Wie ist der Mond entstanden?

[TheGamer]

Hallo,

ich habe mich heute gefragt wie der Mond entstanden ist. Google gab nicht wirklich eine Info her, alle nur soviel wie das es nciht gekärt sei.

Meine Theorie ist: Die Erde war mal ein Elisoid mit glatter Oberfläche nun gab es irgendwas das Täler in dies Oberfläche geschnitten hat (diese Täler sind heute voller Wasser und heißen Meer), das ganze ausgehobene Material flog dabei irgendwie in den Raum und formte sich zum Mond.

Ist eigentlich eine plausbile Theorie oder nicht?

Oder weiß man doch wie er entsatnden ist, der Mond?


mfg
TheGamer

[Philizhave]

Hallo,

ich habe mich heute gefragt wie der Mond entstanden ist. Google gab nicht wirklich eine Info her, alle nur soviel wie das es nciht gekärt sei.

Meine Theorie ist: Die Erde war mal ein Elisoid mit glatter Oberfläche nun gab es irgendwas das Täler in dies Oberfläche geschnitten hat (diese Täler sind heute voller Wasser und heißen Meer), das ganze ausgehobene Material flog dabei irgendwie in den Raum und formte sich zum Mond.

Ist eigentlich eine plausbile Theorie oder nicht?

Oder weiß man doch wie er entsatnden ist, der Mond?


mfg
TheGamer

ja so ähnlich
ein sehr grosser körper stiess mal mit der erde zusammen und der herumfliegende schrott formte sich später zum mond!

[Radeonfreak]

Die gängigste Theorie ist folgende...

In den Anfeangszeiten des Sonnensystems gab es viele Kleinstplaneten die auf zufälligen Bahnen im Sonnensystem schwebten.
Vor ca. 5 Milliarden Jahren prallte dann ein Marsgroßes Objekt mit der Urerde zusammen und schleuderte einen Teil davon ins All.
Aus den Trümmern bildete sich dann der Mond.

Das wurde dahingehend bewiesen das der Mond die selbe zusammensetzung hat wie der Erdmantel.

[DeX]

wieso hast du nichts gefunden?

ich denke mal ich habs richtig im kopf...

also ~5milliarden jahren war die erde noch ein heisse planet...
etwa in diesem zeitraum krachte ein objekt (etwa mars grösse) in die erde rein.
dabei gab es eine sehr starke zertrümerung der erde.
grosse brocken wurden ins als geschleudert wo sie durch die garvitation der erde um eine umlaufbahn um die erde gelenkt wurden.
nach langer seit sammelten sich die grossen brocken zu dem mond...

fertig ;)

[roadfragger]

In Google nix gefunden?!?!?

http://www.quarks.de/dyn/2751.phtml

Ich schon. :biggrin:

Ist in dem Artikel auch ganz gut beschrieben wie ich finde.

Edit: Ist auch eine ganz interessante Seite, wie ich grade feststelle.... :)

[RaumKraehe]

wieso hast du nichts gefunden?

ich denke mal ich habs richtig im kopf...

also ~5milliarden jahren war die erde noch ein heisse planet...
etwa in diesem zeitraum krachte ein objekt (etwa mars grösse) in die erde rein.
dabei gab es eine sehr starke zertrümerung der erde.
grosse brocken wurden ins als geschleudert wo sie durch die garvitation der erde um eine umlaufbahn um die erde gelenkt wurden.
nach langer seit sammelten sich die grossen brocken zu dem mond...

fertig ;)

Jap, so war es wohl gewesen. Zumindest ist es die bis her warscheinlichste Theorie. Interessant an diesem Aspekt ist, daß ohne die Enstehung des Mondes Leben auf der Erde nicht so richtig möglich wäre. Mond und Erde bilden ein System das sich um einen gemeinsamen Mittelpunkt dreht. Erst dadurch ist das Relativ milde und gleichmäßige Klima auf der Erde möglich, daß zumindest die wietere Entwicklung von Leben eher fördert.

Aber wie mann zu diesem Thema nichts im Internet finden kann ist mir schleiherhaft. :|

[TheGamer]

Ich meinte ncihts eindeutiges, nichts definitives, hab nur wie geschireben Vermutungen gefunden

[Drehrumbumm]

Dabei wäre vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass ohne diesen Einschlag kein Magnetisches Feld existieren würde, was uns vor dem Sonnenwind schützt.
Andernfalls hätte es nie Leben auf der Erde gegeben und die Atmosphäre wäre ebenfalls schon lange futsch..:)

[unglaublich]

Jo, das ist schon alles sehr unglaublich, durch lauter Zufälle sind eigentlich schlussendlich wir Menschen entstanden.

Und das ist dann wieder so unwahrscheinlich, dass alles per Zufall entstanden ist und wir so wie wir sind...
irgendiwe glaube ich dass eine große unbekannte macht das alles ohne spuren gelenkt hatte. so eine art gott.. :)

[clm[k1]]

Auch über dieses Thema hat der Herr Lesch mal eine Sendung gemacht: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=990131.rm


gruß
clm[k1]

[Drehrumbumm]

Lesch is kult...=)

[Tigerchen]

Dabei wäre vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass ohne diesen Einschlag kein Magnetisches Feld existieren würde, was uns vor dem Sonnenwind schützt.
Andernfalls hätte es nie Leben auf der Erde gegeben und die Atmosphäre wäre ebenfalls schon lange futsch..:)


Das Erdmagnetfeld ist schon mehrfach erloschen. Die Atmosphäre ist trotzdem nicht futsch. Weißt du warum?

[rokko]

demnach muss die Erde ja mal ein richtig grosser Brocken gewesen sein bevor der Mond abgetrümmert wurde

und ein Objekt in Grösse vom Mars ist ja fast so gross wie die Erde selber
ziehen sich Objekte dieser Grösse nicht schon gegenseitig in ihre Bahn?

[RaumKraehe]

demnach muss die Erde ja mal ein richtig grosser Brocken gewesen sein bevor der Mond abgetrümmert wurde

und ein Objekt in Grösse vom Mars ist ja fast so gross wie die Erde selber
ziehen sich Objekte dieser Grösse nicht schon gegenseitig in ihre Bahn?

Mhm. Eigentlich hatte ich schon erwähnt das Mond und Erde sehr wohl gegenseitige Auswirkungen haben. So dreht sich der Mond nicht wirklich um die Erde sondern um eine Punkt den Mond und Erde beschreiben. Es gibt auch Theorien die in den nächsten 100000 Jahren einen möglichen Sturtz des Mondes auf die Erde vorhersagen .. naja.

Aber an sich ist es schon ein erstaunlicher Zufall das Mond und Erde ein einigermaßen stabiles System ergeben.

Und btw. Die Athmosphäre der Erde wird Grundlegend von der Gravitations-Kraft angezogen.

[Maal]

Es gibt auch Theorien die in den nächsten 100000 Jahren einen möglichen Sturtz des Mondes auf die Erde vorhersagen .. naja.


Tatsächlich entfernt sich der Mond langsam. Jährlich um 1 cm (oder so).

Früher war der Mond riesig (vor tausenden von Jahren).
Heute ist er doch recht klein.
Und es gibt auch beweise. Höhlenmalerei der Steinzeitmenschen zum Beispiel.

[RaumKraehe]

Früher war der Mond riesig (vor tausenden von Jahren).
Heute ist er doch recht klein.
Und es gibt auch beweise. Höhlenmalerei der Steinzeitmenschen zum Beispiel.

Also davon hab ich ja noch nie was gehört. :| gibs als Beleg dieser These Links?

[Azrael@w]

http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Sonstiges

Der Mond entfernt sich sogar 4 cm pro Jahr.

[Drehrumbumm]

Das Erdmagnetfeld ist schon mehrfach erloschen. Die Atmosphäre ist trotzdem nicht futsch. Weißt du warum?


Eine spezielle Antwort darauf habe ich nicht und konnte ich leider auch nicht finden.

Obige Aussage stütze ich aber auf die Theorien, dass die Atmosphäre des Mars' vermutlich aufgrund des fehlenden Magnetfeldes fort geweht wurde.
Quellen:hier (http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=760).

Zur Atmosphäre der Erde: " Dieses Wasser und andere leicht flüchtige Stoffe wie Kohlenstoffdioxid (CO2), Methan (CH4) und Stickstoff (N2) gasten aus der grösstenteils aus flüssigem Magma bestehenden Ur-Erde aus und bildeten eine frühe wasserdampfreiche Ur-Atmosphäre. Diese Ur-Atmosphäre wurde nach heutigen Modellvortellungen durch einen Sonnenwind, der zur Zeit der Erdentstehung sehr viel heftiger war als heute, mitgerissen und entwich somit von der Erde. Durch Vulkanismus kam es später zur Bildung einer neuen Atmosphäre, die auch aus dem Erdinnern ausgegasten Wasserdampf enthalten haben dürfte." (http://de.wikipedia.org/wiki/Erde) und das da (http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast08dec98_1.htm)

Außerdem erlischt das Magnetfeld afaik nicht, sondern kollabiert "nur" in ein totales Chaos welches sich dann mit der Zeit umgepolt wieder ausrichtet.
Die Schutzfunktion ist damit ntrl trotzdem sehr eingeschränkt.
Evtl lässt sich der Erhalt aber durch die Induktion eines "Ersatzfeldes" erklären, is aber nur eine Idee..
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/240920.html


Wenn du mehr weißt, oder meine Vermutungen wiederlegen willst,
nur raus damit..;)


-Dreh

[Tesseract]

Aber an sich ist es schon ein erstaunlicher Zufall das Mond und Erde ein einigermaßen stabiles System ergeben.

angesichts des anthropischen prinzips und der gewaltigen anzahl an möglichkeiten (planetensysteme) wundert mich das garnicht.

etwas ungewöhnlich wäre das ganze wenn es beim mars auch so sein sollte, was nicht der fall ist.

