Was ist Zufall? Gibt es überhaupt Zufälle?

[Blackland]

"Das Zusammentreffen mehrerer scheinbar zufälligen Ereignisse definieren wir im allgemeinen als Zufall".

Nachdem wir schon in mehreren Threads dieses Thema angeschnitten haben und uns dabei in´s OT verirrten, nun diese explizite Aufmachung ;D

Also bitte, die Aussage oben ist von mir getroffen und kann auseinander genommen werden. Oder natürlich auch bestätigt werden. :lol:

Ich kann die Aussage noch erweitern:

"Das Zusammentreffen mehrerer scheinbar zufälligen Ereignisse definieren wir im allgemeinen als Zufall - wobei für die nicht erklärbaren Konstanten der Faktor n eingesetzt wird."

Viel Spaß und Erkenntnis im "zufällig" generiertem Diskussionsboard ;D

[RMC]

"Das Zusammentreffen mehrerer scheinbar zufälligen Ereignisse definieren wir im allgemeinen als Zufall".


Wieso wird hier Zufall mit Zufall definiert? Das ist im üblichen Sinn keine Definition, sondern ein Paradoxon.

Zufall ist ev. freier Wille, entkoppelt von jedweder Regel und Gesetzmäßigkeit...

[Pinoccio]

Zufall ist Unkenntnis der Ursache.

mfg Sebastian

[Hayabusa]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall ;)

[Senior Sanchez]

Um den allgemeinen Zufallbegriff mal aufzugreifen: Es gibt Zufall meiner Meinung nach nur im Makroskopischen, der sich immer mit Ereignissen im Mikroskopischen erklären lassen könnte.


mfg Senior Sanchez

[Vicious]

Die Frage, ob es Zufälle gibt, wird sich wohl nie beantworten lassen, da man nicht davon ausgehen kann, "die Dinge" vollständig erkannt zu haben. Mit gleicher Argumention folgert man die Tatsache, dass kein Beweis vollsändig sein kann und man den Begriff auf die menschlichen Schranken zurechtstutzen muss.

Das kann man nun mit dem Begriff Zufall ebenfalls tun. Definieren kann jeder für sich selbst. Oder man folgt einer allgemein gültigen Umschreibung.

Die Frage, inwiefern es eine Variable "Zufall" gibt, wird in der Naturforschung jeder Art erst einmal unterbunden, indem man die Unkenntnis aller Umstände, die zu einem beobachteten Ereignis führen, unterstellt. In der Physik fallen Begriffe wie Wahrscheinlichkeiten und Chaos (deterministisches).

Der Ursprung für die Diskussion lag in der Frage nach dem Leben im Universum. Es wurden dort irrwitzig kleine Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet. Meiner Meinung nach zu Unrecht. Man kann Leben keine Faktoren auferlegen, ohne es in seiner Form einzuschränken. Die Natur ist vielfältig. Dennoch...für menschliches Leben standen die Chancen im Universum scheinbar auch sehr schlecht, so wir es (Universum) denn richtig einschätzen. Wir mögen somit ein Produkt des Zufalls gewesen sein ?

Gibt es keinen Zufall, also keinen Umstand, der unvorhersehbar "aus dem nichts" eintritt, dann folgt offenbar alles einem kausalen Schema. Schemen kümmern sich in der Regel nicht um Wahrscheinlichkeiten.

Jedoch mag es physikalisch betrachtet, unglaublich erscheinen, dass eine Wirkung ohne Ursache entsteht. Aus welchem Grund sollte ein Ereignis einfach so, ohne Grund, eintreten ? Vielleicht aus dem gleichen Grund, dass einfach so ein Universum entsteht...so wir seine Geschichte denn richtig interpretieren.

Wenn es keinen Zufall gibt, was ist dann das Denken ? Ein bereits geschriebenes Programm, dass man ohne Freiheiten abarbeitet ?

[Blackland]

Wieso wird hier Zufall mit Zufall definiert? Das ist im üblichen Sinn keine Definition, sondern ein Paradoxon.

Zufall ist ev. freier Wille, entkoppelt von jedweder Regel und Gesetzmäßigkeit...
Ach menno: ".... scheinbar zufälligen ... "

D.h. Verkettung von Ereignissen, die uns zufällig erscheinen, fassen wir im Oberbegriff "Zufall" zusammen. Womit das Zusammentreffen von mind. 2 Ereignissen gemeint ist.

[Senior Sanchez]

Die Frage, ob es Zufälle gibt, wird sich wohl nie beantworten lassen, da man nicht davon ausgehen kann, "die Dinge" vollständig erkannt zu haben. Mit gleicher Argumention folgert man die Tatsache, dass kein Beweis vollsändig sein kann und man den Begriff auf die menschlichen Schranken zurechtstutzen muss.

Das kann man nun mit dem Begriff Zufall ebenfalls tun. Definieren kann jeder für sich selbst. Oder man folgt einer allgemein gültigen Umschreibung.

Die Frage, inwiefern es eine Variable "Zufall" gibt, wird in der Naturforschung jeder Art erst einmal unterbunden, indem man die Unkenntnis aller Umstände, die zu einem beobachteten Ereignis führen, unterstellt. In der Physik fallen Begriffe wie Wahrscheinlichkeiten und Chaos (deterministisches).

Der Ursprung für die Diskussion lag in der Frage nach dem Leben im Universum. Es wurden dort irrwitzig kleine Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet. Meiner Meinung nach zu Unrecht. Man kann Leben keine Faktoren auferlegen, ohne es in seiner Form einzuschränken. Die Natur ist vielfältig. Dennoch...für menschliches Leben standen die Chancen im Universum scheinbar auch sehr schlecht, so wir es (Universum) denn richtig einschätzen. Wir mögen somit ein Produkt des Zufalls gewesen sein ?

Gibt es keinen Zufall, also keinen Umstand, der unvorhersehbar "aus dem nichts" eintritt, dann folgt offenbar alles einem kausalen Schema. Schemen kümmern sich in der Regel nicht um Wahrscheinlichkeiten.

Jedoch mag es physikalisch betrachtet, unglaublich erscheinen, dass eine Wirkung ohne Ursache entsteht. Aus welchem Grund sollte ein Ereignis einfach so, ohne Grund, eintreten ? Vielleicht aus dem gleichen Grund, dass einfach so ein Universum entsteht...so wir seine Geschichte denn richtig interpretieren.

Wenn es keinen Zufall gibt, was ist dann das Denken ? Ein bereits geschriebenes Programm, dass man ohne Freiheiten abarbeitet ?


Meiner Meinung nach gibt es keinen Zufall: Alles ließe sich, sofern man alle Abhängigkeiten zwischen den Teilchen kennt, berechnen. Der laplace'sche Dämon sagt ja genau das aus: Ein unendlicher schlauer Mathematiker der zu einem gegebenen Zeitpunkt den Impuls jedes Teilchen sowie alle Wechselwirkungen zwischen Teilchen kennen würde, wäre in der Lage die Vergangenheit und die Zukunft zu berechnen. So sehe ich das, alles folgt einem kausalen Schema.

Warum sollte denken den zufall ausschließen? Eventuell denkst du durch Umwelteinflüsse mal etwas mehr über einen bestimmten sachverhalt nach und schon denkst du in ganz andere Richtungen.


Schemen kümmern Wahrscheinlichkeiten nicht, Wahrscheinlichkeiten sind nur makroskopisch, statisch, über eine größere Anzahl von Versuchen gedachte Mittelwerte. Dabei sind die Ausgangssituationen aber eben nicht immer exakt gleich und kleine Änderungen rufen ein anderes Ergebnis hervor. Je nachdem wie empfindlich das System auf solche Änderungen reagiert umso differenzierter müssen wir die Wahrscheinlichkeiten betrachten, dem Schema ist das aber egal.

mfg Senior Sanchez

[Blackland]

...Wenn es keinen Zufall gibt, was ist dann das Denken ? Ein bereits geschriebenes Programm, dass man ohne Freiheiten abarbeitet ?
Um diese Frage beantworten zu können, müssten alle neurochemischen und -biologischen Vorgänge im menschlichen Gehirn bekannt und erklärbar sein. Letztendlich funktioniert das Denken (im philosophischen Sinne: Ich denke, also bin ich) auch nur im lebenden Gewebe. Was wiederum biologischen und chemischen Prozessen unterliegt. Fallen diese aus, ist Ende.

grobe Schlussfolgerung:

Denken im irdischen Sinne unterliegt strengen chemischen und biologischen Regeln. Das Lenken der Gedanken erfolgt durch Wahrnehmung über die Sinne und Verarbeitung des Wahrgenommenen (okay bei den Einen oder Anderen etwas langsamer ;D )

[Vicious]

Wenn alles einer Regel folgt, dann auch die vermeintlichen Umstände in meiner Umgebung, die mein "Denken" leiten. Ergo...vorgeschrieben.

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass Denken den Zufall ausschließt. Vielmehr wollte ich auf das Gegenteil hinaus.

Was Denken ist, wird die große Frage sein. Es geht ja auch nicht darum, inwieweit wir das schon erklärt haben, sondern um die Annahme, wie sich Denken "definieren" würde, im Falle, dass alles einer Regel folgt. Dieses Gedankenspiel (welche Wortspielt ;-)) ist unabhängig davon, wie genau wir das Gehirn und unsere Schlussfolgerungen auf den Denkprozess meinen bestimmt zu haben.

"Ein unendlicher schlauer Mathematiker der zu einem gegebenen Zeitpunkt den Impuls jedes Teilchen sowie alle Wechselwirkungen zwischen Teilchen kennen würde, wäre in der Lage die Vergangenheit und die Zukunft zu berechnen."

Kein Intervall erreicht die Unendlichkeit.

Das mit den Wahrscheinlichkeiten bezog sich auf den Thread mit dem "Leben im Universum".

[Senior Sanchez]

Wenn alles einer Regel folgt, dann auch die vermeintlichen Umstände in meiner Umgebung, die mein "Denken" leiten. Ergo...vorgeschrieben.

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass Denken den Zufall ausschließt. Vielmehr wollte ich auf das Gegenteil hinaus.

Was Denken ist, wird die große Frage sein. Es geht ja auch nicht darum, inwieweit wir das schon erklärt haben, sondern um die Annahme, wie sich Denken "definieren" würde, im Falle, dass alles einer Regel folgt. Dieses Gedankenspiel (welche Wortspielt ;-)) ist unabhängig davon, wie genau wir das Gehirn und unsere Schlussfolgerungen auf den Denkprozess meinen bestimmt zu haben.


Wenn man es so betrachtet, ist das denken vorgeschrieben bzw. folgt deterministischen Regeln und somit gäbe es dann keinen eigenen "freien" willen. Aber wen störts, weiß doch eh niemand ob das jetzt zufall war oder vorgeschrieben war, was er gedacht hat ;)


"Ein unendlicher schlauer Mathematiker der zu einem gegebenen Zeitpunkt den Impuls jedes Teilchen sowie alle Wechselwirkungen zwischen Teilchen kennen würde, wäre in der Lage die Vergangenheit und die Zukunft zu berechnen."

Kein Intervall erreicht die Unendlichkeit.


Dreimal kannste raten wieso das Dämon heißt ;) das ist nen Idealfall und der ist nie erreichbar. Denn selbst wenn alle Wechselwirkungen bekannt wären, wie soll zu einem exakten Zeitpunkt t der exakte Impuls aller Teilchen ermittelt werden??? Man müsste schon nen recht kleinen intervall wählen (gegen unendlich) und selbst dann ist aufgrund unterschiedlicher Inertialsysteme das ganze noch nicht möglich zu berechnen, geschweige denn würde die nötige Rechenkapazität die verfügabre im Universum überschreiten, da alle Teilchen sich irgendwo gegenseitig beeinflussen und das ergebnis irgendwo abgespeichert werden muss, aber wo bloß wenn kein teilchen mehr zum speichern da ist ;)


mfg Senior Sanchez

[mrdigital]

Sanchez, klingt schön was du schreibst ist aber leider falsch. Es gibt echten Zufall, es ist nunmal die Natur der Dinge, dass man ab bestimmten Längen / Zeitskalen nicht mehr zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden kann und damit ist "dein" Kausalitätsprinzip leider ungültig. Es ist eben nicht wie du beschrieben hast ein reines messtechnisches oder informationsverabeitungs-Problem. Anders wären viele Dinge nicht erklärbar. Nehmen wir als Beispiel unsere Existenz (wieso kleine Brötchen backen ;)):
Wir können hier nur existieren, weil die Sonne Wasserstoff zu Helium fusioniert. Dass sie das tut ist aber nur mit dem Tunnelefekt erklärbar und dieser ist eine Wahrscheinlichkeitsaussage.
Die Sonne hat im inneren eine Temperatur von ~15mio Kelvin, bei diesen Temperaturen würde es aber nie und nimmer zu einer Fusion kommen, wenn es den Tunnelefekt nicht gäbe, denn um die Coulombkräfte zu überwinden wären Energien nötig, die einer Temperatur von über 100mio Kelvin entsprächen. Das sie es eben doch tut liegt an der winzig kleinen Wahrscheinlichkeit, dass zwei Protonen, die aufeinandertreffen eben diese Energiebarriere überspringen / durchtunneln. Diese Wahrscheinlichkeit ist 1 / 10^18, das ist echt unwahrscheinlich. Würde die Sonne aber im Inneren tatsächlich die 100mio Kelvin haben, wäre ihre Oberfläche so heiss, dass die Sonne nicht mehr im sichtbaren Licht ihr Strahlungsmaximum hätte sondern tief im UV Bereich und das macht leider Hautkrebs (und vieles andere auch noch ;)) und würde jedes Leben auf der Erde vernichten.
Das Universum selbst begann ja auch in einem solchen Zustand der absoluten Symetrie, also einem Zustand in dem es weder Ursache noch Wirkung gab. Das Stichwort hier ist die sog. "Planck-Welt"

[Senior Sanchez]

Meine Aussage schließt das nicht aus. Für uns mag es so aussehen, als sei es zufall, aber in wirklichkeit muss es ne ursache dafür geben, dass das passiert. Die Wahrscheinlichkeiten die du ins Spiel bringst, sind humanitärer Natur, die Natur interessiert Wahrscheinlichkeiten herzlich wenig und wenn eben ganz seltene Fälle eintreten, dann eben im Zuge deshalb weil durch irgendwelche Wechselwirkungen exakt eine Ausgangsbasis geschaffen werden konnte, die solche extremfälle ermöglichen. Und wenn man das entsprechende Wissen hätte, könnte man sowas auch vorhersehen, denn ein Tunneleffekt tritt nicht ohne Grund auf, irgendetwas bewegt Teilchen dazu.
In der Quantenmechanik müssen wir mit Wahrscheinlichkeiten operieren, wer sagt dass die Natur das auch muss? Ich bin der Meinung, dass da auch das Kausalitätsprinzip wirkt, zwar nicht mehr so streng wie in der klassischen physik, aber es ist vorhanden, da ein gewisser Ausgangszustand geschaffen sein muss um eine bestimmte Reaktion hervorzurufen.


mfg Senior Sanchez

[mrdigital]

Diese Wahrscheinlichkeit ist eine Eigenschaft der Natur, keine von uns eingeführte Größe, lediglich die Darstellung in einer Zahl ist von Menschen geschaffen.

[Senior Sanchez]

Sicher ist die Wahrscheinlichkeit eine Größe der Natur, aber nur im makroskopischen! Löst du Situationen exakt auf (exakter zeitpunkt, exakter impuls und ort aller teilchen), so gibt es keine mehreren varianten was passieren kann, es ist vorhersagbar was eintreten muss. Aber gerade diese Exaktheit wird nicht erreicht und erscheint uns als zufall.

Nen Beispiel ist der normale Laplace-Würfel: jede Seite ist gleichwahrscheinlich mit 1/6. So jedenfalls unsere Wahrscheinlichkeitsaussage. Kennst du aber den exakten zustand des würfels, d.h. seine lage, seine masseverteilung, seine oberfläche etc. und weißt die genaue kraftwirkung so kannst du berechnen wie der würfel fällt.

So jedenfalls meine ansicht dazu.


mfg Senior Sanchez

[mrdigital]

Aber diese Ansicht ist eben leider falsch. Das was du beschrieben hast, ist gerade das mit den Messungenauigkeiten, aber das sind alles Dinge, die sich in solchen Größenskalen abspielen, dass sich die quantenmechanische Natur der Dinge nicht zeigt. Die Welt ist in kleinen Maßstäben eben nunmal nicht von Exaktheit sondern von Wahrscheinlichkeit geprägt. Man kann nicht beliebig präzise messen und das kann man nicht, weil die Natur so ist, es ist halt so. Selbst mit einer noch so fortschrittlichen Technik wäre man immer noch an diese Grenzen gebunden. Das ist wie mit der Lichtgeschwindigkeit, man kann sie nunmal nicht überschreiten, das ist halt ein Naturgesetz.

[Senior Sanchez]

Ahhh, du spielst auf das messen an ;) Die Heisenbergsche unschärferelation spielst du da sicherlich mit an. Aber da ist eben ein kleiner Unterschied auf den ich sehr genau geachtet habe: Ich habe immer gesagt wenn du die Zustände weißt oder kennst, ich habe nie gesagt wie man an diese Werte kommt ;) Diese Verhaltensweisen der Teilchen beruhen alle auf grundlegenden physikalischen Prinzipien und überschneiden sich auch, aber im Grunde ließen sie sich exakt ermitteln, wäre da nicht das Problem mit dem messen ;)

Also ich bleibe bei meiner Beführwortung des Laplace'schen Dämons.


mfg Senior Sanchez

[mrdigital]

Auch wenn du sie (die Zustände) alle kennen würdest, wäre das doch keine Änderung der Tatsache, dass sich die Welt nunmal quantenmechanisch verhält und eben deswegen Dinge geschehen können, die du nicht vorhersagen kannst.
Anderes Beispiel ist der radioaktive Zerfall. Auch hier lässt sich nicht vorhersagen, wann ein bestimmtes Atom zerfällt, man kann nur statistische und damit wieder Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen. Oder das Schrödingers Katze Gedankenexperiment auch da kann man keine Aussage über den Zustand im inneren machen, obwohl man alle Parameter kennt.
Aber du befindest dich ja in guter Gesellschaft, auch Einstein soll gesagt haben "Gott würfelt nicht" ;)

[Senior Sanchez]

Den radioaktiven Zerfall könntest du über Energiebetrachtungen innerhalb eines Kernes betrachten, weil ansonsten zerfällt der Kern nicht von selbst. Auch der Kernzerfall hat irgendwo seine Ursache.


mfg Senior Sanchez

[mrdigital]

Und wie gehen diese "Energiebetrachtungen" im Kern von statten? Was soll ich da genau beobachten? Kerne zerfallen, es ist eine Eigenschaft von ihnen, da kann ich noch so genau hinsehen und man wird sehen, dass die Kerne alle Kerne gleich sind und eben doch, der eine zerfällt und der andere nicht.

[Senior Sanchez]

Aus der oberflächlichen Sicht sind sie gleich, aber innerhalb des Kerns oder sei es bloß der Ort wo der Kern ist, irgendwo gibt es einen unterschied der den kernzerfall bewirkt. Du musst nur genau hinsehen *gg*


mfg Senior Sanchez

[Pinoccio]

Ahhh, du spielst auf das messen an ;) Die Heisenbergsche unschärferelation spielst du da sicherlich mit an. Aber da ist eben ein kleiner Unterschied auf den ich sehr genau geachtet habe: Ich habe immer gesagt wenn du die Zustände weißt oder kennst, ich habe nie gesagt wie man an diese Werte kommt ;) Diese Verhaltensweisen der Teilchen beruhen alle auf grundlegenden physikalischen Prinzipien und überschneiden sich auch, aber im Grunde ließen sie sich exakt ermitteln, wäre da nicht das Problem mit dem messen ;)IMHO heißt die Heisenbergsche Unschärferelation nicht Messungenauigkeits-Relation sondern behauptet (in der mir geläufigen Version?), daß gewisse Dinge halt ungenau sind.

