad-Marty
2005-01-09, 22:41:52
grestorm:

Ja, wie bereits gesagt muss die Nennleistung auch praktisch im Dauerbetrieb möglich sein.
Die ATX-Spezifikation fordert zudem dass noch höhere Spitzenlasten für bis zu 17 Sekunden ohne Spannungsschwankungen gehalten werden müssen.
Also muss bei einem 300W Netzteil auch fast 300W alleine auf der +3,3V/+5V/+12V Spannungsschiene bei einer bestimmten Lastverteilung ermöglicht werden.

Die gezeigte Lastverteilungstabelle ist jedoch nur ein Beispiel und variiert zwischen Netzteiltypen. Daher ist nicht garantiert dass die Nennleistung bei allen Lastkombinationen eingehalten wird. (mein Beitrag war da falsch formuliert)
Die Herstellerspezifikation hilft da weiter.

Sicherlich gibt es schwarze Schafe wie "No-Name" Netzteile die sich daran nicht halten, allerdings sollte man so etwas sowieso nicht kaufen.



1. Warum ist ein kompressor am Stromkreis nicht zu beachten ?
hattest du schon einen ? kannst du einschätzen wie das die last ändert ?


2. guck mal beim Tecchannel, glaube die haben mal netzteile effektiv gecheckt.

Ich habe nicht gesagt, das man netzteile nur mit 75 % belasten DARF, aber man sollte, da sonst die spannungen relativ unsauber werden. (TecChannel oszi test)

Was bei einer Zerhacker-Stromerzeugung eigentlich auch nicht völlig von der hand zu weisen ist.


Wie dem auch sei, um hier mal einen abschluss zu machen, es besseres netzteil kann helfen, muss aber nicht in jedem falle.

HAL-10K
2005-01-10, 00:24:36
1. Warum ist ein kompressor am Stromkreis nicht zu beachten ?
hattest du schon einen ? kannst du einschätzen wie das die last ändert ?
Ich habe nicht gesagt dass ein Kompressor "nicht zu beachten ist", sondern dass der Beitrag mit dem Kompressor für die hier gemachten Aussagen nicht relevant ist.

2. guck mal beim Tecchannel, glaube die haben mal netzteile effektiv gecheckt.

Ich habe nicht gesagt, das man netzteile nur mit 75 % belasten DARF, aber man sollte, da sonst die spannungen relativ unsauber werden. (TecChannel oszi test)

Was bei einer Zerhacker-Stromerzeugung eigentlich auch nicht völlig von der hand zu weisen ist.
Dies ist aber überhaupt kein Problem.
ATX verpflichtet maximal zulässigen Spannungslärm und Kräuseln.
Diese Maxima müssen Null Probleme machen, sonst ist dass Netzteil oder der stromnehmende DC-DC Wandler nicht ATX-konform.

Wie dem auch sei, um hier mal einen abschluss zu machen, es besseres netzteil kann helfen, muss aber nicht in jedem falle.
Ein guter Abschluss währe: es kaufen die Meisten völlig unnötig überdimensionierte Netzteile.

Gast
2005-01-10, 01:08:45
Hier wurde schon viel geschrieben. Einige Erlebnisse, einige Wahrheiten, aber auch Halbwahrheiten und falsche Dinge.

Das Problem, warum Rechner instabil werden, ist nur selten auf die maximale Last des Netzteiles zurückzuführen. Wäre das so, müsste die Sicherheitsabschaltung greifen, eine Spannung sichtbar zu tief absinken, oder das Netzteil sich in eine stinkende Rauchwolke verwandeln.

Das Problem ist vielmehr die Zeit und weniger der absolute Leistungswert. Eine heutige CPU vom Marktführer zieht im Ruhemodus so 25 Ampere aus ihrer Spannungsversorgung. Kommt jetzt eine Aufgabe daher, muss die CPU aus dem Zustand Stop Grant aufwachen und einige Register "ziehen". Dies schraubt den Stromverbrauch auf 75 Ampere hoch. Leider vergehen dafür aber nur ein paar CPU-Takte. Moderne Prozessoren gönnen sich dafür weniger als eine Nanosekunde. Somit ändert sich der Stromverbrauch um 50 Ampere sagen wir mal in einer Nanosekunde. Ist ja nichts schlimmes, könnte man denken. Würde dieser Vorgang aber so weitergehen (da war mal was mit di/dt), hätte dies einen Anstieg um 50 000 000 000 Ampere je Sekunde zur Folge.
Dies ist für den Techniker, welcher die Spannungsversorgung entwickelt ein schlimmer Albtraum. Vor einigen Jahren war das noch gar nicht beherrschbar. Ist nun ein billiges Mainboard verbaut, sind die Kondensatoren darauf etwas schwach dimensioniert. Somit überbrücken diese den plötzlichen Hunger nach Energie nur sehr kurz. Danach ist die Unterspannungsseite des Netzteiles dran. Kann dieses die geforderte Leistung lange genug liefern, bis die Primärspannung auf die Kondensatoren wieder durchgeschalten wird (Schaltnetzteil mit beispielsweise 40khz), ist alles in Ordnung. Bricht die Spannung auf der Schiene aber ein, ist es um die Welt der Nullen und Einsen schlecht bestellt.
Billige Netzteile tendieren dazu, dass die verbauten Kondensatoren Magersucht haben. Somit kann ein sehr schlechtes Netzteil zwar 700 Watt liefern, aber den schnellen Leistungsanstieg, welchen die verbaute Hardware verlangt, dennoch nicht sauber abdecken. Die Leistungsangabe ist ohnehin eine Zahl, welche mit dem linken Daumen eines Marketingmenschen generiert wird. Leider decken auch die Stromangaben das Problem nicht zu 100% ab. Große Kondensatoren und eine gute Dimensionierung der einzelnen Schaltregler findet man eher bei Markennetzteilen und bei teureren Geräten.

Somit haben beide Parteien dieser Diskussion in ihrer Argumentation recht. Einerseits stimmt der Ansatz "viel hilft viel", andererseits sind Netzteile, welche gut dimensioniert eingesetzt werden sehr smart. Großzügig dimensionierte Netzteile haben größere Kondensatoren und beheben das Problem. Kleiner dimensionierte Netzteile, welche aber nicht an Magersucht bei den verbauten Teilen leiden erfüllen ihre Aufgabe sogar besser, da der Wirkungsgrad bei höherer durchschnittlicher Auslastung besser wird.

Probleme bereiten dann Rechner mit 2 CPUs oder mit 2 GPUs, welche dummerweise gleichzeitig von Standgas auf volle Leistung umspringen. Diese Reserven deckt sehr oft nur ein überdimensioniertes Netzteil ab. Leider läuft ein so dimensioniertes Netzteil im Regelfall nur mit einer Auslastung von 30 - 50% und mit einem Wirkungsgrad, der auch nur bei 40 - 60% liegt.

Viel Spaß bei der weiteren Diskussion

Ein Gast

HAL-10K
2005-01-10, 01:58:16
Natürlich kann es zu Problemen kommen wenn billig-Mainboards mit schrottigen DC-DC Wandlern und gleichzeitig noName Netzteile betrieben werden.
Ich setzte mit meinen Beispielen ja auch voraus dass so etwas nicht eingesetzt wird.

Selbst gute 250W Netzteile setzen Kondensatoren mit einer Gesammtkapazität von mehr als 25000 µF ein.
Dies ist weit mehr als genug für alle Komponenten die mit ihren Lasten für das Netzteil in Frage kommen.

tombman
2005-01-10, 05:54:00
-Ich stütze meine Aussagen auch auf praktischer Erfahrung.

Du hast keine praktische high.end SLI Erfahrung.

-Ja klar, mein System wird auch instabil wenn ich es maßlos übertakten möchte. Liegt dies am Netzteil? Definitiv nicht!

Woran beim ocen etwas liegt und woran nicht, des weiß ich besser. Meine hochübertakteten Systeme SIND stabil.

@ Gast: da hast du Recht, die Probleme entstehen vorallem beim "anfahren", sprich booten oder resetten. Ich hab zb jetzt 2 Netzteile laufen und mußte die Kabel mehrere Male umstecken, damit die 2 Grafikkarten "zuerst" den Strom bekommen und ordentlich "booten". (das 2t Netzteil versorgt nur alle Laufwerke)

Dh, um eben diese Probleme zu beseitigen muß man eben "overkill" Netzteile nehmen, wie zb 700 Watt Monster.

