Warum wird AMD nicht geschluckt?

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[reunion]

Ja, das ist die Frage.
Man sollte sich nichts vormachen, der Umsatz von AMD kam zuletzt nichtmal in die Nähe des GEWINNs von Intel, zudem haben sie wieder Verlust gemacht.

Intel selbst könnte eine Übernahme wahrscheinlich aus der Portokasse bezahlen

Vorteile für Intel:
-AMD-Techniken können übernommen werden (sicherlich ganz hilfreich,denn AMD scheint in der 0.09 Fertigung ja Vorteile zu haben)
-absolutes Monopol
-absolutes Monopol
-hatte ich absolutes Monopol schon erwähnt ?
-Preisbestimmung nach ihrem Willen
-Bestimmung der Geschwindigkeit der Entwicklung nach gutdünken
-->keine Probleme mit verspäteten Produkeinführungen/Produktionsschwierigkeiten

Hast du schonmal was von der Kartellbehörde gehört?

[Xanatos]

rofl....
was ne idee...

[StefanV]

Ja, das ist die Frage.
Man sollte sich nichts vormachen, der Umsatz von AMD kam zuletzt nichtmal in die Nähe des GEWINNs von Intel, zudem haben sie wieder Verlust gemacht.

Intel selbst könnte eine Übernahme wahrscheinlich aus der Portokasse bezahlen

Vorteile für Intel:
-AMD-Techniken können übernommen werden (sicherlich ganz hilfreich,denn AMD scheint in der 0.09 Fertigung ja Vorteile zu haben)
-absolutes Monopol
-absolutes Monopol
-hatte ich absolutes Monopol schon erwähnt ?
-Preisbestimmung nach ihrem Willen
-Bestimmung der Geschwindigkeit der Entwicklung nach gutdünken
-->keine Probleme mit verspäteten Produkeinführungen/Produktionsschwierigkeiten

So lustig es auch klingen mag aber Intel hat AMD zeitweise sogar unterstützt und somit am Leben gehalten :devil:

Der Grund ist auch ganz einfach:

SOlang AMD lebt, hat Intel weniger Probleme mit der FTC...

[Modulor]

Da AMD eine AG ist müsste Intel lediglich mehr als die Hälfte der Aktien aufkaufen.Das ist nicht unrealistisch und wird als "feindliche Übernahme" nahezu tagtäglich praktiziert. Einziges "Problem" bei soetwas sind die Aktionäre. Wenn mehr als die Hälfte der Aktien in Streubesitz sind gestaltet sich das ganz schön schwierig:der Kaufinteressent muss schon einiges an Überzeugungskraft und Geld aufwenden um die Mehrheit der Aktionäre von seinem Vorhaben zu überzeugen.
Bei mir als AMD Kleinaktionär finge die Gesprächsbereitschaft mit Intel so bei 40€ an :biggrin:

[onkel2003]

Das ist es doch Intel schluckt AMD, und dann kommt Bill Gates und schluckt Intel.
Und dann haben wir die scheiße an dampfen ;-)

Bill verreist sich, ganze PC Industrie geht in Arsch.
Und dann kommt Commodore und wirft den C64 wieder aufn markt.

Super.

[onkel2003]

Da AMD eine AG ist müsste Intel lediglich mehr als die Hälfte der Aktien aufkaufen.Das ist nicht unrealistisch und wird als "feindliche Übernahme" nahezu tagtäglich praktiziert. Einziges "Problem" bei soetwas sind die Aktionäre. Wenn mehr als die Hälfte der Aktien in Streubesitz sind gestaltet sich das ganz schön schwierig:der Kaufinteressent muss schon einiges an Überzeugungskraft und Geld aufwenden um die Mehrheit der Aktionäre von seinem Vorhaben zu überzeugen.
Bei mir als AMD Kleinaktionär finge die Gesprächsbereitschaft mit Intel so bei 40€ an :biggrin:

ahhhhh, Der AMD User ist Käuflich ;D

[DeadMeat]

So lustig es auch klingen mag aber Intel hat AMD zeitweise sogar unterstützt und somit am Leben gehalten :devil:

>Ja beide haben doch ein gegenseitiges Patent-Tausch-Abkommen :)

Der Grund ist auch ganz einfach:

SOlang AMD lebt, hat Intel weniger Probleme mit der FTC...


Genau so ists.

[OBrian]

Das ist es doch Intel schluckt AMD, und dann kommt Bill Gates und schluckt Intel.
Und dann haben wir die scheiße an dampfen ;-)

Bill verreist sich, ganze PC Industrie geht in Arsch.
Und dann kommt Commodore und wirft den C64 wieder aufn markt.

Super.
C64 war doch toll und sowieso viiiiel besser, also los Bill, verreiß Dir was.

[Esther Mofet]

Seien wir doch alle froh das es AMD mit seinen Mainstream Pozzessoren gibt....
Denn was würde wohl ein P4 3Gig heut kosten?????
Darum..es lebe AMD.....

