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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wird der Turion (90nm) zum Dothan-Killer?


BlackBirdSR
2005-01-07, 14:16:37
Da es jetzt von AMD neue Bemühungen gibt, Centrino direkt anzugreifen, passt das hier besser als in diesem Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2633909#post2633909)

Kurzum:
http://www.investorshub.com/boards/read_msg.asp?message_id=5034309
http://news.com.com/AMDs+Centrino+challenger+Turion/2100-1006_3-5515406.html?tag=nefd.top

Turion ist AMDs neueste Mobile-CPU die demnächst vorgestellt werden soll.
Bisher ist noch nicht viel bekannt.

Viel Spass beim Spekulieren:

Freakazoid
2005-01-07, 14:21:15
wennn er jetzt vom Winchester (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=183728) gekillt wird, ist er dann nicht eigentlich schon tot :confused:

robbitop
2005-01-07, 14:28:24
kein K8 kommt an den Pentium-M.
Was ist eigentlich aus dem Oakville geworden?

Vieleicht ist Turion wie Centrino eine komplette AMD Plattform (Chipsatz/WLAN/CPU usw).

Schwer vorstellbar, dass AMD mal eben ein eigenes neues mobile Design auf die Beine gestellt haben soll.

TheCounter
2005-01-07, 14:35:15
Vieleicht ist Turion wie Centrino eine komplette AMD Plattform (Chipsatz/WLAN/CPU usw).

Nein, laut der ersten Quelle ist es nur ein Prozessor. AMD hat keine Pläne eine Centrino-Ähnliche Plattform zu machen, AMD überlässt das lieber den Notebookherstellern.

Der Turion klingt interessant. Gesenkte TDP (E0, Anyone?; Im vergleich zum Oakville wäre das dann eine TDP von ~26W), 64-Bit, PowerNow/C'n'Q, Verbesserte Performance (?; Wer weis?), SSE3 (?).

Naja mal abwarten.

Schwer vorstellbar, dass AMD mal eben ein eigenes neues mobile Design auf die Beine gestellt haben soll.

Vlt. arbeiten sie daran schon länger?

Gandharva
2005-01-07, 14:47:55
kein K8 kommt an den Pentium-M.


in welcher hinsicht?

ich tippe mal auf die eigendlich schon länger angekündigten Low Power Mobile AMD Athlon™ 64 Prozessoren (http://www.amd.com/de-de/Processors/ProductInformation/0,,30_118_10220_10221^11030,00.html). nur eben diese um sssoi ergänzt und evtl. auch schon mit sse3. die 1,6ghz und/oder 1,8ghz modelle könnten dann durchaus innerhalb einer TDP von 25W liegen.

robbitop
2005-01-07, 15:16:08
in welcher hinsicht?

ich tippe mal auf die eigendlich schon länger angekündigten Low Power Mobile AMD Athlon™ 64 Prozessoren (http://www.amd.com/de-de/Processors/ProductInformation/0,,30_118_10220_10221^11030,00.html). nur eben diese um sssoi ergänzt und evtl. auch schon mit sse3. die 1,6ghz und/oder 1,8ghz modelle könnten dann durchaus innerhalb einer TDP von 25W liegen.

wen interssieren TDP Werte?
Wenn man mit dem Notebook arbeitet idled die CPU ziemlich stark. Nur so kommt man an 4-5h bei Akkus unter 60Wh ran. Der Idle Wert eines Pentium-Ms sollte nicht wirklich zu erreichen sein. Er kann ganze Teile der CPU abschalten.

Gandharva
2005-01-07, 15:31:23
Der Idle Wert eines Pentium-Ms sollte nicht wirklich zu erreichen sein. Er kann ganze Teile der CPU abschalten.

"The product will be comparable--from a performance and battery life perspective--with Centrino," said Bahr Mahony, marketing manager for AMD's mobile segment.

wenns stimmt -> feine sache. ich persönlich stehe AMD im mobile sektor auch skeptisch gegenüber. lasse mich aber gern eines besseren belehren.

robbitop
2005-01-07, 16:48:15
richtig, eine gewisse Skepsis sollte man sich immer bewahren.
Denn natürlich wird AMD Defizite nicht offen zugeben. Das tut niemand in dieser Branche.

Gabber[CH]
2005-01-07, 17:08:36
Naja in den Artikeln steht genau eines :

AMD will Centrino Konkurenz machen.

Das wars, wüsste nicht was es da zu spekutlieren gäbe, da wurde einen ja überhaupt 0.0 Informationen (ausser, dass man nichts näheres weiss) weitergegeben.

Coda
2005-01-07, 17:26:13
Der Idle Wert eines Pentium-Ms sollte nicht wirklich zu erreichen sein.
http://www.de.tomshardware.com/cpu/20041115/pentium4-570-21.html

Falls Tom richtig gemessen hat, wovon ich mal ausgehe, dann ist das sehr wohl der Fall.

Gabber[CH]
2005-01-07, 17:31:07
http://www.de.tomshardware.com/cpu/20041115/pentium4-570-21.html

Falls Tom richtig gemessen hat, wovon ich mal ausgehe, dann ist das sehr wohl der Fall.

Stimmt THG ist SEHR verlässlich.
Messen mit einem Messgerät, das bis 1kHz gut funktioniert die Ströme, von CPUs die mit mehreren 1000 kHz an diesen zupfen und mit mehreren kHz geregelt werden ;D

Gandharva
2005-01-07, 17:46:26
']Stimmt THG ist SEHR verlässlich.
Messen mit einem Messgerät, das bis 1kHz gut funktioniert die Ströme, von CPUs die mit mehreren 1000 kHz an diesen zupfen und mit mehreren kHz geregelt werden ;D

aber auch wenn die messwerte durch das messgerät verfälscht sind, so sind sie es trotzdem bei allen cpus und es ist davon auszugehen das die relationen bezüglich des verbrauchs in etwa stimmen.

mal abgesehen davon sehe ich dort nirgends einen pentium m oder AMD mobile.

reunion
2005-01-07, 17:54:29
Da es jetzt von AMD neue Bemühungen gibt, Centrino direkt anzugreifen, passt das hier besser als in diesem Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2633909#post2633909)

Kurzum:
http://www.investorshub.com/boards/read_msg.asp?message_id=5034309
http://news.com.com/AMDs+Centrino+challenger+Turion/2100-1006_3-5515406.html?tag=nefd.top

Turion ist AMDs neueste Mobile-CPU die demnächst vorgestellt werden soll.
Bisher ist noch nicht viel bekannt.

Viel Spass beim Spekulieren:

Ich schätze mal Turion = Oakville

Coda
2005-01-07, 17:57:13
Stimmt THG ist SEHR verlässlich.
Messen mit einem Messgerät, das bis 1kHz gut funktioniert die Ströme, von CPUs die mit mehreren 1000 kHz an diesen zupfen und mit mehreren kHz geregelt werden
Ja, aber besser als auf Spekulationen herumzureiten wie du.
Die restlichen Leistungsaufnahmen kommen mir nämlich ziemlich richtig vor, warum sollten sie gerade beim Winchester falsch gemessen haben?

mal abgesehen davon sehe ich dort nirgends einen pentium m oder AMD mobile.
Ich glaube kaum, dass ein Pentium-M unter 3W im Idle braucht, und selbst wenn würde das Display und der Rest der HW weitaus mehr ausmachen.

jasihasi
2005-01-07, 18:06:57
So vor ner Stunde bei Heise:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/54899

soll ne komplette Neuentwicklung sein, die Meldung aber ohne nähere Einzelheiten.

Gabber[CH]
2005-01-07, 18:13:59
Ihr glaubt also abschätzen zu können was dieses Messgerät mit den den Stromverläufen anfängt?
Respekt :eek:

Weil ich würde da einen nur mit einem KO dahinter gehen.