Aber du befindest dich ja in guter Gesellschaft, auch Einstein soll gesagt haben "Gott würfelt nicht" ;)
Aber der meinte das anders ...

mfg Sebastian

[anorakker]

Aus der oberflächlichen Sicht sind sie gleich, aber innerhalb des Kerns oder sei es bloß der Ort wo der Kern ist, irgendwo gibt es einen unterschied der den kernzerfall bewirkt. Du musst nur genau hinsehen *gg*


mfg Senior Sanchez


in der welt der quantenphysik gibt es keine definierten "orte" "zustände" oder "werte" im sinne der klassischen physik ! in diesen grössenordnungen lässt sich alles nur noch mit wellenfunktionen beschreiben, die "punkt"teilchenphysik hat da schon gar keine aussagekraft mehr...
das doppelspaltexperiment mit einzelen phototen zeigt immer wieder anschaulich, dass wir gott eben nicht auf die finger gucken können, und es erübrigt sich die frage, ob jemand wissen könnte, wie etwas ablaufen würde, wenn er den zustand eines systems exakt kennt : kennen und wissen sind eng mit einer zeitlichen relation verbunden - doch die macht in diesen grössenordnungen keinen sinn

[Nebelfrost]

Der Zufall ist das Grundgesetz des Chaos. Alles basiert auf einer einzigen Aneinanderreihung von Zufällen -> siehe Quantenmechanik.

[Vicious]

"Dreimal kannste raten wieso das Dämon heißt das ist nen Idealfall und der ist nie erreichbar. Denn selbst wenn alle Wechselwirkungen bekannt wären, wie soll zu einem exakten Zeitpunkt t der exakte Impuls aller Teilchen ermittelt werden??? Man müsste schon nen recht kleinen intervall wählen (gegen unendlich) und selbst dann ist aufgrund unterschiedlicher Inertialsysteme das ganze noch nicht möglich zu berechnen, geschweige denn würde die nötige Rechenkapazität die verfügabre im Universum überschreiten, da alle Teilchen sich irgendwo gegenseitig beeinflussen und das ergebnis irgendwo abgespeichert werden muss, aber wo bloß wenn kein teilchen mehr zum speichern da ist "

Es sollte auch nur eine kurze Anmerkung sein...hab wohl den Smiley vergessen...


"Der Zufall ist das Grundgesetz des Chaos. Alles basiert auf einer einzigen Aneinanderreihung von Zufällen -> siehe Quantenmechanik."

Der Verweis ist doch recht allgemein. Zumal der Indikativ nicht angebracht ist. Zufall kann im übrigen unterschiedlich definiert werden. Eine Konkretisierung deines Einwurfes an Hand eines genaueren Verweises würde Aufklärung schaffen, worauf genau du hinaus möchtest. Vor allem, da Chaos und QM doch ungemein ausschweifende Themengebiete sind...

[anorakker]

diese zwei sätze machen ohne erläuterungen keinen sinn, ein satz wie "Alles basiert auf einer einzigen Aneinanderreihung von Zufällen" ist mir einfach zu pauschal...
quantenmechanik hat mehr mit wahrscheinlichkeiten als mit zufall zu tun..

[Vicious]

@Sanchez & mrdigitial...

Eure Diskussion beruht fast ausschließlich auf den Vermutungen und Thesen/Theorien mit denen der Mensch im Moment meint, die Welt im allerkleinsten zu beschreiben. Die Frage ist, ob sich die Dinge tatsächlich so verhalten. Woher nehmen wir die Gewissheit, dass es bei Modellen von Wellen, Aufenthaltswahrscheinlichkeiten etc. bleibt ? Vielleicht sind uns die Zusammenhänge nur noch nicht klar. Oder aber, genau diese Unbestimmbarkeit schützt den "Kern aller Dinge" davor, entdeckt zu werden. Was wäre ein System, dass sich von innen heraus erkennen und beschreiben kann ?

An der Stelle wieder der philophische Haken. An Hand der (natur)wissenschaftlichen Betrachtungen, kann man Zufall sehr schnell definieren und nachweisen.

"Das Universum selbst begann ja auch in einem solchen Zustand der absoluten Symetrie, also einem Zustand in dem es weder Ursache noch Wirkung gab."

Ein weiterer Indikativ, der nicht sein sollte...

[Pinoccio]

Eure Diskussion beruht fast ausschließlich auf den Vermutungen und Thesen/Theorien mit denen der Mensch im Moment meint, die Welt im allerkleinsten zu beschreiben. Ähm, ja, zwangsläufig.

mfg Sebastian

[Senior Sanchez]

IMHO heißt die Heisenbergsche Unschärferelation nicht Messungenauigkeits-Relation sondern behauptet (in der mir geläufoigen Version?), daß gewisse Dinge halt ungenau sind.

Habe ich das irgendwo geschrieben? Die Heisenbergsche Unschärferelation sagt nur aus, dass es nicht möglich ist den Impuls und den Aufenthaltsort gleichzeitig in Erfahrung zu bringen, es entsteht einfach eine Unschärfe die eine Wahrscheinlichkeitsaussage produziert.


Aber zu meinen Gedanken: Bisher bin ich da noch nicht richtig von überzeugt das ich im Unrecht bin ;) Ok, das Doppelspaltexperiment könnte eventuell einer sein, aber ich denke trotzdem das es eine Ursache geben muss und wenn man sich über sämtliche Gesetzmäßigkeiten im klaren ist sowie die Ausgangbedingungen kennt, könnte man die Folgezustände errechnen.


mfg Senior Sanchez

[Pinoccio]

IMHO heißt die Heisenbergsche Unschärferelation nicht Messungenauigkeits-Relation sondern behauptet (in der mir geläufoigen Version?), daß gewisse Dinge halt ungenau sind.
Habe ich das irgendwo geschrieben?
Die Heisenbergsche Unschärferelation sagt nur aus, dass es nicht möglich ist den Impuls und den Aufenthaltsort gleichzeitig in Erfahrung zu bringen, es entsteht einfach eine Unschärfe die eine Wahrscheinlichkeitsaussage produziert.
Merkst du was?
Die Unschärfe existiert auch ohne dich bzw deine Beobachtung!

mfg Sebastian

[Pinoccio]

Aber zu meinen Gedanken: Bisher bin ich da noch nicht richtig von überzeugt das ich im Unrecht bin ;) Ok, das Doppelspaltexperiment könnte eventuell einer sein, aber ich denke trotzdem das es eine Ursache geben muss und wenn man sich über sämtliche Gesetzmäßigkeiten im klaren ist sowie die Ausgangbedingungen kennt, könnte man die Folgezustände errechnen.Die Physik kann nur ein Modell liefern, nicht aber beweisen, daß es richtig ist. Insofern kann man nicht ausschließen, daß es doch etwas gibt, was dahinter steckt und uns Zufall vortäuscht, aber außer deiner Meinung spricht vorerst nichts dafür.

mfg Sebastian

[Vicious]

"Ähm, ja, zwangsläufig."

Inwiefern zwangsläufig ? Was zwingt einen in derartige wissenschaftliche Grenzen ?

"Wir können hier nur existieren, weil die Sonne Wasserstoff zu Helium fusioniert. Dass sie das tut ist aber nur mit dem Tunnelefekt erklärbar und dieser ist eine Wahrscheinlichkeitsaussage."

So etwas klingt z.B. sehr gesetzt, oder ? (Nicht bös gemeint...mir geht es vor allem darum, nicht soviel in der wissenschaftlichen "Ist"- Form zu reden...das lässt Spielraum für interessant Gedanke ;) )

[Pinoccio]

Inwiefern zwangsläufig ? Was zwingt einen in derartige wissenschaftliche Grenzen ? Hm, das zwangsläufig bezog sich auf deinen Satz: "Eure Diskussion beruht fast ausschließlich auf den Vermutungen und Thesen/Theorien mit denen der Mensch im Moment meint, die Welt im allerkleinsten zu beschreiben"
Ich denke, dann ist das klar. Oder worüber würdest du gerne diskutieren? Ich bin da durchaus offen, hatte allerdings bislang den Eindurck, wir würden in einem natürwissenschaftlichen Rahmen diskutieren. Aber natürlich kann man auch theologisch oder philosophisch über Zufall diskutieren. Und natürlich auch mathematisch, aber das dürfte den meisten hier zu trocken sein. Und da wo es diskutierbar wird auch zu hoch.

mfg Sebastian

[Vicious]

"Oder worüber würdest du gerne diskutieren? Ich bin da durchaus offen, hatte allerdings bislang den Eindurck, wir würden in einem natürwissenschaftlichen Rahmen diskutieren. Aber natürlich kann man auch theologisch oder philosophisch über Zufall diskutieren. Und natürlich auch mathematisch, aber das dürfte den meisten hier zu trocken sein. Und da wo es diskutierbar wird auch zu hoch"

Mir ist das egal. Ich hatte eher den Ansatz gewählt, losgelöst von den Theorien der Wissenschaften Gedenkenspiele anzustellen ;-). Aber wir können auch wieder auf Naturwissenschaften zurückkommen.

"Und da wo es diskutierbar wird auch zu hoch"

Das kommt ganz darauf an...aber ich sehe keine befriedigenden Ansatz, vielleicht hast du eine Idee...

[Andre]

IAber der meinte das anders ...

Das würde ich nicht behaupten wollen. Sofern die von mir gelesene Biographie Einsteins korrekt ist, so hat Einstein sich immer gegen das Zufallsprinzip, oder sagen wir genauer gegen manche Schlussfolgerungen der Quantentheorien gewehrt. Er war insgeheim immer der Überzeugung, dass es eine Weltformel, eine alles beschreibende Theorie geben muss. Die Stringtheorie scheint bis heute die Einzige zu sein, die das Potential dazu besitzt. Aber auch sie vermag nicht gewisse "zufällige" Vorgänge bis ins letzte Detail zu klären. Ob uns einfach Informationen fehlen oder die Genauigkeit oder ob doch eben nur alles Zufall ist, lässt sich nicht eindeutig klären. Als wissenschaftlich denkender Mensch muss man sich eben an die aktuellen Theorien zumindest im gewissen Maß halten. Da schließt deren Weiterentwicklung jedoch nicht aus.
Man kann in diesem Themenbereich derart viel spekulieren, nur allein der Sinn will sich mir nicht verdeutlichen. Wir können eben nur Aussagen über den aktuellen Stand der Forschung machen. Mag sein, dass die Menschen in 100 Jahren mehr wissen. Aber heute sieht es doch sehr danach aus, dass die Welt eben nicht planbar, oder besser gesagt, dass alle Zustände und Ergebnisse von Reaktionen/Aktionen vorhersehbar sind. Denn das würde eine Welt ohne Zufall bedeuten: Die absolut sichere Bestimmung der Zukunft in allen Details.

[CannedCaptain]

ich werfe einfach einmal die Unschärferelation von Heisenberg in den Raum und hoffe, dass noch kein anderer auf die Ultimative Antischicksal- und Determinismusargumentation gekommen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsch%C3%A4rferelation

MFG CCC

[Pinoccio]

ich werfe einfach einmal die Unschärferelation von Heisenberg in den Raum und hoffe, dass noch kein anderer auf die Ultimative Antischicksal- und Determinismusargumentation gekommen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsch%C3%A4rferelation

MFG CCC
Die Heisenbergsche Unschärferelation steht schon in Post#17 ...
Der Wikipedia-Link ist auch nur halb hilfreich, wenn man sich die Diskussion dazu anschaut. Und im Artikel selber fehlt mir irgendwie die Kopenhagener Interpretation ... oder ich bin zu blöd zum Lesen.

mfg Sebastian

[Rhönpaulus]

kausalität ist der grundpfeiler unseres universums.
deswegen gibt es keine zufälle.
einstein hat auf diese frage nach dem zufall damals folgende worte geäußert:
"Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.
Zufall ist nur der Ausdruck unserer Unfähigkeit, den Dingen auf den Grund zu kommen."

ich denke das gilt heute noch genau so.

[Senior Sanchez]

Rhönpauluis, ACK. Ich stimme dir da zu, aber wir sind atm wohl in der Unterzahl *g*


mfg Senior Sanchez

[Rhönpaulus]

seit dem es menschen gibt existiert das bestreben,diesen zufällen auf die schliche zu kommen um mehr sicherheit in das leben zu bringen und die unsicherheiten zu beseitigen.
was wir nicht kontrollieren können fürchten wir.
diese angst zusammen mit neugier ist die triebfeder für die forschung in alle wissensrichtungen.
solange menschen vernunfbegabt sind wird sich meiner meinung nach auch nichts darann ändern.
was heute noch zufall ist morgen schon berechenbar.
deshalb,attacke den zufällen!
;)

[Vicious]

Ein grundauf kausales System würde bei vollständiger Berechenbarkeit aus seinem inneren heraus, sprich der Mensch wäre fähig, jeden Zufall/Unfähigkeit zu überwinden, zusammenbrechen. An dem Punkt, wo Teile des System die Spielregeln entdeckt haben, würde das Paradoxon auftreten, dass sie Faktoren beeinflussen könnten, aber eben doch nicht, da ja alles ohnehin festgeschrieben ist. Sie würden erkennen, wo alles anfing, und wo alles Enden wird, ohne darauf Einfluss nehmen zu können. Der Punkt muss deshalb im Unendlichen liegen. Den energetischen Ansatz dazu, hat Sanchez schon gebracht (Laplace'scher Dämon).

[Blackland]

Der Zufall ist das Grundgesetz des Chaos. Alles basiert auf einer einzigen Aneinanderreihung von Zufällen -> siehe Quantenmechanik.
Wenn man Zufall definieren kann, kann es unmöglich "Zufall" sein.

[Blackland]

An der Stelle wieder der philophische Haken. An Hand der (natur)wissenschaftlichen Betrachtungen, kann man Zufall sehr schnell definieren und nachweisen.

"Das Universum selbst begann ja auch in einem solchen Zustand der absoluten Symetrie, also einem Zustand in dem es weder Ursache noch Wirkung gab."


Eben nicht. Der wissenschaftliche Beweis existiert nicht - lediglich eine Theorie. Somit bliebt es nur beim "theoretischen" Zufall, bis eine wissenschaftliche Klärung erfolgt. Dann ist es allerdings KEIN Zufall mehr ;D

[M²]

kausalität ist der grundpfeiler unseres universums.
deswegen gibt es keine zufälle.
einstein hat auf diese frage nach dem zufall damals folgende worte geäußert:
"Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.
Zufall ist nur der Ausdruck unserer Unfähigkeit, den Dingen auf den Grund zu kommen."

ich denke das gilt heute noch genau so.

Ich möchte mich diesem Zitat von Einstein anschließen.
Und da es unmöglich ist das Ergebnis eines zufällig ablaufenden Prozeß vorherzuberechnen, denke ich auch nicht weiter darüber nach.

Ich denke das Problem mit den Zufällen liegt einfach darin, daß der Mensch darüber keine Kontrolle hat. Sowas ist psychologisch schon schwer zu verdauen finde ich.

MfG
M²

[Rhönpaulus]

wenn zusammenhänge klar erforscht sind heißt das leider aber noch lange nicht das nun auch vorrausschauend berechnet und aggiert werden kann.
mann weiß dann zwar wie alles zusammenhängt aber der blick in die zukunft bleibt verwehrt.
das wetter ist so ein beispiel.
im ständigen wechsel zwischen stabilität und chaos wirken sich teilweise winzigste veränderungen der anfangsbedingungen nach einiger zeit teilweise gravierend auf das resultat aus.
wenn mann aber die anfangsbedingungen,welche den rechnungen zu grunde liegen,nicht ausreichend genau ermitteln kann kommt man nicht auf exakte ergebnisse und deshalb sind die vorhersagen nicht zuverlässig und lassen sich nur mit warscheinlichkeiten ausdrücken.
mann kann dann nur fehlerrechnungen anstrengen,jeden ausgangswert mit einem wertebereich festlegen und erhällt als ergebniss ein spektrum von möglichkeiten welche alle gleichwarscheinlich eintreten können.
steht das system an der grenze zum chaos kommt dann am ende so ein ergebniss raus wie sonnenschein oder regen womit das ergebniss in diesem fall nutzlos ist.
ich habe deshalb meine zweifel ob die menschen in beliebig ferner zukunft jemals in der lage sein werden,gewisse dinge vorherzusagen und zu kontrollieren.
andererseits,wie öde und langweilig wäre das leben wohl wenn wirklich alles vorhersehbar wäre und die menschen einen gottesgleichen blick auf das universum,dessen teil sie ja sind,hätten.

[Senior Sanchez]

Sehe ich wie Rhönpaulaus, die Zusammenhänge können zwar bekannt sein, aber ob man es berechnen können wird, das bezweifle ich. Wenn dann nur zu einem bestimmten Grad.


mfg Senior Sanchez

[dcAlge]

So jetzt möchte ich mich auch mal in die Diskussion einmischen.

Ihr habt u.a. über die Quantentheorie und das Doppelspaltexperiment gesprochen.
Beim Doppelspaltexperiment kann man NICHT sagen wo ein einzelnes Photon auftreffen wird, man kann nur die Wahrscheinlichkeitsverteilung bestimmen. Aus heutiger Sicht IST das Verhalten eines Photons also zufällig und nicht berechenbar. Sanchez will wohl aber darauf hinaus, dass es vielleicht doch irgendeine Regelmäßigkeit gibt, die das Photonenverhalten berechenbar macht. Ich erinnere mich zum Beispiel mal gehört zu haben, dass man das Verhalten des Photons durch Wechselwirkung mit dem gleichen Photon in Paralleluniversen erklären KÖNNTE. Wüsste man also über diese Wechselwirkungen bescheid wüsste man wo das Photon auftrifft, also es wird berechenbar und ist somit KEIN Zufall. Ihr müsstet also richtigerweise nicht diskutieren ob es Zufall gibt oder nicht, sondern euch eher Gedanken darüber machen, ob man je sicher sagen kann alle Gesetzmäßigkeiten zu kennen, denn erst dann wäre es, streng genommen, legitim von Zufall zu sprechen.

mfg,
dcalge

[Senior Sanchez]

Mein Reden, dcAlge. Aus unserer Sicht ist es vllt zufällig, aber wenn man mehr bescheid wüsste, könnte man da auch etwas berechnen.

mfg Senior Sanchez

[Master of Puppetz]

...sprich der Mensch wäre fähig, jeden Zufall/Unfähigkeit zu überwinden, zusammenbrechen. An dem Punkt, wo Teile des System die Spielregeln entdeckt haben, würde das Paradoxon auftreten, dass sie Faktoren beeinflussen könnten, aber eben doch nicht, da ja alles ohnehin festgeschrieben ist. Sie würden erkennen, wo alles anfing, und wo alles Enden wird, ohne darauf Einfluss nehmen zu können. Der Punkt muss deshalb im Unendlichen liegen.

Ich denke das Problem mit den Zufällen liegt einfach darin, daß der Mensch darüber keine Kontrolle hat. Sowas ist psychologisch schon schwer zu verdauen finde ich.
M²

Mal ein Beispiel: Für jemanden der die genaue Position+Geschwindigkeit der Erdplatten nicht bis ins Unendliche kennt und die Einwirkungen aller (!) Teilchen aufeinander kennt (siehe Heisenberg, d.h. wir alle), ist es Zufall dass genau dort, genau zu diesem Zeitpunkt das Erdbeben im indischen Ozean entstand.
Trotz dass wir evtl. Annäherungen treffen können, ist es nicht genau bestimmbar.
Der Zufall ist somit die Ungenauigkeit in unseren Berechnungen.
Wir können ihn einengen, verringern, vergrößern... aber weg werden wir ihn nie bekommen.

Dieses Unvermögen alles kontrollieren zu können ist aber sehr wichtig.
Es bedingt nämlich, dass die Menschen niemals in der Lage sein werden das System/Universum und auch wieder die "Zufälle" selbst vollständig verstehen zu können. Deshalb wird der Mensch niemals alle Faktoren vollständig beeinflussen können und ist damit selbst Teil des Zufalls ;D

[Master of Puppetz]

Ups, Doppelpost :|
War der Zufall in meinen Nervenbahnen der mich hat klicken lassen :P

[Zarathustra]

Es gibt keine Zufälle.

Alles ist zugleich Ursache und Folge und kann theoretisch alles erzeugen (naja fast). Das Wort ist praktisch überflüssig.
Das, dessen Geschehen als Zufall bezeichnet wird, ist lediglich schwer nachzuvollziehen oder auch nur unwahrscheinlich.

[No.3]

wrrks, völlig daneben gepostet

[dcAlge]

Es gibt keine Zufälle.