[Drehrumbumm]

angesichts des anthropischen prinzips und der gewaltigen anzahl an möglichkeiten (planetensysteme) wundert mich das garnicht.

etwas ungewöhnlich wäre das ganze wenn es beim mars auch so sein sollte, was nicht der fall ist.

angesichts der millionen paralleluniversen* würde mich das garnicht wundern...:D



*das ist nur eine Theorie, ich weiß

[Tigerchen]

Eine spezielle Antwort darauf habe ich nicht und konnte ich leider auch nicht finden.

Obige Aussage stütze ich aber auf die Theorien, dass die Atmosphäre des Mars' vermutlich aufgrund des fehlenden Magnetfeldes fort geweht wurde.
Quellen:hier (http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=760).

Zur Atmosphäre der Erde: " Dieses Wasser und andere leicht flüchtige Stoffe wie Kohlenstoffdioxid (CO2), Methan (CH4) und Stickstoff (N2) gasten aus der grösstenteils aus flüssigem Magma bestehenden Ur-Erde aus und bildeten eine frühe wasserdampfreiche Ur-Atmosphäre. Diese Ur-Atmosphäre wurde nach heutigen Modellvortellungen durch einen Sonnenwind, der zur Zeit der Erdentstehung sehr viel heftiger war als heute, mitgerissen und entwich somit von der Erde. Durch Vulkanismus kam es später zur Bildung einer neuen Atmosphäre, die auch aus dem Erdinnern ausgegasten Wasserdampf enthalten haben dürfte." (http://de.wikipedia.org/wiki/Erde) und das da (http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast08dec98_1.htm)

Außerdem erlischt das Magnetfeld afaik nicht, sondern kollabiert "nur" in ein totales Chaos welches sich dann mit der Zeit umgepolt wieder ausrichtet.
Die Schutzfunktion ist damit ntrl trotzdem sehr eingeschränkt.
Evtl lässt sich der Erhalt aber durch die Induktion eines "Ersatzfeldes" erklären, is aber nur eine Idee..
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/240920.html


Wenn du mehr weißt, oder meine Vermutungen wiederlegen willst,
nur raus damit..;)


-Dreh

Der untere Link spiegelt es schon richtig wieder. Der Sonnenwind weht also keineswegs die Atmosphäre so einfach weg. Die Venus besitzt überhaupt kein Magnetfeld aber eine sehr dichte Atmosphäre und dies trotz der viel größeren Nähe zur Sonne.

Der Mars ist natürlich viel kleiner und hat dem Sonnenwind nur wenig an Gravitation entgegenzusetzen. Das wird wohl die wahre Ursache gewesen sein. Wäre er so groß wie die Venus hätte er wohl auch ohne Magnetfeld eine schöne dichte Atmosphäre haben können. Wäre schon interessant gewesen.

[Haarmann]

Wen interessiert auch das wie?

Wo ist interessanter - ganz bestimmt nicht in unserem Sonnensystem...

[Drehrumbumm]

Wen interessiert auch das wie?

Wo ist interessanter - ganz bestimmt nicht in unserem Sonnensystem...

Der Mond schon...;)

Die Frage ist höchstens, wo der Asteroid herkam...

[Marmicon]

naja wie auch immer das Ding herkam! Ohne es gebe es vermutlich kein Leben auf der Erde bzw in einer "etwas" anderen Form!

[Lulale]

Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so.
Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne. Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, daß sie schienen auf die Erde und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, daß es gut war. Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.

Quelle: Bibel - Das erste Buch Mose (Genesis)

[RaumKraehe]

Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so.
Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne. Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, daß sie schienen auf die Erde und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, daß es gut war. Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.

Quelle: Bibel - Das erste Buch Mose (Genesis)

ROFL. ;) Hübsches Märchen. Aber wer heute noch daran lgaubt dem ist nicht mehr zu helfen.

[Tigerchen]

ROFL. ;) Hübsches Märchen. Aber wer heute noch daran lgaubt dem ist nicht mehr zu helfen.

Na es wird eifrig dafür gekämpft solche Wahrheiten wieder in die Lehrpläne zu bringen. Erste Erfolge gibts in Italien und den USA.

[Haarmann]

Tigerchen

Finde ich gut... Selbstverdummung ;).

[Paulus7]

Um Himmels Willen was schreibt ihr denn da für einen Unsinn!

Sonnenwind der die Athomsphäre wegweht; Mond als Ursache des Ermagnetfeldes; Erloschenes Erdmagnetfeld; Ermagnetfeld das die Athomsphäre festhält; Größerer Mond in der Steinzeit; Mond der auf die Erde stürzt

Worüber man nicht reden kann muss man schweigen!
(Wittgenstein)

[Lalelu]

Um Himmels Willen was schreibt ihr denn da für einen Unsinn!

Sonnenwind der die Athomsphäre wegweht; Mond als Ursache des Ermagnetfeldes; Erloschenes Erdmagnetfeld; Ermagnetfeld das die Athomsphäre festhält; Größerer Mond in der Steinzeit; Mond der auf die Erde stürztDer Mars hat früh sein Magnetfeld verloren.
Quelle: http://science.orf.at/science/news/126237
Der Sonnenwind sorgte für den Verlust der Mars-Atmosphäre.
Quelle: http://www.interconnections.de/cgi-bin/db_site_idw.cgi/site_1281/id_11670/dertag_2004-09-24
Worüber man nicht reden kann muss man schweigen!
(Wittgenstein)Genau!

[Tigerchen]

Der Mars hat früh sein Magnetfeld verloren.
Quelle: http://science.orf.at/science/news/126237
Der Sonnenwind sorgte für den Verlust der Mars-Atmosphäre.
Quelle: http://www.interconnections.de/cgi-bin/db_site_idw.cgi/site_1281/id_11670/dertag_2004-09-24


Deine Links verschweigen mehr als sie enthüllen. Du kannst nicht aus einem Puzzleteil auf das ganze Bild schließen. Auch wenn viele Wissenschaftler gerne dieser Versuchung erliegen. Darum brechen ja auch mit schöner Regelmässigkeit wissenschaftlich theoretische Gebäude in sich zusammen.

[Lulale]

Deine Links verschweigen mehr als sie enthüllen. Du kannst nicht aus einem Puzzleteil auf das ganze Bild schließen. Auch wenn viele Wissenschaftler gerne dieser Versuchung erliegen. Darum brechen ja auch mit schöner Regelmässigkeit wissenschaftlich theoretische Gebäude in sich zusammen.
Ich habe diese Links gepostet, weil Paulus7 behauptet hat, das wäre alles Unsinn. Selbstverständlich habe ich nur halbwegs seriöse Quellen zitiert, wie z.B. die Max-Planck-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften e.V. Und sicherlich kann man jede Theorie an die Wand nageln, deshalb ist z.B. mein Post mit dem Zitat aus der Bibel weiter oben auch nicht besser oder schlechter als alle anderen Mutmaßungen hier.

[bliblablubb]

das mit dem sich stetig entfernenden mond hab ich auch schon gewusst. damit könnten auch die "wirren" wetter verhältnisse zusammenhängen. stellt euch mal ne erde ohne mond vor > keine gezeiten mehr - keine mondsüchtigen mehr:D
da wird es sicher ein massensterben auf der erde geben.

[Zarathustra]

Also erstmal: Es sind nicht dadurch reihenweise günstige Zufälle, weil wir hier sind, sondern wir sind hier, weil sie geschahen! Irgendwo im Universum, in einer kleinen Spiralgalaxie, hats eben geklappt. Nun sind wir dort entstanden und wundern uns darüber. Ist das nicht paradox?? :|

Dass die Athmosphäre vom Sonnenwind fortgeweht werden kann hab ich noch nie gehört, aber ich kann es mir gut vorstellen. Der Sonnenwind ist eben ein Strom aus Ionen und anderen Teilchen, und da ist es naheliegend dass diese Strömung einen solchen Effekt hat. Allerdings fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass wie es in einem der obigen Links steht, auf diese Art möglicherweise eventuelle Mars-Ozeane ins All geblasen wurden. OK, es ist von nur 14 bis 34 Meter tiefe die Rede und Wasseratome sprechen sicherlich beser auf Ionen an als manch andere, aber es dürfte unvorstellbar lange dauern, auf Molekularer Ebene so viel anzutragen.
Obwohl, wenn Zeit genug war..