Oder aber so Leistung zu messen wie es in der HF-Technik usus ist:
Kalorik, also über die abgegebene Wärmemenge.

Gandharva
2005-01-07, 18:25:26
']Ihr glaubt also abschätzen zu können was dieses Messgerät mit den den Stromverläufen anfängt?
Respekt :eek:

ich gehe nur davon aus, das wenn du recht hast und die werte wirklich nicht stimmen sollten, was du uns aber auch nicht beweisen kannst, sich der gleiche messfehler durch die komplette messreihe zeiht und die entstandenen relationen auch bei nach deiner meinung nach korrektem messen fast identisch wären.

CrazyIvan
2005-01-07, 19:14:38
Ähem...


Laut AMD ist der Turion eine komplette Neuentwicklung. Wenn ich das mit intels kompletter Neuentwicklung "Pentium-M" gleichsetze, sehe ich folgendes Produkt:
Ein LV Athlon64 mit abschaltbaren Caches und Funktionseinheiten, der vielleicht auch im allgemeinen ein wenig schmaler ausgelegt ist als der Ur-K8. Das würde Transistoren und damit Energie sparen. Des weiteren feinere SpeedStep Abstufungen.
Die Variante eines um 64bit Fähigkeiten aufgemotzten K7 halte ich für eher unwahrscheinlich - zumal man dann auch fast schon wieder von nem waschechten K8 sprechen könnte ;)
AMD hat sich laut heise definitiv gegen intels centrino Strategie ausgesprochen. Ob das nun clever ist oder nicht, sei mal dahingestellt.
An eine komplette Neuentwicklung glaube ich erst, wenn ich sie sehe. Dazu fehlt es AMD IMHO einfach am finanziellen Polster.


BTW
Jabber, Du hast das Thema doch in dem anderen Thread schon bis zum Erbrechen ausgekatscht. Muss es sein, dass man das hier nochmal aufrollt?

Coda
2005-01-07, 19:19:09
Die Variante eines um 64bit Fähigkeiten aufgemotzten K7 halte ich für eher unwahrscheinlich - zumal man dann auch fast schon wieder von nem waschechten K8 sprechen könnte
Das ist ein Irrglaube. K8 hat sehr viel mehr bekommen als nur 64bit und einen integrierten Speichercontroller.

CrazyIvan
2005-01-07, 20:22:04
Das ist ein Irrglaube. K8 hat sehr viel mehr bekommen als nur 64bit und einen integrierten Speichercontroller.
Man beachte den Smilie am Ende des Statements *ggg*

HOT
2005-01-08, 01:00:36
']Naja in den Artikeln steht genau eines :

AMD will Centrino Konkurenz machen.

Das wars, wüsste nicht was es da zu spekutlieren gäbe, da wurde einen ja überhaupt 0.0 Informationen (ausser, dass man nichts näheres weiss) weitergegeben.

Exaktamente ;) Dem muss ich mich voll anschliessen. Auch wenn es nahe liegt, dass die CPU ein "normaler" A64 ist, ist es dennoch nicht sicher und mehr Anhaltspunkte gibts auch net.

Gast
2005-01-08, 02:43:42
Vielleicht hat man nen A64 ohne FPU Einheiten oder sowas in der Richtung gebaut ... :)

BlackBirdSR
2005-01-08, 03:00:51
Vielleicht hat man nen A64 ohne FPU Einheiten oder sowas in der Richtung gebaut ... :)

Würde nicht gut gehen.
Ohne die x87 FPU wäre er für den 32Bit Modus nutzlos, und die FPUs werden auch für SSE/SSE2 eingesetzt, also auch im AMD64 Modus tote Hose.

Ich glaube noch immer nicht an ein komplett neues Design, lasse mich aber gerne überraschen.

Duracellhäschen
2005-01-08, 04:37:47
Ich glaube auch eine veränderte K8 Struktur, nur halt optimiert für Notebooks...man kann doc halles als Neuentwicklung verkaufen :D. Ich glaube kaum dass der Turion dem Pentium M das Wasser in allen Belangen reichen kann, doch stellenweise recht nah rankommt (ich v.a. im Bereich Akkulaufzeit...ohne bei der Leistung abzukacken :-/). Das sollte auch das Ziel AMDs sein endlich mal in diesem Sektor aufzuräumen....im Desktopbereich ist die Abwärme und Aufnahmeleistung gut und ich hoffe dies lässt sich auch für Notebooks umsetzen.

Gast
2005-01-08, 10:21:34
Ich schätze mal, dass der Turion ein optimierter K8 ist.
Die Funktionseinheiten sind identisch mit dem K8, aber neu designt, um Funktionseinheiten selektiv abzuschalten.

Winchester wird im Desktop den P4 und Turion im Notebook den Dothan attackieren. DC-Opterons werden Xeon fertig machen. 2005 beginnt das Battle Intel und AMD. Wenn Intel nicht paar Asse im Ärmel hat, wird es nicht mehr so rosig.
Hätte mir doch nen Intel holen sollen. Dann hätte ich jetzt meine Erkältung nicht. :D

Gast
2005-01-08, 12:41:29
Hm. Hat schon mal jemand die Wärme verglichen die Hinten aus dem Tower Rauskommt? Da müssten doch Unterschiede festzustellen sein.

So wie:

Amd 3500 Wincester: Vorn rein mit 20 hinten raus mit 30°C.
Intel 3500 Prescot: Vorn rein mit 20 hinten raus mit 35°C.

Das fiel mir gerade ein weil der andere Gast über mir was von Erkältung und demzufolge Unterkühlung erzählte. :-)

up¦²
2005-01-08, 15:12:40
Also, ich wage mal was ganz kühnes:
der Turion ist "irgendwie" Dual-Core!

Gast
2005-01-08, 16:08:57
Hm. Hat schon mal jemand die Wärme verglichen die Hinten aus dem Tower Rauskommt? Da müssten doch Unterschiede festzustellen sein.

So wie:

Amd 3500 Wincester: Vorn rein mit 20 hinten raus mit 30°C.
Intel 3500 Prescot: Vorn rein mit 20 hinten raus mit 35°C.

Das fiel mir gerade ein weil der andere Gast über mir was von Erkältung und demzufolge Unterkühlung erzählte. :-)
Diese rund 50-100 Watt mehr sind genauso bemerkbar wie eine 100 Watt Birne in einem Raum. Also kaum.
Wenn die Gehäuse-Lüfter temperaturgeregelt sind, dann gibt es kaum messbare Unterschiede, da die Temperatur im Gehäuse geregelt werden.

Gast
2005-01-08, 16:10:06
Also, ich wage mal was ganz kühnes:
der Turion ist "irgendwie" Dual-Core!
Dann wäre der Sinn des Stromsparens dahin. Wenn es Dothan-Niveau erreichen soll, dann wird der TDP auch um 27 Watt liegen.

VooDoo7mx
2005-01-08, 16:14:33
Mal sehen was da bei rauskommt. :)

Mich würde interessieren, inwieweit der CPU zu den normalen K8 Boards kompatibel ist.

Könnte nir nen Tueron auch gut im Desktop vorstellen, wenn 64Bit an Bedeutung gewinnt und Intel in der Richtung mit der PM Linie nicht aus dem Arsch kommt.

up¦²
2005-01-08, 16:15:50
Dann wäre der Sinn des Stromsparens dahin. Wenn es Dothan-Niveau erreichen soll, dann wird der TDP auch um 27 Watt liegen.

Ganz im Gegenteil, gerade durch ein Dual-Core Modell ließe sich viel Strom sparen! :wink:

Gast
2005-01-08, 19:01:36
Ganz im Gegenteil, gerade durch ein Dual-Core Modell ließe sich viel Strom sparen! :wink:
Erkläre mal wie?
Solange man den 2. Core nicht komplett und alle Funktionseinheiten selektiv nicht abschalten kann, ist kaum möglich Strom zu sparen.
Außerdem würde sich der Last-Verbrauch deutlich erhöhen.