HAL-10K
2005-01-10, 10:54:36
-Ich stütze meine Aussagen auch auf praktischer Erfahrung.

Du hast keine praktische high.end SLI Erfahrung.
Es wird dich wundern, aber ich beherrsche die gar unglaubliche Fähigkeit Werte mit zwei zu multiplizieren und stelle die erschütternde Behauptung auf das physikalische Grundgesetze überall gleich sind!

-Ja klar, mein System wird auch instabil wenn ich es maßlos übertakten möchte. Liegt dies am Netzteil? Definitiv nicht!

Woran beim ocen etwas liegt und woran nicht, des weiß ich besser. Meine hochübertakteten Systeme SIND stabil.
Was du so alles angeblich besser weißt... *Mr. Super-duper-ich-kann-mein-System-übertakten*.
Aber dein Beitrag macht ja sowieso keine inhaltliche Aussage, oder was willst du mir überhaupt sagen? :-)

@ Gast: da hast du Recht, die Probleme entstehen vorallem beim "anfahren", sprich booten oder resetten. Ich hab zb jetzt 2 Netzteile laufen und mußte die Kabel mehrere Male umstecken, damit die 2 Grafikkarten "zuerst" den Strom bekommen und ordentlich "booten". (das 2t Netzteil versorgt nur alle Laufwerke)
"zuerst den Strom bekommen" - du hast ja wundersame physikalische Grundgesetzte bei dir zu Hause.
Schaue mal in dein Netzteil und du wirst die deinem Bericht widersprechende Realität erkennen, nämlich dass alle +12V Leitungen der Molex-Stecker ein und die selbe Schiene sind (ja, auch bei ATX 2.x).

Dh, um eben diese Probleme zu beseitigen muß man eben "overkill" Netzteile nehmen, wie zb 700 Watt Monster.Das ist, was du nach Ignorierung aller Argumentation glaubst, als ein Muss dahinzustellen.
Bereite dich auf Ernüchterung vor wenn sich dein "1337-p0w3r-r0x0r" System sich nicht um einen weiteren Potenzplaceboeffekt mit dem ach so tollen 700W Netzteil "ocen" (ROFL - wieder so ne Sprachkatastrophe) lässt.



Wie dem auch sei, ein System mit A64-FX55, GF6800U, 2x250GB 7200Umin HDD, usw. läuft absolut stabil mit einem guten und geeigneten 250W Netzteil.
Der eine wird durch diesen Fakt erkennen dass Netzteile oft unsinnig überdimensioniert sind und dass dem mit Überlegung entgegengewirkt werden kann, der andere wird es ignorieren.

Dagegen zu behaupten dass es doch einfach sicherer sei etwa irgendein 450W Netzteil für sein System zu nehmen hat überhaupt nichts mit dieser Argumentation zu tun!
Selbstverständlich ist es wahrscheinlicher dass ein ohne Überlegung ausgesuchtes 450W Netzteil ein System sicherer versorgt als ein ohne Überlegung ausgesuchtes 250W Netzteil.
Worum es hier aber geht ist das es z.B. 250W Netzteile gibt, die selbst sehr leistungsfähige Rechner absolut problemlos und effizienter als überdimensionierte Netzteile versorgen können.

Wem es zu aufwendig und/oder unnötig erscheint sich eine möglichst clevere Netzteillösung durch etwas Wissen zu beschaffen, soll dies doch einfach ignorieren!

SpielKind
2005-01-10, 16:17:11
Hier wurde schon viel geschrieben. Einige Erlebnisse, einige Wahrheiten, aber auch Halbwahrheiten und falsche Dinge.

Das Problem, warum Rechner instabil werden, ist nur selten auf die maximale Last des Netzteiles zurückzuführen. Wäre das so, müsste die Sicherheitsabschaltung greifen, eine Spannung sichtbar zu tief absinken, oder das Netzteil sich in eine stinkende Rauchwolke verwandeln.

Das Problem ist vielmehr die Zeit und weniger der absolute Leistungswert. Eine heutige CPU vom Marktführer zieht im Ruhemodus so 25 Ampere aus ihrer Spannungsversorgung. Kommt jetzt eine Aufgabe daher, muss die CPU aus dem Zustand Stop Grant aufwachen und einige Register "ziehen". Dies schraubt den Stromverbrauch auf 75 Ampere hoch. Leider vergehen dafür aber nur ein paar CPU-Takte. Moderne Prozessoren gönnen sich dafür weniger als eine Nanosekunde. Somit ändert sich der Stromverbrauch um 50 Ampere sagen wir mal in einer Nanosekunde. Ist ja nichts schlimmes, könnte man denken. Würde dieser Vorgang aber so weitergehen (da war mal was mit di/dt), hätte dies einen Anstieg um 50 000 000 000 Ampere je Sekunde zur Folge.
Dies ist für den Techniker, welcher die Spannungsversorgung entwickelt ein schlimmer Albtraum. Vor einigen Jahren war das noch gar nicht beherrschbar. Ist nun ein billiges Mainboard verbaut, sind die Kondensatoren darauf etwas schwach dimensioniert. Somit überbrücken diese den plötzlichen Hunger nach Energie nur sehr kurz. Danach ist die Unterspannungsseite des Netzteiles dran. Kann dieses die geforderte Leistung lange genug liefern, bis die Primärspannung auf die Kondensatoren wieder durchgeschalten wird (Schaltnetzteil mit beispielsweise 40khz), ist alles in Ordnung. Bricht die Spannung auf der Schiene aber ein, ist es um die Welt der Nullen und Einsen schlecht bestellt.
Billige Netzteile tendieren dazu, dass die verbauten Kondensatoren Magersucht haben. Somit kann ein sehr schlechtes Netzteil zwar 700 Watt liefern, aber den schnellen Leistungsanstieg, welchen die verbaute Hardware verlangt, dennoch nicht sauber abdecken. Die Leistungsangabe ist ohnehin eine Zahl, welche mit dem linken Daumen eines Marketingmenschen generiert wird. Leider decken auch die Stromangaben das Problem nicht zu 100% ab. Große Kondensatoren und eine gute Dimensionierung der einzelnen Schaltregler findet man eher bei Markennetzteilen und bei teureren Geräten.

Somit haben beide Parteien dieser Diskussion in ihrer Argumentation recht. Einerseits stimmt der Ansatz "viel hilft viel", andererseits sind Netzteile, welche gut dimensioniert eingesetzt werden sehr smart. Großzügig dimensionierte Netzteile haben größere Kondensatoren und beheben das Problem. Kleiner dimensionierte Netzteile, welche aber nicht an Magersucht bei den verbauten Teilen leiden erfüllen ihre Aufgabe sogar besser, da der Wirkungsgrad bei höherer durchschnittlicher Auslastung besser wird.

Probleme bereiten dann Rechner mit 2 CPUs oder mit 2 GPUs, welche dummerweise gleichzeitig von Standgas auf volle Leistung umspringen. Diese Reserven deckt sehr oft nur ein überdimensioniertes Netzteil ab. Leider läuft ein so dimensioniertes Netzteil im Regelfall nur mit einer Auslastung von 30 - 50% und mit einem Wirkungsgrad, der auch nur bei 40 - 60% liegt.