Alles ist zugleich Ursache und Folge und kann theoretisch alles erzeugen (naja fast). Das Wort ist praktisch überflüssig.
Das, dessen Geschehen als Zufall bezeichnet wird, ist lediglich schwer nachzuvollziehen oder auch nur unwahrscheinlich.

Gibt es keinen Zufall, gibts auch kein "unwahrscheinlich". ;)

[Aquaschaf]

Es gibt keine Zufälle.

Alles ist zugleich Ursache und Folge und kann theoretisch alles erzeugen (naja fast). Das Wort ist praktisch überflüssig.
Das, dessen Geschehen als Zufall bezeichnet wird, ist lediglich schwer nachzuvollziehen oder auch nur unwahrscheinlich.


Ich würde eher anzweifeln dass es etwas wie Ursachen und Folgen gibt ;)

[mrdigital]

Seufz, es gibt echten Zufall, den kann man nunmal nicht wegdiskutieren, ich bins echt Leid hier immer wieder die selben Beispiele zu nennen, und das nur, weil das manche nicht wahr haben wollen. Bitte setzt euch mal ernsthaft, auf wissentschaftlichem Niveau mit dieser Thematik auseinander, und dann sprechen wir hier weiter. Es geht hier um Fakten und nicht um "ich kann mir das aber so nicht vorstellen"

[Pinoccio]

Seufz, es gibt echten Zufall, den kann man nunmal nicht wegdiskutieren, ich bins echt Leid hier immer wieder die selben Beispiele zu nennen, und das nur, weil das manche nicht wahr haben wollen. Bitte setzt euch mal ernsthaft, auf wissentschaftlichem Niveau mit dieser Thematik auseinander, und dann sprechen wir hier weiter. Es geht hier um Fakten und nicht um "ich kann mir das aber so nicht vorstellen"Fakt ist, daß die Physik nicht beweisen kann, daß es nicht doch versteckte Variablen gibt, die uns Zufall vortäuschen.

mfg Sebastian

[mrdigital]

Fakt ist, daß die Physik nicht beweisen kann, daß es nicht doch versteckte Variablen gibt, die uns Zufall vortäuschen.

mfg Sebastian
Die Physik kann per Definition keinen Gottesbeweis liefern.

[Pinoccio]

Die Physik kann per Definition keinen Gottesbeweis liefern.Damit kann man zwar die Nicht-Existenz von Zufall nicht beweisen, aber zumindest ist damit auch klar, daß er nicht existieren MUSS!

mfg Sebastian

/edit: für Mr. Digital:
Da die Physik per Defintion nichts beweisen kann, lässt sich also weder die Existenz noch die Nicht-Existenz des Zufalls beweisen.
Also kann man der Meinung sein, es gäbe keinen Zufalls, ohne widerlegt zu werden.

[mrdigital]

Damit kann man damit zwar die Nicht-Existenz von Zufall nicht beweisen, aber zumindest ist damit auch klar, daß er nicht existieren MUSS!

mfg Sebastian
Doppelte Verneinung? Ich versteh den Satz so leider nicht.

[piker]

Die Physik kann per Definition keinen Gottesbeweis liefern.

*thread rauskram*

genauso ist es.

zufälle gibt es übrigens nicht in dem sinne wie man es allg. zu verstehen mag. den "zufall" gibt es schon. allerdings nur in soweit wie gott ihn geschehen lässt.

gott lässt beispielsweise jemandem dinge "zufallen". das ist dann der zufall wie es ihn tatsächlich gibt. auch wenn die physiker es nicht für wahr haben wollen, aber "andere" zufälle in dem sinne gibt es nicht. weder gott noch der "zufall" ist zu beweisen.

ein zufall wie er beispielsweise bei wiki, oder mit der heisenbergschen unschärferelation beschrieben ist, gibt es nicht. alles menschliches pillepalle gesülze. fundamentales gesetz der physik...son scheiss. verzweifelte menschliche erklärungsversuche um das unbegreifliche andeutungsweise erklären zu können.

es gibt keine zufälle. gott macht es so wie er denkt. und das verstehen die menschen einfach nicht. und zwar schlicht und einfach weil sie zu blöd dafür sind. so einfach ist das. der mensch ist eben nicht das, was er gerne nach seiner eigenen definition wäre.

da können die superintelligentesten physiker, chemiker, phlilosophen und what ever kommen....gott ist nicht zu beweisen... aber er ist trotzdem das maß aller dinge. zufälle gibt es einfach nicht. ich habe das auch lange nicht begreifen wollen. für das verständnis dafür habe ich übrigens kein semesterlanges studium gebraucht. es war innerhalb weniger minuten da. der moment, indem gott mir einen kleinen teil seiner weißheit eingehaucht hat.

ein moment in dem mir der begriff "zufall", "relativität" und "leben" neu definiert wurde. ein kleiner moment, der mein leben und die auffassung des selbigen komplett verändert hat. die erkenntnis der existenz gottes und seiner allmacht.

gruß piker

[Rhönpaulus]

beweisen läßt sich nur was war ist,wahnvorstellungen der menschen gehören natürlich nicht dazu.

[piker]

beweisen läßt sich nur was war ist,wahnvorstellungen der menschen gehören natürlich nicht dazu.

weiss ich nicht ob das so ist wie du schreibst. ich hatte noch nie welche. möchtest du gerne darüber reden?

zumindest gibt es einige sachen die der "gemeine" mensch mit seiner logik nicht beweisen kann trotzdem. ob mit oder ohne wahnvorstellungen :wink:

[anorakker]

*thread rauskram*

genauso ist es.

zufälle gibt es übrigens nicht in dem sinne wie man es allg. zu verstehen mag. den "zufall" gibt es schon. allerdings nur in soweit wie gott ihn geschehen lässt.

gott lässt beispielsweise jemandem dinge "zufallen". das ist dann der zufall wie es ihn tatsächlich gibt. auch wenn die physiker es nicht für wahr haben wollen, aber "andere" zufälle in dem sinne gibt es nicht. weder gott noch der "zufall" ist zu beweisen.

ein zufall wie er beispielsweise bei wiki, oder mit der heisenbergschen unschärferelation beschrieben ist, gibt es nicht. alles menschliches pillepalle gesülze. fundamentales gesetz der physik...son scheiss. verzweifelte menschliche erklärungsversuche um das unbegreifliche andeutungsweise erklären zu können.

es gibt keine zufälle. gott macht es so wie er denkt. und das verstehen die menschen einfach nicht. und zwar schlicht und einfach weil sie zu blöd dafür sind. so einfach ist das. der mensch ist eben nicht das, was er gerne nach seiner eigenen definition wäre.

da können die superintelligentesten physiker, chemiker, phlilosophen und what ever kommen....gott ist nicht zu beweisen... aber er ist trotzdem das maß aller dinge. zufälle gibt es einfach nicht. ich habe das auch lange nicht begreifen wollen. für das verständnis dafür habe ich übrigens kein semesterlanges studium gebraucht. es war innerhalb weniger minuten da. der moment, indem gott mir einen kleinen teil seiner weißheit eingehaucht hat.

ein moment in dem mir der begriff "zufall", "relativität" und "leben" neu definiert wurde. ein kleiner moment, der mein leben und die auffassung des selbigen komplett verändert hat. die erkenntnis der existenz gottes und seiner allmacht.

gruß piker

na denn viel spass in deinem einfachen leben, ich erfreue mich lieber daran, mein leben lang solche themen zu hinterfragen, egal ob ich sie jemals beantwortet bekomme...und btw, so abfällig über menschen zu reden, die sich gedanken über die welt, deren gesetze und die existenz von leben i.a. machen, halte ich einfach nur für arrogant und hochnäsig

[piker]

... so abfällig über menschen zu reden, die sich gedanken über die welt, deren gesetze und die existenz von leben i.a. machen, halte ich einfach nur für arrogant und hochnäsig

zeigst du mir der ordnung halber noch die stellen in meinem posting, auf die das zutrifft?

grundsätzlich ist es ok. ich meine sich gedanken über alles zu machen. viele menschen machen ja nichtmal das. und wenn sich dann mal jemand, der in der ein oder anderen hinsicht mehr weiss als andere, den anderen mitteilt, wird er/es entweder als geisteskrank, verrückt, schizophren oder mit angeblichen wahnvorstellungen geläutert abgetan. ist das auch ok?

stelle dir doch einfach mal folgende frage: wenn jemand wirklich von dingen wüsste, die andere nicht wissen. was denkst du wird so jemand wohl über die anderen denken? glaubst du daß es so jemanden wirklich stört, daß er von einigen als bekloppt abgetan wird? oder könnte es so jemandem nicht eigentlich latte sein was die anderen denken? vielleicht lacht dieser mensch ja auch über die, die dinge behaupten die sie nicht wissen können und diesen unfug dann auch noch versuchen mit den komplexesten mathematischen formeln zu errechnen?

gruß piker

[Rhönpaulus]

sorry piker das ich das so hart geschrieben habe aber für mich ist jede relligion ausruck einer kollektive wahnvorstellung.
wenn es den anhängern halt in der welt und eine gewisse art von glückseligkeit bringt ist das ja eine wirklich gute sache aber die geschickte lehrt das solche glaubensgemeinschaften eigendlich immer von der herschenden gesellschaftsschicht zum eigennutz mißbraucht werden.
im namen gottes sind die mehr menschen in der menschheitsgeschichte gestorben als durch alle machtgeilen diktatoren zusammengenommen.
glaube=unwissenheit und damit kann ich mich persönlich nur schwer mit abfinden.

[seahawk]

Im rein naturwissenschaftlichen Bereich kann es keine Zufälle geben. Das Verhalten von Teilchen, Atomen zueinander kann nicht zufällig sein. Die Ergebnisse des Verhaltens können zufällig sein. So ist die Entstehung der Sonne kein Zufall, die Entstehung der Sonne an ihrem Ort jetzigen Ort schon.

Ich bin auch nicht gewillt einen göttlichen Faktor an zu erkennen. Man betrachte das Seebeben in indischen Ozean. Wir können bereits heute die Ursachen ermitteln, es war daher nicht zufällig. Zufällig hingegen war welche Person sich gerade am Strand befand und welche nicht.

Sobald also Lebewesen handeln, wird es durch ihre Handlungen immer Zufälle geben.

[piker]

sorry piker das ich das so hart geschrieben habe aber für mich ist jede relligion ausruck einer kollektive wahnvorstellung.
ist ok. ich bin dir nicht böse. ich bin übrigens auch gegen alle, die ihre religion als einzig richtige darzustellen versuchen ,bzw. ich finde das nicht richtig. welche oder ob religion überhaupt richtig ist, kann ich dir z.b. nicht beantworten. beantworten kann ich dir nur eine frage definitiv. es gibt gott. und für zufälle ist bei gott kein platz. auch wenn es sehr schwer ist das zu verstehen.


wenn es den anhängern halt in der welt und eine gewisse art von glückseligkeit bringt ist das ja eine wirklich gute sache aber die geschickte lehrt das solche glaubensgemeinschaften eigendlich immer von der herschenden gesellschaftsschicht zum eigennutz mißbraucht werden.da ist was dran, leider. der mensch ist halt so. wenn sich diese gruppierungen nicht aus gläubigen sondern aus wissenden zusammensetzen würden, wäre der missbrauch sofort geschichte. weil es niemand mehr wagen würde seine mitmenschen zu missbrauchen, auszunutzen oder zum eigennutz zu betrügen. und zwar aus furcht vor gottes zorn. ich weiss, das hört sich für einen nichtgläubigen menschen jetzt wieder ziemlich hardcore an. aber es ist so.


im namen gottes sind die mehr menschen in der menschheitsgeschichte gestorben als durch alle machtgeilen diktatoren zusammengenommen.
glaube=unwissenheit und damit kann ich mich persönlich nur schwer mit abfinden. naja, der name gottes wird ja auch sehr gerne missbraucht. wenn man vor gericht vereidigt wird, schwören die menschen ja auch auf gott. aber wieviele sind sich dessen überhaupt bewusst? weder der richter der jemanden "verknackt", noch der angeklagte der verknackt wird macht sich darüber einen kopf. jedenfalls in mehr als 95% wohl nicht.

gruß piker

[piker]

Zufällig hingegen war welche Person sich gerade am Strand befand und welche nicht.

Sobald also Lebewesne handeln, wird es durch ihre Handlungen immer Zufälle geben.

das würde ich nicht unterschreiben wollen. denn: zufälle gibt es nicht. auch nicht in ausnahmefällen. du musst dir das so vorstellen. in jedem menschen ist ein teil von gottes geist. die menschen, die dort zu der zeit des tsunamis am strand waren, waren nicht "zufällig" dort, sondern weil sie aus irgendeinem grunde da sein wollten (gott). wenn menschen auf der erde sterben, werden sie von gott abgerufen. das zu verstehen ist für ein menschliches gehirn so gut wie unmöglich. das ist genauso unmöglich wie die quadratur des kreises oder die dimensionen des universums packen zu wollen.

klar kann man sich dann fragen, wieso ausgerechnet ein taubstummes waisenkind in einem dritte welt land auf eine mine tritt. aber es ist für einen menschen nicht zu verstehen. das leben ist hart und leben bedeutet kämpfen.

wie dieser kampf für den einzelnen menschen aussieht, bzw. wie lange er (das irdische leben) dauert, bestimmt nur gott und gott allein.

gruß piker

[seahawk]

das würde ich nicht unterschreiben wollen. denn: zufälle gibt es nicht. auch nicht in ausnahmefällen. du musst dir das so vorstellen. in jedem menschen ist ein teil von gottes geist. die menschen, die dort zu der zeit des tsunamis am strand waren, waren nicht "zufällig" dort, sondern weil sie aus irgendeinem grunde da sein wollten (gott). wenn menschen auf der erde sterben, werden sie von gott abgerufen. das zu verstehen ist für ein menschliches gehirn so gut wie unmöglich. das ist genauso unmöglich wie die quadratur des kreises oder die dimensionen des universums packen zu wollen.

klar kann man sich dann fragen, wieso ausgerechnet ein taubstummes waisenkind in einem dritte welt land auf eine mine tritt. aber es ist für einen menschen nicht zu verstehen. das leben ist hart und leben bedeutet kämpfen.

wie dieser kampf für den einzelnen menschen aussieht, bzw. wie lange er (das irdische leben) dauert, bestimmt nur gott und gott allein.

gruß piker

Ich glaube nicht an diesen göttlichen Faktor. Sie haben bewußte eine Entscheidung getroffen, die sie in Gefahr brachten. (sie wohnten da, haben Urlaub gebucht, ..) Das fehlende Wisse num die sich entwickelnde Gefahr, sorgte dafür, dass sie sich zufällig an Opfer wurden.

Einfach gesagt. Hätte man das Seebeben technisch vorhersagen können, dann wären die meisten Leute nicht gestorben, obwohl das Seebeben passiert wäre.
Fehlende Information sorgte für eine flasche Entscheidung der Leute und sie waren zur falschen Zeit am falschen Ort. (Dazu beachte man auch, dass wenige das Zurückweichen des Wasser richtig interpretierten und überlebten -> Information richtig verarbeitet -> richtige Entscheidung)

Ein göttlicher Wille ist da für mich nicht erkennbar.

[Blackland]

.... Zufällig hingegen war welche Person sich gerade am Strand befand und welche nicht.....
Eben NICHT!

Entweder die Person wollte genau an diesem Tag zu diesem Zeitpunkt an den Strand, oder die Person konnte/wollt nicht, weil sie etwas anderes vorhatte.

Das ist ja gerade der Knackpunkt unserer Theorien. Wenn ich mich zu einem bestimmten Zeitpunkt irgendwo befinde, dann nur weil ich genau dahin wollte oder mich jemand genau dahin brachte. Niemand wird sagen: " ... huch, wie bin ich denn plötzlich hierher gekommen ..."!

[Blackland]

...wie dieser kampf für den einzelnen menschen aussieht, bzw. wie lange er (das irdische leben) dauert, bestimmt nur gott und gott allein...
Bedenke bitte: dies ist Deine PERSÖNLICHE Meinung! Bitte nicht versuchen, sie hier zu propagandieren oder anderen Diskussionsteilnehmern aufzuzwängen. Das ist keine Grundlage für eine sachliche und faire Diskussion.

[Rhönpaulus]

um es nochmal zu verdeutlichen,ich für meinen teil schließe keineswegs aus das unser universum von irgendwas "göttlichem" von außerhalb geschaffen wurde,ob vorsätzlich oder nicht sei dahin gestellt.
was ich aber absolut ausschließe ist das irgendjemand im universum incl. "dem schöpfer" auch nur im mindesten irgendein interesse an dem hat was hier detailiert auf unserem planeten passiert.
deshalb halte ich es für ausgeschlossen das irgendwelche dinge hier auf erden von außerhalb in irgendweiner weise vorsätzlich beeinflußt werden.
der wunsch nach einem solchen denken resultiert für mich aus der überheblichkeit und angst der menschen als spezies ansich welche offt in dem irrglauben denken das wir irgendwas besseres oder besonderes wären für das es einer übersinnlichen erklärung bedarf.
alles was hier passiert ist nur eine kausale abfolge von dingen die auf den naturgesetzten dieses,unseres universums beruhen.
es ist die angst und sorge vor der zukunft die die einen zu wissenschaftlicher neugier beflügelt und die anderen zu religiösen glaubensrichtungen treibt in denen irgend ein übermenschlicher gott die fäden zieht und unsere zukunft meistert.
beides schafft beruigung und gibt dem leben mehr sicherheit als die ungewissheit aber nur das eine vergrößert sich unaufhaltsam mit überwältigendem erfolg wärend das althergebrachte andere stück für stück in seinen vorstellungen abbröckelt und sich im laufe der zeit als falscher irrglaube herausgestellt hat.
am ende der entwicklung,so es die menschheit bis dahin schafft zu überleben, wird beides zusammenlaufen und ein immer konkreteres weltbild ergeben.
als zufall sehe ich alles an zu dessen verständniss wir derzeitig noch nicht in der lage sind was aber nicht bedeutet das es keinen gesetzmäßigkeiten unterliegt.

[Tigerchen]

Meiner Meinung nach gibt es keinen Zufall: Alles ließe sich, sofern man alle Abhängigkeiten zwischen den Teilchen kennt, berechnen. Der laplace'sche Dämon sagt ja genau das aus: Ein unendlicher schlauer Mathematiker der zu einem gegebenen Zeitpunkt den Impuls jedes Teilchen sowie alle Wechselwirkungen zwischen Teilchen kennen würde, wäre in der Lage die Vergangenheit und die Zukunft zu berechnen. So sehe ich das, alles folgt einem kausalen Schema.

Warum sollte denken den zufall ausschließen? Eventuell denkst du durch Umwelteinflüsse mal etwas mehr über einen bestimmten sachverhalt nach und schon denkst du in ganz andere Richtungen.

mfg Senior Sanchez


Die Quantenmechanik schließt genaue Ausgangsbedingungen aus.

[anorakker]

Bedenke bitte: dies ist Deine PERSÖNLICHE Meinung! Bitte nicht versuchen, sie hier zu propagandieren oder anderen Diskussionsteilnehmern aufzuzwängen. Das ist keine Grundlage für eine sachliche und faire Diskussion.


ungefähr das habe ich mir auch gedacht, ich habe auf piker aus diesem grunde auch nicht mehr geantwortet, weil ich in keiner seiner aussagen auch nur ansatzweise eine diskussionswürdige aussage gefunden habe.

ich akzeptiere, dass er gott als den alleinigen "grund für alles" sieht, aussagen wie "menschliches pillepalle gewäsch" bestätigen mich aber eher darin, das er überhaupt nicht über seine oder andere gedankengänge/ideen reden will, sondern uns nur seine (imo sehr beschränkte) sichtweise aufdoktruieren will...

[Coda]

Im rein naturwissenschaftlichen Bereich kann es keine Zufälle geben. Das Verhalten von Teilchen, Atomen zueinander kann nicht zufällig sein.Das habe ich auch mal gedacht.

Einstein sagte ja auch mal "Gott würfelt nicht" - das ist heute aber wiederlegt. Es gibt wirklich den Zufall und zwar wird alles chaotischer je genauer man hinschaut.