Pompos
2005-01-08, 21:49:37
Hmm.... ich finde AMD hätte sich mit einem Mainboardherrsteller zusammen tun sollen und dann zusammen einen tollen Chip plus WLAN-Chip entwickeln sollen. Wenn AMD nicht irgendwas in der Richtung macht, dann denk ich mal das Intel aus dem Kampf Turion vs. Pentium M + Centrino. Auch wenn der Turion besser (weniger Verbrauch und schneller) als der Pentium M sein sollte.

Gipsel
2005-01-11, 12:59:59
']Stimmt THG ist SEHR verlässlich.
Messen mit einem Messgerät, das bis 1kHz gut funktioniert die Ströme, von CPUs die mit mehreren 1000 kHz an diesen zupfen und mit mehreren kHz geregelt werden ;D
Offensichtlich hast Du Dir die Spezifikationen des von THG verwendeten Meßgerätes angesehen, sehr löblich. Allerdings hast Du an der falschen Stelle geschaut. Der Frequenzbereich von 40Hz bis 1kHz gilt natürlich nur für die Messung von Wechselspannungen bzw. Wechselströme. Die Spannungsregler der CPU werden allerdings (genau wie die CPU) mit Gleichstrom betrieben. Dabei sind Modulationen der Stromstärke (und ihre Frequenz) total egal, es wird einfach die mittlere Stromstärke (oder auch Spannung bei einer Spannungsmessung) angezeigt. Die Meßwerte liefern also einen sehr guten Anhaltspunkt für die tatsächlich von der CPU aufgenommene Leistung.

Gipsel

DrumDub
2005-01-11, 14:45:37
Hmm.... ich finde AMD hätte sich mit einem Mainboardherrsteller zusammen tun sollen und dann zusammen einen tollen Chip plus WLAN-Chip entwickeln sollen. Wenn AMD nicht irgendwas in der Richtung macht, dann denk ich mal das Intel aus dem Kampf Turion vs. Pentium M + Centrino. Auch wenn der Turion besser (weniger Verbrauch und schneller) als der Pentium M sein sollte.

wieso das? was ist an centrino besser als an nem turion+wlan-modul?

auch amd-notebooks gibts heute schon mit wlan-onboard:
http://www.geizhals.at/deutschland/a129390.html

[ncp]EasyChiller
2005-01-11, 16:05:09
mann mann ... immer diese Geheimniskrämerei! .. Was bitte ist nun so ein Turion?!

Gabber[CH]
2005-01-11, 16:50:30
Offensichtlich hast Du Dir die Spezifikationen des von THG verwendeten Meßgerätes angesehen, sehr löblich. Allerdings hast Du an der falschen Stelle geschaut. Der Frequenzbereich von 40Hz bis 1kHz gilt natürlich nur für die Messung von Wechselspannungen bzw. Wechselströme.
Die Spannungsregler der CPU werden allerdings (genau wie die CPU) mit Gleichstrom betrieben. Dabei sind Modulationen der Stromstärke (und ihre Frequenz) total egal, es wird einfach die mittlere Stromstärke (oder auch Spannung bei einer Spannungsmessung) angezeigt. Die Meßwerte liefern also einen sehr guten Anhaltspunkt für die tatsächlich von der CPU aufgenommene Leistung.

Gipsel
Woher weisst du, wie dieses Messgerät mit dem (definitiv vorhandenen) Wechselstromanteil umgeht?
Wenn die CPU eine REINE Gleichspannung ziehen würde .. dann wären wohl all diese GlättungsKondensatoren nicht wirklich nötig.
Vorallem nicht auf der CPU selbst.

Wenn du allerdings wüsstest wie C-MOS aufgebaut sind, wüsstest du auch, dass diese beim Umschalten kurzzeitig einen Kurzschluss verursachen.
Das zeigt sich dann im Strom, der ziemlich sicher nicht mehr viel mit Gleichstrom zu tun hat.

Wie diese Ströme genau aussehen weiss ich nicht, was ich weiss ist, das ein einziges diskret mit C-MOS aufgebautes NOR-Tor schon ziemlich hässlich an der Leitung gezupft hat, wenn das mehrere Tausend Tore zusammen im GHz-Takt machen .. muss definitv ein KO her.
Sieht man dann, dass der Strom näherungsweise als DC angenommen werden kann, ist diese Messmethode zulässig.

Aber OHNE diese Gültigkeitsüberprüfung nehm ich kein Resultat von dem Test ernst.

Gipsel
2005-01-11, 17:18:24
']Woher weisst du, wie dieses Messgerät mit dem (definitiv vorhandenen) Wechselstromanteil umgeht?
Wenn die CPU eine REINE Gleichspannung ziehen würde .. dann wären wohl all diese GlättungsKondensatoren nicht wirklich nötig.
Vorallem nicht auf der CPU selbst.

Wenn du allerdings wüsstest wie C-MOS aufgebaut sind,
[..]

Den Rest habe ich mal wegen Irrelevanz und Anmaßung Deinerseits abgeschnitten.

Zum Thema. Die ganzen Kondensatoren sind erforderlich, damit die Spannung bei kurzzeitig auftretenden Stromspitzen nicht zusammenbricht, sprich, damit die
Spannung gleich (-> Gleichspannung!)
bleibt. Gleichzeitig muß das Netzteil bzw. der Spannungsregler der CPU aber auch nur den Mittelwert (über einige hundert oder tausend Taktzyklen der CPU) des Strombedarfs decken und nicht die tatsächlich beim Schalten der Transistoren evt. auftretenden Stromspitzen, da diese von den Kondensatoren abgefangen werden.

Und woher ich weiß, wie Meßgeräte mit Gleich- und Wechselspannungsanteilen umgehen? Aus praktischer Erfahrung mitsamt ein wenig theoretischem Hintergrund vielleicht?
Wenn Du mit einem Meßgerät eine AC-Messung machst, so spuckt es Dir auch nur den AC-Anteil aus. Hierfür sind dann die Frequenzen wichtig, die Du im Datenblatt des von THG benutzten Meßgerätes gesehen hast. Das funktioniert also in diesem Fall nur mit Anteilen zwischen 40 und 1000 Hz.
THG hat aber den DC-Anteil gemessen, das ist also gewissermaßen jeweils der Mittelwert von Strom bzw. Spannung. Je nach Integrationszeit des Meßgerätes können da auch noch Wechselspannungsanteile mit niedrigen Frequenzen (in diesem Fall sicherlich weniger als 40Hz) dabei sein. Da Du aber korrekt bemerkt hast, daß eine CPU viel schneller schaltet, spielt das überhaupt keine Rolle. Außerdem wird das von den ganzen Kondensatoren sowieso schon geglättet. THG haben ja an den Spannungswandlern gemessen und nicht jeden Transistor einzeln verdrahtet und vermessen.

Gipsel

dildo4u
2005-01-11, 17:20:00
http://www.hardwareluxx.de/story.php?id=1813

Gabber[CH]
2005-01-11, 17:36:35
Den Rest habe ich mal wegen Irrelevanz und Anmaßung Deinerseits abgeschnitten.

Zum Thema. Die ganzen Kondensatoren sind erforderlich, damit die Spannung bei kurzzeitig auftretenden Stromspitzen nicht zusammenbricht, sprich, damit die
Spannung gleich (-> Gleichspannung!)
bleibt.

Gleichzeitig muß das Netzteil bzw. der Spannungsregler der CPU aber auch nur den Mittelwert (über einige hundert oder tausend Taktzyklen der CPU) des Strombedarfs decken und nicht die tatsächlich beim Schalten der Transistoren evt. auftretenden Stromspitzen, da diese von den Kondensatoren abgefangen werden.