Viel Spaß bei der weiteren Diskussion

Ein Gast


Das mit den Lastwechseln sehe ich auch so...
di(t)/dt ist das Steigungsverhalten des Stromes ja das stimmt..
aber dieser geht auf einen endlichen Wert zu und steigt nicht linear über eine Sekunde an bis zum exitus aber das war wohl nur mal so zur veranschaulichung... Nun ist es so wie du es ja in deinem Bsp. erklärt hast, das der Strom bei Lastwechseln sehr sehr schnell ansteigt... aber um diesen Extrem schnellen anstieg der Last zu bewältigen kommt es doch in erster linie darauf an am Ausgang des DC-DC Wandlers eine geringe Ausgangs Impedanz zu gewährleisten (Über weite Frequenzen vor allem hier im hohem bereich) damit der Strom überhaupt aufrecht erhalten werden kann ohne das es Spannungsablälle auserhalb von Grenzen gibt. Dies ist aber wohl eher eine frage der Qualität von Bauteilen bis rüber zur Leitungsführung und fehlenden Kompensationen nicht der menge der Kapazität. Natürlich ist auch die Kapazität wichtig (nicht alleine) denn die last muss ja auch aufrecht erhalten werden bis der nächste Schaltzyklus kommt bei dem nachgeregelt werden kann (mal von den Totzeiten der Reglung abgesehen ist ein eingriff nur mit jedem Schaltzyklus möglich) . Bei höherer Schaltfrequenz des Wandlers wid die nötige überbrückungszeit geringer (selbe Last).
Ein Wandler mit einer höheren Schaltfrequenz ist aber nicht ganz unproblematisch, daher gibts ja auch schon länger mehrphasige Wandler...
Ein DC-DC Wandler mit übermäsig dimesionierten Kapazitäten stellt auch wieder eine viel höherer anforderung an den Wandler zuvor dar.. Alleine schon beim Einschalten der ernorme Strom durch die Kapazitäten... Es ist wohl viel sinnvoller den Wandler richtig dimensíoniert (z.B Drosseln und Kapazitäten) nach Anforderungen an den Ausgang zu gestallten und dabei noch aufgepasst wird, das auch die Kapazitive Last die der Eingang darstellt nicht überhand nimmt.

MfG
Florian

tombman
2005-01-10, 16:31:04
-Es wird dich wundern, aber ich beherrsche die gar unglaubliche Fähigkeit Werte mit zwei zu multiplizieren und stelle die erschütternde Behauptung auf das physikalische Grundgesetze überall gleich sind!

Dann isses nur Theorie und nicht Praxis, wie ich gesagt habe.

-Was du so alles angeblich besser weißt... *Mr. Super-duper-ich-kann-mein-System-übertakten*.
Aber dein Beitrag macht ja sowieso keine inhaltliche Aussage, oder was willst du mir überhaupt sagen? :-)

Wenn du ned kapierst was ich damit sagen wollte, kann und will ich dir auch nimmer helfen ;)

-"zuerst den Strom bekommen" - du hast ja wundersame physikalische Grundgesetzte bei dir zu Hause.

Na was glaubst warum das in "" steht? Fyi, ich hab die Kabel und Molexverteiler mehrmals umstecken müssen, erst dann wurde es stabil.
Laut Theorie gar ned möglich, oder? Tja, c´est la vie, live with it.

-Schaue mal in dein Netzteil und du wirst die deinem Bericht widersprechende Realität erkennen, nämlich dass alle +12V Leitungen der Molex-Stecker ein und die selbe Schiene sind (ja, auch bei ATX 2.x).

Das weiß ich schon lang.

-Das ist, was du nach Ignorierung aller Argumentation glaubst, als ein Muss dahinzustellen.
Bereite dich auf Ernüchterung vor wenn sich dein "1337-p0w3r-r0x0r" System sich nicht um einen weiteren Potenzplaceboeffekt mit dem ach so tollen 700W Netzteil "ocen" (ROFL - wieder so ne Sprachkatastrophe) lässt.

Ein Netzteil kann keine besseren overclocks erzielen, aber es kann die vorhanden stabil machen, wenn man WEISS, daß es am Strom liegt. Und sowas zu erkennen ist aufgrund meines skills ned schwer.

-Wie dem auch sei, ein System mit A64-FX55, GF6800U, 2x250GB 7200Umin HDD, usw. läuft absolut stabil mit einem guten und geeigneten 250W Netzteil.

Ich red aber nicht von EINER 6800u, sondern von 2, noch dazu overclocked.

-Der eine wird durch diesen Fakt erkennen dass Netzteile oft unsinnig überdimensioniert sind und dass dem mit Überlegung entgegengewirkt werden kann, der andere wird es ignorieren.

Und wieder andere ignorieren, daß man ned alles in seiner Elektrotechniker Ausbildung lernt, sondern nur "auf der Straße", sprich im harten overclocker-Alltag :cool:

-Dagegen zu behaupten dass es doch einfach sicherer sei etwa irgendein 450W Netzteil für sein System zu nehmen hat überhaupt nichts mit dieser Argumentation zu tun!
Selbstverständlich ist es wahrscheinlicher dass ein ohne Überlegung ausgesuchtes 450W Netzteil ein System sicherer versorgt als ein ohne Überlegung ausgesuchtes 250W Netzteil.
Worum es hier aber geht ist das es z.B. 250W Netzteile gibt, die selbst sehr leistungsfähige Rechner absolut problemlos und effizienter als überdimensionierte Netzteile versorgen können.

Bitte, wenn du schon so ein Magier bist und overclockte SLI Systeme mit nem schwachbrüstigen Netzteil stabil versorgen kannst, dann schick mir einfach ein solches und ich kaufs dir ab, wenn es tatsächlich funktioniert :D:D:D


-Wem es zu aufwendig und/oder unnötig erscheint sich eine möglichst clevere Netzteillösung durch etwas Wissen zu beschaffen, soll dies doch einfach ignorieren!

Klar, Shamino ist ja auch so ein Trottel, der nur ein 700Watt Teil gekauft hat, weil er einfach nicht dein überragendes Netzteilwissen hat und sich daher nicht so ein Wunder-250Watt-Netzteil kaufen kann ;)

HAL-10K
2005-01-10, 18:32:08
Dann isses nur Theorie und nicht Praxis, wie ich gesagt habe.
Theorie: Last 1*GF6800U=xy Watt | Last 2*GF6800U=2*xy Watt
Praxis: Last 1*GF6800U=xy Watt | Last 2*GF6800U=2*xy Watt

Da bin ich mal auf deine abenteuerliche Gegenargumentation gespannt.

Wenn du ned kapierst was ich damit sagen wollte, kann und will ich dir auch nimmer helfen ;)
Du hast gesagt dass du angeblich besser wüsstest was und was nicht am Übertakten liegt und das dein hoch übertaktetes System stabil läuft.

Ja toll! Was soll einer mit so einem, im Kontext der Diskussion, inhaltslosen Beitrag anfangen?

Na was glaubst warum das in "" steht?
Weil du selber nicht so genau weißt wovon du redest schätze ich.

Fyi, ich hab die Kabel und Molexverteiler mehrmals umstecken müssen, erst dann wurde es stabil.
Laut Theorie gar ned möglich, oder? Tja, c´est la vie, live with it.
Ja klar! Und im Wald nebenan lebt die holde Waldfee und darum ist ein 700W Netzteil ein Muß! Ist doch logisch.

Das weiß ich schon lang.
Wie kommst du dann darauf eine Aussage über die Last deiner beiden Grafikkarten zu machen wenn du identische Stecker austauschst?

Ein Netzteil kann keine besseren overclocks erzielen, aber es kann die vorhanden stabil machen, wenn man WEISS, daß es am Strom liegt. Und sowas zu erkennen ist aufgrund meines skills ned schwer.
Ja, dein sk1ll r0x0rs the 0vercl0cks! (kannst du Deutsch sprechen?)
Du behauptest so einiges zu wissen, nur ist das kein Argumentieren.

Ich red aber nicht von EINER 6800u, sondern von 2, noch dazu overclocked.
Ja und? Ich sage dass das genannte System mit einem 250W Netzteil stabil läuft, und du röchelst hier auf einmal rum das du von zwei "0vercl0cked" (1337 engl1sch!!!11) 6800u. Was soll das?

Und wieder andere ignorieren, daß man ned alles in seiner Elektrotechniker Ausbildung lernt, sondern nur "auf der Straße", sprich im harten overclocker-Alltag :cool:
Du bist echt lächerlich.
Ja, du bist ein "1337 0vercl0ck0r" und du "r0x0rst" derart dass du keinerlei Argumente benutzen brauchst. Ist ja logisch! Tzzz...

Bitte, wenn du schon so ein Magier bist und overclockte SLI Systeme mit nem schwachbrüstigen Netzteil stabil versorgen kannst, dann schick mir einfach ein solches und ich kaufs dir ab, wenn es tatsächlich funktioniert :D:D:D
Was heißt hier "schwachbrüstiges Netzteil"?
Alles was ich sagte ist dass man bei Benutzung des Hirnes erfolgreich vermeiden kann ein total unsinnig überdimensioniertes Netzteil zu kaufen.