[Rhönpaulus]

warum soll das wiederlegt sein?
das problem bei jeder beobachtung/messung ist das das meßverfahren selbst das ergebniss prinzipiell verfälscht.
wenn die beobachtungen ein molekularteilchen zwingen sein verhalten zu ändern kann man es so halt nicht beobachten.
deswegen macht es trotzdem genau das was es eben macht so lange man es nicht zu was anderem zwingt.
ab einem gewissen punkt macht messen eben keine sinn mehr weil das dazu verwendette meßverfahren das ergebniss so stark verfälscht das die ergebnisse keine brauchbaren schlüsse mehr zulassen.

[Coda]

Weil es genügend Effekte in der Quantenmechanik gibt die sich nur durch Wahrscheinlichkeiten überhaupt beschreiben lassen.

Man kann z.B. den Aufenthaltsort eines Elektron nicht bestimmen wenn man die Geschwindigkeit misst und umgekehrt (Heisenbergsche Unschärferelation)

Entschuldige das Wort "bewiesen" - in der Physik geht das ja nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#Objektiver_Zufall

[anorakker]

warum soll das wiederlegt sein?
das problem bei jeder beobachtung/messung ist das das meßverfahren selbst das ergebniss prinzipiell verfälscht.
wenn die beobachtungen ein molekularteilchen zwingen sein verhalten zu ändern kann man es so halt nicht beobachten.
deswegen macht es trotzdem genau das was es eben macht so lange man es nicht zu was anderem zwingt.
ab einem gewissen punkt macht messen eben keine sinn mehr weil das dazu verwendette meßverfahren das ergebniss so stark verfälscht das die ergebnisse keine brauchbaren schlüsse mehr zulassen.

das ist eben gerade falsch. bevor die messung stattfindet gibt es keinen logisch definierbaren zustand, der mit unserer makroskopischen welt korrellieren würde. wir können nur eine wahrscheinlichkeit dafür angeben, wo sich z.b. ein materieteilchen zu einem bestimmten zeitpunkt befindet. selbst eine nicht destruktive messmethode würde an der tatsache nichts ändern, unsere "makrospkopische" denkweise lässt sich im allerkleinsten nicht anwenden, was insbesondere den grössten gau der modernen wissenschaft produziert hat : nämlich die unvereinbarkeit der vielfach praktisch untermauerten relativitäts- und quantentheorie.

[seahawk]

Eben NICHT!

Entweder die Person wollte genau an diesem Tag zu diesem Zeitpunkt an den Strand, oder die Person konnte/wollt nicht, weil sie etwas anderes vorhatte.

Das ist ja gerade der Knackpunkt unserer Theorien. Wenn ich mich zu einem bestimmten Zeitpunkt irgendwo befinde, dann nur weil ich genau dahin wollte oder mich jemand genau dahin brachte. Niemand wird sagen: " ... huch, wie bin ich denn plötzlich hierher gekommen ..."!

Natürlich ist die Anwesenheit nicht zufällig sondern Resultat einer Entscheidung. Es war aber defakto zufällig, dass die Leute diese Entscheidung getroffen haben und zur gleichen Zeit die Flut kam. Hätten die Menschen ausreichende Information gehabt (es gab ein Seebeben eine Wellekommt), dann wäre keiner am Strand gewesen, weil ihre Entscheidung anders ausgefallen wäre. Da menschliche Entscheidung aber so gut wie nie unter Berücksichtigung alle äußeren Faktoren fallen, sind menschliche Entscheidungen bzw. die Konsequenzen aus diesen zufällig.

[seahawk]

Das habe ich auch mal gedacht.

Einstein sagte ja auch mal "Gott würfelt nicht" - das ist heute aber wiederlegt. Es gibt wirklich den Zufall und zwar wird alles chaotischer je genauer man hinschaut.

Was aber auch daran liegen kann, dass wir zwar die Erscheinungen bescreiben können, die Regeln dahinter noch nicht entdeckt haben. Dies option halte ich zumindest für denkbar.

[Rhönpaulus]

warscheinlichkeitsrechnung ist statistische analyse und damit kommt man immer dann wenn die meßergebnisse einen so hohen fehleranteil enthalten das man nur mit diesem mittel überhaupt noch irgendwelche halbwegs zutreffenden aussagen machen kann.
auch in der quantenmechanik sehe ich keinen zufall regie führen.
es existieren quasi nur statistisch erhobene erkenntnisse ohne das es ein verständniss dafür gibt was wirklich passiert.
wegen planks wirkungsquantum und heisenbergs umschärferellation sind beobachtungen und experimentelle erkenntnisse ab einen gewissen punkt unmöglich und es bleiben nur noch spekulationen und ziemlich haltlose theorien über das was da vor sich geht.
nichts desto weniger haben quantenmechanische teorien einige vorhersagen erlaubt die sich im nachhinein bestätigt haben.
trotzdem ist es nur ein herumstochern im nebel mit difusen ergebnissen ohne das die wirklichen zusammenhänge bisher erkannt wurden.

[Ashitaka]

Ich glaube nicht, das es "Zufälle" gibt, aber wir diese dennoch ständig empfinden können. Es gibt einfach vieles, was wir nicht erfassen können.
Werfen wor eine Münze auf den Boden, dann wird sie genau das tun, was physikalische Gesetze ihr aufzwingen. Wir Menschen können das in dem Moment mit unseren Sinnesorganen nicht wirklich erfassen und überblicken nicht, wie die Münze genau auffällt, welche Drehbewegung sie gerade hat usw. Daher bleibt uns der Ablauf vorab verborgen, den die Münze beschreiten wird (rollt sie, wie kippt sie?). Uns erscheint das ganze zufällig, die Münze macht aber nur das was sie machen muss. Sie hat keine andere Möglichkeit.

[Krümelmonster]

Ich glaube nicht, das es "Zufälle" gibt, aber wir diese dennoch ständig empfinden können. Es gibt einfach vieles, was wir nicht erfassen können.
Werfen wor eine Münze auf den Boden, dann wird sie genau das tun, was physikalische Gesetze ihr aufzwingen. Wir Menschen können das in dem Moment mit unseren Sinnesorganen nicht wirklich erfassen und überblicken nicht, wie die Münze genau auffällt, welche Drehbewegung sie gerade hat usw. Daher bleibt uns der Ablauf vorab verborgen, den die Münze beschreiten wird (rollt sie, wie kippt sie?). Uns erscheint das ganze zufällig, die Münze macht aber nur das was sie machen muss. Sie hat keine andere Möglichkeit.

es ist aber ein Unterschied, ob du eine Münze fallen lässt oder dich für 6 Zahlen im Lotto entscheidest, die sich dann auch wieder aufgrund physikalischer Gesetze ergeben. Dein eigener Wille ist meiner Meinung nach nicht bestimmbar, da er eben nur bedingt erklärbar ist. Wenn ich mich für 6 Zahlen entschieden muss, dann wirst du diese nicht vorherbestimmen können und auch ich werde dir nicht sagen können für welche Zahlen ich mich z.b. in einer Woche entscheiden würde.
Aber auch bei dem Münzbeispiel wäre ich vorsichtig, da niemand weiß welchen physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Münzwurf bis ins kleinste Detail ausgesetzt ist. Genau wie das Universum unendlich Groß ist, wirst du dir auch unendlich kleine Teile an der Münze anschauen können. Im Augenblick wäre das wohl theoretischerweise die Stringtheorie, ob in diesen Dimensionen Zufälle die Gesetzmäßigkeit bestimmen lässt sich von uns sicher nicht vorhersagen, jedoch sind meines Wissens nach die meisten Forscher der Meinung, dass in diesen Dimensionen Zufälle eine Rolle spielen.

[Ashitaka]

Krümelmonster:

Das Universum ist unendlich groß? :)

[Blackland]

...Es war aber defakto zufällig, dass die Leute diese Entscheidung getroffen haben und zur gleichen Zeit die Flut kam. Hätten die Menschen ausreichende Information gehabt (es gab ein Seebeben eine Wellekommt), dann wäre keiner am Strand gewesen, weil ihre Entscheidung anders ausgefallen wäre....
Das würde heißen: Informationsdefizit(-verlust)=Zufall?? Nee, nee.

Die Leute haben NICHT zufällig die Entscheidung getroffen, sondern absichtlich. Hätte man die von Dir angesprochene Information gehabt, dann hätten die Leute wiederum ABSICHTLICH die Entscheidung getroffen, nicht dorthin zu gehen. Wo ist da der Zufall?

Selbst als die ersten Anzeichen einer nahenden Flut zu erkennen waren, dachten viele Menschen, dass hier ein besonderes (und ungefährliches) Naturschauspiel zu erfahren wäre. Auch keine zufällige Entscheidung.

Die Flut kam ja auch NICHT zufällig, sondern auf Grund des Seebebens, was wiederum, durch tektonische Plattenbewegungen zu erklären ist, diese aus dem Driften der tekt. Platten bestehen usw. usw. Nix entstand "nur mal eben so". Auch nicht die Entscheidung an den Strand gehen zu wollen oder nicht.

[seahawk]

Das würde heißen: Informationsdefizit(-verlust)=Zufall?? Nee, nee.

Die Leute haben NICHT zufällig die Entscheidung getroffen, sondern absichtlich. Hätte man die von Dir angesprochene Information gehabt, dann hätten die Leute wiederum ABSICHTLICH die Entscheidung getroffen, nicht dorthin zu gehen. Wo ist da der Zufall?

Selbst als die ersten Anzeichen einer nahenden Flut zu erkennen waren, dachten viele Menschen, dass hier ein besonderes (und ungefährliches) Naturschauspiel zu erfahren wäre. Auch keine zufällige Entscheidung.

Die Flut kam ja auch NICHT zufällig, sondern auf Grund des Seebebens, was wiederum, durch tektonische Plattenbewegungen zu erklären ist, diese aus dem Driften der tekt. Platten bestehen usw. usw. Nix entstand "nur mal eben so". Auch nicht die Entscheidung an den Strand gehen zu wollen oder nicht.

Ich betrachte menschliche Entscheidungen grundsätzlich als zufällig. Sie geschehen wissentlich, aber ihre Folgen sind oftmals zufällig.

[WhiteVelvet]

Öhm, bin grad zufällig in diesen Thread gerannt, war das vorherbestimmt? Wusstet Ihr das? Wusste ich das? :D

[Gast]

Das Wissen über zukünftige Ereignisse wäre das Ende des Zufalls :)

Das Wort "Zufall" ist nur eine Reminessenz an das menschliche Unvermögen, das ihm übergeordnete System vollständig zu verstehen. Odda wadd??!!!

[Blackland]

Ich betrachte menschliche Entscheidungen grundsätzlich als zufällig. Sie geschehen wissentlich, aber ihre Folgen sind oftmals zufällig.
Deshalb unsere Diskussion... Ich sehe das differenzierter.

Ob Folgen auf Grund einer (oder eines Geschehnisses) NICHT zufällig sind, wollen wir hier besprechen (nicht klären!). Das zeichnet uns aus. Und das ist NICHT zufällig!!

[piker]

Das Wissen über zukünftige Ereignisse wäre das Ende des Zufalls :)


wäre ein paradoxum in sich, da es zufall ja nicht gibt und dieser somit auch nicht zu ende sein kann :wink:

[Lokutus01]

für mich ist der Zufall einfach: Wenn das System zu komplex ist, lässt es sich nicht mehr durchschauen und scheint zufällig. Beispiel:

- Wir lassen eine Münze auf den Kopf fallen. Ergebnis: Kopf... Ergebnis ist einfach da vorhersehbar

- Wir werfen eine Münze in die Luft, aber merken uns nicht, welche Seite nach oben zeigte, welchen Spin wir der Münze gegeben haben, woher der Wind kommt, etc... wenn wir alles wüssten, wäre es kein Zufall: Ist es aber nicht..

Aber: Good news: Die Religion hilft mir den Zufall zu akzeptieren ;-)

[piker]

ach ja, mal angenommen es gäbe zufall. ob wir (die menschen) von zukünftigen ereignissen wissen würden oder nicht, würde an der tatsache der existenz des zufalls und vor allem an dessen resultaten überhaupt nichts ändern, weil ja alles "zufällig" geschehen würde.

wenn die menschen sich nun mal vorstellen könnten, daß es den zufall einfach nicht gibt, würde das denn was ändern?

es würde an dem bewusstsein der menschen etwas ändern. sie würden begreifen, daß sie nicht das maß aller dinge sind. das wäre doch was, oder...? :wink: denn das bewusstsein ist alles was der mensch eigentlich hat. ein echter schritt nach vorne.

aber alles natürlich reine hypothese...

gruß piker

[seahawk]

ach ja, mal angenommen es gäbe zufall. ob wir (die menschen) von zukünftigen ereignissen wissen würden oder nicht, würde an der tatsache der existenz des zufalls und vor allem an dessen resultaten überhaupt nichts ändern, weil ja alles "zufällig" geschehen würde.

wenn die menschen sich nun mal vorstellen könnten, daß es den zufall einfach nicht gibt, würde das denn was ändern?

es würde an dem bewusstsein der menschen etwas ändern. sie würden begreifen, daß sie nicht das maß aller dinge sind. das wäre doch was, oder...? :wink: denn das bewusstsein ist alles was der mensch eigentlich hat. ein echter schritt nach vorne.

aber alles natürlich reine hypothese...

gruß piker

Wenn man soweit wäre, dass Zufall nicht mehr passieren kann, bzw. es keine Ereignisse gäbem, die nicht vorhersagbar und erklärbar wären, dann hätte der Mensch mehr Wissen , aber sicher kein erweitertes Bewußtsein. Für mich wäre das sogar der endgültige Beweis, dass es einen Gott nicht gibt.

[seahawk]

Deshalb unsere Diskussion... Ich sehe das differenzierter.

Ob Folgen auf Grund einer (oder eines Geschehnisses) NICHT zufällig sind, wollen wir hier besprechen (nicht klären!). Das zeichnet uns aus. Und das ist NICHT zufällig!!

Menschliche Entscheidungen müssen immer zufällig sein, da ihre Entscheidungen aus freiem Willen geschehen. Es gibt bei diesen Entscheidungen keine allgemeingültigen Gesetze die den Ablauf der Entscheidungen bestimmen. Da zusätzlich oftmals nur ein Bruchteil der nötigen Fakten zur Bildung einer Entscheidung genutzt werden, ist sie zwar immer willentlich, aber doch Zufällig, denn der menschliche Wille ist zufällig.

Eine BEweis für den Zufall oder gegen ihn kann man, aber imho sowieso nicht fürhen, wenn man menschliche Entscheidungen dabei berücksichtigt.

[Blackland]

...Eine BEweis für den Zufall oder gegen ihn kann man, aber imho sowieso nicht fürhen, wenn man menschliche Entscheidungen dabei berücksichtigt...
Eben drum. Doch die Meinungen darüber sind halt interessant:

So wird hier der Zufall mit der Religion akzeptiert, ein anderer weigert sich aus religiösen Gründen, die Existenz eines Zufalls anzuerkennen.

Genau darin spiegelt sich die Individualität der eigenen Meinung - egal wie diese zu Stande kam (absichtlich oder zufällig ;) ).

[piker]

Wenn man soweit wäre, dass Zufall nicht mehr passieren kann, bzw. es keine Ereignisse gäbem, die nicht vorhersagbar und erklärbar wären, dann hätte der Mensch mehr Wissen , aber sicher kein erweitertes Bewußtsein. Für mich wäre das sogar der endgültige Beweis, dass es einen Gott nicht gibt.

naja, die frage ob es den zufall gibt, hat aber nicht im geringsten etwas mit dessen vorhersehbarkeit, bzw. der erklärbarkeit zu tun und schon garnicht mit dessen verhinderung bzw. des passieren lassen zu tun. das sind zwei paar schuhe.

mensch könnte ja grundsätzlich erkennen, daß es zwar keinen zufall gibt, aber er deshalb noch lange nicht in der lage ist, irgendwie darauf einfluss zu nehmen.

außer mit dieser erkenntnis etwas anders umzugehen und somit sein bewusstsein erweitert zu haben. wenn mensch soweit wäre, dann müsste er sich mit diesem erweiterten bewusstsein irgendwann die frage stellen: wenn es tatsächlich keinen zufall gibt...wer hält dann die zügel in der hand?

gruß piker

[seahawk]

naja, die frage ob es den zufall gibt, hat aber nicht im geringsten etwas mit dessen vorhersehbarkeit, bzw. der erklärbarkeit zu tun und schon garnicht mit dessen verhinderung bzw. des passieren lassen zu tun. das sind zwei paar schuhe.

Kann ich etwas genau vorhersagen, dann ist es logischerweise nicht mehr zufällig.


mensch könnte ja grundsätzlich erkennen, daß es zwar keinen zufall gibt, aber er deshalb noch lange nicht in der lage ist, irgendwie darauf einfluss zu nehmen.

Das ist logisch. Es ist aber keine Bedingung ein Ereignis verhindern zu können.


außer mit dieser erkenntnis etwas anders umzugehen und somit sein bewusstsein erweitert zu haben. wenn mensch soweit wäre, dann müsste er sich mit diesem erweiterten bewusstsein irgendwann die frage stellen: wenn es tatsächlich keinen zufall gibt...wer hält dann die zügel in der hand?

gruß piker

Wenn man so weit wäre, jedes Ereignis vorhersagen zu können und auch die Gründe dafür zu haben, dann wird man feststellen, dass alles den Naturgesetzen unterliegt.
Eine göttliche Führung ist damit ausgeschlossen.

[seahawk]

Eben drum. Doch die Meinungen darüber sind halt interessant:

So wird hier der Zufall mit der Religion akzeptiert, ein anderer weigert sich aus religiösen Gründen, die Existenz eines Zufalls anzuerkennen.

Genau darin spiegelt sich die Individualität der eigenen Meinung - egal wie diese zu Stande kam (absichtlich oder zufällig ;) ).


Exakt, eigentlich kann man die Frage nach dem Zufall momentan nur so beantworten :

Mit unsrem jetzigen Wissen in unser jetzigen Welt gibt es Zufälle.

[Ashitaka]

Zufälle erscheinen uns nur zufällig, aber egal was passiert, es hat einen Grund warum es passiert: wir sind halt nicht in der Lage den Grund zu erkennen.

[piker]

Kann ich etwas genau vorhersagen, dann ist es logischerweise nicht mehr zufällig. ist klar, aber ich erkenne einfach keinen zusammenhang zwischen zufall und der vorhersehbarkeit von ereignissen. ähh, kennst du eigentlich irgendjemanden der auch nur irgendetwas vorhersagen kann?


Wenn man so weit wäre, jedes Ereignis vorhersagen zu können und auch die Gründe dafür zu haben, dann wird man feststellen, dass alles den Naturgesetzen unterliegt.
Eine göttliche Führung ist damit ausgeschlossen.
ja, nach dieser "hypothese" wird man das tatsächlich niemals. :rolleyes:
was hat das mit zufällen zu tun?
und weil alles den naturgesetzen unterliegt, soll es keinen gott geben? :rolleyes:

es unterliegt alles den naturgesetzen. ob menschen ereignisse meinen vorhersehen zu können oder nicht spielt für die naturgesetze überhaupt keine rolle. aber nochmal, was hat das alles mit "zufällen" zu tun?

die menschen in thailand sind ja diesen naturgesetzen unterlegen. aber war es zufall, daß sie ausgerechnet zu dieser zeit am strand waren als die welle kam?

wieviele haben wohl "glück" gehabt und haben zu der zeit "spontan" einen tagesausflug ins landesinnere gemacht? oder sind in diesem augenblick mal gerade in die 3. etage ihres hotels gegangen um eine postkarte zu schreiben oder sich das frühstück nochmal durch den kopf gehen zu lassen..? (und haben dann womöglich die absaufenden tischnachbarn auf video aufgenommen, mit denen sie 2 min vorher noch zusammen am tisch saßen und das natürlich nur, weil sie selber "zufällig" gerade kacken mussten... :cool: )

die vorhersehbarbeit von ereignissen und "zufälle" haben nichts miteinander zu tun. komplett garnichts. und daher daß das so ist, ist das auch keine brauchbare erklärung um eine göttliche führung entweder für möglich zu halten, o. eben nicht.