EDIT: Halt mal, WAS SEH ICH DA?!? :uwoot:

Das Instrument ASPERA misst den eingehenden Sonnenwind sowie die ausfließenden Atmosphärenteilchen, der Mars verliert ca. 100t am Tag.
hier (http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=760)

[Rhönpaulus]

die einschlaghypothese gilt seit längerem eigendlich als gesichert weil analysen des mondgesteins sie untermauert haben.
die zusammensetzung des mondgesteins zeigte das zum einen erdmaterial vorhanden ist,zum anderen aber auch materie welche es nicht auf der erde stammen kann.
somit wurde sowohl die einfanghypothese als auch die tropfenhypothese wiederlegt.
angeblich konnte man das erst vor einigen wenigen jahren durch ausreichend genau computersimmulationen auch theoretisch untermauern.
dabei kam heraus das es sich um einen brocken von der größenordnung des mars handelte und das es ein seitlich versetzter aufprall gewesen sein muß.
bei einem zentralen stoß wäre die erde vernichtet worden.
das besondere am mond ist ja das er eigendlich viel zu groß für die erde ist als das er sich durch eingefange,herumfliegende trümmer hätte bilden können.
seine eigenrotation hat er schon vor langem verloren und die erde so sehr abgebremst das ein tag heute rund 24 stunden gegenüber 7 stunden zu uhrzeiten beträgt.
die tage werden auch in zukunft aufrund des mondeinflusses immer länger und er wird sich immer weiter von der erde entfernen.

das ist zumindest mein kenntnisstand zum thema aber ich bin kein naturwissenschaftler.

[Tigerchen]

Also erstmal: Es sind nicht dadurch reihenweise günstige Zufälle, weil wir hier sind, sondern wir sind hier, weil sie geschahen! Irgendwo im Universum, in einer kleinen Spiralgalaxie, hats eben geklappt. Nun sind wir dort entstanden und wundern uns darüber. Ist das nicht paradox?? :|

Dass die Athmosphäre vom Sonnenwind fortgeweht werden kann hab ich noch nie gehört, aber ich kann es mir gut vorstellen. Der Sonnenwind ist eben ein Strom aus Ionen und anderen Teilchen, und da ist es naheliegend dass diese Strömung einen solchen Effekt hat. Allerdings fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass wie es in einem der obigen Links steht, auf diese Art möglicherweise eventuelle Mars-Ozeane ins All geblasen wurden. OK, es ist von nur 14 bis 34 Meter tiefe die Rede und Wasseratome sprechen sicherlich beser auf Ionen an als manch andere, aber es dürfte unvorstellbar lange dauern, auf Molekularer Ebene so viel anzutragen.
Obwohl, wenn Zeit genug war..

EDIT: Halt mal, WAS SEH ICH DA?!? :uwoot:


hier (http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=760)

Der Link verschweigt mal wieder die viel geringere Größe und Gravitation des Mars im Vergleich zur Venus. Auch dort gibts kein Magnetfeld und viel Sonnenwind.

[MadManniMan]

Als Fan von Populärwissenschaftlichen Darstellungen: gibt es Dokumentationen/Filme, in denen Planetenkollisionen eindrucksvoll und nachvollziehbar dargestellt werden?

[Zarathustra]

Der Link verschweigt mal wieder die viel geringere Größe und Gravitation des Mars im Vergleich zur Venus. Auch dort gibts kein Magnetfeld und viel Sonnenwind.

Hm, womöglich erleichtert die geringere Schwerkraft den Prozess.

[Tigerchen]

Hm, womöglich erleichtert die geringere Schwerkraft den Prozess.

Ich bin der Meinung daß genau diese geringe Schwerkraft der Knackpunkt ist.

[RiD]

jup... kannst ja mal ausrechnen wie schnell ein ion hier eintreffen müsste um nem h- atom die fluchtgeschwindigkeit(erde) einzuprügeln.. also das ist schon ne menge!
(kann in höheren lagen aber durchaus möglich sein hab aber keinen bock das jetzt nachzurechnen)

also die momentan anerkannte theorie ist dass eben ein objekt hier draufgekracht ist und der mond schon als ein relativ grosses teil abgesplittert ist.

die anfängliche umlaufbahn war seeeehr nah zur erde! dementsprechend die gezeiten usw..

das erde und mond um einen gemeinsamen punkt eiern ist ja auch klar.. aktio=reaktio... selbst eine tote fliege die im orbit um die erde wäre würde die erde zum "eiern" bringen.. auch wenns nur 0.1exp-100000000usw mm wäre.

aber was hat denn der mond mit dem magnetfeld zu tun? weil er die FE-ströme im inneren beeinflusst?(gut möglich)

auch dass das erdmagnetfeld hie und da zusammenbricht ist richtig. hab ich grad letztens wieder von nem physikerfreund gehört. da die pole wandern (und das tun sie gerade sehr schnell.. also die magnetischen!) muss sich das ding irgendwann mal umpolen. nur dauert das eben seine zeit und so bricht das feld erst zusammen und baut sich laaangsam (in der grösse) neu auf.

warscheinlichkeit von lebensentstehung: so gross wie das ding(universum oder was auch immer) ist wäre es äusserst unwascheinlich dass sowas NICHT passiert! es gibt mehr galaxien als in unsre alle köpfe zusammen reinpasst!
lustiger find ich da ne andre betrachtungsweise!:

da die warscheinlichkeit für lebensentstehung recht goss ist, ist die warscheinlichkeit dass wir die ersten sind recht klein. somit gibt es eine grosse warscheinlichkeit dass irgendwo weit höher technisierte wesen leben.
da diese technik die möglichkeit hat leben und universen zu simulieren ist die warscheinlichkeit recht gross dass das auch gemacht wird.
da in ner simulierten welt die wesen auch wieder auf die idee der simulation kommen. somit steigt die anzahl der simulierten welten recht rapide.
damit ist die warscheinlichkeit dass man in ner simulierten welt lebt höher als in ner realen :)
lustig oder??

[Zarathustra]

:D jetzt geht das mit der Matrix wieder los...

Moment. Du meinst das ernst oder? :|

[Avalox]

da die warscheinlichkeit für lebensentstehung recht goss ist, ist die warscheinlichkeit dass wir die ersten sind recht klein. somit gibt es eine grosse warscheinlichkeit dass irgendwo weit höher technisierte wesen leben.
da diese technik die möglichkeit hat leben und universen zu simulieren ist die warscheinlichkeit recht gross dass das auch gemacht wird.


Schon Aufgrund der Position der Erde ist es unwahrscheinlich, dass die Menschen zu den ersten Lebewesen im All gehören. Eher ganz im Gegenteil.
Da sich Sterne zuerst in dem Materiezentrum einer Galaxie bilden, werde erst dort die schweren Elemente erbrütet, aus den wir alle bestehen. Es ist also anzunehmen, dass also auch dort die ersten Lebewesen entwickeln sollten.
Die Erde liegt nun ziemlich weit in den äusseren Regionen der Milchstraße.


da in ner simulierten welt die wesen auch wieder auf die idee der simulation kommen. somit steigt die anzahl der simulierten welten recht rapide.
damit ist die warscheinlichkeit dass man in ner simulierten welt lebt höher als in ner realen :)
lustig oder??


Genauso wie ein Computerspiel eine vereinfachte Form der Realität wiederspiegelt, so wird auch jede Simulation nur eine endlich genaue Abbildung der Realität sein.
Eine Simulation wie die Matrix ist schlicht unmöglich. Jede Iterationstiefe der simulierten Welten würde immer einfacher werden und relativ auch immer langsamer ablaufen.
Es wäre nicht die Welt welche simuliert werden würde, sondern höchstens eine vereinfachte Form davon. Dessen Simulation wiederum eine vereinfachte Form dessen darstellen würde.

[Rhönpaulus]

in den 60er jahren des letzten jahrhunderts haben sich die größten naturwissenschafflter ihrer zeit zusammengesetzt um zu diskutieren ob wir im all die einzigen sind.
nach langen diskussion und abwägen aller erkennbaren einflußfaktoren kamen sie zu einer formel welche die warscheinlichkeiten auszudrücken vermag.
dabei wurde klar das der einzig bedeutsame faktor die lebensdauer der zivilisation ist und alle anderen zahlreichen faktoren nur eine untergeordnette rolle spielen.
eine zivilisation welche das all bereisen will muß es erstmal schaffen ihre eigene entwicklung zu überleben.
bei uns menschen besteht da ja wenig hoffnung.

green bank gleichung:
_
N = R+ x Fp x Ne x Fl x Fi x Fc x L

N = Anzahl der intelligenten Zivilisationen in einer Galaxie
R+ = mittlere Sternenentstehungsrate in einer Galaxie
Fp = Anteil der Sterne mit Planeten
Ne = Anzahl der Planeten um diese Sterne
Fl = Anteil der potentiel bewohnbaren Planeten
Fi = Anteil der bewohnbaren Planeten mit Leben
Fc = Anteil der Planeten mit intelligenten und kommunikativen Zivilisationen
L = Lebensdauer einer Zivilisation

[Avalox]

Das ist die Drake Gleichung http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

von Prof. Dr. Frank Drake.