Und woher ich weiß, wie Meßgeräte mit Gleich- und Wechselspannungsanteilen umgehen? Aus praktischer Erfahrung mitsamt ein wenig theoretischem Hintergrund vielleicht?
Wenn Du mit einem Meßgerät eine AC-Messung machst, so spuckt es Dir auch nur den AC-Anteil aus. Hierfür snd dann die Frequenzen wichtig, die Du im Datenblatt des von THG benutzten Meßgerätes gesehen hast. Das funktioniert also in diesem Fall nur mit Anteilen zwischen 40 und 1000 Hz.
THG hat aber den DC-Anteil gemessen, das ist also gewissermaßen jeweils der Mittelwert von Strom bzw. Spannung. Je nach Integrationszeit des Meßgerätes können da auch noch Wechselspannungsanteile mit niedrigen Frequenzen (in diesem Fall sicherlich weniger als 40Hz) dabei sein. Da Du aber korrekt bemerkt hast, daß eine CPU viel schneller schaltet, spielt das überhaupt keine Rolle. Außerdem wird das von den ganzen Kondensatoren sowieso schon geglättet. THG haben ja an den Spannungswandlern gemessen und nicht jeden Transistor einzeln verdrahtet und vermessen.

Gipsel

Nur Dumm, dass die Kondensatoren die Spannung glätten und nicht den Strom (das machen die Spulen).

Schön wenn du das Vertrauen aufbringst und einer HF-Messung mit Wald und Wiesen Geräten glaubst.
Ich frag mich einfach was Rhode & Schwarz den ganzen lieben langen Tag an HF-Messgeräten rumbasteln, und wieso man soviel für KO's zahlen muss, die im GHz-Bereich messen können, wenn dieses schnuckelige kleine Dings da z.B. den Effektivwert von einem mit mehreren GHz pulsierenden Strom messen kann?

Um nochmal klar zu machen, wieso es bei dieser Messung auf GHz-Takte drin hat. Die Kondensatoren glätten nur die Spannung, denn diese soll konstant bleiben.
Der Strom kann von 0 auf 150A springen im GHz-Takt, er kann zwischen 70 und 90 A springen..

Und nochwas, was hier zählt ist der Effektivwert des Stromes, nicht der Mittelwert.

Und zum Schluss noch:
Was Turion wirklich ist (http://www.overclockers.com/tips00708)

[ncp]EasyChiller
2005-01-11, 17:49:11
Mumpitz! ... wenn du den Strom misst, mit dem die Kondies gespeisst werden, welche dann die CPU etc. mit Saft versorgen, dann hast du keine GHZ-Rate! :biggrin: Dann hast du genau die Frequenz mit der die verbauten Treiber der Spannungswandler arbeiten. Keine Sau misst doch genau an der CPU! OK, bei dieser messung hast du dann die Verluste an den Kondensatoren in der Messung, aber die hast du dann eben dafür bei jedem System .. und sind ja insofern nicht wirklich ungewollt, da der saft der dort verbraten wird ja auch ausm Akku gesaugt wird! ;)

Hab mir nicht angeschaut was die da aufgebaut ham, und welches Messgerät die verwendet ham, gibt aber auch schon so kleine billige (ok .. sagen wir unter 200,- Euro) Multimeter die den Effektivwert (U, I .. teilweise sogar P sowie E) mit etlichen kHz / MHz messen können. und mit viel mehr arbeiten die Treiber IMHO nich.

Also in meinen Augen eine völlig legitime Messung! Mit welchem Takt die CPU dann die Elektronen aus den Konies saugt ist dabei doch relativ unwichtig - wenn nicht sogar vollends nichtig! :rolleyes:

Abstraktion: ich habe ein Fass (die Kondies) .. in deses fliesst durch eine Leitung wasser ... einmal pro sekunde wird der Füllstand geprüft und falls zu wenig drin ist wird über eine leitung - in der ich einen durchflussmesser habe - nachgefüllt. An dem Fass hängen viele verschiedene Verbraucher ... ach was schreib ich .. das ist doch schon viel zu weit ausgeholt .. einfacher:

Wenn du messen willst was dein PC an Leistung verbrät... und du vor dem Schaltnetzteil misst, interressiert es dich dann mit wieviel GHz die CPU da rennt? Ach auch sinnlos .. aber ich glaube ihr habt schon verstanden wie ich das meine! :| :redface:

Gabber[CH]
2005-01-11, 18:20:28
EasyChiller']Mumpitz! ... wenn du den Strom misst, mit dem die Kondies gespeisst werden, welche dann die CPU etc. mit Saft versorgen, dann hast du keine GHZ-Rate! :biggrin: Dann hast du genau die Frequenz mit der die verbauten Treiber der Spannungswandler arbeiten. Keine Sau misst doch genau an der CPU! OK, bei dieser messung hast du dann die Verluste an den Kondensatoren in der Messung, aber die hast du dann eben dafür bei jedem System .. und sind ja insofern nicht wirklich ungewollt, da der saft der dort verbraten wird ja auch ausm Akku gesaugt wird! ;)

Hab mir nicht angeschaut was die da aufgebaut ham, und welches Messgerät die verwendet ham, gibt aber auch schon so kleine billige (ok .. sagen wir unter 200,- Euro) Multimeter die den Effektivwert (U, I .. teilweise sogar P sowie E) mit etlichen kHz / MHz messen können. und mit viel mehr arbeiten die Treiber IMHO nich.

Also in meinen Augen eine völlig legitime Messung! Mit welchem Takt die CPU dann die Elektronen aus den Konies saugt ist dabei doch relativ unwichtig - wenn nicht sogar vollends nichtig! :rolleyes:

Abstraktion: ich habe ein Fass (die Kondies) .. in deses fliesst durch eine Leitung wasser ... einmal pro sekunde wird der Füllstand geprüft und falls zu wenig drin ist wird über eine leitung - in der ich einen durchflussmesser habe - nachgefüllt. An dem Fass hängen viele verschiedene Verbraucher ... ach was schreib ich .. das ist doch schon viel zu weit ausgeholt .. einfacher:

Wenn du messen willst was dein PC an Leistung verbrät... und du vor dem Schaltnetzteil misst, interressiert es dich dann mit wieviel GHz die CPU da rennt? Ach auch sinnlos .. aber ich glaube ihr habt schon verstanden wie ich das meine! :| :redface:

Schaltregler arbeiten mit mehreren hunder kHz bis in den MHz Bereich.
Dazu noch mit Rechtecken..
Der Strom vom Regler pulsiert dort defintiv, der wird ein und ausgeschaltet..
Auch ganz geil dann dort mit einem DC-Messgerät dahinter zu gehen ;D

[ncp]EasyChiller
2005-01-11, 19:25:15
wo hab ich denn was von DC geschrieben? :confused:

mehrere khz bis in mhz ja .. aber das sind noch alles keine wirklich problematischen bereiche ... für billige messgeräte ja, aber halbwegs gute kommen damit schon klar.

Gabber[CH]
2005-01-12, 12:15:25
EasyChiller']wo hab ich denn was von DC geschrieben? :confused:

mehrere khz bis in mhz ja .. aber das sind noch alles keine wirklich problematischen bereiche ... für billige messgeräte ja, aber halbwegs gute kommen damit schon klar.

DatenBlatt Untest CHB35 (http://www.beha.de/files_d/Stromzangen/93469.pdf)
kann Frequenzen Messen von bis 10kHz.
AC Messungen gehen von 40-1000 Hz

Bild von THG-Messung (http://www.de.tomshardware.com/cpu/20041115/images/power_1_big.jpg)
DEFINTIV eine DC-Messung.
Das Messgerät kann bis 1kHz Wechselspannung richtig messen.
Frequenzen kann es bis 10kHz messen .. und du erwartest, das ein mit mehreren 100kHz gepulster DC richtig gemessen wird ?