@ashitaka,

ich sehe es übrigens genau wie du. es gibt halt dinge, die der mensch nicht begreifen kann. dazu zählt auch gott und sein handeln. das, was der mensch "zufall" nennt, ist in wirklichkeit gott. und damit bestätige ich hier einsteins aussage "gott würfelt nicht". einstein musste diese seine aussage leider zurücknehmen, aber nur, weil er sie nicht beweisen konnte. (die allg. relativitätstheorie konnte er übrigens ebenfalls nicht beweisen, denn sonst wäre es keine theorie mehr) und trotzdem hatte er recht.(meiner meinung nach) (es beruhen zumindest eine ganze menge "technischer errungenschaften" auf dieser theorie und funktionieren auch.)

was natürlich keine behauptung als solche sein soll, daß gott niemals würfelt. wenn gott würfeln will, dann würfelt er. mensch wird das aber vermutlich niemals verstehen können. denn dafür fehlt gottes geist.

meine sig. spricht hier für sich selber. sie steht da übrigens nicht "zufällig"

denkt mal drüber nach. aber vergesst dabei nicht, daß es auch noch andere dinge im leben gibt, als sich bei diesem geilem wetter einen "kopp" zu machen über dinge, die man vermutlich nie vollends begreifen kann. dinge wie eiskaffee, frauen mit viel zu engen t-shits für ihre milchbar u.s.w., das leben ist einfach nur geil... und ich danke gott jeden tag dafür, daß "zufällig" diese eine samenzelle meines papas den weg zum ei meiner ma gefunden hat. :wink:

gruß piker

[seahawk]

ist klar, aber ich erkenne einfach keinen zusammenhang zwischen zufall und der vorhersehbarkeit von ereignissen. ähh, kennst du eigentlich irgendjemanden der auch nur irgendetwas vorhersagen kann?

Klar. Du kannst vorhersagen, wie sich z.B. zwei Körper bei einer Kollision verhalten.
Sogar das Wetter kann der Mensch in Grenzen heute vorhersagen.


ja, nach dieser "hypothese" wird man das tatsächlich niemals. :rolleyes:
was hat das mit zufällen zu tun?
und weil alles den naturgesetzen unterliegt, soll es keinen gott geben? :rolleyes:

es unterliegt alles den naturgesetzen. ob menschen ereignisse meinen vorhersehen zu können oder nicht spielt für die naturgesetze überhaupt keine rolle. aber nochmal, was hat das alles mit "zufällen" zu tun?

die menschen in thailand sind ja diesen naturgesetzen unterlegen. aber war es zufall, daß sie ausgerechnet zu dieser zeit am strand waren als die welle kam?

wieviele haben wohl "glück" gehabt und haben zu der zeit "spontan" einen tagesausflug ins landesinnere gemacht? oder sind in diesem augenblick mal gerade in die 3. etage ihres hotels gegangen um eine postkarte zu schreiben oder sich das frühstück nochmal durch den kopf gehen zu lassen..? (und haben dann womöglich die absaufenden tischnachbarn auf video aufgenommen, mit denen sie 2 min vorher noch zusammen am tisch saßen und das natürlich nur, weil sie selber "zufällig" gerade kacken mussten... :cool: )

die vorhersehbarbeit von ereignissen und "zufälle" haben nichts miteinander zu tun. komplett garnichts. und daher daß das so ist, ist das auch keine brauchbare erklärung um eine göttliche führung entweder für möglich zu halten, o. eben nicht.

gruß piker

Für mich sind das Zufälle, aber Zufälle die nur auf Grund fehlender Information geschahen. Das Beben selber war kein Zufall. Die Menschen wußten nichts von dem Beben, also haben sie Entscheidungen getroffen die das Beben nicht berücksichtigten.

Verantwortlich für ihr Schicksal war also nur ihre Entscheidung. (mit den richtigen Informationen wäre niemand umgekommen)

[anorakker]

Klar. Du kannst vorhersagen, wie sich z.B. zwei Körper bei einer Kollision verhalten.
Sogar das Wetter kann der Mensch in Grenzen heute vorhersagen.



nein kann man nicht !...das ist nur eine frage, wie genau man es haben will.
auch die wetter vorhersage ist reine statistik und wahrscheinlichkeitsrechnung.
für "makroskopische" effekte mag man gute vorhersagen machen können, aber nicht umsonst versuchen führende wissenschaftler auf dem gebiet der chaostheorie voranzukommen.
exakte lösungen gibt es sehr selten, das uralte berühmte 3 körperproblem (plantenbewegung) veranschaulicht das dilemma sehr gut

[Ashitaka]

Piker:

Wir mögen uns einig sein, das der Mensch vieles nicht verstehen kann, aber über die Hintergründe dafür gehen unsere Meinung weit auseinander.

Der menschliche Verstand hat sich im Laufe der Evolution nach und nach entwickelt. Heute sind wir so weit, das wir uns unserer Existenz bewusst sind und unterscheiden uns dadurch von allen Tieren. Der Verstand, der sich entwickelt hat, diente dazu unsere eigene "Welt" (Damit ist nicht die Erde gemeint) überlicken und verstehen zu können. Mittlerweile können wir uns auch über Dinge, die außerhalb unserer "Welt" liegen, Gedanken machen und Überlegungen anstellen. Allerdings findet das alles nur auf Grundlagen des vorstellbaren statt, es wird aber Dinge geben, die für uns unvorstelbar sind, da wir vergleichbares in unserer "Welt" nicht erleben konnten.

Es gibt da diese lustige Geschichte: man stelle sich eine ausschliesslich 2 dimensionale Welt vor, von der Größe eines Blatt Papier. Auf dieser Fläche leben kleine "Flächenwesen", die ebenfalls nur 2 dimensional sind. Diese Wesen kennen zwar vorne, hinten, rechts, aber eben nicht oben und unten: diese Dimensionen sind den "Flächenwesen" völlig unbekannt.

Wenn wir jetzt die Flächenwelt mit Ihren Flächenwesen auf einen ausreichend großen Ball setzen würden, dann würden die Flächenwesen auf (in) einer 3 dimensionalen Welt leben, ohne es aber überhaupt zu bemerken (wenn der Ball ausreichen groß wäre). Selbst wenn jetzt Forscher unter den Flächenwesen anfangen würden Dreiecksberechnungen durchzufühen, würden Sie nicht erkennen, das Sie nicht mehr auf einer 2 dimensionalen Fläche leben: selbst dann nicht, wenn ihnen auffällt das die Winkelsummer extrem gering von 180° abweicht (dafür müssten sie schon sehr große Flächen berechnen), und zwar alleine deswegen, weil Sie überhaupt nicht auf die Idee kommen könnten, das es eine dritte Dimension gibt.

So wird es auch für uns Dinge geben, die absolut unvorstellbar sind, ohne das ein Gott dahinter stecken muss.

[Ashitaka]

Interessant finde ich auch die Erzählungen von Paaren, die von den unglaublichen Zufällen berichten, die dazu geführt haben das diese zwei Menschen sich getroffen haben:

"Ich wollte eigentlich mit Freunden am Strand grillen, hab die aber nicht gefunden und bin zu weit gelaufen. Susi hat nur eine Toilette gesucht und hat mich dann getroffen und gefragt, ob ich wüsste wo ein Klo wäre. Zufälle gibts!"

Was ist denn daran ein Zufall? Im Grunde ist das ganze ich höchsten Maße logisch!

[seahawk]

nein kann man nicht !...das ist nur eine frage, wie genau man es haben will.
auch die wetter vorhersage ist reine statistik und wahrscheinlichkeitsrechnung.
für "makroskopische" effekte mag man gute vorhersagen machen können, aber nicht umsonst versuchen führende wissenschaftler auf dem gebiet der chaostheorie voranzukommen.
exakte lösungen gibt es sehr selten, das uralte berühmte 3 körperproblem (plantenbewegung) veranschaulicht das dilemma sehr gut

NAtürlich können wie auch heute fast nichts zu 100% vorhersagen, wobei einfache Kraft/Masse-Rechnungen ziemlich genau sind, so muss man imho den Fortschritt sehen. Vor 100 Jahren konnten wie erheblich weniger vorhersagen, vor 1000 noch viel weniger.

Sachen wie die Chaotheorie sind Ansätze um Probleme zu beschreiben ,deren Funktion wir einfach noch nicht verstanden haben. Es sind also Lösungsansätze. Erst vermutete man dass es so etwas wie Atome geben müßte, dann konnte man das beweisen, danach dachte man das Atom wäre das kleinste Teilchen, heute ist man schon wieder weiter.... Ich sehe keine Grund warum der Trend enden sollte, allerdings glaube ich auch nicht, dass der Mensch irgendwann alle Zusammenhänge des Universums verstehen wird.

Ashitaka erklärt das Problem sehr gut.

[Ashitaka]

Allerdings glaube ich auch nicht, dass der Mensch irgendwann alle Zusammenhänge des Universums verstehen wird.

Dazu müssten wir auch das Universum kennen, was uns aber leider nie erlaubt sein wird. Selbst wenn man irgendwann gedankeschnell an jeden Ort im Uniersum reisen kann, werden wir niemals den Weltraum erobern können.

[piker]

Klar. Du kannst vorhersagen, wie sich z.B. zwei Körper bei einer Kollision verhalten.
Sogar das Wetter kann der Mensch in Grenzen heute vorhersagen.

was du meinst ist eine logische abfolge von aktion-reaktion. mit zufall hat das nichts zu tun. genausogut könnte ich sagen, wer beim pissen die hose zulässt, pisst sich die hose voll. aber was hat das mit zufall zu tun? sry für die derbe ausdrucksweise, aber mir scheint wir reden hier aneinander vorbei.



Das Beben selber war kein Zufall. Die Menschen wußten nichts von dem Beben, also haben sie Entscheidungen getroffen die das Beben nicht berücksichtigten.


genau. das beben war mit sicherheit kein zufall. aber die menschen die dort starben wussten ja nichts davon und die entscheidungen die die menschen getroffen haben, haben sie die wohl zufällig getroffen deiner ansicht nach?

also an den strand gehen und absaufen oder doch lieber nen quicki auf dem hotelzimmer? zufall oder gottes eingebung?


So wird es auch für uns Dinge geben, die absolut unvorstellbar sind, ohne das ein Gott dahinter stecken muss.

ja ok, aber die flächenmännchen müssten ja grundsätzlich nicht begreifen, daß sie eigentlich auf einem ball leben und es somit eine dritte dimension gibt.

die menschen dachten auch einmal die erde wäre ne scheibe. als sie dann gemerkt haben, daß sie geiirt hatten und die erde keine scheibe ist, hat das doch am leben selber nichts geändert.

und somit muss auch niemand an gott glauben. aber es könnte vieles einfacher machen. einfacher dinge zu verstehen, zu leben und zu akzeptieren.

und zu realisieren, daß da jemand ist, der einem grundsätzlich wohlgesonnen ist. ein mächtiger hirte, der einem den ball immer und immer wieder zuspielen kann, so man denn bereit ist nach dessen spielregeln zu spielen.

man könnte natürlich auch sagen, diese spielregeln passen mir nicht, ich spiele so wie ich das spiel spielen will. klar, aber dann könnte der ball schneller weg sein als einem lieb ist. weil der mensch bestimmt nicht gottes spielregeln, gott bestimmt sie. und er bestimmt auch, wer wie lange mitspielen darf. ist so.

gruß piker (der jetzt "zufällig" den rasen mähen muss, weil dieser durch die naturgesetze so lang geworden ist :smile: )

[anorakker]

NAtürlich können wie auch heute fast nichts zu 100% vorhersagen, wobei einfache Kraft/Masse-Rechnungen ziemlich genau sind, so muss man imho den Fortschritt sehen .


das von mir angesprochene drei körper problem ist mathematisch bewiesen nicht analytisch lösbar ! (1890 poincare), was ganz gut zum ausdruck bringt, dass selbst "einfache" Kraft/Masse-Rechnungen ziemlich unlösbar werden können..

[Blackland]

...ich sehe es übrigens genau wie du. es gibt halt dinge, die der mensch nicht begreifen kann. dazu zählt auch gott und sein handeln. das, was der mensch "zufall" nennt, ist in wirklichkeit gott...
Das ist nur deine persönliche Meinung, mehr kann und darf es nicht sein.

[Sony]

Es gibt da diese lustige Geschichte: man stelle sich eine ausschliesslich 2 dimensionale Welt vor, von der Größe eines Blatt Papier. Auf dieser Fläche leben kleine "Flächenwesen", die ebenfalls nur 2 dimensional sind. Diese Wesen kennen zwar vorne, hinten, rechts, aber eben nicht oben und unten: diese Dimensionen sind den "Flächenwesen" völlig unbekannt.

Wenn wir jetzt die Flächenwelt mit Ihren Flächenwesen auf einen ausreichend großen Ball setzen würden, dann würden die Flächenwesen auf (in) einer 3 dimensionalen Welt leben, ohne es aber überhaupt zu bemerken (wenn der Ball ausreichen groß wäre). Selbst wenn jetzt Forscher unter den Flächenwesen anfangen würden Dreiecksberechnungen durchzufühen, würden Sie nicht erkennen, das Sie nicht mehr auf einer 2 dimensionalen Fläche leben: selbst dann nicht, wenn ihnen auffällt das die Winkelsummer extrem gering von 180° abweicht (dafür müssten sie schon sehr große Flächen berechnen), und zwar alleine deswegen, weil Sie überhaupt nicht auf die Idee kommen könnten, das es eine dritte Dimension gibt.

So wird es auch für uns Dinge geben, die absolut unvorstellbar sind, ohne das ein Gott dahinter stecken muss.Sehr nettes Beispiel!
Ich erinnere mich, dass es auf der Flächenwesenkugel aber einen Wissenschaftler (Nullstein?) gab, der nachdem seine Kollegen bei langen Seilen trotz mittiger Auslenkungen nach rechts oder links gleiche Längen des Seiles messen konnten, herausfand, dass es auch einen mathematischen Weg gibt die Winkelabweichung zu errechnen, wenn man sich die Welt in einer weiteren Dimension "irgendwie gekrümmt" vorstellt. So haben die Flächenwesen zwar keine Chance die dritte Dimension sinnlich zu erfahren. Aber sie wissen nun um deren Existenz...

Mit Gott hat dies übrigens nur in soweit zu tun, als hier der Beweis existiert, dass es eine "jenseitige" Welt (eben jenseits unserer persönlichen Erfahrung) gibt, hinter der "etwas" steckt...

[seahawk]

das von mir angesprochene drei körper problem ist mathematisch bewiesen nicht analytisch lösbar ! (1890 poincare), was ganz gut zum ausdruck bringt, dass selbst "einfache" Kraft/Masse-Rechnungen ziemlich unlösbar werden können..

Ich meinte gar nicht sowas kompliziertes. Nimm einfach einen einfachen Stahlträger. Wir können heute sehr genau sagen, ab welcher Last der bricht. Früher konnte man das gar nicht, dann für statische Lasten, heute können wir es sogar für dynamische LAsten und Schwingungen.

Das heißt ein Versagen dieses Trägers unter dynamischer Last wäre, früher Schicksal gewesen, weil man den Schadenspunkt nicht bestimmen könnte. Heute ist es ein Konstruktionsfehler oder Überlastung.

Ich persönlich halte bei der Diskussion solcher Dinge nämlich wenig von iregendwelchen theoretischen Fragestellungen.

[Sony]

ja ok, aber die flächenmännchen müssten ja grundsätzlich nicht begreifen, daß sie eigentlich auf einem ball leben und es somit eine dritte dimension gibt.

die menschen dachten auch einmal die erde wäre ne scheibe. als sie dann gemerkt haben, daß sie geiirt hatten und die erde keine scheibe ist, hat das doch am leben selber nichts geändert.
Da liegst Du vollkommen falsch! Die neuen Erkenntnisse über unsere Stellung im Kosmos haben das menschliche Leben auf diesem Planeten grundlegend gewandelt. Alle Vorstellungen der natürlichen Ordnungen wurden dadurch umgestoßen. Die strengen Hirarchien zwischen verschiedenen Menschen hatten plötzlich keine Grundlage mehr, weil erkennbar wurde, dass alle im gleichen Boot sitzen.
Auch für die Flächenwesen sind viele Antworten damit verbunden, dass man die Existenz einer nicht wahrnehmbaren Dimension errechnen kann. Endlich können sie das Phänomen erklären, dass ihre Expeditionsversuche ans Ende der Welt zu gelangen, immer wieder "im Kreis" verliefen, obwohl sie sich grösste Mühe machten, immer geradeaus zu gehen.
Schlußendlich werden sie bei weiterer Erforschung erfahren, wie wichtig diese dritte Dimension für sie und ihr Weltverständnis ist, und sie lernen Toleranz gegenüber unterschiedlichen Auffassungen über die Ursachen...

[piker]

Schlußendlich werden sie bei weiterer Erforschung erfahren, wie wichtig diese dritte Dimension für sie und ihr Weltverständnis ist, und sie lernen Toleranz gegenüber unterschiedlichen Auffassungen über die Ursachen...

echt..? muss mir total entgangen sein. in den täglichen nachrichten und tageszeitungen wird immer von anderen dingen berichtet. ich lese und höre da immer von lug und trug, mord und totschlag, verbrechen, korruption, krieg, aufrüstung, blutrache, u.s.w. also wirklich geändert hat sich meiner ansicht nach überhaupt nichts.

welche tageszeitung du aufschlägst, spielt übrigens keine rolle. du kannst eine von 1918 nehmen, eine von 1956 oder die von gestern oder nimm einfach die von morgen früh...was drin steht ist etwas vom alledem was ich aufgezählt habe. von toleranz und verständnis wirds wohl nicht allzuviel sein.

die menschen sind die gleichen wie früher. andersdenkende liegen grundsätzlich verkehrt, sind verrückt oder krank oder beides, werden geschnitten oder auf dem scheiterhaufen verbrannt, verbannt, ausgestoßen, entmündigt und in die klappse gesperrt und voll medikamente gepumpt u.s.w., so war es vor 2000 jahren und so ist es heutzutage, leider...

um zum thema zurückzukehren. ich bin mir sicher, daß es keine zufälle gibt. ich weiss es eben. das braucht mir niemand zu glauben und ich will dieses wissen niemandem aufzwängen. jeder soll glauben was er will und damit glücklich werden. ich respektiere das und es ist ok.

gruß piker

[Blackland]

...um zum thema zurückzukehren. ich bin mir sicher, daß es keine zufälle gibt. ich weiss es eben. das braucht mir niemand zu glauben und ich will dieses wissen niemandem aufzwängen. jeder soll glauben was er will und damit glücklich werden. ich respektiere das und es ist ok....
Genau. Jeder hat seine eigene Meinung und ein Forum ist dazu da, diese mit anderen zu diskutieren.

Ich denke, dass sich 70 - 80% aller Vorgänge im Universum erklären lassen, der Rest verschließt sich unserem Verständniss (noch). Doch alles basiert auf irgendwelchen mathematischen, physikalischen, biologischen usw. Gesetzmäßigkeiten. Es gibt nix, was "von sich aus" entsteht. Ursache > Wirkung.

Der Mensch macht es sich leicht, zufällig erscheinende Dinge die er momentan nicht einordnen kann (oder will), als Bruder Zufall abzustempeln. In der Umgangssprache nutzt man dieses Phänomen viel zu oft. Würde man darüber nachdenken, entpuppen sich 99,99% der Geschehnisse eben NICHT als Zufall. Einige Beispiele wurden hier im Forum ja schon gebracht.

Aber letztendlich hat es für unsere Lebensweise überhaupt keine Auswirkung. Im professionellen wissenschaftlichen Bereich stellt sich die Sache natürlich anders dar. Doch dort ist man gezielt bemüht, Zufälle zu erklären bzw. einen ähnlichen Zustand zu vermeiden.

[piker]

in den täglichen nachrichten und tageszeitungen wird immer von anderen dingen berichtet.
welche tageszeitung du aufschlägst, spielt übrigens keine rolle. du kannst eine von 1918 nehmen, eine von 1956 oder die von gestern oder nimm einfach die von morgen früh...


auszug aus der osnabrücker tageszeitung von heute früh... was da tatsächlich los war wird wohl nie jemand erfahren...klick (http://www.neue-oz.de/information/_aktuelles/24_austreibung.html)

[Coda]

Dazu müssten wir auch das Universum kennen, was uns aber leider nie erlaubt sein wird. Selbst wenn man irgendwann gedankeschnell an jeden Ort im Uniersum reisen kann, werden wir niemals den Weltraum erobern können.So einfach würde ich mir das nicht machen. Wir können heute auch schon schwarze Löcher recht gut erklären ohne eins jemals gesehen zu haben.