Interessant ist, das als die Gleichung aufgestellt wurde keine Planeten außerhalb des Sonnensystems bekannt waren.
FP wie so viele Größen von Vermutungen gestützt wurden. Nun findet man nach und nach immer mehr extra solare Planeten. Je besser die Instrumente werden, umso mehr Planeten findet man.
Ging man damals noch davon aus, dass Planeten keine Selbstverständlichkeit sind. So sieht man das heute anders. Für die Drake Gleichung bedeutet das, dass die Zahl der Favoriten mit steigen.

Die Frage ist bloss. Wo sind sie die Außerirdischen Intelligenzen? Das Funken haben scheinbar nicht viele von Ihnen erfunden. Die Chancen stehen aber hoch wie nie, dass grade in den nächsten Jahren Signale aufgefangen werden.

[Rhönpaulus]

man hat noch keinen ein einzigen extrasolaren planeten gefunden auf dem leben möglich wäre.
gasplaneten und riesenbrocken in unmittelbarer nähe zu ihrem stern sind keine planeten auf denen es jemals leben gegeben hat oder geben würde.

[Avalox]

Ja, was aber an den Instrumenten und den Methoden liegt.

Heute schätzt man fp ein. Um ne genauer zu bestimmen hat man noch keine Möglichkeit.

Man hat aber bis heute 16 Planeten gefunden, welche in der dauernd Bewohnbaren Zone um einen Stern befinden. Die Planeten sind zwar zu Massereich. Es zeigt sich aber, dass auch in diesen interessanten Zonen Planeten entstehen (welche natürlich auch kleinere Monde haben können).

[Limalu]

gasplaneten und riesenbrocken in unmittelbarer nähe zu ihrem stern sind keine planeten auf denen es jemals leben gegeben hat oder geben würde.Sagt wer??????

Bis gestern hat auch niemand das geglaubt:
http://de.news.yahoo.com/050203/3/4ejhk.html

[RiD]

eigentlich ist es ja egal wie einfach die simulationen werden!

es wird reichen dass die "intelligenzen" darin eeewig brauchen um draufzukommen wie das funktioniert.
und davor werden sie wiederum andre "erschaffen" haben.

und warscheinlichkeitsmässig siehts nach der argumentation danach aus....
(ist nicht meine finde ich aber seehr interesant)

[Avalox]

Prof. Frank Drake geht ja in seiner Gleichung davon aus, was er hier auf der Erde beobachten kann.

Also Leben wie es auf der Erde zu finden ist. Dieses lässt sich mit der Gleichung abschätzen. Die Zahl ist schon enorm hoch.

Möglichkeiten für exotisches Leben, z.B. auf Gasriesen, auf heißen oder extrem kalten Planeten oder gar im Weltraum selbst o.ä. ist dabei überhaupt nicht berücksichtigt .

[Rhönpaulus]

@Limalu: wurde unter anderem in alpha centauri des bayrischen rundfunks behandelt.
alle bisher gefundenen planetensysteme sind völlig andersartig gegenüber unserem sonnensystem.
hier sind die kleineren planeten aus festem material innen,die gasriesen kreisen außen.
gefunden hat man bisher riesenplaneten welche sehr dicht am stern sitzen,teilweise nur eine halbe lichtminute entfernt und welche bereits den kompletten anteil festen materials im system auf sich alleine vereinigen.
da bleibt für erdähnliche planeten nichts mehr über.




Möglichkeiten für exotisches Leben, z.B. auf Gasriesen, auf heißen oder extrem kalten Planeten oder gar im Weltraum selbst o.ä. ist dabei überhaupt nicht berücksichtigt .

sorry aber das ist nonsens den die entwicklung von leben ist an ganz bestimmte bedingungen verknüpft.
leben kann nur auf basis von kohlenstoff oder silizium basieren da dies die einzigen beiden elemente sind welche auf grund ihrer besonderen bindungseigenschaften große moleküle bilden können.
dabei spielen temperatur und druck eine entscheidende rolle da sie maßgeblichen einfluß auf die entstehung solcher komplexen moleküle hat.
die ganzen warscheinlichkeitsfaktoren in der green bank gleichung kannst du annehmen wie du willst,es zählt allein die lebensdauer der zivilisation da sie der überragende faktor in der gleichung ist.
du kannst alle faktoren auf 1,also 100%,setzen und trotzdem entscheidet praktisch allein die lebensdauer wie weit es eine zivilisation bringt bevor sie wieder vergeht.

[Avalox]

sorry aber das ist nonsens den die entwicklung von leben ist an ganz bestimmte bedingungen verknüpft.
leben kann nur auf basis von kohlenstoff oder silizium basieren da dies die einzigen beiden elemente sind welche auf grund ihrer besonderen bindungseigenschaften große moleküle bilden können.


Da bist du aber mutig.

Mal eine rhetorische Frage.

Warum sollte Leben an „grosse“/lange Moleküle gekoppelt sein?
Weil dieser Gedanke davon ausgeht, dass das Leben so was wie die DNA benötigt. Damit machst du auch wieder das Leben (jedes Lebewesen auf der Erde enthält DNA), wie man es auf der Erde kennt zum alleinigen möglichen im Universum.

Was eine Hypothese ist, welche solange gilt bis man was anderes beobachtet.

Das Problem fängt ja schon mit der Definition von Leben an. Was ist Leben?

Ein alleinige Antwort darauf gibt es nicht. Also kannst du auch nicht sagen Leben muss auf Basis von Kohlenstoff oder Silizium entstehen.

Wer weiss schon was die Natur an Überraschungen bereit hält.

Drake hat sich ganz deutlich auf Leben und Intelligenz , wie es auf der Erde vorkommt bezogen. Dieses mehr um deutlich zu machen, dass selbst dieses als Maßstab noch gigantische Möglichkeiten für die Existenz von Außerirdische Intelligenzen bereit hält.

Zur Lebensdauer der Ziv. Es ist halt ein Faktor. Vielleicht kann man mit guten Willen grade mal einen Faktor der Gleichung bestimmen, mehr aber auch nicht. Der Rest ist gewiss hypothetisch. Wer weiss.

Allerdings ist das Fermi Paradoxon nicht von der Hand zu weisen.

[Tigerchen]

man hat noch keinen ein einzigen extrasolaren planeten gefunden auf dem leben möglich wäre.
gasplaneten und riesenbrocken in unmittelbarer nähe zu ihrem stern sind keine planeten auf denen es jemals leben gegeben hat oder geben würde.

Immerhin denkt man jetzt darüber nach daß eine Kohlenwasserstoffatmosphäre auch recht lebensfreundlich sein kann. Das würde die Zahl der lebensfreundlichen Planeten doch ziemlich erhöhen oder?

[Rhönpaulus]

ich habe deine denkansätze erstmal einwirken lassen denn deine fragen sind philosophisch und schwieirig.
bedenke das wuschdenken nicht weiter führt und das dieses thema meist von esoterik und sincefiction überlagert ist.
wir existieren nur weil die naturgesetzte so sind wie sie sind und hier auf der erde die bedingungen herschen welche das entstehen von lebensformen erst ermöglicht haben.
diese gesetze gelten nunmal überall im universum.
es ist kein zufall das alles leben hier auf unserem planeten auf kohlenstoff basiert.
lebensformen sind eine form von strukturierter materie im universum.
alles nicht lebendige strebt unaufhaltsam die vollkommene unordnung und zwanglosigkeit an.
daraus ergibt sich das jede art von leben energie von außen aufnehmen muß um zu exisitieren und derm chaos zu trotzen und das es endet wenn diese energieumsetzung aufhört.
je höher eine lebensform entwickelt ist desto komplexer ist ihr molekularer aufbau und um so stärker unterscheidet es sich damit vom rest des unbelebten universums.
es ist der kohlenstoff welcher solche strukturen überhaupt erst ermöglicht denn leben ist struktur.
leben auf siliziumbasis ist nur sehr schwer vorstellbar denn die energieverarbeitung solcher lebewesen würde kein atmen ermöglichen da es zu festen reaktionsprodukten kommen würde.
wenn du an drake festhällst und von leben wie auf der erde sprichst dann ist klar das solche art von leben(sstruktur) auch nur unter sehr ähnlichen bedingungen wie hier auf der erde entstehen kann!
deshalb ist die suche nach weiterem leben im all logischerweise eine suche nach erdähnlichen lebensbedingungen da man ja nur dort fündig werden kann.
du hoffst offenbar darauf das es überall leben im all gibt welches wir auch vielleicht von hier aus entdecken können.
nun ich sehe das ähnlich.
allerdings kommt hier schnell sincefictoin ins spiel wenn sofort messerscharf geschlussfolgert wird das wir kontakt aufnehmen könnten bzw. sie mit uns.
das ist dann wieder eine ganz andere sache und durchaus im bereich des unmöglichen.