Klar, Shamino ist ja auch so ein Trottel, der nur ein 700Watt Teil gekauft hat, weil er einfach nicht dein überragendes Netzteilwissen hat und sich daher nicht so ein Wunder-250Watt-Netzteil kaufen kann ;)
Von was redest du?
Nah - will es eh nicht wissen!

gbm31
2005-01-10, 20:11:55
@hal...

für 1 monat forumsangehörigkeit machst du aber ziemliche backen... ;)

ich weiß nur daß ich vor 2 jahren beim aufbau meines gamers 5 netzteile ausprobieren durfte, bis endlich eines nicht mit massiven spannungseinbrüchen zu kämpfen hatte.

"damals" war eine schlechtere cpu verbaut, die ich mit 1,8v prügeln "musste". da das epox board die cpu nur aus der 5 v schiene speist, ohne die 12v mitzubenutzen, war das die erste hürde.
dann kam die 9700 pro dazu und die spitze war dann das gleichzeitige rippen von dvds von beiden optischen laufwerken auf beide festplatten.

und wo bin ich angekommen: bei einem effizienten, gut aufgebauten und trotzdem 400w starken fortron.

dein ansatz, nicht unnötig große nt's zu verbauen, die kaum ausgelastet werden, ist ok.

dein absolutismus nicht.

und: hier geht es um stromversorgung. die muß so dimensioniert sein, daß nicht mal im worst-case + sicherheitstoleranz irgendwas flackert. sonst ist ende mit den daten ;)

Grestorn
2005-01-10, 20:19:00
Wie kommst du dann darauf eine Aussage über die Last deiner beiden Grafikkarten zu machen wenn du identische Stecker austauschst?Dir ist immer noch nicht aufgefallen, dass tombman zwei getrennte Netzteile gleichzeitig in seinem System verwendet. In so fern können die zwei Stecker schlecht "identisch" (sprich: an der selben Schiene) sein.

Du kehrst hier den großen Macker raus, bist aber noch nicht mal in der Lage, die Beiträge vollständig zu lesen.

Jeder lässt Dir Deine Meinung, aber versuch bitte nicht, die ganze Welt davon zu überzeugen, dass alleine Deine Meinung die einzig richtige ist (und das muss ausgerechnet ich schreiben... :biggrin: )

HAL-10K
2005-01-10, 20:48:08
dein absolutismus nicht.
Welcher Absolutismus denn? Welche Aussage kritisierst du?
Jetzt bin ich mal auf die Antwort gespannt. :-)

Dir ist immer noch nicht aufgefallen, dass tombman zwei getrennte Netzteile gleichzeitig in seinem System verwendet. In so fern können die zwei Stecker schlecht "identisch" (sprich: an der selben Schiene) sein.
Nö, er hat dies auf ein Netzteil bezogen.
Er sagt doch eindeutig dass er ein Netzteil nur für Laufwerke benutzt! :-)

Du kehrst hier den großen Macker raus, bist aber noch nicht mal in der Lage, die Beiträge vollständig zu lesen.
Da hast du aber ein wunderbares Eigentor geschossen. :-)

Jeder lässt Dir Deine Meinung, aber versuch bitte nicht, die ganze Welt davon zu überzeugen, dass alleine Deine Meinung die einzig richtige ist (und das muss ausgerechnet ich schreiben... )
Will ich doch gar nicht.
Ich antworte doch nur!
Wenn tombman alle bisherige Argumentation ignoriert und einfach die Behauptung in den Raum stellt das ein 700W Netzteil ein Muß ist und ich falsch läge, werde ich darauf wohl antworten dürfen!

Grestorn
2005-01-10, 21:31:48
Nö, er hat dies auf ein Netzteil bezogen.
Er sagt doch eindeutig dass er ein Netzteil nur für Laufwerke benutzt! :-)
Na, schauen wir doch mal:
@ Gast: da hast du Recht, die Probleme entstehen vorallem beim "anfahren", sprich booten oder resetten. Ich hab zb jetzt 2 Netzteile laufen und mußte die Kabel mehrere Male umstecken, damit die 2 Grafikkarten "zuerst" den Strom bekommen und ordentlich "booten". (das 2t Netzteil versorgt nur alle Laufwerke)
darauf Du:

"zuerst den Strom bekommen" - du hast ja wundersame physikalische Grundgesetzte bei dir zu Hause.
Schaue mal in dein Netzteil und du wirst die deinem Bericht widersprechende Realität erkennen, nämlich dass alle +12V Leitungen der Molex-Stecker ein und die selbe Schiene sind (ja, auch bei ATX 2.x).
Ganz offensichtlich bezog sich tombman darauf, wie man die Geräte (also MB, Festplatte und Grafikkarte) auf die beiden Netzteile verteilt und welches NT man dann zuerst einschaltet. Das am Ende ein NT alle Laufwerke versorgt und das andere den Rest, ist ja erst das Ergebnis dieser Versuche und nicht der Ausgangspunkt.

Davon, dass irgendwelche Molex Anschlüsse an unterschiedlichen Strängen sind oder dass sie nicht gleichzeitig "Strom bekommen" schreibt er nicht, das hast Du dazu erfunden. "Strom bekommt" die Komponente zuerst, dessen NT er zuerst einschaltet.

Aber weiter, tombman schreibt darauf:

Na was glaubst warum das in "" steht? Fyi, ich hab die Kabel und Molexverteiler mehrmals umstecken müssen, erst dann wurde es stabil.
Und Du reagierst darauf mit:

Wie kommst du dann darauf eine Aussage über die Last deiner beiden Grafikkarten zu machen wenn du identische Stecker austauschst?Woher nimmst Du die Weisheit, dass er mit dem zitierten Absatz meint, er hätte die Stecker des selben NT ausgetauscht? Dass das keinen Sinn macht, sollte klar sein, darüber hat niemand außer Dir auch nur eine Sekunde nachgedacht.

Da hast du aber ein wunderbares Eigentor geschossen. :-)Das glaube ich nicht. Lies die Beiträge nochmal in Ruhe, dann kommst Du sicher darauf.

gbm31
2005-01-10, 21:45:50
Welcher Absolutismus denn? Welche Aussage kritisierst du?
Jetzt bin ich mal auf die Antwort gespannt. :-)

lesen bildet. auf alles mit gegenfragen zu kontern ist ein billiger trick.

wenn du dadurch einer richtigen diskussion aus dem weg gehen willst, ist hier halt schluß.

(ich bin, btw, bei sowas schlimmer als grestorn, aber heute hab ich dazu echt keine lust...)

HAL-10K
2005-01-10, 22:02:22
Grestorm:

Er schrieb er habe mehrmals umgesteckt!
Entweder das eine Netzteil oder das andere ist zweimal.
Mehrmals bedeutet er hat mit Steckern des selben Stranges rumprobiert, denn mehrmals ist mehr als zweimal.

HAL-10K
2005-01-10, 22:07:31
lesen bildet. auf alles mit gegenfragen zu kontern ist ein billiger trick.

wenn du dadurch einer richtigen diskussion aus dem weg gehen willst, ist hier halt schluß.

(ich bin, btw, bei sowas schlimmer als grestorn, aber heute hab ich dazu echt keine lust...)

Du behauptest einfach so ich währe absolutistisch und dies würde dich stören!
Also wirst du mir sehr wohl sagen müssen womit ich absolutistisch gewesen bin!!

Einfach so eine Behauptung in den Raum zu stellen und dann nicht auf eine Begründung einzugehen - JA, das ist "einer richtigen diskussion aus dem weg gehen"!