Die Physik wird es in den nächsten 100 Jahren vielleicht schaffen die Theorie zu finden die alles vereint bis zum Urknall (schwache Kernkräfte, starke Kernkräfte, Gravitation und die elektromagnetische Kraft), so denke ich das man daraus einiges ableiten kann.

Der Einwurf dass wir vielleicht noch keine Regel für die Quanteneffekte kennen lasse ich nicht gelten. Wenn ein Effekt sich wirklich bei jeder Messung absolut anders verhält ist das wohl kaum möglich.

Vor allem ist es doch sehr seltsam, dass sich auf einen Effekt der angeblich eine Ordnung hat die üblichen Wahrscheinlichkeitsverteilungen anwenden lassen. So wie die Quantentheorie jetzt ist passt sie einfach viel zu gut um sie abstreiten zu können, gleiches gilt auch für die Relativitätstheorie.

Das Problem an solchen Physikdiskussionen ist immer der Wissensmangel der dann mit Philosophie ausgefüllt wird, die schon lange wiederlegt ist ;)

[Ashitaka]

auszug aus der osnabrücker tageszeitung von heute früh... was da tatsächlich los war wird wohl nie jemand erfahren...klick (http://www.neue-oz.de/information/_aktuelles/24_austreibung.html)
Was dort passiert ist? Ein ekelhaftes Verbrechen, verübt von vernebelten Menschen.

[Ashitaka]

Coda: wir können Induktionsforschung nicht mit uns völlig unbekannten Dingen Dingen betreiben, wir sind immer auf das vorstellbare angewiesen.

Meine Aussage zielte aber auf etwas anderes ab: wenn Du Dich gedankenschnell bewegen könntest und für die Erforschung eines "Gestirns" lediglich eine Stunde Zeit benötigen würdest, 8 Stunden am Tag arbeitest, das 40 Jahre lang, dann hast Du 0,000005% "unserer" Milchstraße erforscht.....

[Blackland]

Coda: wir können Induktionsforschung nicht mit uns völlig unbekannten Dingen Dingen betreiben, wir sind immer auf das vorstellbare angewiesen.

Meine Aussage zielte aber auf etwas anderes ab: wenn Du Dich gedankenschnell bewegen könntest und für die Erforschung eines "Gestirns" lediglich eine Stunde Zeit benötigen würdest, 8 Stunden am Tag arbeitest, das 40 Jahre lang, dann hast Du 0,000005% "unserer" Milchstraße erforscht.....
Wenn man bedenkt, dass unsere Milchstrasse nur "eine" unter Millionen im Universum ist .....

[hasufell]

Wenn man bedenkt, dass unsere Milchstrasse nur "eine" unter Millionen im Universum ist .....
wenn man bedenkt, dass unser Universum vielleicht Teil eines Multiversums ist...

[Coda]

Ja, aber wir können die Mathematik dafür aufstellen und damit alles verstehen ohne es zu sehen - davon bin zumindest ich überzeugt.

[Ashitaka]

Ja, aber wir können die Mathematik dafür aufstellen und damit alles verstehen ohne es zu sehen - davon bin zumindest ich überzeugt.
Aha. Selbst Dinge, deren Existenz Dir niemals bewusst sein wird, könntest Du mathematisch erklären? Wie weit kann Mathematik wirklich etwas "erklären", wenn das überhaupt gibt?

Jaja, wie arrogant wir alle eigentlich sind, bilden uns soviel auf uns ein, im Grunde sind wir nichts als kleine Zellhäufchen auf einem Ball, der durchs unbegreifliche Universum saust.

[Coda]

Du verstehst mich falsch. Wenn die Physik wirklich die Formeln hat um alle beobachtbaren Phänomene zu beschreiben (und das ist eine Menge, wir haben Teilchenbeschleuniger) dann sehe ich keine Probleme darin auch in der Mathematik Sachen zu entdecken die es geben muss sich unseren Teleskopen aber nicht zeigen.

Bisher konnten wir auch nichts beobachten was den Naturgesetzen hier auf der Erde widerspricht, also geht man im allgemeinen davon aus, dass sie überall gleich sind.

Wenn die bisherigen Theorien falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch ;)

Du solltest dich mal etwas näher mit der Physik beschäftigen bevor du solche Aussagen tätigst wie "unbegreiflich". Wir haben schon sehr sehr viel verstanden - unter anderem dass Quantenphänomene zufällig sind.

[Andre]

Du solltest dich mal etwas näher mit der Physik beschäftigen bevor du solche Aussagen tätigst wie "unbegreiflich". Wir haben schon sehr sehr viel verstanden - unter anderem dass Quantenphänomene zufällig sind.

Anscheinend hast du dich aber auch nicht sehr mit dem Thema auseinandergesetzt. Wir sind von der allumfassenden Theorie und dem entsprechenden Wissen soweit entfernt wie eine Ameise von Eta Carinae. Wir sind vielleicht auf einem Weg - dessen Länge aber von ungenauer Größe ist.

[Coda]

Oh doch - habe ich. Ich meinte ja nur dass die Quanten- und spezielle Relativitätstheorie schon ziemlich viel ziemlich gut beschreiben.

Und für die Vereinigung der zwei sind doch schon Dinge in Arbeit wie die Stringtheorie.

Ach ja, nochmal zum Thema einzelne Teilchen und so: http://de.wikipedia.org/wiki/Bose-Einstein-Kondensat ;)

[Ashitaka]

Du solltest dich mal etwas näher mit der Physik beschäftigen bevor du solche Aussagen tätigst wie "unbegreiflich". Wir haben schon sehr sehr viel verstanden - unter anderem dass Quantenphänomene zufällig sind.
Ich fürchte mein Background basiert nicht nur auf der Fantasterrei :)

[Andre]

Oh doch - habe ich. Ich meinte ja nur dass die Quanten- und spezielle Relativitätstheorie schon ziemlich viel ziemlich gut beschreiben.

Und für die Vereinigung der zwei sind doch schon Dinge in Arbeit wie die Stringtheorie.


Lies mal die aktuellen Bücher und wissenschaftlichen Publikationen. Solange derart viele Sachen im Detail unklar sind, würde ich nicht davon reden, dass wir viel beschreiben können. Es gibt imemr noch theoretische wie praktische Mängel der neuen Theorien, deren behebung durchaus Jahrzehnte dauern kann.

[Reneval]

Ein Zufall ist immer verknüpft mit eigenen Hintergründen und immer individuell.

Wenn ich samstags vormittags in die Innenstadt gehe und dort jemanden treffe, definiere ich es als Zufall.

Ich habe aber bereits hunderte Leute vorher gesehen, nur habe ich die nicht wahrgenommen, weil ich sie nicht kannte.

Also gibt es keine Zufälle, sondern einen in der Summe der Masse den ich kannte.

Menschen neigen dazu, immer nur dann einen Zufall zu sehen, wenn er vermeintlich eintritt, aber sie vergessen, daß die ganze Zeit über Situationen eingetroffen sind, wo ein Zufall leicht hätte stattfinden können, es aber nicht so war, weil man nicht die Vorraussetzungen erfüllt hatte.

[Blackland]

Ein Zufall ist immer verknüpft mit eigenen Hintergründen und immer individuell.

Wenn ich samstags vormittags in die Innenstadt gehe und dort jemanden treffe, definiere ich es als Zufall.

Ich habe aber bereits hunderte Leute vorher gesehen, nur habe ich die nicht wahrgenommen, weil ich sie nicht kannte.

Also gibt es keine Zufälle, sondern einen in der Summe der Masse den ich kannte.

Wie ich es Eingangs schon erwähnte, ist dies das klassische Beispiel für den Irrglauben an Zufall.

In dieser Situation ist nichts zufällig, denn:
1.) Ich wollte in die Stadt
2.) Der Bekannte wollte auch in die Stadt
3.) Die Wege beider Personen waren der jeweiligen Person vorher bekannt, also führte das Beschreiten dieser Wege in einem gemeinsamen temporalen Zeitabschnitt unweigerlich zum Zusammentreffen.

Keiner von beiden Personen befand sich urplötzlich ohne sein Zutun auf diesem Weg.

[Coda]

Im Makroskopischen gibt es auch recht wenig Zufall, oder hast du schonmal die Unschärfe eines Fußballs beobachtet? Makroskopische Physikexperimente sind auch recht gut wiederholbar mit immer den gleichen Ergebnissen.

Deshalb können sich viele vielleicht nicht vorstellen, dass das in sehr kleinen Maßstäben einfach nicht mehr gilt.

[Reneval]

Wie ich es Eingangs schon erwähnte, ist dies das klassische Beispiel für den Irrglauben an Zufall.

In dieser Situation ist nichts zufällig, denn:
1.) Ich wollte in die Stadt
2.) Der Bekannte wollte auch in die Stadt
3.) Die Wege beider Personen waren der jeweiligen Person vorher bekannt, also führte das Beschreiten dieser Wege in einem gemeinsamen temporalen Zeitabschnitt unweigerlich zum Zusammentreffen.

Keiner von beiden Personen befand sich urplötzlich ohne sein Zutun auf diesem Weg.

Gut dann läuft die Frage eigentlich nur auf eines hinaus:

Angenommen morgen passiert ein Ereignis, ich verlasse meine Wohnung und finde eine Münze vor meiner Haustür.

Ist dieses Ereignis schon jetzt "geplant", d.h. es wird unwiederruflich passieren, oder wird dieses Ereignis immer in dem Moment generiert.

Diese Frage kann man aber niemals beantworten, denn dann müßte man in der
Zeit reisen können und diverse Möglichkeiten ausprobieren können.

Liegt die Münze da auch, wenn ich erst das Haus später verlassen würde?
Werde ich sie in jedem Fall finden, weil es so bestimmt ist?

Der Bekannte, um nochmal auf das Beispiel zurückzukommen, den ich treffe, der hätte ja auch kurz vorher ausrutschen können und dann hätt man ihn ins Krankenhaus gefahren und wir hätten uns nicht gesehen. Da wir uns aber doch gesehen haben, wird niemals einer von uns wissen, ob wir uns auch gesehen hätten, wenn andere Vorraussetzungen da gewesen wären.

Ich hoffe, ich hab das einigermaßen verständlich geschrieben, ich frag mich auch sehr oft, ob gewisse Ereignisse schon im vorraus "geplant" wurden oder eben nicht.

Der bekannte Wissenschaftler Emmet Brown hat ja im 2. Teil von Zurück in die Zukunft (wo es ja genau um das Thema ging) zu Marty gesagt, daß man die Dinge nicht ändern kann, denn sonst bricht das Gefüge zusammen oder so ähnlich. Aber die hatten ja auch den Delorian...

[Lokutus01]

Gut dann läuft die Frage eigentlich nur auf eines hinaus:

Angenommen morgen passiert ein Ereignis, ich verlasse meine Wohnung und finde eine Münze vor meiner Haustür.

Ist dieses Ereignis schon jetzt "geplant", d.h. es wird unwiederruflich passieren, oder wird dieses Ereignis immer in dem Moment generiert.
....

Die Münze liegt da, was sicherlich eine Ursache hat
[x] Kausal

Man verlässt das Haus zu einer bestimmten Zeit, was sicherlich auch eine Ursache hat
[x] Kausal

Die Augen treffen auf die Münze
[x] Kausal

Alles hat eine Ursache, allerdings hat man nicht alle Variablen im Griff und ist sich dessen bewusst: Deswegen wird dies als Zufall wahrgenommen, was aber wie in dem oberen Beispiel keinesfalls so ist: Man hatte schlichtweg keine Chance der Münze aus dem Weg zu gehen.

[Reneval]

Die Münze liegt da, was sicherlich eine Ursache hat
[x] Kausal

Man verlässt das Haus zu einer bestimmten Zeit, was sicherlich auch eine Ursache hat
[x] Kausal

Die Augen treffen auf die Münze
[x] Kausal

Alles hat eine Ursache, allerdings hat man nicht alle Variablen im Griff und ist sich dessen bewusst: Deswegen wird dies als Zufall wahrgenommen, was aber wie in dem oberen Beispiel keinesfalls so ist: Man hatte schlichtweg keine Chance der Münze aus dem Weg zu gehen.

was würde passieren, wenn ich in die zeit zurückreise mit dem wissen, daß ich diese münze sehen sollte und im bett liegen bleibe? was passiert dann mit der münze, die ich ja eigentlich aufgehoben und mir in die tasche gesteckt hätte.

allerdings glaube ich das driftet hier auch zu sehr von der zufallsdebatte ab.

[Blackland]

Angenommen morgen passiert ein Ereignis, ich verlasse meine Wohnung und finde eine Münze vor meiner Haustür.
Wo ist hier Gebruder Zufall?

1.) Die Münze hat jemand verloren oder dort absichtlich postiert. Sollte er sie verloren haben, dann weil seine Geldbörse ein Loch hat oder dergleichen.
2.) Du hast das Haus in einer bestimmten Absicht verlassen, nicht ungeplant und urplötzlich.

Somit konntest Du genau wegen den obigen beiden Punkten die Münze finden.

Die Zeitreisetheorie hat nix mit Zufall zu tun, Du hast es ja schon selbst bemerkt ;)

[Reneval]

Die Zeitreisetheorie hat nix mit Zufall zu tun, Du hast es ja schon selbst bemerkt ;)

jo hast recht...

also zum zufall. ich denke es gibt ihn nicht, weil es theoretisch möglich wäre, alle variablen, die ein bestimmtes ereignis provozieren zu berechnen -> sogar welche seite einer münze auf dem boden auftrifft, wenn ich vor dem fall winkel, kraft, luftdruck, raumteperatur, schwerkraft, etc berechne

in der praxis ist dies dem menschen allerdings (noch?) nicht in vollem umfang möglich, so daß er dazu neigt diese dinge als zufall zu deklarieren.

edit: ich geh mal stark davon aus, hier wurde schon vermehrt über die zeitreisetheorie debattiert, ein hammer-thema, man spürt förmlich den wahnsinn in einem aufsteigen, wenn man darüber nachdenkt... sorry wegen ot :)

[piker]

Die Augen treffen auf die Münze


tja, also an der münze könnten grundsätzlich zig leute vorbeigehen, ohne sie zu bemerken, weil sich ihr blick einfach nicht auf sie richtet. irgendwann kommt einer daher und glotzt genau drauf.

die beiden leute, die sich in der stadt treffen, hätten sich ja auch haarscharf verfehlen können, weil den einen unverhofft eine bratwurst angelächelt hat und der andere die blonde mit den dicken hupen angelabert hat, von der er ja nicht wissen konnte, daß sie ihm über den weg läuft mit ihren dicken plunsen und dem viel zu heiss gewaschenem t-shirt... :wink:

oder der "zufall" wo ein bekannter, den man schon monatelang nicht gesprochen hat, "ausgerechnet" in dem augenblick anruft, in dem man an ihn denkt.

oder der, wo ein wildfremder im urlaub einem seine eigene geschichte erzählt, die er ja eigentlich garnicht kennen kann. leute fragen sich dann, wer dem fremden das "gesteckt" haben könnte. aber es gibt niemanden.

oder 80.000 sitzen im fussballstadion. wer bekommt den ball an die birne?
vielleicht der, der am strand mit hunderten anderen zusammen in der sonne gesessen hat und den möwenschiss direkt "auf Kopf" genommen hat..? :wink:

es gibt schon "hammerharte" zufälle.

[Reneval]

tja, also an der münze könnten grundsätzlich zig leute vorbeigehen, ohne sie zu bemerken, weil sich ihr blick einfach nicht auf sie richtet. irgendwann kommt einer daher und glotzt genau drauf.

die beiden leute, die sich in der stadt treffen, hätten sich ja auch haarscharf verfehlen können, weil den einen unverhofft eine bratwurst angelächelt hat und der andere die blonde mit den dicken hupen angelabert hat, von der er ja nicht wissen konnte, daß sie ihm über den weg läuft mit ihren dicken plunsen und dem viel zu heiss gewaschenem t-shirt... :wink:

oder der "zufall" wo ein bekannter, den man schon monatelang nicht gesprochen hat, "ausgerechnet" in dem augenblick anruft, in dem man an ihn denkt.

oder der, wo ein wildfremder im urlaub einem seine eigene geschichte erzählt, die er ja eigentlich garnicht kennen kann. leute fragen sich dann, wer dem fremden das "gesteckt" haben könnte. aber es gibt niemanden.

oder 80.000 sitzen im fussballstadion. wer bekommt den ball an die birne?
vielleicht der, der am strand mit hunderten anderen zusammen in der sonne gesessen hat und den möwenschiss direkt "auf Kopf" genommen hat..? :wink:

es gibt schon "hammerharte" zufälle.

die eltern vom kumpel haben in hong kong urlaub gemacht und treffen da ihre nachbarn.

[Sony]

Ich bin sicher, dass sich die Dinge, wenn wir die Zeit zurückdrehen könnten, vielleicht ähnlich, aber sicher nicht in der gleichen Weise wiederholen würden, wie sie bereits abgelaufen sind. Zum einen, weil ich den Ergebnissen unserer Physik vertraue, denen zu Folge es echten Zufall in Form von Undeterminiertheiten gibt, die sich dann auch im Makroskopischen auswirken müssen. Zum anderen bin ich sicher, dass wir mit unserem Glauben an eine überall existente Kausalität, nur zu beschränkt sind, mal über unser Denken hinauszugehen. Und schließlich, weil ein eventuell existierender Gott sich nicht mit einem festgelegten Plan für alles Schicksal langweilen würde. Warum sollte er sich um etwas völlig vorherbestimmtes kümmern, dessen Ausgang er ja schon kennen müsste und das in jedem Fall ohne sein weiteres Zutun und seine Beobachtung ablaufen könnte...

[Blackland]

jo hast recht...

also zum zufall. ich denke es gibt ihn nicht, weil es theoretisch möglich wäre, alle variablen, die ein bestimmtes ereignis provozieren zu berechnen -> sogar welche seite einer münze auf dem boden auftrifft, wenn ich vor dem fall winkel, kraft, luftdruck, raumteperatur, schwerkraft, etc berechne

in der praxis ist dies dem menschen allerdings (noch?) nicht in vollem umfang möglich, so daß er dazu neigt diese dinge als zufall zu deklarieren.

Siehste, Du verstehst mein Anliegen bzw. meine persönliche Meinung darüber. Und wenn man sich mal ganz in Ruhe damit beschäftigt, dann ist das hier gesagte auch irgendwie nachvollziehbar.

edit: ich geh mal stark davon aus, hier wurde schon vermehrt über die zeitreisetheorie debattiert, ein hammer-thema, man spürt förmlich den wahnsinn in einem aufsteigen, wenn man darüber nachdenkt... sorry wegen ot :)
Ja Wahnsinn. Einstein hat zwar ein paar gute Theorien aufgestellt - aber es sind halt nur Theorien. Das Zeitparadoxon (ich geh in der Zeit zurück und verhindere meine Entstehung) ist davon ja LEIDER unberührt. Warscheinlich, weil es so paradox ist ;)

[Blackland]

... Und schließlich, weil ein eventuell existierender Gott sich nicht mit einem festgelegten Plan für alles Schicksal langweilen würde. Warum sollte er sich um etwas völlig vorherbestimmtes kümmern, dessen Ausgang er ja schon kennen müsste und das in jedem Fall ohne sein weiteres Zutun und seine Beobachtung ablaufen könnte...
Sehr gut gesagt :up:

[Blackland]

tja, also an der münze könnten grundsätzlich zig leute vorbeigehen, ohne sie zu bemerken, weil sich ihr blick einfach nicht auf sie richtet. irgendwann kommt einer daher und glotzt genau drauf.

Eben, weil er es tat. Die anderen waren mit ihrer Umgebung beschäftigt.

die beiden leute, die sich in der stadt treffen, hätten sich ja auch haarscharf verfehlen können, weil den einen unverhofft eine bratwurst angelächelt hat und der andere die blonde mit den dicken hupen angelabert hat, von der er ja nicht wissen konnte, daß sie ihm über den weg läuft mit ihren dicken plunsen und dem viel zu heiss gewaschenem t-shirt... :wink:

Du beantwortest die Frage mit den Gründen der Verhinderung selbst ;) .

oder der "zufall" wo ein bekannter, den man schon monatelang nicht gesprochen hat, "ausgerechnet" in dem augenblick anruft, in dem man an ihn denkt.