[Avalox]

Ich bin geneigt zu glauben, dass Leben automatisch in einer Art Selbstordnung entsteht, wenn nur die Bedingung dafür geeignet ist. Leben im Prinzip wie wir es auch von der Erde kennen.
Interessant ist dabei die Panspermia Theorie. Welche zwar das Entstehen von Leben nur verlagert, dieses aber nicht mehr unbedingt an einen Planeten bindet.

Dem gegenüber steht das Fermi-Paradoxon. Dieses Paradoxon ist Messerscharf formuliert. Die Essens ist, dass es auf dieses Paradoxon eine Antwort geben muss.

[Rhönpaulus]

was bringt einen haufen materie dazu,sich aus dem unbelebten zustand zu einem lebenwesen zu entwickeln.
ich weiß es nicht und wage es auch nicht darüber zu spekulieren.
irgend einen grund muß es ja geben.
vielleicht geschieht es ja einfach so aufgrund der herschenden naturgesetze wenn nur die bedingungen dafür existieren.
vielleicht gehört aber auch noch etwas dazu um die evolution in gang zu setzen.
die schlußfolgerung auf fermis feststellung (mußte erst nachgooglen)?
es gibt keine zivilisationen mit der fähigkeit zu interstellaren raumflügen in unserer galaxis!
alle anderen denkbaren gründe klingen mir doch zu sehr nach seti-wunschdenken.

[up¦²]

Wie wär's mit Silizium, anstatt Kohlenstoff :rolleyes:

Wäre doch interessant, oder?

http://www.extrasolar-planets.com/specials/leben_universum2.php

[Rhönpaulus]

wurde schon angesprochen,möglich aber schwer vorstellbar.
siliziumdioxid ist quarzsand,da dürfte das atmen etwas anders als hier auf der erde vonstatten gehen.
;)

[up¦²]

In der Vergangenheit wurde auch diskutiert, ob nicht Verbindungen des Siliciums Grundlage von lebensfähigen Substanzen sein könnten. Ähnlich wie Kohlenstoff ist Silicium in der Lage, langkettige und verzweigte Wasserstoffverbindungen (Silane) oder Wasserstoff- Sauerstoff- Verbindungen (Siloxane) zu bilden, wobei in solchen Molekülen auch noch andere Elemente enthalten sein können. Diese Fähigkeit ist Voraussetzung zur Bildung hochkomplexer Moleküle, wie beispielsweise der DNS (Desoxiribonucleinsäure).

Als ein Beispiel für die Komplexität organischer Verbindungen mag in nebenstehender Abbildung das Molekül des Seidenfibroins dienen. Dargestellt ist die alpha- Helix eines alpha- Keratins, solche Verbindungen sind Bestandteile der Fasersubstanz der Kokonfäden der Seidenraupen, kommen auch in Horngeweben wie Federn, Nägeln, Hufen und Schuppen vor.

Das Silicium ist allerdings nicht in der Lage, solch hochkomplizierten Verbindungen, geschweige denn gar Ribonucleinsäuren oder das DNS- Molekül, Träger aller Erbsubstanz, zu bilden. Man kann daher höchstwahrscheinlich Leben auf Siliciumbasis ausschließen.

http://abenteuer-universum.vol4u.de/leben.html


Tja Quarz :rolleyes:
Man kann sogar Benzin draus machen :eek:

[Rhönpaulus]

wobei beim verbennen der silane wieder sand entsteht.
sand als abgas im verbrennungsmotoren,na das läuft bestimmt wie geschmiert.
;)

[up¦²]

Ne,ne....
So einfach ist das nicht, am besten gucks dir mal an:
Benzin aus Sand (http://www.plichta.de/deutsch/d_a_wdr1.php)

Sehr merkwürdiger Mann, der Herr Dr. Reter Plichta ... :confused:

[Rhönpaulus]

naja das ist einer dieser reißerischen artikel welcher die einfache lösung aller energieprobleme propagiert.
ohne das ich es jetzt nachgerechnet hätte,die herstellung von silanen ist extrem energieaufwendig da siliziumdioxid eine sehr stabile verbindung ist.
die verbrennungsprdukte sind hochgradig verschleisfördernd. wärmekraftmaschinen mit diesem treibstoff müßten mit extrem hartem und trotzdem thermisch und meschanisch hochbelastbaren materialen beschichtet sein.
dazu kommt das hohe gefahrenpotential dieser öle durch ihre instabilität welche dem von nitroglyzerin ähnelt.
das alles alltagstauglich in den griff zu bekommen,das kann ich mir nicht so recht vorstellen wobei die synthetisierung allein schon ein k.o.-kriterium ist.
eventuell wird es mal für raketenantriebe benutzt werden wobei ich da nicht mitfliegen möchte.
nicht alles was möglich ist ist auch praktikabel oder sinnvoll.

[Avalox]

die schlußfolgerung auf fermis feststellung (mußte erst nachgooglen)?
es gibt keine zivilisationen mit der fähigkeit zu interstellaren raumflügen in unserer galaxis!
alle anderen denkbaren gründe klingen mir doch zu sehr nach seti-wunschdenken.

Nach der Drake-Gleichung ist es aber ziemlich unwahrscheinlich, dass dem so ist. Es muss schliesslich nur 1 Zivilisation alle Bedingungen erfüllen um in kurzer Zeit sich über die gesamte Milchstrasse auszubreiten.
Nun hat die Menschheit selbst schon Sonden auf den Weg gesendet, welche das Sonnensystem verlassen haben. Zwar nicht primär Aufgabe dieser und auch nicht geeignet um andere Systeme zu erreichen. Es ist aber ein Vorstoss in den interstellaren Raum.

Die Menschheit an solch exponierter Stelle? Es widerspricht ein wenig der Erfahrung. Hinzukommt, dass auch keine Signale extraterrestrischer Herkunft aufgefangen wurden. Diese müssen ja nicht mal von einer Kommunikationsfreudigen Zivilisation stammen. Es könnten einfach Abfallprodukte einer Alltagstechnik sein.

Es gibt einen Punkt den wir nicht bedenken. Ob es nun tatsächlich so ist, dass wir allein Raumflug und Kommunikation betreiben, oder einfach noch niemanden Entdeckt haben.
Die nächsten Jahre werden da mehr Aufschluss geben

[up¦²]

Weiß jemand, wo es einen Globus ohne Wasser zu sehen gibt?
Angeblich soll die erde ohne Ozeane wie eine nach unten spitze Kartoffel aussehen :confused:

[Rhönpaulus]

Nach der Drake-Gleichung ist es aber ziemlich unwahrscheinlich, dass dem so ist. Es muss schliesslich nur 1 Zivilisation alle Bedingungen erfüllen um in kurzer Zeit sich über die gesamte Milchstrasse auszubreiten.

die gleichung erlaubt nur eine aussage von warscheinlichkeiten für willkürlich festgelegte ausgangswarscheinlichkeiten.
mit kurzer zeit meinst du an die 100 millionen jahre ,das ist kein startrek.

Nun hat die Menschheit selbst schon Sonden auf den Weg gesendet, welche das Sonnensystem verlassen haben. Zwar nicht primär Aufgabe dieser und auch nicht geeignet um andere Systeme zu erreichen. Es ist aber ein Vorstoss in den interstellaren Raum.

eine einzige hat soweit ich weiß unser sonnensystem gerade so verlassen.
das ist mehr eine art flaschenpost welche es schonmal bis zu unsere wohnzimmertür geschafft hat.
ein vorstoß in den interstellaren raum?
wir sind bisher nur aus unserer athmosphäre heraus hervorgestoßen und vielleicht sogar die 350000km bis zum mond falls es stimmen sollte.
das ist so wie wenn ich zur wohnungstür rausgehe und anschließend behaupte ich hätte die ganze welt bereist.

Es gibt einen Punkt den wir nicht bedenken. Ob es nun tatsächlich so ist, dass wir allein Raumflug und Kommunikation betreiben, oder einfach noch niemanden Entdeckt haben.
Die nächsten Jahre werden da mehr Aufschluss geben.

wir betreiben weder interstellaren raumflug noch sind wir nach außen kommunikativ.
das einzige was von unserer erde ausgeht ist der elektrosmog unserer kommunikationssysteme,viel zu schwach als das man solche felder in galaktischen entfernungen entdecken könnte.
wenn die anderen auch nur ins all horchen werden wir uns niemals finden.

fermis argument ist nicht zu wiederlegen.
wenn es sie zahlreich gäbe und interstellarer raumflug möglich wäre dann müßten sie überall um uns herum sein und wir hätten ihre spuren schon lange entdeckt.
da dem nicht so ist gibt es sie nicht!

[Avalox]

die gleichung erlaubt nur eine aussage von warscheinlichkeiten für willkürlich festgelegte ausgangswarscheinlichkeiten.
mit kurzer zeit meinst du an die 100 millionen jahre ,das ist kein startrek.