Gipsel
2005-01-12, 12:51:57
']Und nochwas, was hier zählt ist der Effektivwert des Stromes, nicht der Mittelwert.
Überleg doch mal! Natürlich ist der Mittelwert entscheidend, nicht der Effektivwert (den gibt es sowieso nur für den Wechselstromanteil, da fließt also unter dem Strich genausoviel hin wie wieder zurück). [ncp]EasyChiller hat das schon ganz richtig versucht zu beschreiben.

Der Aufwand, den man bei Meßgeräten treiben muß, betrifft nur die Messung von hochfrequenten Signalen. Den Mittelwert kann jedes billige 10Euro Multimeter hinreichend gut messen. Wenn Du mir nicht glaubst, kann ich Dir nur einen Tip geben: probier es einfach aus! Nimm Dir einen Funktionsgenerator der z.B. Rechteckpulse der Höhe von +5V bei einem Tastverhältnis von 50% ausgibt (genauso lange auf +5V wie auf 0V, die Frequenz ist egal, wenn größer als ein paar Hertz) und klemm das billigste, funktionierende Multimeter ran, was Du finden kannst. Du bekommst einen Kasten Bier von mir, wenn das nicht 2,5V und damit den Mittelwert der Spannung bei einer DC-Messung anzeigt. Mit dem Strom funktioniert das genauso. Wenn Du sowas nicht bei Dir rumliegen hast und in der Nähe von Rostock wohnst, kann ich Dir das gerne auch mal vorführen (mit einem Multimeter Deiner Wahl).

Für die Wärmeabgabe einer CPU sind nun genau diese Mittelwerte die entscheidende Größe. Da kannst Du THG keinen Vorwurf machen.

Gipsel

SKYNET
2005-01-12, 13:01:07
kein K8 kommt an den Pentium-M.


inwiefern ? verlustleistung ? da gibt es von AMD deutlich sparsameres mit nichtmal 25W, mit dem E0 stepping wird das sogar nochmal weniger, und das sind keine mobile CPU's sondern desktop.


und in sachen leistung stampft der FX den dounat gnadenlos ein.


An eine komplette Neuentwicklung glaube ich erst, wenn ich sie sehe. Dazu fehlt es AMD IMHO einfach am finanziellen Polster.


AMD hat mehr als genug kohle....

und ich könnte auchschon eine menge über den K9 erzählen, aber da ich das net darf.... :P

[ncp]EasyChiller
2005-01-12, 13:18:55
und ich könnte auchschon eine menge über den K9 erzählen, aber da ich das net darf.... :P


Kannst's mir ja flüstern und ich erzähls dann! :biggrin: Darfst du denn verraten woher du was übern K9 weest? Stehst du unter NDA?

Gabber[CH]
2005-01-12, 15:58:19
Überleg doch mal! Natürlich ist der Mittelwert entscheidend, nicht der Effektivwert (den gibt es sowieso nur für den Wechselstromanteil, da fließt also unter dem Strich genausoviel hin wie wieder zurück). [ncp]EasyChiller hat das schon ganz richtig versucht zu beschreiben.

TOTAL FALSCH.
Deiner Aussage nach nimmt der PC KEINE Leistung auf, weil der Mittelwert der Netzspannung 0 ist.
Man sollte nicht Begriffe benutzen, die man nicht wirklich kennt.

Der Effektivwert einer Spannung ist der Gleichspannungswert, der in einem ohm'schen Verbraucher dieselbe Leistung verursacht.
Bei einer Wechselspannung vom Typ A*cos(w*t) (Netz) ist der Effektivwert A/sqrt(2).
Der Effektivwert ist allgemein :
Xeff=sqrt(1/T*int(X(t)^2,0,T));
Auf gut Deutsch: Die Fläche über eine Periode der QUADRATISCHEN Funktion (da P=I^2*R) verschmiert auf die Periode.
Der Mittelwert vom cos ist 0, während der Mittelwert von cos^2 1/2 ist, und da man wieder zurückrechnen muss von P auf Ieff,also Ieff=sqrt(P/R), wird daraus bei der Netzspannung sqrt(2)!



Der Aufwand, den man bei Meßgeräten treiben muß, betrifft nur die Messung von hochfrequenten Signalen. Den Mittelwert kann jedes billige 10Euro Multimeter hinreichend gut messen.

mehrere hundert kHz RECHTECK (=Oberwellen also 3x,5x,7x etc auch dabei) würde ich definitiv als HF bezeichnen.

Wenn Du mir nicht glaubst, kann ich Dir nur einen Tip geben: probier es einfach aus! Nimm Dir einen Funktionsgenerator der z.B. Rechteckpulse der Höhe von +5V bei einem Tastverhältnis von 50% ausgibt (genauso lange auf +5V wie auf 0V, die Frequenz ist egal, wenn größer als ein paar Hertz) und klemm das billigste, funktionierende Multimeter ran, was Du finden kannst. Du bekommst einen Kasten Bier von mir, wenn das nicht 2,5V und damit den Mittelwert der Spannung bei einer DC-Messung anzeigt.

Gut wird gemacht nächste Woche Di, kannst das Bier (kein alkoholfreies ;) ) schon mal bereit halten.
Übrigens ist 50/50 nicht wirklich realistisch.. bei wenig Last wird's wohl 10/90 sein und bei viel Last 90/10.


Für die Wärmeabgabe einer CPU sind nun genau diese Mittelwerte die entscheidende Größe. Da kannst Du THG keinen Vorwurf machen.

Gipsel
Wie oben erwähnt, Mittelwerte sind nicht wirklich das was man will... es ist die Wurzel des Mittelwert's des Quadrates.
Steht auch auf jedem Messgerät :
RMS --> RootMeanSquare :rolleyes:


inwiefern ? verlustleistung ? da gibt es von AMD deutlich sparsameres mit nichtmal 25W, mit dem E0 stepping wird das sogar nochmal weniger, und das sind keine mobile CPU's sondern desktop.

Klar, darum macht AMD ja extra einen Turion, weil der A64 schon auf dem Desktop sooooo gut is ;D


und in sachen leistung stampft der FX den dounat gnadenlos ein.

Genau! Besonders weil er noch eine höhere /MHz Leistung hat als der FX
PS: Oh da ist sogar ein Witz drin, wie originell!


AMD hat mehr als genug kohle....

Definition mehr als genug?
Intel hat dann wohl extrem viel mehr als genug Kohle? (die machen soviel Gewinn wie AMD Umsatz).
Das AMD erst seit kurzem wieder schwarze Zahlen schreibt weisst du hoffentlich (oder verdrängst du das?).


und ich könnte auchschon eine menge über den K9 erzählen, aber da ich das net darf.... :P
Du erzählst auch so ne Menge :D

[ncp]EasyChiller
2005-01-12, 16:11:55
da aber die Spannung welche die Regelelektronik raushaut nicht unter die des Massepoles fallen kann ist in solch einem Fall ein "Mittelwert" ;D ausreichend ... ist ja keine Wechselspannung im klassischen sinne, sondern nur quasi ne HF-geschaltete Gleichspannung. :smile: hmm und sowas mit nem Multimeter messen hmm .. hab ich selber noch nicht probiert .. müsste ma mal echt austesten wie genau nen einfaches MM da arbeiten kann. ... ma könnte ja zum Vergleich z.b. mal ne Testfrequenz machen .. die neben dem MM noch mit nem digi-Oszzi aufnehmen und dann mal mit nem entsprechenden Proggi integrieren. :redface:

Wer opfert sich freiwillig für diesen Versuch? ;D

da die spannung eh geglättet wird gibbs für mich eigentlich nur eine Frage: wie genau kann so ein MM - das verwendete MM mit den getakteten Ladeströmen welche in die Kondensatoren gehen umgehen?

Die Spannung welche der Prozi bezieht sollte ja relativ konstant sein ... kann ma also als fix betrachten / direkt an den Pufferkondensatoren messen.