Grestorn
2005-01-10, 22:08:15
Grestorm:

Er schrieb er habe mehrmals umgesteckt!
Entweder das eine Netzteil oder das andere ist zweimal.
Mehrmals bedeutet er hat mit Steckern des selben Stranges rumprobiert, denn mehrmals ist mehr als zweimal.Festplatte, Mainboard, 2 Grafikkarten

2 Netzteile.

Das sind 2^4, also 16 Möglichkeiten (unter der Annahme, dass es nur 1 Festplatte gibt bzw. alle Platten/Laufwerke einheitlich behandelt werden).

gbm31
2005-01-10, 22:38:27
müssen... da war doch was: genau sterben, sonst nix.

also: du stellst deine behauptungen auf (fazit:alle, die sich ein starkes nt kaufen, sind beschränkt, weil du nachgerechnet hast und mit deinen 250w hinkommst).

sämtliche argumente von leuten, die mit problemen zu kämpfen hatten, oder sich auch gedanken gemacht haben, werden von dir durch immer die gleichen aussagen abgetan.

kürzer: du hast recht, der rest der welt (außer denen, die dir zustimmen) nicht.

willst du immer noch wissen, was ich meine?



btw: ich bin hier, per mail, pn, direkt im forum, also bitte keine billigen anmachen... wir können doch schön bei der sache bleiben, oder?


wenn du ausfürliche erklärungen für das verhalten von netzteilen in "extremsituationen" hast, die uns anderen plausibel erscheinen, sind wir bestimmt die letzten, die sich nicht belehren lassen.

n8, ich hab morgen ein wichtiges meeting und sollte zur abwechslung mal ausgeschlafen sein...

HAL-10K
2005-01-10, 22:44:46
Festplatte, Mainboard, 2 Grafikkarten

2 Netzteile.

Das sind 2^4, also 16 Möglichkeiten (unter der Annahme, dass es nur 1 Festplatte gibt bzw. alle Platten/Laufwerke einheitlich behandelt werden).Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

- Netzteil mit Mainboard
- Netzteil mit Laufwerken

Alle anderen Versuche sind absurd!

HAL-10K
2005-01-10, 22:56:40
müssen... da war doch was: genau sterben, sonst nix.

also: du stellst deine behauptungen auf (fazit:alle, die sich ein starkes nt kaufen, sind beschränkt, weil du nachgerechnet hast und mit deinen 250w hinkommst).
Na dann zeige mir mal die Zeile wo ich behauptet hätte diejenigen währen "beschränkt"!
Was ich gesagt habe war z.B. "Wem es zu aufwendig und/oder unnötig erscheint sich eine möglichst clevere Netzteillösung durch etwas Wissen zu beschaffen, soll dies [also meinen Ratschlag] doch einfach ignorieren!"

sämtliche argumente von leuten, die mit problemen zu kämpfen hatten, oder sich auch gedanken gemacht haben, werden von dir durch immer die gleichen aussagen abgetan.

kürzer: du hast recht, der rest der welt (außer denen, die dir zustimmen) nicht.
Nein. Ich habe lediglich gegen Behauptungen argumentiert die meinen Ratschlag kritisierten.

willst du immer noch wissen, was ich meine?
Ja, wo sind denn nun meine absolutistischen Anmaßungen?

btw: ich bin hier, per mail, pn, direkt im forum, also bitte keine billigen anmachen... wir können doch schön bei der sache bleiben, oder?
?

wenn du ausfürliche erklärungen für das verhalten von netzteilen in "extremsituationen" hast, die uns anderen plausibel erscheinen, sind wir bestimmt die letzten, die sich nicht belehren lassen.
Du solltest vielleicht mal die Diskussion lesen.

Grestorn
2005-01-10, 23:07:00
Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

- Netzteil mit Mainboard
- Netzteil mit Laufwerken

Alle anderen Versuche sind absurd!Wenn Du mich frägst, ist es ziemlich egal, wie man die Netzteile verteilt. Es bleibt immer abenteuerlich.

PATA-Anschlüsse sind, so weit ich weiß, genauso wenig galvanisch trennend wie der PCI- oder AGP-Bus. Nur bei einem SATA und einem SCSI Bus kann man das einigermaßen sicher so machen.

Egal wie ich die Netzteile verteile, ich habe immer zwei nicht synchronisierte Stromquellen in einem System (noch dazu Schaltnetzteile, die bekannt für heftige Potentialdifferenzen sind), die quasi parallel geschaltet sind. Das kann alle möglichen Konsequenzen haben, und es würde mich nicht überraschen, wenn bestimmte Bauteile spontan den Geist aufgeben.

Aber egal ob meine Aussage so stimmt oder nicht, man kann bestimmt nicht davon ausgehen, dass jeder meine oder deine Bedenken teilt. Jedenfalls würde ich niemals davon ausgehen, dass es "common knowledge" ist, dass man zwei Netzteile nur dann in einem System betreiben darf, wenn man das eine auf die Laufwerke und das andere auf den ganzen Rest verteilt.

HAL-10K
2005-01-10, 23:17:24
Wenn Du mich frägst, ist es ziemlich egal, wie man die Netzteile verteilt. Es bleibt immer abenteuerlich.

PATA-Anschlüsse sind, so weit ich weiß, genauso wenig galvanisch trennend wie der PCI- oder AGP-Bus. Nur bei einem SATA und einem SCSI Bus kann man das einigermaßen sicher so machen.

Egal wie ich die Netzteile verteile, ich habe immer zwei nicht synchronisierte Stromquellen in einem System (noch dazu Schaltnetzteile, die bekannt für heftige Potentialdifferenzen sind), die quasi parallel geschaltet sind. Das kann alle möglichen Konsequenzen haben, und es würde mich nicht überraschen, wenn bestimmte Bauteile spontan den Geist aufgeben.
Ja, vor allem wegen den Einschaltzeiten gibt es Probleme.

Aber egal ob meine Aussage so stimmt oder nicht, man kann bestimmt nicht davon ausgehen, dass jeder meine oder deine Bedenken teilt. Jedenfalls würde ich niemals davon ausgehen, dass es "common knowledge" ist, dass man zwei Netzteile nur dann in einem System betreiben darf, wenn man das eine auf die Laufwerke und das andere auf den ganzen Rest verteilt.
Man kann es aber verlangen wenn jemand (so wie tompman) einem in ähnlichen fachlichen Fragen widerspricht.

L233
2005-01-11, 05:41:18
Tja, nach der ganzen irrelevanten Trockenschwimmerei mit Zahlen und angenommenen verbrauchswerten mal ein paar praktische Erfahrungwerte:

System:
P4C 2.4@3.0, core 1.60V
GeForce 6800 Ultra
SB Audigy 2 ZS
Abit IS7
2x 512mb RAM
2x HD 160mb 7200upm
1x HD 120mb 5400upm
1x DVD Brenner
8x diverse (langsame) Lüfter (CPU, Gehäuse, HD)
alles andere on-board

Außer der CPU ist nichts übertaktet, die Komponenten fallen nicht aus dem Rahmen. Ich habe folgende Netzteile mit dieser Konfiguration getestet:

300W Zalman
360W Chieftec
480W Tagan

Alles Markennetzteile - vielleicht nicht die alleredelsten aber absolut kein NoName Trash.

Mit dem Zalman NT weigerte sich der Rechner zu booten. Mit dem Chieftec bootet er ca. in 1 von 5 versuchen und lädt sogar WinXP vollständig. Sobald man redoch auch nur etwas Last fährt, schaltet sich der Rechner ab

Mit dem Tagan funktioniert alles prima.

Für mich bedeutet das: ein System wie meines lässt sich mit einem 360W Netzteil nicht _sicher_ stabil betreiben. Zumindest das Chieftec NT ist eindeutig unterdimensioniert. Man mag vielleicht irgendwo ein NT dieser Klasse finden, welches über die entsprechenden Leistungsmerkmale verfügt und funktioniert, aber das ist quasi russisches Roulette. Bevor man Geld, Zeit und Nerven verschwendet, kaufe man lieber eine Nummer größer. Alles andere wäre Dummheit. Wer auch nur eine Komponeten moderat übertakten will, der greife sowieso zum dickeren NT.

Wie das ganze bei einem übertaktetet Prescott-System mit SLI 6800 Ultras aussieht, will ich ehrlichgesagt gar nicht wissen. Ich weiss nur, daß HAL's Trockenschwimmerei reichlich irrelevant in der Praxis ist - wo man lieber auf Nummer sicher geht als daß man wegen dem letzten KW das Risiko eines Fehlkaufs oder einer Instabilität eingeht.

HAL-10K
2005-01-11, 09:26:49
L233:

Bevor du so eine Antwort schreibst solltest du schon mal die Diskussion gelesen haben - dies hast du mit Sicherheit nicht getan!