Es gibt unterschiedliche Modelle, mit heute absehbarer Technik würde die komplette Koloniesierung der Milchstraße ca. 15 Millionen Jahre beanspruchen.
Aber lass es auch 100 Millionen Jahre sein.
Wenn man sich das Alter der Milchstraße ansieht, so hätte selbst bei 100 Millionen Jahren die gesamte Milchstraße 140 mal vollkommen neu kolonisiert werden können. Die Milchstraße wäre schon 100 mal kolonisiert worden, bevor überhaupt die Erde, die Sonne und das restliche Sonnensystem entstanden ist.

Bei einer abgeschätzten Dauer von 15 millionen Jahre kannst du die Zyklen fast um den Faktor 10 erhöhen.


eine einzige hat soweit ich weiß unser sonnensystem gerade so verlassen.
das ist mehr eine art flaschenpost welche es schonmal bis zu unsere wohnzimmertür geschafft hat.
ein vorstoß in den interstellaren raum?


Pioneer 10 & 11 und Voyager 1 & 2 sind inzwischen in den interstellaren Raum vorgedrungen.

Alle vier Sonden haben Botschaften an ausserirdische Zivilisationen im Gepäck . Die Voyager Sonden sogar eine Datenplatte mit Tonaufzeichnungen von der Erde.

Die zurückgelegten Entfernungen mögen nicht weit scheinen im kosmischen Maßstab, doch das Universum ist alt und es ist erst ein Anfang.

noch sind wir nach außen kommunikativ.

1974 wurde vom Arecibo Observatorium eine Botschaft für extraterrestrische Zivilisationen in die Richtung des Kugelsternhaufens M13 gestrahlt. Inhalt der Botschaft war Mathematik, aussehen und biologischer Aufbau eines Menschen.

Seit 1888 funkt der Mensch mehr oder weniger, anfang des letzten Jahrhunderts wurden die ersten Hörfunk Programme ausgestrahlt.

Die Empfindlichkeit der eigenen Radioteleskope hat drastisch zugenommen.


fermis argument ist nicht zu wiederlegen.
wenn es sie zahlreich gäbe und interstellarer raumflug möglich wäre dann müßten sie überall um uns herum sein und wir hätten ihre spuren schon lange entdeckt.


Ja genau. Das ist das fundamentale Problem.


da dem nicht so ist gibt es sie nicht!

Eine Möglichkeit.

----
Für den Interessierten. Ein Aufsatz über die Konsequenzen des Fermi Paradoxons.

http://www.boinc-team.de/portal/portal.php?html=boinc/artikel/seti02.html

[Rhönpaulus]

welchen durchmesser hat unsere milchstrasse nochmal?
vielleicht waren es ja 100000 lichtjahre und nicht 100 mio.
bei diesen gigantischen entfernungen versagt irgendwie das menschliche gefühl.

deine kolonialisierungsrechnung hinkt etwas denn wenn es noch andere gibt dann können sie nicht wesendlich früher entstanden sein wie wir,zumindest was unsere galaxis betrifft.
schaun wer mal.
;)

[Avalox]

Na aber klar können andere Zivilisationen in der Milchstraße viel früher entstanden sein.

Die Milchstraße ist ca. 14Millarden Jahre alt. Unsere Sonne ist etwa vor 4,5 Milliarden Jahren entstanden.

Nun bestehen wir alle, wie auch z.B. die Erde aus schweren Elementen. Diese Elemente wurden und werden in Sonnen erbrühtet. Es bedarf also mehrere Zyklen von entstehenden Sonnen, welche den elementaren Wasserstoff fusionieren und dann vergehen, bis genügend schwerer Elemente entstehen um daraus massive Planeten und letztendlich auch uns Menschen zu erschaffen.

Nur sind wir hier im Sonnensystem sehr weit ausserhalb des Zentrums der Milchstrasse. Schwere Elemente wurden und werden vor allem aber im Zentrum erbrühtet. Massive Planeten werden sich zuerst näher am Zentrum gebildet haben.

Wenn es also alte Zivilisationen in der Milchstraße gibt, so werden mit einer Wahrscheinlichkeit näher am Milchstrassen Zentrum entstanden sein.

[Rhönpaulus]

das zentrum ist ein kugelsternhaufen.
dort geht es nicht so ruig zu wie hier,bewohnbare planeten sind dort eigendlich ausgeschlossen.

[Andre]

das zentrum ist ein kugelsternhaufen.
dort geht es nicht so ruig zu wie hier,bewohnbare planeten sind dort eigendlich ausgeschlossen.

Das Zentrum ist mit ziemlicher Sicherheit ein schwarzes Loch namens Sagitarrius A* im Sternbild Schütze. Nahrng findet dieses Zentrum durch tausende kleinerer schwarzer Löcher/Neutronensterne, die es mit einer Geschwindigkeit von einem Loch pro 1 Million Jahre auffrisst. Und da in der Nähe sollte tatsächlich nicht viel Leben sein.

[zeckensack]

fermis argument ist nicht zu wiederlegen.
wenn es sie zahlreich gäbe und interstellarer raumflug möglich wäre dann müßten sie überall um uns herum sein und wir hätten ihre spuren schon lange entdeckt.Fermi ignoriert Zeit. Bzw Korrosion, sonstigen Verfall, Tektonik, etc.
"Artefakte" können sich entweder buchstäblich in Schlamm verwandeln oder "verschütt' gehen". Je länger sie liegen, desto wahrscheinlicher ist dies.

Andererseits, wenn auf dem Jupiter irgendwo eine zehn Kilometer hohe Pyramide aus Werkzeugstahl mit zehn Meter tiefer "Hallo, ihr da!"-Gravur stünde, denkst du wirklich wir könnten sie finden?

[zeckensack]

leben auf siliziumbasis ist nur sehr schwer vorstellbar denn die energieverarbeitung solcher lebewesen würde kein atmen ermöglichen da es zu festen reaktionsprodukten kommen würde.Lebewesen müssen nicht zwangsläufig "außen" und "innen" haben, so wie das bei Menschen ist.

Es gibt IIRC mehr oder weniger handfeste Beweise, dass Lebewesen ohne diese Unterteilung auch auf der Erde existierten (aber von den Vertretern der moderneren Konstruktionsweise verdrängt wurden).

Dh kein durch den Körper gezogener Verdauungsapparat und keine interne Lunge, sondern Resorption und Ausscheidung nur über die Außenhülle. In dem Fall wären auch feste Stoffwechselprodukte kein Problem, denn man könnte sie buchstäblich fallen lassen. Und darüberhinaus möchte ich dich daran erinnern, dass auch Menschen -- unter anderem -- feste Stoffwechselprodukte haben X-D

[zeckensack]

was bringt einen haufen materie dazu,sich aus dem unbelebten zustand zu einem lebenwesen zu entwickeln.
ich weiß es nicht und wage es auch nicht darüber zu spekulieren.
irgend einen grund muß es ja geben.Ich glaube nicht dass es dafür einen Grund geben muss. Zufall reicht.
Wenn erstmal ein Molekül stur genug ist, sich selbst zu reproduzieren, und eine gewisse Mutationsrate gegeben ist, passiert der Rest ganz von alleine.

[Tigerchen]

naja das ist einer dieser reißerischen artikel welcher die einfache lösung aller energieprobleme propagiert.
ohne das ich es jetzt nachgerechnet hätte,die herstellung von silanen ist extrem energieaufwendig da siliziumdioxid eine sehr stabile verbindung ist.
die verbrennungsprdukte sind hochgradig verschleisfördernd. wärmekraftmaschinen mit diesem treibstoff müßten mit extrem hartem und trotzdem thermisch und meschanisch hochbelastbaren materialen beschichtet sein.
dazu kommt das hohe gefahrenpotential dieser öle durch ihre instabilität welche dem von nitroglyzerin ähnelt.
das alles alltagstauglich in den griff zu bekommen,das kann ich mir nicht so recht vorstellen wobei die synthetisierung allein schon ein k.o.-kriterium ist.
eventuell wird es mal für raketenantriebe benutzt werden wobei ich da nicht mitfliegen möchte.
nicht alles was möglich ist ist auch praktikabel oder sinnvoll.

Du irrst. Silane mit einer Kettenlänge von mehr als 7 Atomen sind nicht mehr selbstentzündlich und damit handhabungssicher. Ein paar Sonnenkraftwerke in die Sahara setzen und mit dieser gewonnen Energie das Silan aus Quartzsand produzieren. Dieses dann per Tanker zu uns verfrachten. Ist übrigens umwelttechnisch viel unkritischer als ÖL. Wenn so ein Tanker mal leck schlägt gibt es keinen gefährlichen "Ölteppich".

[Rhönpaulus]

Das Zentrum ist mit ziemlicher Sicherheit ein schwarzes Loch namens Sagitarrius A* im Sternbild Schütze. Nähe sollte tatsächlich nicht viel ....

das ist mir auch klar,ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
es hätte "im zentrum befindet sich..." anstatt "das zentrum..." heißen sollen.
einig sind wir uns das dort keine bewohnbaren planeten existieren können denn die können keine stabilen umlaufbahnen haben und werden,wenn sie entstehen gleich wieder rausgekickt.