Gabber[CH]
2005-01-12, 16:24:17
EasyChiller']da aber die Spannung welche die Regelelektronik raushaut nicht unter die des Massepoles fallen kann ist in solch einem Fall ein "Mittelwert" ;D ausreichend ...

Nein auch da nicht, denn wenn du die Fourrier-Zerlegung (Abbildung eines beliebigen Signals mit Sin& Cos) eines Rechtecks mit DC Offset machst, kommen auch Wechselspannungen vor.


ist ja keine Wechselspannung im klassischen sinne, sondern nur quasi ne HF-geschaltete Gleichspannung. :smile: hmm und sowas mit nem Multimeter messen hmm .. hab ich selber noch nicht probiert .. müsste ma mal echt austesten wie genau nen einfaches MM da arbeiten kann. ... ma könnte ja zum Vergleich z.b. mal ne Testfrequenz machen .. die neben dem MM noch mit nem digi-Oszzi aufnehmen und dann mal mit nem entsprechenden Proggi integrieren. :redface:

Davon rede ich die Ganze Zeit, so eine Messung muss man mit einem KO überprüfen..


da die spannung eh geglättet wird gibbs für mich eigentlich nur eine Frage: wie genau kann so ein MM - das verwendete MM mit den getakteten Ladeströmen welche in die Kondensatoren gehen umgehen?

JETZT hat mich endlich einer verstanden :massa:


Die Spannung welche der Prozi bezieht sollte ja relativ konstant sein ... kann ma also als fix betrachten / direkt an den Pufferkondensatoren messen.
Die Spannung sollte konstant sein, dafür sind die Regler da.
ABER : Die CPU ist keine konstante Last, die Spannung bleibt gleich während sich die Leistung ändert .. ergo muss man den Strom messen.
Der ist allerdings nicht wirklich konstant.

Gipsel
2005-01-12, 20:01:58
Mal der Reihe nach.
']Deiner Aussage nach nimmt der PC KEINE Leistung auf, weil der Mittelwert der Netzspannung 0 ist.
Spannung (oder Strom) !=Leistung
Leistung=Spannung*Strom
']Der Effektivwert einer Spannung ist der Gleichspannungswert, der in einem ohm'schen Verbraucher dieselbe Leistung verursacht.
Bei einer Wechselspannung vom Typ A*cos(w*t) (Netz) ist der Effektivwert A/sqrt(2).
Der Effektivwert ist allgemein :
Xeff=sqrt(1/T*int(X(t)^2,0,T));
Auf gut Deutsch: Die Fläche über eine Periode der QUADRATISCHEN Funktion (da P=I^2*R) verschmiert auf die Periode.
Der Mittelwert vom cos ist 0, während der Mittelwert von cos^2 1/2 ist, und da man wieder zurückrechnen muss von P auf Ieff,also Ieff=sqrt(P/R), wird daraus bei der Netzspannung sqrt(2)!
Da erzählst Du mir nichts Neues. Aber hast Du schon mal eine CPU oder auch nur einen einzelnen Transistor gesehen, der mit Wechselspannung betrieben wurde?
Außerdem ist ein Transistor kein Ohmscher Verbraucher, wenn Du ihn auf der HF/UHF-Skale (einzelne Taktzyklen) betrachtest. Der zieht beim Schalten ordentlich Strom, ohne daß an der Versorgungsspannung gedreht wurde (die sinkt dabei sogar aufgrund von Leitungsverlusten). Da gibt es einfach kein R, womit Du I=U/R definieren kannst. Nur mit dieser Beziehung machen Effektivwerte Sinn, da bei einem Ohmschen Verbraucher P~U² bzw. P~I² ist. Insofern sind Effektivwerte von Spannung (Strom) ungeeignete Größen, um die Leistungsaufnahme eines Transitors zu beschreiben. Und wehe Du willst mir jetzt irgendwas von Impedanz erzählen, dann hört es aber auf.
']Gut wird gemacht nächste Woche Di, kannst das Bier (kein alkoholfreies ;) ) schon mal bereit halten.
Übrigens ist 50/50 nicht wirklich realistisch.. bei wenig Last wird's wohl 10/90 sein und bei viel Last 90/10.
Schreib' mir eine PM wann Du Dienstag bei mir in der Uni vorbeikommen willst. Ich habe im Prinzip alles da, auch einen Funktionsgenerator, der sich auf beliebige Tastverhältnisse einstellen läßt.
']Wie oben erwähnt, Mittelwerte sind nicht wirklich das was man will... es ist die Wurzel des Mittelwert's des Quadrates.
Steht auch auf jedem Messgerät :
RMS --> RootMeanSquare Wie schon erwähnt ist das nur für Ohmsche Verbraucher so.

Ich sehe gerade, daß Du auf einen Beitrag von EasyChiller geantwortet hast, dem Du attestiert, Dich verstanden zu haben. Es ist ja nicht so, daß ich nicht verstehe was Du willst, vielmehr verstehst Du nicht, daß Du viel zu kompliziert denkst.
EasyChiller']wie genau kann so ein MM - das verwendete MM mit den getakteten Ladeströmen welche in die Kondensatoren gehen umgehen?
Genau das habe ich schon beantwortet. Es zeigt Dir den Mittelwert des Stromes an, sobald das Inverse der Frequenz (bei Modulationsfrequenzen von Khz und höher also kleiner als 1ms) deutlich kleiner als die Integrationszeit des Multimeters (typischerweise im Bereich einiger Zehntelsekunden) ist. Diese Bedingung ist doch wohl erfüllt.
Da die Spannung konstant ist, ist die aufgenommene Leistung (hier ist ja wirklich das Mittel über viele Takte entscheidend, oder?) auch einfach
konstante Spannung * Mittelwert vom Strom,
also genau das, was man jedem Multimeter bei einer DC-Messung angezeigt bekommt.

Jetzt alles klar?

<nitpicking>
Wenn Du den kleinen Spannungsabfall bei großen Strömen berücksichtigen willst, kannst Du ja doch mal die Impedanz betrachten. Die ist nämlich für so ein Konstrukt negativ (und im Idealfall real, nicht komplex). Das heißt, die tatsächlich aufgenommene Leistung ist ein wenig kleiner als der Wert, den wir mit der THG-Methode messen. Allerdings ist der Effekt recht klein (im Bereich der Fehler der Meßgeräte die THG benutzt haben), solange die Spannungsschwankungen beherrschbar bleiben (bei kurzfristigen Schwankungen von mehr als 10% für den Prozessor verabschiedet sich wahrscheinlich schon der Rechner).
<nitpicking>

Gipsel

[ncp]EasyChiller
2005-01-12, 21:01:45
nun wenn das MM wirklich nen mittelwert integriert gibbs für mich nix an der messung großartig zu kritisieren. ... dann sollte der Messwert innerhalb gewisser Toleranzen so hinhaun :)

Gabber[CH]
2005-01-12, 21:03:13
Mal der Reihe nach.

Spannung (oder Strom) !=Leistung
Leistung=Spannung*Strom

Das sollte ja wohl klar sein..


Da erzählst Du mir nichts Neues. Aber hast Du schon mal eine CPU oder auch nur einen einzelnen Transistor gesehen, der mit Wechselspannung betrieben wurde?

Nein aber darum geht es nicht, gemessen wird der Strom vom Regler zu den C's vor der CPU.


Außerdem ist ein Transistor kein Ohmscher Verbraucher, wenn Du ihn auf der HF/UHF-Skale (einzelne Taktzyklen) betrachtest.

Das kann man sicher so annehmen, die Verluste enstehen durch Leakage (sehr Ohm'sch..) und durch das kurzschliessen der C-MOS Gates beim schalten.
Ebenfalls ohm'sch. Das Einzige was nicht wirklich Ohm'sch ist, sind die Umladeverluste der Gates.
Allerdings denke ich nicht, dass man noch viel davon sieht bei der Glättungsarbeit von den C's.