Es wurde mehrfach gesagt dass die Nenneleistung des Netzteils kaum eine Aussage über die Eignung macht.
Viel wichtiger ist die mögliche Lastverteilung des Netzteils auf den einzelnen Spannungsschienen.

Und zum Thema "Trockenschwimmerei":

A64 FX55
GF 6800U
2* 250GB 7200 Umin HDD
2* DVD LW (Brenner & Lese)
2 GB RAM
... usw.

Läuft real absolut problemlos mit dem genannten 250W Netzteil.

L233
2005-01-11, 11:28:02
L233:
Läuft real absolut problemlos mit dem genannten 250W Netzteil.
Doch, ich habe die Diskussion gelesen und z.B. das Chieftec liefert auf der 12V Schiene ca. das gleiche wie dein 250er und ist zu schwach. Das Zalmann ist mit 15A auf der 12V Schiene dann doch etwas schwächer.

Mal abgesehen von einigen Ausnahmen abgesehen (quasi nur Enermax und die sind mir durch die Bank weg zu laut und lassen sich die Leistung natürlich auch gut bezahlen...), ist es faktisch so, daß ca. 15-18A auf der 12V Schiene bei Markennetzteilen der 350W Klasse guter Durchschnitt sind. Und das ist für mein System ganz offensichtlich zu wenig.

Du weisst selbst sehr genau daß Du mit solchen Netzteilen verdammt hart an der Grenze fährst - ein wenig übertakten und der Ofen ist aus. Ergo gibt es absolut eine Daseinsberechtigung für Netzteile der 400+W Klasse.

Und ja, ich bleibe bei Trockenschwimmerei. Sorry, aber Dein kleines System mit dem Mirakel-250er kann kaum als Argumentationsgrundlage dienen. Hier im Thread haben Dir ja schon einige Leute versucht klarzumachen, daß ihre Praxiserfahrung eben anders aussieht. Schön, hast halt ein besonders gutes NT erwischt. Vielleicht hat der Hersteller ja auch nen 350er runtergelabelt - kommt durchaus vor. Ist das Relevant? Nö. Solange ein Großteil der NTs der 350W Klasse mit 15-18A auf der 12V Schiene ankommen (und weiß der Geier wie viel das dann real ist) und man ne 6800U und ne Palanx an Laufwerken ransteckt (und nicht zu vergessen Lüfter - Kleinvieh macht auch Mist), provoziert man Probleme.

Das ist einfach meine praktische Erfahrung und wie das ganze rechnerisch aussieht ist mir dabei recht egal. Und da man ein wenig Sicherheitsspieltraum haben möchte, kauft man eben eine Nummer größer, dann ist man auf der sicheren Seite. Stabilität > Effizient.

gbm31
2005-01-11, 12:31:02
Ein mit 3,6GHz getakteter Prescott im dem alten D0 stepping verbraucht bei Vollast:
+12V: ~48W
+3,3V/5V: ~72W

Eine GeForce6800Ultra verbraucht bei Vollast:
+12V: ~49W
+3,3V/5V: ~21W

Ein LGA775 - i925X Express Mainboard verbraucht inklusive 2GB RAM und Soundkarte bei Vollast:
+12V: ~4W
+3,3V/5V: ~34W

Eine 250GB 7200Umin Festplatte verbraucht beim lesen/schreiben:
+12V: ~5W
+3,3V/5V: ~4W


Macht zusammen (bei einer Last die in der Praxis nicht vorkommen wird):
+12V: ~106W
+3,3V/5V: ~131W



Das 270W Enermax EG285SX-VB Netzteil kann z.B. folgende Last ohne Probleme locker tragen:

+12V: ~125W
+3,3V/5V: ~ 145W

Man könnte also noch etliche Laufwerke usw. ohne Problem dranhängen.

diese lasten treten sehr wohl auf (z.b. beim spielen, wenn alle komponenten am rödeln sind (dank kopierschutz auch die optischen laufwerke), beim start des systems auch noch mit deutlichen lastspitzen.

die komponenten sind nicht übertaktet, was nochmal deutlich leistung kosten würde.

es sind auch noch keine optischen laufwerke dabei und trotzdem wird die von dir zitierte mindestanforderung für 300w atx nts deutlich überschritten.

Hier übrigens die Mindestanforderung alleine der ATX-Spezifikation für ein Netzteil mit der Nennleistung von

300W im Dauerbetrieb:

http://www.glashaus-gartenkultur.de/img/tmp/atx-300W.jpg

Wie hier gezeigt muss die Nennlast bei einer Lastkombination erbracht werden und mindestens innerhalb den vorgegebenen

Spannungsschwankungsbereichen.

Gute Netzteile erreichen noch bessere Werte.

also im klartext:


5v - 12v leistungsverhältnisse

120W - 180W
100W - 200W
60W - 240W
20W - 262W


deine config fordert 131W von der 5v schiene -> schon zuviel, obwohl die 12V schiene vieleicht noch reserven hätte.

(außer acht gelassen ist hier, daß bei vielen praktischen tests die nts bei 80% belastung über einen längeren zeitraum zugemacht haben)

die meisten user haben ein durchschnitts 350w nt, was, wenn mans aufmacht, auf der platine meist noch als 300er gelabelt ist... (soviel zu spezifikationen und deren einhaltung...)

nicht zu vergessen, daß bis vor kurzem (a64) die amdler damit zu kämpfen hatten, daß deren prozessor nur aus der 5v schiene gespeist wurde, und nicht wie heute die 12v als hauptleister herhält.

dein 270w micro-atx (die sind meist viel besser aufgebaut bzw ehrlicher beschrieben als normale atx) hat wie du sagst genug leistung auf der 5v schiene und der 12v schiene, ist aber auch speziell für prescott/a64 ausgelegt.

es arbeitet dann aber auch bei 90% (5v) bzw 85% (12v) auslastung. die mtbf ist z.b. auf 70%ige auslastung ausgelegt. (ich will nicht wissen, wie "linear" die spannungsverläufe in dem belastungszustand sind...)

wohlgemerkt: es sind noch keine optischen laufwerke, lüfter und sonstiger "schnickschnack" (z.b. eingabegeräte) dran.

aber du hast ja recht...

gbm31
2005-01-11, 12:35:57
Theorie: Last 1*GF6800U=xy Watt | Last 2*GF6800U=2*xy Watt
Praxis: Last 1*GF6800U=xy Watt | Last 2*GF6800U=2*xy Watt

Da bin ich mal auf deine abenteuerliche Gegenargumentation gespannt.
...

dann mach deine rechnungen bitte richtig:

3 * die grakaleistung (in etwa, 2 normal übertaktete...)
2 * den prozessor (in etwa, ist ja gut übertaktet, bitte nicht mit korinthenkacken anfangen)
2 * mainboard (muß ja höhere vcore, vdimm, vagp liefern...)

hoppla, wird sind mit ein bisschen luft fast beim 700w...

aber du hast ja recht...

HAL-10K
2005-01-11, 13:56:00
L233:

Bist du dir überhaupt im klaren was du an meine Ausführungen kritisieren willst?
Ich denke nicht!

Anhand meines Beispiels (ich habe davon mehere mit der gleichen Aussage erlebt), erläuterte ich dass es kein Problem ist, selbst Hochleistungsrechner mit Netzteilen weit unter 450W Nennleistung zu betreiben und ein effizienterer Betrieb damit ermöglicht wird.
Zudem habe ich auf einige wichtige Bedingungen hingewiesen, die für die optimale Netzteilauswahl behilflich sein können.

WAS hast du daran auszusetzen!?
Und NEIN! das irgend ein 350W Netzteil deinen Rechner nicht versorgen kann ist kein Wiederspruch zu meinen Ausführungen!

Grestorn
2005-01-11, 14:08:01
Ich zitiere Dich einfach selbst:
Hier sieht man mal wieder wie absolut unberechtigt die Heulerei wegen Stromverbrauch ist.
Am Ende sind die Verbraucher sogar wegen ihrer eigenen Fehler die wahren Stromverschwender weil sie sich völlig überdimensionierte Netzteile kaufen.
Und dann wundern sie sich dass sie mit einem 450W Netzteil so viel Strom in Hitze umgewandelt wird. ROFL!
Jeder kauft sich 450Watt Netzteile und weiß nicht wie unsinnig dies ist[...]
Ein 450W Netzteil hingegen verschwendet Unmengen an Strom[...]
[...]Sich einen 450W-Klopper zu kaufen ist daher absolute Geldverschwendung[...]