Fermi ignoriert Zeit. Bzw Korrosion, sonstigen Verfall, Tektonik, etc.
"Artefakte" können sich entweder buchstäblich in Schlamm verwandeln oder "verschütt' gehen". Je länger sie liegen, desto wahrscheinlicher ist dies.

Andererseits, wenn auf dem Jupiter irgendwo eine zehn Kilometer hohe Pyramide aus Werkzeugstahl mit zehn Meter tiefer "Hallo, ihr da!"-Gravur stünde, denkst du wirklich wir könnten sie finden?

es ging um die kollonialisierung der galaxis durch außerirdische zivilisationen.
der greenbank-gleichung nach und unter annahme der damals abgeschätzten warscheinlichkeiten müßte es sehr viele zivilisationen geben welche bereits überall fuß gefaßt haben sollten so sie die fäigkeit dazu besitzen.
wenn dem so wäre dann würden wir das hier schon unlängst bemerkt haben,auch ohne artefaktfunde.
so aber sitzen sie womöglich genau wie wir auf ihrer heimat fest und träumen von interstellaren reisen.
die schlußfolgerung war,das es keine interstellar reisenden gibt welche unsere nähere umgebung im all kollonialisieren.

Lebewesen müssen nicht zwangsläufig "außen" und "innen" haben, so wie das bei Menschen ist.

Es gibt IIRC mehr oder weniger handfeste Beweise, dass Lebewesen ohne diese Unterteilung auch auf der Erde existierten (aber von den Vertretern der moderneren Konstruktionsweise verdrängt wurden).

Dh kein durch den Körper gezogener Verdauungsapparat und keine interne Lunge, sondern Resorption und Ausscheidung nur über die Außenhülle. In dem Fall wären auch feste Stoffwechselprodukte kein Problem, denn man könnte sie buchstäblich fallen lassen. Und darüberhinaus möchte ich dich daran erinnern, dass auch Menschen -- unter anderem -- feste Stoffwechselprodukte haben

lebewesen,ganz gleich welcher "bauart" müssen energie aufnehmen um dem zweiten haupsatz der thermodynamik zu trotzen.
sie müssen auch beweglich sein da sie sich ansonnsten ja nicht ausbreiten und vermehren können.
kohlenstoffverbindungen reichen von gasen über flüssigkeiten bis hin zu festen stoffen und sind verbindungen aus den hauptsächlich vorhandenen elemtenten im universum.
silane können das auch sein aber nur in verbindung mit wasserstoff ergibt sich beweglichkeit.
alles andere ist mehr oder weniger fest.
deshalb ist die kohlenstoffbauart meiner meinung nach nunmal im vorteil.

Ich glaube nicht dass es dafür einen Grund geben muss. Zufall reicht.
Wenn erstmal ein Molekül stur genug ist, sich selbst zu reproduzieren, und eine gewisse Mutationsrate gegeben ist, passiert der Rest ganz von alleine.

zufall gibt es nicht in einem universum in welchem die kausalität gilt.
was mag wohl die usache sein das ein mollekül "stur genug wird" und mit der reproduktion seines aufbaus beginnt?
ich bin überzeugt davon das überall wo die notwendigen bedingungen ausreichend vorhanden sind auch leben entsteht.
wenn ausreichend zeit vorhanden ist wird es sich genau wie bei uns weiterentwickeln und komplexer werden.
mit götterglauben kann ich nichts anfangen denn das scheint mir eher ein ausdruck menschlicher überheblichkeit zu sein um sich selber auf den tron der schöpfung zu setzen und gleichzeitig beruigung in die ungewisse zukunft zu bekommen.
warum materie irgenwann belebt wird ist doch aber eine der interessantessten fragen welche die menschheit überhaupt an die natur stellen kann.

[Avalox]

Das Zentrum ist mit ziemlicher Sicherheit ein schwarzes Loch namens Sagitarrius A* im Sternbild Schütze. Nahrng findet dieses Zentrum durch tausende kleinerer schwarzer Löcher/Neutronensterne, die es mit einer Geschwindigkeit von einem Loch pro 1 Million Jahre auffrisst. Und da in der Nähe sollte tatsächlich nicht viel Leben sein.

Dieses stellt das Zentrum der Milchstraße dar und so wird eine Mehrzahl aller Galaxien ein massives Schwarzes Loch im Zentrum besitzen.
So gross und Massereich diese Schwarzen Löcher sein mögen, im Maßstab zur Milchstraße ist das Gebiet dann doch gering.

Was Rhönpaulus sagte ist, dass durch hohe Konzentration von kurzlebigen grossen Sonnen die Strahlenintensität drastisch zunimmt. Supernovae treten dort in bedrohlicher Nähe verhältnismässig häufig auf und erzeugen Strahlenschauer welche sterilisiert auf alle Anfänge des Lebens wirken. Leben so wie wir es kennen wohlbemerkt.

Nur ist die Milchstraße wirklich gross. Das Zentrum stellt ein extrem dar, die Sonnendichte nimmt schnell ab. Schwer vorstellbar, dass es nicht, das ein oder andere Fleckchen gegeben haben mag, wo die Bedingungen auch dem Zentrum näher gelegen hinreichend waren und damit schon deutlich früher zu einer entsprechenden Entwicklung gekommen ist.

[Rhönpaulus]

Du irrst. Silane mit einer Kettenlänge von mehr als 7 Atomen sind nicht mehr selbstentzündlich und damit handhabungssicher. Ein paar Sonnenkraftwerke in die Sahara setzen und mit dieser gewonnen Energie das Silan aus Quartzsand produzieren. Dieses dann per Tanker zu uns verfrachten. Ist übrigens umwelttechnisch viel unkritischer als ÖL. Wenn so ein Tanker mal leck schlägt gibt es keinen gefährlichen "Ölteppich".


das sind die ideen und visionen eines patentinhabers welcher mal in der forschung gearbeitet hat.
siliziumhydrat mit 7 atomen kann es nicht geben wenn mich meine chemiekenntnisse jetzt nicht im stich lassen,silizium ist 4-wertig.
kleine silane sind selbstentzündlich und hochbrisant beim kontakt mit der luft.
größere sind da angeblich nicht mehr so empfindlich aber deswegen sind sie noch lange nicht ungefährlich,schon garnicht im massenhaften alltagseinsatz.
hier bedarf es nur höherer energiezufuhr um sie (explosiv)zerfallen zu lassen.
die idee ist ja schon alt und als ich vor jahren mal darüber gelesen hatte ergriff ich die chance,mal darüber mit einem experten in unserem damaligen gameclan zu diskutieren und seine meinung dazu einzuholen.
an universitäten und forschungseinrichtungen finden sich öffters naturwissenschaftler unter den gamern.
;)
seine meinung dazu hat dann jeden euphorischen gedanken bei mir an diese technologie zerschmettert.
natürlich kann auch er sich geirrt haben aber mit seiner meinung hat er bis heute die seriöse wissenschaft im rücken.
würde es sinn machen gäbe es diese technologie schon längst in der praxis.
sie ist aber so kriminell das nicht einmal die raumfahrt,welche an hochbrisannten brennstoffen für die raketenbooster immer interessiert ist,diese möglichkeit aufgegriffen hat.

[Rhönpaulus]

doppelpost #1 gelöscht.

[Rhönpaulus]

doppelpost #2 gelöscht

[Rhönpaulus]

Was Rhönpaulus sagte ist, dass durch hohe Konzentration von kurzlebigen grossen Sonnen die Strahlenintensität drastisch zunimmt. Supernovae treten dort in bedrohlicher Nähe verhältnismässig häufig auf und erzeugen Strahlenschauer welche sterilisiert auf alle Anfänge des Lebens wirken. Leben so wie wir es kennen wohlbemerkt.

das habe ich zwar nicht gesagt aber ich bin da ganz deiner meinung.
bedingungen für irgendwelche lebenentwicklungen gibt es,so denke ich, deshalb nur in relativ ruigen gebieten im all.
das können eigendlich nur die spiralarme von scheibengalaxien sein den in kugelsternhaufen geht es im wahrsten sinne des wortes rund.
;)

[Tigerchen]

das sind die ideen und visionen eines patentinhabers welcher mal in der forschung gearbeitet hat.
siliziumhydrat mit 7 atomen kann es nicht geben wenn mich meine chemiekenntnisse jetzt nicht im stich lassen,silizium ist 4-wertig.
kleine silane sind selbstentzündlich und hochbrisant beim kontakt mit der luft.
größere sind da angeblich nicht mehr so empfindlich aber deswegen sind sie noch lange nicht ungefährlich,schon garnicht im massenhaften alltagseinsatz.
hier bedarf es nur höherer energiezufuhr um sie (explosiv)zerfallen zu lassen.
die idee ist ja schon alt und als ich vor jahren mal darüber gelesen hatte ergriff ich die chance,mal darüber mit einem experten in unserem damaligen gameclan zu diskutieren und seine meinung dazu einzuholen.
an universitäten und forschungseinrichtungen finden sich öffters naturwissenschaftler unter den gamern.
;)
seine meinung dazu hat dann jeden euphorischen gedanken bei mir an diese technologie zerschmettert.
natürlich kann auch er sich geirrt haben aber mit seiner meinung hat er bis heute die seriöse wissenschaft im rücken.
würde es sinn machen gäbe es diese technologie schon längst in der praxis.
sie ist aber so kriminell das nicht einmal die raumfahrt,welche an hochbrisannten brennstoffen für die raketenbooster immer interessiert ist,diese möglichkeit aufgegriffen hat.