Der zieht beim Schalten ordentlich Strom, ohne daß an der Versorgungsspannung gedreht wurde (die sinkt dabei sogar aufgrund von Leitungsverlusten). Da gibt es einfach kein R, womit Du I=U/R definieren kannst.

Und wieso genau nicht?
Dass die Spannung nicht zusammenbricht hat keinen Einfluss auf die Art des Verbrauchers sonder rührt daher, dass die Stromversorgung sehr stabil ist.
Die Stromversorgung der CPUs hat ziemlich viele schöne C's zur Verfügung und liefert 100A ohne, dass die Spannung gross zusammenbricht.
Gehen wir mal von 10% Toleran aus, so wären das 140mV, bei 100A.
Ein Innenwiderstand der Speisung von 1.4mOhm, da kann man dran zupfen wie man will ;)


Nur mit dieser Beziehung machen Effektivwerte Sinn, da bei einem Ohmschen Verbraucher P~U² bzw. P~I² ist. Insofern sind Effektivwerte von Spannung (Strom) ungeeignete Größen, um die Leistungsaufnahme eines Transitors zu beschreiben. Und wehe Du willst mir jetzt irgendwas von Impedanz erzählen, dann hört es aber auf.

Hallo? Wieso sollte es da aufhören? Die Formel da ist ganz schnell ins komplexe übertragen :
P=I^2*Re(Z), wobei Z die Impedanz des Verbrauchers ist.
Ist aber auch ganz egal, denn wir haben noch immer Strom und Spannung, also kann uns der Verbraucher egal sein.
p(t) ist nämlich IMMER u(t)*i(t), egal ob nun die Last Ohm'sch Induktiv oder Kapazitiv ist.
Das diese Formel stimmt ist ganz einfach zu zeigen, wenn man nähmlich einen rein kapazitiven Verbraucher hat, ist die Spannung 90° Phasengeschoben zum Strom --> keine Wirkleistung (weil P=U*I*cos(phi)).
Das nur am Rande, hier haben wir eine ganz einfache Situation, die Spannung ist konstant und der Strom kommt gepulst daher.


Ich sehe gerade, daß Du auf einen Beitrag von EasyChiller geantwortet hast, dem Du attestiert, Dich verstanden zu haben. Es ist ja nicht so, daß ich nicht verstehe was Du willst, vielmehr verstehst Du nicht, daß Du viel zu kompliziert denkst.

Zu kompliziert, sorry die Welt ist nicht Friede Freude Eierkuchen und wer misst misst nunmal Mist.


Genau das habe ich schon beantwortet. Es zeigt Dir den Mittelwert des Stromes an, sobald das Inverse der Frequenz (bei Modulationsfrequenzen von Khz und höher also kleiner als 1ms) deutlich kleiner als die Integrationszeit des Multimeters (typischerweise im Bereich einiger Zehntelsekunden) ist.

Wieso das?
Du behauptest also, dass dieses MM einen Puls von 1us korrekt als einen solchen erkennt?
bei einem Pulsdauerverhältniss von 1:9 ist das bei einem 100kHz PWM Takt schon der Fall.
Ich schätze aber mal das diese höher arbeiten, 500-1'000 kHz dürften so Mode sein, also Pulslängen von <200ns, das soll dieses Messgerät noch schlau messen können?

Diese Bedingung ist doch wohl erfüllt.
Da die Spannung konstant ist, ist die aufgenommene Leistung (hier ist ja wirklich das Mittel über viele Takte entscheidend, oder?) auch einfach
konstante Spannung * Mittelwert vom Strom,
also genau das, was man jedem Multimeter bei einer DC-Messung angezeigt bekommt.

Jetzt alles klar?

<nitpicking>
Wenn Du den kleinen Spannungsabfall bei großen Strömen berücksichtigen willst, kannst Du ja doch mal die Impedanz betrachten. Die ist nämlich für so ein Konstrukt negativ (und im Idealfall real, nicht komplex). Das heißt, die tatsächlich aufgenommene Leistung ist ein wenig kleiner als der Wert, den wir mit der THG-Methode messen. Allerdings ist der Effekt recht klein (im Bereich der Fehler der Meßgeräte die THG benutzt haben), solange die Spannungsschwankungen beherrschbar bleiben (bei kurzfristigen Schwankungen von mehr als 10% für den Prozessor verabschiedet sich wahrscheinlich schon der Rechner).
<nitpicking>

Gipsel
Also bist du ja doch der Meinung die CPU stellt einen Ohm'schen Verbraucher dar :confused:

Gipsel
2005-01-12, 22:06:29
Jetzt mal ein wenig kürzer und auf den Kern des Problems konzentriert (sonst werden wir ja nie fertig).
']hier haben wir eine ganz einfache Situation, die Spannung ist konstant und der Strom kommt gepulst daher.
[..]
[Ich denke] zu kompliziert [?]
[S]orry die Welt ist nicht Friede Freude Eierkuchen und wer misst misst nunmal Mist.
Widerspruch Deinerseits?

Zwischenstand:
Die Spannung ist konstant (innerhalb kleiner Toleranzen), kann also einfach gemessen werden.
Der Strom ist gepulst. Um die (hier relevante, mittlere) aufgenommene Leistung zu berechnen, benötigen wir also nur noch die zeitlich gemittelte Stromstärke.
So weit, so gut.
']Du behauptest also, dass dieses MM einen Puls von 1us korrekt als einen solchen erkennt?
[..]
also Pulslängen von <200ns, das soll dieses Messgerät noch schlau messen können?

Das Meßgerät muß doch solche Pulse gar nicht erkennen. Wir brauchen doch nur den Mittelwert. Das ist doch viel einfacher. Jedes mir bekannte Handheld-Multimeter integriert bei einer DC-Messung über eine merkliche Zeit (entspricht meist der Aktualisierungsrate auf dem Display, bei analogen wird die Zeitkonstante durch die Trägheit und Dämpfung des Meßwerkes gegeben). Damit haben wir automatisch den Mittelwert. Das kannst Du wirklich ganz einfach mit einem Funktionsgenerator ausprobieren.
Ich hoffe, das ist jetzt geklärt.

Gipsel

Edit:
Ist mir doch gerade auf der Suche nach glaubwürdigen, externen Quellen noch Wikipedia eingefallen. Guckst Du einfach unter Digitalmultimeter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Multimeter
Stichwort DC-Messung nach dem Dual-Slope-Verfahren. Da steht auch, daß das arithmetische Mittel gemessen wird. Hoffentlich glaubst Du das jetzt.

TRMS
2005-01-13, 09:30:42
@Gabber[CH]
Du schmeisst einiges durcheinander. Nicht nur an diesem Fall. (angehender Injenör?)
1. Das Messgerät ist für eine Frequenzmessung bis 9,99 kHz zugelassen. Es sagt nichts über die Stromessung aus.
2. Laut Handbuch ist es ein TrueRMS-Messgerät. Siehe hier: http://www.beha.de/manuals_d/stromzangen/PTDB93468-03.pdf
3. Dass das Gerät richtig misst, sieht man an der Vergleichsmessungen am P4 und den A64 130 nm. Daran gibt es keine Zweifell, nur beim Winchester. Komisch, gelle?
4. Jede Messung ist mit Vorsicht zu genießen. Deswegen gibt es eine Fehlertoleranz.
5. Es ist ein Zangenmessgerät. Der Strom wird induktiv gemessen. Die ganzen Erklärungen kannst du hier über den Haufen schmeißen.
6. Die Messungen sind im Leerlauf und unter Last gemacht worden. Deswegen werden hohe Frequenzen beim Gleichstrom kaum auftreten.

Gabber[CH]
2005-01-13, 09:31:10
Jetzt mal ein wenig kürzer und auf den Kern des Problems konzentriert (sonst werden wir ja nie fertig).