DAS ist schon seltsam, aber KEIN Zufall. Der Bekannte wollte just in diesem Augenblick anrufen, er hat einen GRUND dafür.

oder der, wo ein wildfremder im urlaub einem seine eigene geschichte erzählt, die er ja eigentlich garnicht kennen kann. leute fragen sich dann, wer dem fremden das "gesteckt" haben könnte. aber es gibt niemanden.
Das ist wie mit den Wahrsagern - die haben immer eine 50% Chance - und das ist gigantisch hoch, aber weder Zufall noch Wissen!

oder 80.000 sitzen im fussballstadion. wer bekommt den ball an die birne?
vielleicht der, der am strand mit hunderten anderen zusammen in der sonne gesessen hat und den möwenschiss direkt "auf Kopf" genommen hat..?
Na das ist ja wohl simple Physik und Mathematik. Könnte man sogar genau berechnen, wenn man alle Variablen kennt.

[Gast]

Sehr gut gesagt :up:
Völlig OT:

Ich finde es schön, wie in m.M.n. lächerlichen Fernsehserien interessante Zitate fürs gemeine Volk versimpelt werden.

"Die Tatsache, das ich paranoid bin, ändert nichts daran, das ich nicht verfolgt werden könnte"

[Blackland]

Völlig OT:

Ich finde es schön, wie in m.M.n. lächerlichen Fernsehserien interessante Zitate fürs gemeine Volk versimpelt werden.

"Die Tatsache, das ich paranoid bin, ändert nichts daran, das ich nicht verfolgt werden könnte"

Ich finde es nicht schlimm und die Serie ist amüsant.

[Sony]

Ich finde es nicht schlimm und die Serie ist amüsant.Klärt mich mal jemand auf, welche Fernsehserie hier gemeint ist?

[Blackland]

Klärt mich mal jemand auf, welche Fernsehserie hier gemeint ist?
NAVY CIS - Ableger und (inoffizieller) Nachfolger von JAG

Aber das ist ja OffTopic.

[Sony]

NAVY CIS - Ableger und (inoffizieller) Nachfolger von JAG

Aber das ist ja OffTopic.Hatte das denn jetzt irgendeinen Bezug zu meinem Posting oder ging es nur um das paranoide Verfolgungszitat?

[Blackland]

Hatte das denn jetzt irgendeinen Bezug zu meinem Posting oder ging es nur um das paranoide Verfolgungszitat?
Ersteres NEIN - Zweiteres JA. Aber der Gast wies ja auf OT hin ;)

[Coda]

Mir ist noch was eingefallen: Radioaktiver Zerfall. Absolut unvorhersehbar.

Nehmen wir mal an wir haben nur ein instabiles Atom, das völlig abgeschottet von der Außenwelt ist und darum eine Messapperatur die feststellt wenn es zerfällt.

Kann vorhersagen wann das Atom zerfallen wird? Nein! Es gibt auch keine Wechselwirkung.

[Blackland]

Mir ist noch was eingefallen: Radioaktiver Zerfall. Absolut unvorhersehbar.

Nehmen wir mal an wir haben nur ein instabiles Atom, das völlig abgeschottet von der Außenwelt ist und darum eine Messapperatur die feststellt wenn es zerfällt.

Kann vorhersagen wann das Atom zerfallen wird? Nein! Es gibt auch keine Wechselwirkung.
Unser technisches Wissen reicht hier noch nicht. Wären wir auf dem technischen Stand und hätten wir alle Variablen = Vorhersehbar.

[Coda]

Blödsinn. Wäre es von äußeren Einflüssen abhängig müsste die Halbwertszeit verschiedener Uranproben unterschiedlich sein - Ist sie aber nicht.

Man kann im Quantenbereich ja nichtmal zwischen Welle und Teilchen unterscheiden, je besser man nachmisst umso unschärfer wird alles - und das hängt nicht mit der Messgenauigkeit zusammen.

[anorakker]

so langsam dreht sich der thread im kreis....

[Blackland]

Blödsinn. Wäre es von äußeren Einflüssen abhängig müsste die Halbwertszeit verschiedener Uranproben unterschiedlich sein - Ist sie aber nicht.

Man kann im Quantenbereich ja nichtmal zwischen Welle und Teilchen unterscheiden, je besser man nachmisst umso unschärfer wird alles - und das hängt nicht mit der Messgenauigkeit zusammen.
Hab ich das behauptet = Nein. Ich sprach von Variablen, nicht von äußeren Einflüssen ;)

[Coda]

Und was sollen das für Variablen sein, wenn du in diesen Bereichen gar keine Messungen mehr durchführen kannst? Der Zerfall ist zufällig - Punkt.

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Hier kannst du dir gerne mal die Sendungen zur Unschärferelation ansehen - hilft dir bestimmt auf die Sprünge.

Vor allem die Sache, dass eine Beobachtung das Ergebniss verändert solltest du dir mal überlegen ;)

[RaumKraehe]

Zufall ist für mich das zeitgleiche Eintreten von unabhängigen Ereignissen die zu einem Resultat führen. Und nicht mehr.

Somit auch in einem gewissen Rahmen auch vorausschaubar.

Und bitte nicht den Begriff "Zufall" mit "Chaos" verwechseln. :)

[Michbert]

Sind die Wörter denn fest definiert?

Die Frage nach dem wirklichen Zufall, wie ich ihn nennen würde ist jedenfalls die selbe wie die Frage wie die nach dem Anfang der Existenz des Universums.
Einfach paradox, ich kann mir weder vorstellen das es keinen realen Zufall geben kann noch dass es ihn gibt...
Derjenige der da einen Ausweg findet wird mein persönlicher Held sein ;)

[Blackland]

Eben. Dieses Paradoxon möchte ich ja diskutieren. Interessant ist hierbei, dass es so viele unterschiedliche Meinungen gibt. Viele resultieren aus dem täglichen Leben und stehen (oft) für das vorschnelle Betiteln als Zufall, was sich bei objektiver Betrachtung alles erklären und lösen lässt.

Mit dem Versuch, den Begriff Zufall wissenschaftlich zu erklären kommen wir genau in die Schwierigkeit, untermauerte Beweise aufführen zu können. Was wiederum zum Streit führt, WAS wir an technischen Verständnis überhaupt nutzen können (weil es uns bekannt ist) ... Sobald eine Untersuchung den Faktor X enthält (der hier für unbekannt stehen soll) können wir dann von Zufall sprechen? Nicht vorhersehbare Geschehnisse unter wissenschaftlicher Beobachtung - ist das Zufall, oder Unkenntnis bzw. mangelndes Verständnis der Naturgesetze?

Wie oft in der Geschichte der Menschheit sprach man vom Unerklärlichem, Zufall, Hexerei ;) - und wie oft hat man sich geirrt! Hat der Zufall eine Existenzberechtigung in der Natur, oder ist das nur die Vielfältigkeit in den Naturgesetzen?

[The Dude]

Allgemein: Als Zufall wird eine besonders positive oder negative Situation bezeichnet, welche der Betrachter nicht eingeplant hat und welcher er dann Aufmerksamkeit schenkt oder schenken muss.

Allerdings ist die Frage "gibt es überhaupt Zufälle?" das Gegenteil von "hat jeder einzelne einem bestimmten Schicksal zu folgen?". Und genau genommen ist das ganze alles nur eine Frage von Einstellung, Glauben oder gar Religion und läßt sich wissenschaftlich überhaupt gar nicht erklären. Wenn ein gottesgläubiger Mensch oder ein Mensch der einfach an das Schicksal glaubt, bspw. bei einem Stadtbummel "zufällig" eine alte Bekanntschaft trifft aus der sich dann im weiteren Verlauf eine Beziehung entwickelt und sich daraus gar eine Familie formt, dann läßt sich das für diesen leicht erklären: Dieser Weg war vorherbestimmt, es ist Schicksal und kein Zufall.

Ich glaube allerdings nicht an ein Schicksal: Das ganze Leben besteht aus einer Aneinanderreihung von Zufällen, aus Situationen die nicht geplant waren und sich letztendlich ergeben haben. Es lassen sich doch nur ganz grobe Dinge planen: Ich kann mich entscheiden welchen Job ich annehme, welches Auto ich kaufe, ob ich nun Einkaufen gehen möchte, in welcher Kneipe ich mich zum saufen mit meinen Kumpels treffe usw. - aber, 1. sind dies alles Reaktionen auf bestimmte vorangegangene und ungeplante Situationen und 2. ergeben sich daraus wieder neue Situationen auf die ich reagieren muss. Und vor allem: Mit diesen Reaktionen beeinflusse ich hunderte von Personen, die ihrerseits dann weitere Kettenreaktionen auslösen.

Die Frage "gibt es einen Zufall?" ist somit genauso wenig zu beantworten wie "gibt es ein Leben nach dem Tod?": Es liegt alles im Auge des Betrachters.

[The Dude]

Hat der Zufall eine Existenzberechtigung in der Natur, oder ist das nur die Vielfältigkeit in den Naturgesetzen?

Die Naturgesetze sind meiner Meinung nach der Grundstein für Zufälle. Würfelbeispiel: Wäre man in der Lage, einen Würfel nacheinander genau gleich zu werfen - also mit gleicher Kraft, gleicher Richtung, auf die genau gleiche Stelle, bei gleicher Windstärke usw.., dann würde man garantiert das gleiche Ergebnis erzielen. Leider - oder Gott sei Dank - ist kein Mensch in der Lage diese Perfektion zu bringen. Eine Maschine könnte dies vielleicht.

Ich spinne diesen Gedanken jetzt mal aufs maximum: Hätten wir einen Rechner, der
1. sämtliche Gefühls-Reaktionen aller Lebewesen auf diesem Planet einzuschätzen vermag und
2. sämtliche physikalischen Gegebenheiten berechnen kann,
dann wären ihm alle Situationen, die in der Zukunft liegen, schon vorab bekannt.

Der Zufall könnte rein theoretisch kalkulierbar sein. Das würde allerdings wiederum bedeuten, dass es eben doch kein Zufall gibt. Nicht mehr. Naja, zumindest, wenn ich, weil mein Gehirn an einen Computer angeschlossen ist, zu jeder Sekunde wüßte, was als nächstes passiert, je nachdem welchen Schritt ich als nächstes vornehmen werde...

[edde]

was ist denn nun zufall

Ist es nicht so das man unerklärliches was man nicht Deffinieren kann als zufall bezeichnet

[RaumKraehe]

Ich glaube allerdings nicht an ein Schicksal: Das ganze Leben besteht aus einer Aneinanderreihung von Zufällen, aus Situationen die nicht geplant waren und sich letztendlich ergeben haben. Es lassen sich doch nur ganz grobe Dinge planen: Ich kann mich entscheiden welchen Job ich annehme, welches Auto ich kaufe, ob ich nun Einkaufen gehen möchte, in welcher Kneipe ich mich zum saufen mit meinen Kumpels treffe usw. - aber, 1. sind dies alles Reaktionen auf bestimmte vorangegangene und ungeplante Situationen und 2. ergeben sich daraus wieder neue Situationen auf die ich reagieren muss. Und vor allem: Mit diesen Reaktionen beeinflusse ich hunderte von Personen, die ihrerseits dann weitere Kettenreaktionen auslösen.



Womit wir bei meiner Lieblingsfrage angekommen sind: "Gibt es einen freien Willen". ;) Aber das würde den Thread sprengen.

Sorry für OT.

[edde]

Womit wir bei meiner Lieblingsfrage angekommen sind: "Gibt es einen freien Willen". ;) Aber das würde den Thread sprengen.

Sorry für OT.


Den gibt es :D

[Michbert]

was ist denn nun zufall

Ist es nicht so das man unerklärliches was man nicht Deffinieren kann als zufall bezeichnetDas wäre wohl eher eine Definition von "umgangsprachlichen Zufall"

Es geht aber eigentlich um "realen Zufall", wie ich ihn mal genannt hab, also eine Ursache ohne Ursprung, da haben wir schon mal das Problem dass sich das nicht beweisen liese, da wir immer von Ursprüngen ausgehen können die wir nicht kennen - Das große Problem ist aber ohnehin dass nach Menschlichem Verstand alles einen Ursprung haben muss und somit die gegenteilige Ansicht, dass alles vorherbestimmt sei genau so wenig funktioniert, da man dann ja auch immer wieder einen Ursprung brauch.
Freier Wille, würde natürlich genau so wenig funktionieren, nur dass der noch unwissenschaftlicher erscheint da man ihn ja schon ohne ans Extreme zu gehen bei uns allen nicht erklären kann...

Ich frag mich nur ob Menschen eines Tages eine Möglichkeit finden das Problem irgendwie gedanklich zu umgehen, bezweifle ich aber eher, der Menschliche Verstand ist irgendwo einfach beschränkt, man wird sich wohl eher für immer damit abfinden müssen dass Fragen dieser Art alle in einem Wiederspruch enden, wobei ich sogar davon ausgehe das alle Fragen wenn man sie weitgenug durchdenkt irgendwann in einem oder gerade diesem Paradoxon enden...

[anorakker]

das problem ist doch, dass der hier benutzte begriff "zufall" eng mit der zeit verknüpft ist : in unserer makroskopsichen welt läuft die zeit immer "konstant" in positiver richtung, deswegen versuchen wir alles mit vorher-nachher, aktio-reaktio oder ursache-wirkung zu erklären. in der quantenwelt existiert diese denkweise nicht mehr, es geht nur noch um wahrscheinlichkeiten....

ich muss bei dieser gelegenheit immer wieder an schrödingers gedankenmodell mit der (armen) katze denken : obwohl es theoretisch so einfach ist, inhaltlich bereitet es dem menschlichen geist unheimliche probleme - eine makroskopische superposition kann man sich einfach nicht vorstellen, obwohl genau das dem undeterminierten "zufall" entspricht.
die quantentheorie ist mit einem determinierten universum nicht vereinbar, phänomene wie superposition oder verschränkung dürften nicht existieren.

[Blackland]

Wenn ein gottesgläubiger Mensch oder ein Mensch der einfach an das Schicksal glaubt, bspw. bei einem Stadtbummel "zufällig" eine alte Bekanntschaft trifft aus der sich dann im weiteren Verlauf eine Beziehung entwickelt und sich daraus gar eine Familie formt, dann läßt sich das für diesen leicht erklären: Dieser Weg war vorherbestimmt, es ist Schicksal und kein Zufall.
Das ist ja das Problem zur Erklärung. Jeder sieht eine eigne Bestimmung des Begriffes Zufall. Die von Dir geschilderte Situation ist ja eben NICHT zufällig entstanden (warum immer jeder das Beispiel mit dem Stadtbummel bringt??) und die weitere Entwicklung beruht auch NICHT auf Zufällen. Das man die Geschehnisse als Schiksal betiteln kann, gut. Vielleicht auch als Glück oder wenn es schief geht als Pech.

Wie viele hier schon geschrieben haben, sind wir uns über die Begriffsbestimmung "Zufall" ja noch nicht mal einig, wie soll dann die Frage beantwortet werden ;) ?

So lange unterschiedliche Meinungen existieren, wird man keine Lösung finden, dazu ist die Menschheit zu verschieden.

[edde]

Das wäre wohl eher eine Definition von "umgangsprachlichen Zufall"

Es geht aber eigentlich um "realen Zufall", wie ich ihn mal genannt hab, also eine Ursache ohne Ursprung, da haben wir schon mal das Problem dass sich das nicht beweisen liese, da wir immer von Ursprüngen ausgehen können die wir nicht kennen - Das große Problem ist aber ohnehin dass nach Menschlichem Verstand alles einen Ursprung haben muss und somit die gegenteilige Ansicht, dass alles vorherbestimmt sei genau so wenig funktioniert, da man dann ja auch immer wieder einen Ursprung brauch.
Freier Wille, würde natürlich genau so wenig funktionieren, nur dass der noch unwissenschaftlicher erscheint da man ihn ja schon ohne ans Extreme zu gehen bei uns allen nicht erklären kann...

Ich frag mich nur ob Menschen eines Tages eine Möglichkeit finden das Problem irgendwie gedanklich zu umgehen, bezweifle ich aber eher, der Menschliche Verstand ist irgendwo einfach beschränkt, man wird sich wohl eher für immer damit abfinden müssen dass Fragen dieser Art alle in einem Wiederspruch enden, wobei ich sogar davon ausgehe das alle Fragen wenn man sie weitgenug durchdenkt irgendwann in einem oder gerade diesem Paradoxon enden...


Pass auf ich habe schon seit tagen nichts gegessen weil kein Geld
Plötzlich liegen 10€ auf der Straße und ich nehme die.
Was ist das?
Oder ich komme gerade aus dem Puff und finde 100€ auf der Treppe zum eingang und nehme die,weil ich denke der Besuch war sehr Teuer und Freue mich.
Was ist das? ;D

[Michbert]

Pass auf ich habe schon seit tagen nichts gegessen weil kein Geld
Plötzlich liegen 10€ auf der Straße und ich nehme die.
Was ist das?Mhm, erste möglichkeit, die 10€ liegen da ganz plötzlich einfach auf der Straße, weil es wahrscheinlich is das sie da liegen könnten und du vorbei kommen könntest ;D
Zweite Möglichkeit irgendjemand hat sie aus irgendwelchen Gründen liegen lassen, möglicherweise auch unabsichtlich, wofür es wieder Gründe und Gründe gibt. Lässt sich natürlich kaum zurückverfolgen (für uns) und wird so schlicht als Zufall bezeichnet, das Problem dabei ist aber, das es wohl kein Zufall für jemand ist der das ganze zurückverfolgen kann, oder sogar geplant hat, was Zufall also rein vom Betrachter abhängig machen würde, was halt schlecht zu diskutieren ist, deshalb geht man von einem Betrachter aus der alle Zusammenhänge und Gründe kennt, und wenn der dann trotzdem dinge nicht erklären könnte gäbs die wirklichen Zufälle...
Is aber auch schlecht zu diskutieren, da wir so jemanden nicht kennen, da man davon ausgehen muss das es so jemand nicht geben kann und da wir niemals wissen können ob der wirklich alles weis - aber darum geht es ja, ob es Zufälle gibt oder nicht wird man nie wissen können...

[edde]

Du Siehst nur die 10 €

Und das ist falsch.

Nicht die 10€ ist der zufall sondern das du sie findest wo du sie am nötigsten brauchst das ist der umstand

Und bei Nr 2 ist es ;D

[Blackland]

Du Siehst nur die 10 €

Und das ist falsch.

Nicht die 10€ ist der zufall sondern das du sie findest wo du sie am nötigsten brauchst das ist der umstand

Und bei Nr 2 ist es ;D
Nee Edde, da biste falsch.

Subjektives Empfinden macht Dir den Umstand erst bewusst. Bräuchtest Du das Geld net, gingest aber trotzdem an besagter Stelle entlang, würdest Du den Zehner TROTZDEM finden ;)

Bei Nummer 2 ist es einfach nur unverschämtes Glück ... solange die Kohle keinem Zuhälter gehört, der gesehen hat, wie Du´s genommen hast. Dann wäre es allerdings Pech :lol:

[The Dude]

So lange unterschiedliche Meinungen existieren, wird man keine Lösung finden, dazu ist die Menschheit zu verschieden.

Genau das. Und darum sollten die Menschen sich lieber einen schönen Abend mit der Freundin oder den Kumpels machen, anstatt sich den Kopf über Fragen zu zerbrechen, die sowieso nicht zu beantworten sind und jeder dazu eine andere Meinung hat. Ich glaub ich muss demnächst mal einen Thread aufmachen mit dem Thema "was bringt uns eigentlich diese ganze Philosophiererei? Finden wir damit unseren Frieden? Wollen wir dem anderen unsere Meinung aufdrängen? Haben wir nix besseres zu tun?

Nix für ungut Blackland, ich meine jetzt nicht Dich. Aber ich merke bloß gerade, dass die ganze Überlegerei immer noch mehr Fragen offenbart und noch mehr Begründungen verlangt. Manchmal wünsch ich mir (und das soll nicht abwerten sein), ich wäre ein "dummer Bauer" auf dem Land.