Deine Chemiekenntnisse lassen dich nicht im Stich. Die Bücher die es zum Thema gibt stammen entweder von 1916 oder aus den 70ern. Entsprechend aktuell ist deine Meinung. Ich finde den Gedanken schon interessant und wenn man über 50 Jahre so viel Geld in die Kernfusion pumpt ohne greifbare Ergebnisse zu haben sollte man auch mal ein bißchen was in andere Forschungen zur Energiegewinnung investieren. Ich finde es sehr gewagt nur auf die Kernfusion zu setzen die in 50 Jahren, also nach 100 Jahren Forschung vielleicht mal anwendbar ist.
Was hälst du von dem Link:


http://www.new-sense.net/benzin_aus_sand.htm

[Rhönpaulus]

silane finden sich auch in meinen ddr-büchern der oberstufe.
dort findet sich allerdings kein wort zur praktischen nutzbarkeit.
der link verweist auf das buch des besagten patentinhabers.
google gräbt immer die selbe storry immer neu aufgekocht aus.
wenn darann etwas seriöses wäre,meinst du nicht das es schon längst ein modellprojekt dazu geben würde?
eine kleine produktionsanlage welche funktioniert würde banken und investoren sicher überzeugen.
es gibt gute gründe warum da niemand mit dem zeug arbeiten will.
das wäre selbst mit moderner technik ähnlich lebensmüde wie damals in den nobelschen fabriken wo nitroglyzerin zur herstellung von dynamit synthetisiert wurde.

[up¦²]

silane finden sich auch in meinen ddr-büchern der oberstufe.
dort findet sich allerdings kein wort zur praktischen nutzbarkeit.
der link verweist auf das buch des besagten patentinhabers.
google gräbt immer die selbe storry immer neu aufgekocht aus.
wenn darann etwas seriöses wäre,meinst du nicht das es schon längst ein modellprojekt dazu geben würde?
eine kleine produktionsanlage welche funktioniert würde banken und investoren sicher überzeugen.
es gibt gute gründe warum da niemand mit dem zeug arbeiten will.
das wäre selbst mit moderner technik ähnlich lebensmüde wie damals in den nobelschen fabriken wo nitroglyzerin zur herstellung von dynamit synthetisiert wurde.

Was alles an Patenten und Technologie auf Eis liegt läßt sich nur ahnen :wink:

Peak Oil sorgt garantiert für die Anwendungen. Was alles denkbar oder machbar, und dabei ökonomisch ist, bleibt ab zu warten.
Deine gesunde Skepsis mag angebracht sein, aber sei nicht zu negativ :smile:
Alles wird in spätestens 20 Jahren anders sein - was mit Erdöl zu tun hat!
Ich erwarte einen Wechsel zur Wasserstoffnutzung.
Der läßt sich relativ einfach massenhaft produzieren durch Solarenergie zur Elektrolyse von Wasser zu nutzen. Das ist so gut wie sicher beschlossene Sache bei Shell, Exxon und BP :biggrin:
Sogar Bush hat das voriges Jahr bei seiner "State of the Union"-Rede genau so erklärt.

[Rhönpaulus]

naja nach dem nahen osten soll innerhalb von 20 jahren zentralafrika besetzt werden um auch diese quellen für das imperium anzuzapfen.
es gibt zahlreiche alternativen zum erdöl und gas aber keine ist bisher billiger und damit profitbringender.
so lange sich das nicht ändert wird wohl bis zum vorletzten tropfen abgepumpt und die klimarisiken verharmlost oder gar vollkommen ignoriert.
ich mache mir eigendlich keine sorgen das nach dem zeitalter der nutzung fossiler brennstoffe die lichter ausgehen.
das extrem verschwenderische wirtschaften im globalen kapitalismus wird damit bestimmt nicht mehr so wie heute funktionieren.
ich bin überzeugt das ein neues energiezeitalter auch neue gesellschaftsstrukturen erzwingen wird aber das ist wieder ein anderes kapitel und wir sind hier im tread schon seit langem offtopic.

[..]

Hallo,

ich habe mich heute gefragt wie der Mond entstanden ist. Google gab nicht wirklich eine Info her, alle nur soviel wie das es nciht gekärt sei.

Meine Theorie ist: Die Erde war mal ein Elisoid mit glatter Oberfläche nun gab es irgendwas das Täler in dies Oberfläche geschnitten hat (diese Täler sind heute voller Wasser und heißen Meer), das ganze ausgehobene Material flog dabei irgendwie in den Raum und formte sich zum Mond.

Ist eigentlich eine plausbile Theorie oder nicht?

Oder weiß man doch wie er entsatnden ist, der Mond?


mfg
TheGamer

Auf der von uns abgeneigten Seite des Mondes ist eine außerirdische Station
eingerichtet,die schon seit Jahrhunderten existiert,dies bekam auch
Armstrong zu spüren,es gab eine Videoaufzeichnung die von der Nasa
gekürzt und verändert wurde,weil dort bei der Apollo Mission ein kontakt
mit Außerirdischen zustande kamen,das Apollo Raumschiff wurde während
der Mission von außeridischen Schiffen begleitet,einige hatte das Aussehen wie die berühmt berüchtigten Foofighter,oder auch Feuerkugeln genannt.

[Avalox]

Warum sollten Ausserirdische eine Basis auf der Rückseite des Mondes betreiben?

Es gibt Menschen welche an sowas tatsächlich glauben.

[up¦²]

Sehr interessanter Artikel zum Mond in der Wikipedia :wink:

Deutsch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mond

Englisch (anders!):
http://en.wikipedia.org/wiki/Moon

[No.3]

Du irrst. Silane mit einer Kettenlänge von mehr als 7 Atomen sind nicht mehr selbstentzündlich und damit handhabungssicher.


siliziumhydrat mit 7 atomen kann es nicht geben wenn mich meine chemiekenntnisse jetzt nicht im stich lassen,silizium ist 4-wertig.

Tigerchen redet nicht von einer Gesamtzahl von 7 Atomen, sondern eine Kettenlänge von mehr als 7 Atomen, d.h. mindestens sieben Siliziumatome in einer Kette aneinander.

Rainer

[zeckensack]

zufall gibt es nicht in einem universum in welchem die kausalität gilt.Kausalität ist nicht alles. Zufall aka Chaos existiert sehr wohl, mikroskopisch noch eher als makroskopisch.
was mag wohl die usache sein das ein mollekül "stur genug wird" und mit der reproduktion seines aufbaus beginnt?Vorhandensein geeigneter Materialien, Energiezufuhr, und viel Zeit. Es ist nicht sehr wahrscheinlich dass sich so ein Molekül formiert, selbst wenn die Rahmenbedingungen vorliegen, aber es ist keineswegs unmöglich. Ein paar Millionen Jahre musst du einfach warten können.
ich bin überzeugt davon das überall wo die notwendigen bedingungen ausreichend vorhanden sind auch leben entsteht.
wenn ausreichend zeit vorhanden ist wird es sich genau wie bei uns weiterentwickeln und komplexer werden.Genau das wollte ich ja auch damit sagen.
mit götterglauben kann ich nichts anfangen denn das scheint mir eher ein ausdruck menschlicher überheblichkeit zu sein um sich selber auf den tron der schöpfung zu setzen und gleichzeitig beruigung in die ungewisse zukunft zu bekommen.Ich halte nichts von Göttern. Wenn das so rüberkam, dann war das ein Missverständins.

[Rhönpaulus]

kausalität ist nicht alles. Zufall aka Chaos existiert sehr wohl, mikroskopisch noch eher als makroskopisch. Zitat:
du hast dich ganz sicher intensiv mit chaotischen systemen beschäftigt,das apfelmänchen und die mandelbrotmenge gehören ja auch dazu.
hier gilt aber immer auch die kausalität,nur kann man es halt teilweise nicht genau genug berechnen um auf ein praxisrelevantes ergebniss zu kommen.
zufall und unendlichkeiten sind immer ein sicherer hinweis darauf,das mit der theorie oder dem naturgesetz irgendwas noch nicht stimmt und für diesen bereich wichtige einflußgrößen noch nicht berücksichtigt wurden.
so ist zumindest meine sicht der dinge.
Ich halte nichts von Göttern. Wenn das so rüberkam, dann war das ein Missverständins.
nee das war auf meine aussagen bezogen da sie unter umständen den eindruck erwecken könnten das ich hier einen schöpfer des lebens mit in spiel bringen will um das entstehen von leben zu erklären.