Der Kern des Problems hier ist IMO, dass zu viel vereinfacht wird.


Widerspruch Deinerseits?

Nein, die Sache ist eigentlich ganz einfach, nur willst Du es noch einfacher machen, zu einfach ;D

Zwischenstand:
Die Spannung ist konstant (innerhalb kleiner Toleranzen), kann also einfach gemessen werden.

ACK

Der Strom ist gepulst. Um die (hier relevante, mittlere) aufgenommene Leistung zu berechnen, benötigen wir also nur noch die zeitlich gemittelte Stromstärke.

NEIN.
Der Effektivwert eines Rechtecks mit 50/50 ist A/sqrt(2)
NICHT A/2, was der Mittelwert wäre.
AET-Skript (http://www.causa-dura.ch/Scripts/aet_skript.pdf)
Seite 145.

Das Meßgerät muß doch solche Pulse gar nicht erkennen. Wir brauchen doch nur den Mittelwert. Das ist doch viel einfacher. Jedes mir bekannte Handheld-Multimeter integriert bei einer DC-Messung über eine merkliche Zeit (entspricht meist der Aktualisierungsrate auf dem Display, bei analogen wird die Zeitkonstante durch die Trägheit und Dämpfung des Meßwerkes gegeben). Damit haben wir automatisch den Mittelwert. Das kannst Du wirklich ganz einfach mit einem Funktionsgenerator ausprobieren.
Ich hoffe, das ist jetzt geklärt.

Gipsel

Edit:
Ist mir doch gerade auf der Suche nach glaubwürdigen, externen Quellen noch Wikipedia eingefallen. Guckst Du einfach unter Digitalmultimeter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Multimeter
Stichwort DC-Messung nach dem Dual-Slope-Verfahren. Da steht auch, daß das arithmetische Mittel gemessen wird. Hoffentlich glaubst Du das jetzt.
Ich nicht glaube daran, dass ein solches MM einen 100ns langen peak erkennt.
Wie oben erklärt Mittelwert ist NICHT der Effektivwert.
Und diesen benötigt man wenn man Leistungen rechnen will.

Gabber[CH]
2005-01-13, 09:52:38
@Gabber[CH]
Du schmeisst einiges durcheinander. Nicht nur an diesem Fall. (angehender Injenör?)

jenau

1. Das Messgerät ist für eine Frequenzmessung bis 9,99 kHz zugelassen. Es sagt nichts über die Stromessung aus.

Exakt, Strom kann es nämlich nur bis 1kHz messen.

2. Laut Handbuch ist es ein TrueRMS-Messgerät. Siehe hier: http://www.beha.de/manuals_d/stromzangen/PTDB93468-03.pdf

True RMS = für Wechselspannungen = brauchbar bis 1kHz.

3. Dass das Gerät richtig misst, sieht man an der Vergleichsmessungen am P4 und den A64 130 nm. Daran gibt es keine Zweifell, nur beim Winchester. Komisch, gelle?

Ich nehme mal an bei einem genug grossen Tastverhältnis, kommt der Strom immer näher an einen konstanten DC --> bei 99:1 stimmt's.
Der Winni verbraucht weniger --> kleineres Tastverhältnis--> flaschere Messung

4. Jede Messung ist mit Vorsicht zu genießen. Deswegen gibt es eine Fehlertoleranz.

Die da ist?
3W +-5W ?

5. Es ist ein Zangenmessgerät. Der Strom wird induktiv gemessen. Die ganzen Erklärungen kannst du hier über den Haufen schmeißen.

Gute Erklärung..
Es wird nach wie vor eine Spannung gemessen, diese wird jetzt einfach über den magnetischen Fluss erzeugt und nicht über einen Shunt.


6. Die Messungen sind im Leerlauf und unter Last gemacht worden. Deswegen werden hohe Frequenzen beim Gleichstrom kaum auftreten.
Ah nein?
Du weisst schon wie eine PWM-Regelung aufgebaut ist oder?

Gipsel
2005-01-13, 17:13:38
']die Sache ist eigentlich ganz einfach, nur willst Du es noch einfacher machen, zu einfach ;D
Nein, der Kern des Problems ist offensichtlich, daß Du nicht mal nachdenken bzw. ein Blatt Papier nehmen kannst und Dir das Problem einfach mal aufmalst.
']
Der Effektivwert eines Rechtecks mit 50/50 ist A/sqrt(2)
NICHT A/2, was der Mittelwert wäre.
AET-Skript (http://www.causa-dura.ch/Scripts/aet_skript.pdf)
Seite 145.

Ich nicht glaube daran, dass ein solches MM einen 100ns langen peak erkennt.
Wie oben erklärt Mittelwert ist NICHT der Effektivwert.
Und diesen benötigt man wenn man Leistungen rechnen will.
Hör' doch mit dem Effektivwert auf, ich dachte wir hatten uns geeinigt, daß hier U nicht proportional zu I ist (U ist ja konstant) und damit der Effektivwert nicht wirklich einen Sinn ergibt. Aber nun ja, da Du schon so ein E-Technik Script verlinkt hast, will ich Dich auch mal auf die relevanten Stellen hinweisen (hast Du die Vorlesung eigentlich mal gehört oder nur nicht verstanden?)

1. Punkt
Abschnitt 5.3.1 (Seite 140 oder 145), gleich der zweite Satz, ich zitiere
Der Effektivwert jeder einzelnen Schwingung erhält man leicht durch Division der Amplituden mit sqrt(2). (Beachte: Keine Division durch sqrt(2) bei a0/2 → DC-Anteil).)
Übrigens ist das "Keine Division" auch in der pdf fett gedruckt.

2. Punkt
Ein bißchen weiter unten kommt dann die mittlere Leistung (die suchen wir ja), wenn sowohl u(t) als auch i(t) als Fourierreihe gegeben ist (ab Seite 144 bzw. 149). Wenn Du mir partout nicht glauben willst, kannst Du das gerne alles mal für diesen Fall durchrechnen, aber hier mal ein Tip, vielleicht siehst Du es dann ja doch noch:

u(t)=U_DC + 0 (ist ja in erster Näherung konstant)

Alle Fourierkoeffizienten U_m höherer Ordnung sind hier null.
Springen wir gleich zum Ende, zur Gleichung 5.14:

P=U_DC*I_DC + Summe über alle m [I_m*U_m * cos (I_phi_m-U_phi_m)]

Waren jetzt nicht alle U_m gleich null? Sprich, kann ich die ganze Summe nicht auch einfach weglassen (da null)? Und wie war das gleich nochmal mit I_DC? Ist daß nicht einfach der Mittelwert des Stromes? Und was mißt so ein Multimeter bei einer DC-Messung? Bekomme ich jetzt zum Ausgleich einen Kasten Bier von Dir?
Fragen über Fragen, die Du jetzt sicher leicht beantworten kannst.

Das ganze hättest Du Dir sparen können wenn Du einfach mal über
P*t = Integral [u(t)*i(t)dt] nachgedacht hättest. Das ist in diesem Fall nämlich einfach
U_DC*Integral [i(t)dt] = U_DC*I_DC*t
damit wird P*t=U_DC*I_DC*t,
also P=U_DC*I_DC.

Also demnächst erst nachdenken, bevor Du Dich in Deinem E-Technik Formalismus verirrst.

Übrigens, wenn Du dich noch an meinen <nitpicking> Absatz erinnerst, das cos(I_phi_m-U_phi_m) in der Gleichung 5.14 ist genau cos(180°)=-1. Damit passiert genau das, was ich Dir schon beschrieben habe, die exakte Lösung für die Leistung ist ein ganz klein wenig kleiner. Die von mir vorgeschlagene Interpretation (negative Impedanz für den Wechselspannungsanteil) ist equivalent.

Gipsel

Sind Physiker die besseren Ingenieure? Ich glaube, im Normalfall nicht!