[(del676)]

wäre nicht AMD da wärs halt ne andere Firma
(via?)

[StefanV]

wäre nicht AMD da wärs halt ne andere Firma
(via?)
Das 'Problem' ist aber eher, das die von Intel AMD besser einschätzen können, zumindest meinen sie das, bei Intel ;)

[Ailuros]

Da AMD eine AG ist müsste Intel lediglich mehr als die Hälfte der Aktien aufkaufen.Das ist nicht unrealistisch und wird als "feindliche Übernahme" nahezu tagtäglich praktiziert. Einziges "Problem" bei soetwas sind die Aktionäre. Wenn mehr als die Hälfte der Aktien in Streubesitz sind gestaltet sich das ganz schön schwierig:der Kaufinteressent muss schon einiges an Überzeugungskraft und Geld aufwenden um die Mehrheit der Aktionäre von seinem Vorhaben zu überzeugen.
Bei mir als AMD Kleinaktionär finge die Gesprächsbereitschaft mit Intel so bei 40€ an :biggrin:

Eine moegliche Schlussvolgerung hier ist, dass zwar alles kaufbar ist bei analog hohem Preis; sind die Unkosten aber zu hoch einer solchen Transaktion riskiert der potentielle "Uebernehmer" aber auch einiges.

Seien wir doch alle froh das es AMD mit seinen Mainstream Pozzessoren gibt....
Denn was würde wohl ein P4 3Gig heut kosten?????
Darum..es lebe AMD.....

Haette Intel tatsaechlich heute ein Monopol (ergo es wuerde AMD nicht geben), koennten sie zwar theoretisch fuer eine CPU >1000 euro verlangen; die Frage ist wie hoch das Verkaufsvolumen dann waere.

Monopole sind bei weitem nicht ideal; aber die Regeln in einem Markt bestimmt eher der Verbraucher.

[jasihasi]

wäre nicht AMD da wärs halt ne andere Firma
(via?)
Na ja, AMD hat aber schon ne lange Tradition.
(Obwohl wie lange gibts VIA eigentlich?)

[Endorphine]

Wer sollte AMD denn schlucken? Wenn überhaupt, dann kämen nur Unternehmen vom Schlage von Samsung in Betracht.

Intel wird es nicht tun. Die denken ja gar nicht daran. AMD wurde u. a. mit Geld gegründet, welches Noyce (Noyce gründete mit Moore Intel) an Jerry Sanders (der AMD-Gründer) geliehen hat. AMD ist seit Urzeiten second source von Intel. AMD und Intel haben seit Jahren (Jahrzehnten) Patentaustauschabkommen. AMD ist immer so klein geblieben, dass es die Profite von Intel nicht ankratzen konnte und Intel nebenbei auch gegen lästige Konkurrenz abschirmt, die nicht aus dem Intel-Umkreis stammt. Beide Unternehmen arbeiten zusammen und gehören auch zusammen, auch wenn's nach außen vielleicht nicht gleich auf Anhieb so aussieht.

Nebenbei ergänzen sich beide Unternehmen aus meiner Sicht auch ganz gut. Intel geht teilweise sehr ehrgeizig an Entwicklungen heran und scheitert dann dabei, die wunderbaren entstandenen Techniken kommerziell erfolgreich zu verkaufen. Beispiele gibt's mittlerweile zu Hauf:
• iAPX432, der erste 32-Bit Prozessor - gleicher Fehler wie beim Itanium: nicht 8086-abwärtskompatibel, zu großes Die, zu geringe Taktrate, zu weit seiner Zeit voraus
• i820-860: RDRAM - technisch 10 Jahre der Zeit voraus, aber proprietär, was die gesamte DRAM-Industrie (offener DRAM-Entwicklungsansatz in der JEDEC) hätte umkrempeln müssen - absurd
• IA64: gleicher Fehler wie beim 432 - zu komplex, zu weit seiner Zeit voraus, zu großes Die, zu langsam bei IA32-Code, noch nicht tauglich für den Massenmarkt
• das nächste kleinere Debakel könnte der P4 werden, der oberhalb von 3,0 GHz einfach kein brauchbares Verhältnis von Rechenleistung zu elektrischer Leistungsaufnahme bietet. möglicherweise wird sich auch hier der konservative Ansatz des israelischen P3-Fortführungsteams mit dem Yonah/Merom durchsetzen

AMD konnte sich solche teuren extrem ehrgeizigen Experimente nie erlauben. Wahrscheinlich hat AMD deshalb mit AMD64 Intel davor bewahrt, dass irgendwann ab 2007 Kunden scharenweise zum PowerPC überlaufen, weil jeder größere Rechner mehr als 3,0 GiB braucht und niemand wieder XMS/EMS in Form einer PSE36-EMM64.EXE nutzen möchte.