So das reicht. Siehst Du jetzt vielleicht, was uns nervt? Nicht die Tatsachen, die Du uns über dein System berichtest, sondern dass Du die Erfahrungen, die Du mit Deinem System gemacht hast, als die einzig universell richtigen ansiehst, und alles andere als "Heulerei", "Stromverschwendung", "unsinnig" und "Geldverschwendung" siehst.

HAL-10K
2005-01-11, 14:21:01
diese lasten treten sehr wohl auf (z.b. beim spielen, wenn alle komponenten am rödeln sind (dank kopierschutz auch die optischen laufwerke), beim start des systems auch noch mit deutlichen lastspitzen.
Tja, ich messe da etwas anderes.
Kurzzeitige Lastspitzen sind keine Dauerbetriebswerte und müssen vom Netzteil gepuffert werden.

die komponenten sind nicht übertaktet, was nochmal deutlich leistung kosten würde.
Ja sicher, und warum sagst du mir das?

es sind auch noch keine optischen laufwerke dabei und trotzdem wird die von dir zitierte mindestanforderung für 300w atx nts deutlich überschritten.
Und? Da rechne die ~10W von optischen Laufwerken mit drauf!
Ändert an der Aussage nichts!

also im klartext:


5v - 12v leistungsverhältnisse

120W - 180W
100W - 200W
60W - 240W
20W - 262W


deine config fordert 131W von der 5v schiene -> schon zuviel, obwohl die 12V schiene vieleicht noch reserven hätte.
Lese doch bitte erst mal die ATX-Spezifikation bevor du hier erst versuchst mit zu reden!

Die gezeigte Lastverteilung ist ein unverbindliches BEISPIEL.
Jedes Netzteil hat seine eigene Lastverteilung!

(außer acht gelassen ist hier, daß bei vielen praktischen tests die nts bei 80% belastung über einen längeren zeitraum zugemacht haben)
ROFL!
Na klar! Den Test möchte ich sehen der so etwas bei Markennetzteilen herausgefunden hat!
Also? Wo ist er bitte?

die meisten user haben ein durchschnitts 350w nt, was, wenn mans aufmacht, auf der platine meist noch als 300er gelabelt ist... (soviel zu spezifikationen und deren einhaltung...)

nicht zu vergessen, daß bis vor kurzem (a64) die amdler damit zu kämpfen hatten, daß deren prozessor nur aus der 5v schiene gespeist wurde, und nicht wie heute die 12v als hauptleister herhält.
Selbst wenn dies so sein sollte!
Warum in aller Welt erzählst du mir dies und was hat dass mit der Diskussion zu tun?!

dein 270w micro-atx (die sind meist viel besser aufgebaut bzw ehrlicher beschrieben als normale atx) hat wie du sagst genug leistung auf der 5v schiene und der 12v schiene, ist aber auch speziell für prescott/a64 ausgelegt.
Ja, und?

es arbeitet dann aber auch bei 90% (5v) bzw 85% (12v) auslastung. die mtbf ist z.b. auf 70%ige auslastung ausgelegt.
"die mtbf ist z.b. auf 70%ige auslastung ausgelegt" - ich lache mich tot.
Du weißt nicht einmal was MTBF ist, sonst wüsstest du dass du absoluten Unfug redest.

(ich will nicht wissen, wie "linear" die spannungsverläufe in dem belastungszustand sind...)
"linear[e] spannungsverläufe"? (oh jee)
Ich wette du meinst die Spannungsstabilität.
Tja, solltest vielleicht doch mal wissen wollen wie sie denn bei höheren Belastungen ausschaut!

wohlgemerkt: es sind noch keine optischen laufwerke, lüfter und sonstiger "schnickschnack" (z.b. eingabegeräte) dran.
Jaja, die gigantischen ~10W die ein DVD LW beim lesen benötigt und vielleicht kommt "lüfter und sonstiger "schnickschnack" (z.b. eingabegeräte)" auf gar mehr als 2W! WOW

aber du hast ja recht...
Danke!

HAL-10K
2005-01-11, 14:29:46
dann mach deine rechnungen bitte richtig:

3 * die grakaleistung (in etwa, 2 normal übertaktete...)
2 * den prozessor (in etwa, ist ja gut übertaktet, bitte nicht mit korinthenkacken anfangen)
2 * mainboard (muß ja höhere vcore, vdimm, vagp liefern...)

hoppla, wird sind mit ein bisschen luft fast beim 700w...
NA HOPPLA!
Echt seltsam dass selbst tompman diese an einem 450W Netzteil bereits stabil betreibt! ROFL!

(nicht dass ich jetzt mit deinen Lastvorstellungen übereinstimme)

aber du hast ja recht...
Danke für die schönen Eigentore! :-)

gbm31
2005-01-11, 14:34:07
:lol:

@ mods: wenn das nen spampunkt gibt, ist mir das auch egal, aber auf das da oben muß ich wirklich nicht eingehen...

HAL-10K
2005-01-11, 14:36:51
Ich zitiere Dich einfach selbst:
...
So das reicht. Siehst Du jetzt vielleicht, was uns nervt? Nicht die Tatsachen, die Du uns über dein System berichtest, sondern dass Du die Erfahrungen, die Du mit Deinem System gemacht hast, als die einzig universell richtigen ansiehst, und alles andere als "Heulerei", "Stromverschwendung", "unsinnig" und "Geldverschwendung" siehst.
Wo habe ich gesagt dass "alles andere Heulerei ist?

Und ja, für fast alle PC's ist ein 450W Netzteil "Stromverschwendung", "unsinnig" und eine "Geldverschwendung" wenn man weiß was man kaufen muss.
Was stört dich denn an dieser Aussage?

HAL-10K
2005-01-11, 14:39:00
:lol:

@ mods: wenn das nen spampunkt gibt, ist mir das auch egal, aber auf das da oben muß ich wirklich nicht eingehen...
War mir klar dass du auf meine Argumente nichts sinnvolles erwiedern kannst. :-)

Crushinator
2005-01-11, 14:59:17
Vorschlag: Ab sofort haben wir uns alle wieder lieb und tragen dazu bei, daß sich der arme Thread nicht um seinen Fortbestand fürchten muß. Dies erreicht man am besten durch Vermeidung von Sticheleien und durch niveauvollerem Umgang mit anderen.

Grestorn
2005-01-11, 15:22:05
Wo habe ich gesagt dass "alles andere Heulerei ist?

Und ja, für fast alle PC's ist ein 450W Netzteil "Stromverschwendung", "unsinnig" und eine "Geldverschwendung" wenn man weiß was man kaufen muss.
Was stört dich denn an dieser Aussage?Es stört, dass Du Deine Meinung als universelle Tatsache hinstellst, und das ist sie nicht. Es ist nur Deine Meinung. Akzeptier das bitte.

Zu Heulerei: Siehe das erste Zitat, dass ich in meiner Mail aufgeführt hatte.

Grestorn
2005-01-11, 15:26:37
NA HOPPLA!
Echt seltsam dass selbst tompman diese an einem 450W Netzteil bereits stabil betreibt! ROFL!Tut es ja nicht, wie er selbst geschrieben hat ist sein System nur dann stabil, wenn er es nicht übertaktet. Sonst braucht er 2 Netzteile.

Danke für die schönen Eigentore! :-)Entweder Du lernst sachlich und ohne Häme zu argumentieren, oder Du könntest uns wenigstens den Gefallen tun, ein anderes Forum mit Deiner Anwesenheit zu nerven. Das ständige Gefasel von Eigentoren, die nur Du selbst siehst, finde ich einfach unerträglich selbstgerecht.

gbm31
2005-01-11, 15:30:19
@ grestorn: er hat doch noch nicht mal umgesetzt, daß tombman mittlerweile 2 nts braucht...

[ups, hätte vieleicht refreshen sollen...]