[Blackland]

Und darum sollten die Menschen sich lieber einen schönen Abend mit der Freundin oder den Kumpels machen, anstatt sich den Kopf über Fragen zu zerbrechen, die sowieso nicht zu beantworten sind und jeder dazu eine andere Meinung hat.
Die Fragen entstehen ja meist aus anderen Diskussionen oder aus gemeinschaftlichen Zusammensein. Natürlich gibt es "bessere" Dinge zu tun, warum aber nicht ein wenig philosophieren? Schließlich regen wir ja damit unsere Denkprozesse etwas an und bleiben "aktiv intelligent" ;) . Und nur auf dem Land als "dummer Bauer" wäre sicher auf die Dauer auch zu langweilig. Für eine begrenzte Zeit abschalten, das ist sinnvoll, da gebe ich Dir recht. Aber für immer als Einsiedler?? Mir fehlt nach 3 Wochen Urlaub auf ner hübschen Insel schon die Zivilisation. Konversation -egal in welcher Form- hilft dem eigenen Ego :lol:

[tam tam]

sorry, wenn ich was wiederhole, hab nur die ersten zitate aufgeschnappt!


zitat v. @Blackland:"Das Lenken der Gedanken erfolgt durch Wahrnehmung über die Sinne und Verarbeitung des Wahrgenommenenal"

ich würde noch sicherhaltshalber ergänzend sagen, daß nicht wir diese denkfunktion übernehmen, nur illusorisch! was wir wahrnehmen ist eher ein spiegel der vergangenheit unseres tuns bzw. interaktion mit unserer umwelt, wir sind defakto nur brave beobachter ;)


zitat v. @Vicious: "Ein unendlicher schlauer Mathematiker der zu einem gegebenen Zeitpunkt den Impuls jedes Teilchen sowie alle Wechselwirkungen zwischen Teilchen kennen würde, wäre in der Lage die Vergangenheit und die Zukunft zu berechnen."

man muß nur für einen moment die zeit anhalten o. alle teilchen dürfen kurz in ihrer bewegung innehalten :)


zitat v. @Senior Sanchez:"...und somit gäbe es dann keinen eigenen "freien" willen."

ja, nach meiner fremdgesteuerten logik ;)


es gibt keinen zufall, wir könnten sonst nicht existieren, teilchen bewegen sich regelkonform, dadurch existiert ein fester zusammenhalt für übergeordnete strukturen usw.

[Reneval]

Was ist denn dann das menschliche verhalten, der Charakter an sich?

Sind das Zufälle, wie jemand reagiert in Situationen? Könnte ich anhand bestimmter Parameter (wenn ich sie denn wüßte) im Vorfeld sagen, daß Person X seine betriebsbedingte Kündigung ohne große Emotion zur Kenntnis nimmt, aber Person Y einen verherrenden Amoklauf startet?

Für mich ist die Frage, ob es Zufälle gibt davon abhängig, wie viele Parameter man berechnen kann, auch wenn es nur Theorien sind. Kann man das beim Menschen auch? Und was wäre dann mit künstlicher Intelligenz. Es muß doch letztendlich für jede Entscheidung, die ein Mensch trifft eine berechenbare Grundlage geben, somit müßte es doch theoretisch möglich sein, eine "Maschine" zu erschaffen, die eine Persönlichkeit hat und Verhaltensmuster annimmt, aber auch gleichzeitig lernfähig ist und sich ihrer Umwelt anpasst. Würde das gehen?

Oder wird es niemals möglich sein? Das sind so die fragen, die ich mir gestellt habe, als ich letztlich noch weiter über dieses "Parameter kennen = Kein Zufall" nachgedacht habe.

[Reneval]

Den gibt es :D

Den gibt es nur rudimentär, sicherlich nicht in letzter Konsequenz. Schon der Wille 10 Minuten ohne Sauerstoff und ohne bleibende Schäden zu verweilen oder aus dem Stand 5 Meter hoch zu springen, wird nicht erfüllt. Und da Menschen dazu neigen ihre Lebensformen in Korsette zu zwängen und (teilweise auch) sicherlich nötige Regeln und Gesetze zu erlassen, ist der freie Wille letztendlich nur ein Luftschloß.

Was aber nicht zwangsläufig schlimm ist, denn entscheidend ist nicht der freie Wille ohne Bedingungen, sondern wieviel Raum ich habe mich noch individuell zu entfalten. Ich finde in Deutschland ist dieser außerordentlich groß, auch wenn viele hier sicherlich etwas anderes behaupten würden.

[M@tes]

Endlich komm ich auch mal dazu, meinen Senf zu dem Thread abzugeben.
Hab mir mal das ganze durchgelesen und muss sagen: vieles was ich auch vertrete wurde schon gesagt.
Der Thread lief die ganze Zeit im Kreis. Das Problem hier waren wohl die richtigen Definitionen zu finden. Ein weit verbreitetes Phänomen in der heutigen modernen Welt. Jemandem etwas so zu sagen, das er es richtig interpretieren und verstehen kann. Leider oft in Schulen zu bewundern.
Es mag Lehrer geben, die ihr Fach gut verstehen, aber von dieser Minderheit kann wiederum nur eine Minderheit den Stoff gut rüber bringen.

Nun aber zum Thema.
Ich schreib mal, was ich über das ganze denke. Die ein oder anderen werden sich hier wohl auch wieder finden. Zumal ich einige Aussagen gut formuliert wurden.

Was sagt der Duden zu der Definition von "Zufall"?
ein Ereignis, das nicht geplant wurde u. das nicht notwendigerweise so geschehen musste
Würde es für mich selbst einwenig anpassen (Meiner Meinung nach ist diese definition auch völlig falsch!):
"Das Zusammentreffen beliebig vieler unbekannter/ nicht berechenbarer Ereignisse/ Faktoren, welche eine unvorhersehbare Reaktion auslösen."
Beispiel - Münze:
Es gibt zu viele unbekannte Faktoren, um wissen zu können, wie die Münze liegen bleibt. --> Sie ist zufällig senkrecht stehen geblieben. -->
Hätte man alle Faktoren gekannt, hätte man das Ereignis berechnen können und es wäre kein zufall.
Beispiel - Stadt:
Ich musste was einkaufen gehen. Ein Freund von mir war beim Arzt und geht nach Hause. 2 Ereignisse die nichts miteinander zu tun haben treffen aufeinander. --> Wir treffen den Freund zufällig. --> Hätten wir gewusst, das er beim Arzt war und ich einkaufen muss, wärs kein Zufall gewesen.

Ich denke, Zufall ist nur ein Wort, welches sich Menschen ausgedacht haben um ihr unwissen schön reden zu können. Hätte man in den beiden Beispielen alle wichtigen Faktoren gewusst, wäre es kein Zufall gewesen.
Ich denke, die Quantenphysik ist nicht zufällig. Kenn mich damit nicht aus, aber ich wette: Irgendwann wird man auch dahinter eine Gesetzmässigkeit finden! Man ist nur heute noch nicht soweit es irgendwie beweisen zu können. Und vergesst nicht, was Chaos ist und bedeutet!
Unordnung, Wirrwar, Durcheinander
Das hat nichts mit zufall zu tun.

Wie ich schon einige male erwähnt habe:
Meiner Meinung nach baut alles auf die wichtigste aller Naturgesetze auf:
Auf eine Aktion folgt immer eine Reaktion!
Wir sind heute so wie wir sind, weil unzählige Reaktionen in einem Chaos von unzähligen kleinster Teilchen dies unter den gegebenen Umständen/ Faktoren so ergaben.
Der Urknall, die Entstehung der Erde, das Aussterben der Saurier, die Menschen,....
Alles kein Zufall. Alles Ergebnisse der Physikgesetze.
Würde man die Zeit zurück drehen und wären alle Faktoren gleich, köme wieder genau das gleiche raus.
Ein guter Mathematiker könnte z.B. der beste Billiardspieler sein, wenn er die Körperlichen Fertigkeiten dafür hätte. Gutte Billiardspieler haben die Grundregel "Aktion = Reaktion" intus. Sie können in etwa vorhersehen, wie sich die Kugeln bewegen werden.
Wenn der erste Schlag gerad eine Kugel einlocht, war es zufall.
Es gab zu viele unbekannte Faktoren die einem das vorhersehen unmöglich machten. Hätte man alle gewusst, wärs auch hier wieder kein Zufall gewesen.

Insofern denke ich auch, das wir ein vorbestimmtes Schicksal haben.
Ich war bis dato voll gegen Vorhersagen. Jeder habe einen vorherbestimmtes Schicksal und so. Aber nach diesen Überlegungen, die ich mich schon seit langer Zeit beschäftigen, denke ich, das unser Leben nur einem bestimmten Weg folgt und theoretisch vorhersehbar wäre, wenn man alle nötigen Faktoren kennen würde. Mittlerweile kämpfe ich schon stark mit dem Gedanken, das wir nicht Frei sind und ncihtmal frei denken.
Das alles nur eine Illusion ist. Eine Wahn?-Vorstellung unseres Gehirnes.
Neuste Studien belegen immer mehr meine Vermutungen.
Ich vergleiche den Menschen immer wieder gerne mit Computern.
Klar, dazwischen liegen Welten, aber es gibt viele paralellen!
Beispiel:
"Gähn! Ach was fürn schöner warmer morgen und ich habe frei! Ich bin frei und entscheide mich ins Freibad zu gehen."
Freier Wille? Nein. Nicht wirklich,...
Es ist wie in einem Computerprogramm:
Wenn die und die Variablen so und so sind, mache das und das.
Nur haben Menschen viele "Variablen".
Gesundheitszustand, Wohlbefinden, Laune, Charakterzüge, etc pp.
Dann kommen noch viele Faktoren/ Variablen von ausserhalb:
Augen, Ohren, Nase,...
Umwelt/ Wetter, Mitmenschen,...
Alles zusammen gerechnet gibt es nur eine einzige Lösung.
Ein Programm. Nichts weiter. Ein Programm, welches sich selbst verändern und erweitern kann.
Beispiel:
Jemand fickt dich blöd von der Seite an. Was machst du?
Je nach Charakterzug und Laune haut man dem eine rein, haut ab oder versucht mit dem zu reden.
Mittlerweile ist es auch bewiesen, das das Gehirn den Körper quasi wie eine Marionette "missbraucht". Es täuscht uns wo's nur geht. Er versucht uns den Sterbevorgang mit Illusionen zu erleichtern. Er verteilt Glückshormone,......
Nichts weiter als ein geniales Programm. Da geschieht nichts zufällig.
Schon mal überlegt, warum es in der Computerwelt keinen richtigen Zufall gibt? Der "zufallswert" wird einzig von der Zeit bestimmt. Bleibt die Zeit stehen, gäbe es immer den gleichen Wert.

Ein interessantes Thema! Faszinierend und beängstigend zugleich!
Was ist, wenn der Menschliche Verstand komplett entschlüsselt ist?
Man weiss meiner Meinung nach heute schon fast zu viel über das Gehirn.
In falschen Händen kann das Wissen verherende Folgen haben. :eek: :frown:
Aber jo ey,...
Shit happens! Wir können es eh nciht ändern! Es kommt so oder so!
Es ist unsere Bestimmung!

Amen

[Szenario21]

das mit dem computer ist denke ich garnicht mal so falsch.. aber die frage ist ob du berechnen koenntest wann exact ich diese und jene aktion mache, denn das waehre ja sozusagen nicht egal... wann genau ich hier oder dort bin... denn wenn alles ineinandergreift dann spielen solch winzige sachen wie luftverdraengung oder der beruemte schmetterlingsfluegelschlag eine rolle.

der menschliche geist straeubt sich natuerlich gegen solche voherbestimmungs sachen genauso wie gegen die scheinbare sinnlosigkeit des lebens.

auch mir gehts da natuerlich so... wenn alles wirklich voherbestimtm ist wird alles aber noch sinnloser.. dann kann man ja gleich das motto kill yourself and safe the world leben.. was dann ja aber wohl wieder voherbestimtm waere *g*

ob man mit irgendwlechen berechnungen auch in der quantenwelt was reissen kann ist natuerlich auchnochmal sone frage, lesch erzaehlte mal was am anfang war das universum symetrisch.. da haetten wir und alles voher nie existieren koennen weil zu jeden teilchen nen anti teilchen existierte und somit neutralisierte...

irgendwas hat dann dazu gefuehrt das ein teiclhen nicht sein antiteilchen fand.. und deshalb konnte dann materie usw. enstehen

jetzt ist die frage was hat das verursacht.. wenn alles gleich war. ohne schwankung.. wie kann da sowas passieren? in einer scheinbar perfekten welt.

[M@tes]

Das Leben ist wie ein schlechtes Spiel.
Linear und sinnlos. Der einzige Unterschied ist:
Man kann dieses Spiel nicht gewinnen.
Sterben wird jeder. Die einen früher, die anderen später.

Wenn man uns Menschen mit dem Universum vergleicht, sind wir ein nichts.
Wir können auf der Erde villeicht viel erreichen, aber auf das Universum hat das kein Einfluss.

An die Gläubigen:
Wie kann man sein ganzes Leben hinter Gott her sein?
Hat er euch jemals geholfen?
Wenn ja: War es nicht einzig eurer eigener Verdienst oder einfach nur Glück?
Wegen den Religionen gab es so viele Kriege. Für was?
Die Erde ist sooo winzig. Ein Sandkorn in der Wüste des Universums.
Glaub ihr echt, ein Gott würde sich um euch kümmern? Verhängts,...
Wer weiss ob es einen Gott gibt, der das ganze Universum ins rollen gebracht hat. Auch wenn es den wirklich geben sollte, der würde sich nie mit uns beschäftigen. Als ob wir Menschen uns um unsere Atome (was gibts kleineres? Strings?) kümmern würden...
Ich find den Gedanken irgendwie lächerlich.
Aber ich habe nichts gegen Gläubige! Ich kanns nicht verstehen, aber soll doch jeder sein eigenes Leben leben.

[Szenario21]

so aehnlich sehe ich das auch...
Glauben tun die Menschen doch nur weil sie es nicht wahrhaben wollen das das leben keinen sinn hat, glaube gibt vielen eben halt, aber verwischt meiner meinung nach den sicht auf die realitaet.. koennte man auch symbolisch als matrix bezeichnen.
Auch dieses "Krone der Schoepfung" Ding zeigt nur wie arogant Menschen im grunde sind. Da gibts ja auch diesen schoenen Satz aus Star Trek IV von Spock als sie herausfinden das die Sonde nach Buckelwalen ausschau haellt...
"nur die menschlische Aroganz nimmt an das die Botschaft fuer sie bestimmt ist" oder so aehnlich ;)

nuechtern betrachtet schreckt das Weltbild ab, keinen sinn, alle sterben... alles nur entstanden aus einer schwankung einer fluktuation... evtentuell einem natuerlichem chaos das nicht berechenbar ist.. warum es leben gibt? vielleicht einfach weil es moeglich ist, mehr nicht.

und genau weil dieses weltbild so zermuerbend und grausam auf viele wirkt, glauben viele, das denke ich zumindest.

nochmal ein satz zu dem mathematiker der wenn er alles wuesste alles berechnen koennte... so recht glaube ich da nicht dran... es entspricht vielleicht unserer einfachen logik, aber es ist halt die frage ob sich in der quantenwelt jehmals etwas genau berechnen laesst. vielleicht gibt es dort einfach nichts exact zu berechnen, selbst wenn man "alles" wuesste, vielleicht folgt dort alles einem natuerlichem chaos, eine gesetzmaessigkeit, schwankungen die sich nicht berechnen lassen und die dann wenn es moeglich ist auch leben schaffen koennen.

[M@tes]

Ich denke, alles beruht auf Gesetzmässigkeiten.
Entsprechend könnte man theoretisch auch alles berechnen.
Die Frage ist nur: Wann und ob wir mit unserer eher beschränkten Intelligenz überhaupt in der Lage dazu sind und ob wir das überhaupt wollen...
Was wäre ein Leben ohne Zufall? Langweilig,...

[Szenario21]

ob man das will spielt in der wissenschaft glaube ich keine große rolle, wenn es machbar ist wird es gemacht. schon alleine weil man damit ja jede menge fragen auf einen schlag beantworten koennte.. aber ich bezweifel wie gesagt das man theoretisch alles berechnen koennte. Die Menscheit wird wohl eher untergehen als das alle wichtigen fragen geklaert sein werden.. irgendwann kommt auch unsere Zeit.

[M@tes]

Ich habe nie behauptet, das wir jemals alles berechnen können.
Im Gegenteil. Ich bezweifle es sogar.
Theoretisch wärs machbar. Aber praktisch wird es wohl nie dazu kommen.
Das Wissen wird dem Menschen irgendwann zum Verhängniss.
Die Erfindung der Atombombe war schon sehr Heikel.

[Blackland]

Ihr bringt laufend das Beispiel mit dem aufeinendertreffen zweier Freunde in der Stadt. Ich habe es weit oben schon erläutert:

Dies ist das beste Beispiel für das MISSVERSTÄNDNIS des Begriffes Zufall.

Da hier zwei Leute absichtlich und gewollt einen Weg einschlagen, der sie zwangsläufig zusammenbringt, kann es kein Zufall sein. Person A wollte ebenso wie Person B den Weg einschlagen. Daher ist es unerheblich, ob beide Freunde sind und/oder sich ewig nicht gesehen haben. Das Zusammentreffen beider titulieren wir umgangssprachlich als Zufall. Hätten sich beide Personen vorher öfter getroffen, käme niemand auf den Zufallsgedanken. ;)

[M@tes]

Meine Rede,... :|

[tam tam]

falls noch nicht gepostet, ein link aus nem anderen forum:

http://www.geist-oder-materie.de/Psychologie/Freier_Wille/freier_wille.html

hab nun nicht weiter verfolgt, jedoch, falls tatsächlich wahr, gibt es demnach keine zufälle ;)

[M@tes]

Ich habs gewusst! :eek:
Einwenig hab ichs auch geahnt.
Das Gehirn "verarscht" den Körper ja auch anderweitig, also wieso nicht auch das Bewusstsein?

"Wir tun nicht, was wir wollen", so der Dr. Wolfgang Prinz, Direktor am Max - Planck - Institut für Psychologische Forschung in München, "sondern wir wollen, was wir tun!"
Dieser Satz bringt es auf den Punkt.
Bekommt man ja fast ne Gänsehaut davon :eek:

[Blackland]

Ich habs gewusst! :eek:
Einwenig hab ichs auch geahnt.
Das Gehirn "verarscht" den Körper ja auch anderweitig, also wieso nicht auch das Bewusstsein?
Na ja, ich denke da bibt es ein paar Ungereimtheiten in den Thesen. Ich nenne hier mal stellvertretend nur 1 Beispiel:

Man sitzt am Stammtisch und spielt Karten, raucht dazu gemütlich eine Zigarre und trinkt ein Bierchen. Hier müsste das Unterbewußtsein einen Daueralarm aussenden, was alles an schädigenden Stoffen meinen Körper zugeführt wird. Trotzdem erlaubt es uns, weiter Nikotin und Alkohol usw. in Mengen zu konsumieren ?? Wissentlich der Schäden?

[tam tam]

ist doch genauso logisch, ein anderer vergleich, sperre jemanden von klein an in einen raum einheitlicher farbe, mit mechanisch geregelter nahrungszufuhr, davon ganz abgesehen, daß dieses menschl. wesen sowieso nicht ohne menschl. wärme überleben kann, würde sich diese person überhaupt in keinster weise mental enwickeln, außer, daß es durch das erforschen des eigenen körpers während der wachstumphase und dem mangelnden tastsinn sonst kaum gewisse reize zur verarbeitung hat!

d.h., wir sind v. unserer umwelt in bezug der reizaufnahme abhängig, ansonsten könnten wir uns gar nicht vorwärtsbewegen, und das uns das gehirn veräppelt ist nat. bedingt aber meines erachtens schon längst als gegeben akzeptiert.

ich finde es vollkommen logisch, nat., der gedanke, daß wir keinen freien willen haben ist schon gewöhnungsbedürftig ;)

[Blackland]

ich finde es vollkommen logisch, nat., der gedanke, daß wir keinen freien willen haben ist schon gewöhnungsbedürftig...
.... und nicht ohne Grund strittig. Es ist eine These, die (teilweise) zu widerlegen doch sicher möglich wäre. Die Unvernunft siegt leider oft im Menschen - oder das "Teufelchen" :devil: und das kann nun mit Sicherheit NICHT gewollt sein vom Gehirn ;)