*popcornauspackundabjetztnurnochzuguck*

HAL-10K
2005-01-11, 15:34:56
Das Du Deine Meinung als universelle Tatsache hinstellst, und das ist sie nicht. Es ist nur Deine Meinung. Akzeptier das bitte.
Wenn ich sage:

"Und ja, für fast alle PC's ist ein 450W Netzteil "Stromverschwendung", "unsinnig" und eine "Geldverschwendung" wenn man weiß was man kaufen muss."

... ist dies einfach meine Meinung die ich mit Argumenten/Fakten belegt habe!

Willst du mir verbieten hier so etwas zu schreiben!?
Du bist derjenige der die Meinung anderer nicht akzeptieren kann!

Zu Heulerei: Siehe das erste Zitat, dass ich in meiner Mail aufgeführt hatte.

Ich schrieb:

X-bit labs Test (http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/ati-vs-nv-power_10.html)

Hier sieht man mal wieder wie absolut unberechtigt die Heulerei wegen Stromverbrauch ist.

Ich sagte hier dass die heufige Heulerei über den angeblich höheren Stromverbrauch von NV40/R420 Grafikkarten, wegen der Tatsache dass sie sogar weniger verbrauchen als die Vorgänger, unberichtig ist.

Kannst du mir endlich veraten wo ich (im Kontext zu meiner Meingung über Netzteile) gesagt haben soll dass alles andere außer meiner Meinung Heulerei ist?!

HAL-10K
2005-01-11, 15:41:02
Tut es ja nicht, wie er selbst geschrieben hat ist sein System nur dann stabil, wenn er es nicht übertaktet. Sonst braucht er 2 Netzteile.
Nö, er hat geschrieben: "und als Übergang hab ich jetzt 2 Netzteile laufen", wobei an einem Netzteil nur die Laufwerke hängen.
Wie er mehrmals schrieb, betreibt er sein System übertaktet (und offeriert Benchmark-Ergebnisse von seinem übertakteten System).

Ist eindeutig! :-)

Entweder Du lernst sachlich und ohne Häme zu argumentieren, oder Du könntest uns wenigstens den Gefallen tun, ein anderes Forum mit Deiner Anwesenheit zu nerven. Das ständige Gefasel von Eigentoren, die nur Du selbst siehst, finde ich einfach unerträglich selbstgerecht.
Tja, wie ich wieder mal gezeigt habe bist du derjenige der sich ein wunderschönes Eigentor geschossen hat. :-)

HAL-10K
2005-01-11, 15:43:28
@ grestorn: er hat doch noch nicht mal umgesetzt, daß tombman mittlerweile 2 nts braucht...
Wie tombman selbst sagte hat er nur Laufwerke an einem Netzteil hängen.

Er betreibt die von dir genannten übertakteten Komponenten an einem 450W Netzteil - und du hattest geschrieben man bräuchte ein 700W Netzteil dafür.

:-)

Crushinator
2005-01-11, 15:46:57
Vielleicht rede ich ja spanisch, aber dann würde es sich in etwa so anhören: Ombres, los bittos aufhöros de la persönlichos Angriffos! Ansonstos Threados Dichtos mit Punktos leckeros wegen Mißachtos de Moderationos!

Grestorn
2005-01-11, 15:52:08
Wenn ich sage:

"Und ja, für fast alle PC's ist ein 450W Netzteil "Stromverschwendung", "unsinnig" und eine "Geldverschwendung" wenn man weiß was man kaufen muss."

... ist dies einfach meine Meinung die ich mit Argumenten/Fakten belegt habe!Es geht um Deine Wortwahl und die Attitüde, die Du an den Tag legst, wenn Du alle, die nicht Deiner Meinung (deren Untermauerung mit Deinen "Argumenten" und "Fakten" meiner Meinung nach eher auf tönernen Füßen steht - nämlich genau einem einzigen System, bei dem die These nachvollziehbar ist) mit den oben nochmal von Dir zitierten Worten belegst.

Willst du mir verbieten hier so etwas zu schreiben!?Ich verbiete Dir sicher nicht zu schreiben, dass "man nicht unbedingt immer ein NT mit mehr als 300 Watt braucht, es gibt auch gute Marken-NT mit lediglich 250W, die in einem System mit den Komponenten ... noch gut funktionieren".

Natürlich verbiete ich Dir überhaupt nicht, irgendetwas zu schreiben. Ich teile Dir nur mit, dass Deine Art der Diskussion und der offen zur Schau getragenen Besserwisserei nicht auf viel Gegenliebe stößt. Wenn man schon unbedingt alles besser wissen will, dann muss man sich zumindest auf stärkere Argumente abstützen können.

Grestorn
2005-01-11, 16:07:24
Nö, er hat geschrieben: "und als Übergang hab ich jetzt 2 Netzteile laufen", ... weil es, seit er es übertaktet, mit einem Netzteil nicht mehr stabil läuft.

Das steht nicht in diesem Thread, zugegeben, sondern in diesem Posting: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2600772&postcount=1008

Tja, wie ich wieder mal gezeigt habe bist du derjenige der sich ein wunderschönes Eigentor geschossen hat. :-)
@Crushi: Falls Du Dich an meinen "persönlichen Angriffen" gegen Hal störst (falls "Besserwisser" als solcher zu werten ist): Diese Art immer wieder dem anderen vorzuhalten, man hätte ein Eigentor geschossen, wo Hal doch selbst die Fakten immer wieder verkennt oder verdreht geht mir tierisch auf die Nerven. Sorry, ich versuch ja schon, mich zusammen zu nehmen.

HAL-10K
2005-01-11, 16:16:47
Es geht um Deine Wortwahl und die Attitüde, die Du an den Tag legst, wenn Du alle, die nicht Deiner Meinung (deren Untermauerung mit Deinen "Argumenten" und "Fakten" meiner Meinung nach eher auf tönernen Füßen steht - nämlich genau einem einzigen System, bei dem die These nachvollziehbar ist) mit den oben nochmal von Dir zitierten Worten belegst.
Stimmst du damit überein, dass ein weit überdimensioniertes Netzteil mehr Strom verbraucht als eines welches recht nahe an der Nennleistung arbeitet?

Wenn du dem zustimmst, stimmst du gleichzeitig zu, dass wenn man weiß dass einige Netzteile mit weit geringerer Nennleistung das System absolut zuverlässig versorgen können, es unsinnig, Stromverschwendung und Geldverschwendung ist, sich ein weit überdimensioniertes Netzteil zu kaufen!

Und etwas anderes habe ich nie behauptet!

Ich verbiete Dir sicher nicht zu schreiben, dass "man nicht unbedingt immer ein NT mit mehr als 300 Watt braucht, es gibt auch gute Marken-NT mit lediglich 250W, die in einem System mit den Komponenten ... noch gut funktionieren".
Das tust du aber, denn genau das habe ich die ganze Zeit geschrieben!

Natürlich verbiete ich Dir überhaupt nicht, irgendetwas zu schreiben. Ich teile Dir nur mit, dass Deine Art der Diskussion und der offen zur Schau getragenen Besserwisserei nicht auf viel Gegenliebe stößt. Wenn man schon unbedingt alles besser wissen will, dann muss man sich zumindest auf stärkere Argumente abstützen können.
Die Realität sieht so aus, dass du dir einbildest ich hätte Dinge gesagt, die ich nie behauptet habe.

So bildest du dir die ganze Zeit ein ich hätte behauptet, dass jeder der Sich ein Netzteil mit einer Nennleistung über 300W leistet, einen Schaden hat.
Und das ist absoluter Schwachsinn!

HAL-10K
2005-01-11, 16:22:08
... weil es, seit er es übertaktet, mit einem Netzteil nicht mehr stabil läuft.

Das steht nicht in diesem Thread, zugegeben, sondern in diesem Posting: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2600772&postcount=1008
Und was hat er gesagt was am zweiten Netzteil hängt?
Na? Richtig! Ausschließlich Laufwerke (die kaum Last erzeugen).

gbm31
2005-01-11, 16:27:14
Vielleicht rede ich ja spanisch, aber dann würde es sich in etwa so anhören: Ombres, los bittos aufhöros de la persönlichos Angriffos! Ansonstos Threados Dichtos mit Punktos leckeros wegen Mißachtos de Moderationos!

http://www.gbm31.de/smileys/lolaway.gif das ist ja besser als lucky luke: tortillas für die daltons...