Ohne AMD64 hätte Intel nämlich auf Teufel komm' raus versucht, IA64 massenmarkttauglich zu machen und es wäre wohl wieder auf die gleichen Probleme hinausgelaufen wie beim Umstieg von 16 auf 32-Bit. Der iAPX432 war 1981 fertig. Der i80386 kam erst 1986. Der PowerPC64 ist seit Jahren am Markt etabliert. Hätte Intel nicht AMD, wäre der 64-Bit Umstieg wohl wieder mal zur kleinen Krise bei Intel geworden.

Mal ganz davon abgesehen, dass jede Kartellbehörde dieser Welt Sturm laufen würde gegen ein AMD-Intel Merger.

[Schrotti]

Ich bin froh das es AMD gibt (kauf ich zwar nicht aber das tut nichts zu Sache).

Wo wären die Preise heut ohne AMD.

Und ja ich hatte auch einen C64 ;)

Mfg Schrotti

[Tilulaner]

Wer sollte AMD denn schlucken? Wenn überhaupt, dann kämen nur Unternehmen vom Schlage von Samsung in Betracht.

Intel wird es nicht tun. Die denken ja gar nicht daran. AMD wurde u. a. mit Geld gegründet, welches Noyce (Noyce gründete mit Moore Intel) an Jerry Sanders (der AMD-Gründer) geliehen hat. AMD ist seit Urzeiten second source von Intel. AMD und Intel haben seit Jahren (Jahrzehnten) Patentaustauschabkommen. AMD ist immer so klein geblieben, dass es die Profite von Intel nicht ankratzen konnte und Intel nebenbei auch gegen lästige Konkurrenz abschirmt, die nicht aus dem Intel-Umkreis stammt. Beide Unternehmen arbeiten zusammen und gehören auch zusammen, auch wenn's nach außen vielleicht nicht gleich auf Anhieb so aussieht.

Nebenbei ergänzen sich beide Unternehmen aus meiner Sicht auch ganz gut. Intel geht teilweise sehr ehrgeizig an Entwicklungen heran und scheitert dann dabei, die wunderbaren entstandenen Techniken kommerziell erfolgreich zu verkaufen. Beispiele gibt's mittlerweile zu Hauf:
• iAPX432, der erste 32-Bit Prozessor - gleicher Fehler wie beim Itanium: nicht 8086-abwärtskompatibel, zu großes Die, zu geringe Taktrate, zu weit seiner Zeit voraus
• i820-860: RDRAM - technisch 10 Jahre der Zeit voraus, aber proprietär, was die gesamte DRAM-Industrie (offener DRAM-Entwicklungsansatz in der JEDEC) hätte umkrempeln müssen - absurd
• IA64: gleicher Fehler wie beim 432 - zu komplex, zu weit seiner Zeit voraus, zu großes Die, zu langsam bei IA32-Code, noch nicht tauglich für den Massenmarkt
• das nächste kleinere Debakel könnte der P4 werden, der oberhalb von 3,0 GHz einfach kein brauchbares Verhältnis von Rechenleistung zu elektrischer Leistungsaufnahme bietet. möglicherweise wird sich auch hier der konservative Ansatz des israelischen P3-Fortführungsteams mit dem Yonah/Merom durchsetzen

AMD konnte sich solche teuren extrem ehrgeizigen Experimente nie erlauben. Wahrscheinlich hat AMD deshalb mit AMD64 Intel davor bewahrt, dass irgendwann ab 2007 Kunden scharenweise zum PowerPC überlaufen, weil jeder größere Rechner mehr als 3,0 GiB braucht und niemand wieder XMS/EMS in Form einer PSE36-EMM64.EXE nutzen möchte.

Ohne AMD64 hätte Intel nämlich auf Teufel komm' raus versucht, IA64 massenmarkttauglich zu machen und es wäre wohl wieder auf die gleichen Probleme hinausgelaufen wie beim Umstieg von 16 auf 32-Bit. Der iAPX432 war 1981 fertig. Der i80386 kam erst 1986. Der PowerPC64 ist seit Jahren am Markt etabliert. Hätte Intel nicht AMD, wäre der 64-Bit Umstieg wohl wieder mal zur kleinen Krise bei Intel geworden.

Mal ganz davon abgesehen, dass jede Kartellbehörde dieser Welt Sturm laufen würde gegen ein AMD-Intel Merger.

das is wie bei FC Bayern - Borussia Dortmund:
Bayern hilft Dortmund, denn ohne Dortmund, hat Bayern keinen Totfeind mehr.

[Peleus1]

Intel gehts besser mit Amd
aber wenn man sich mal anschaut wie wenig leute nen intel system noch haben dann wird einem doch ziemlich übel
und ich glaube kaum das intel amd schlucken wird

ausserdem der verlust von amd lag ja afaik gar nicht bei den prozessoren

[Guest]

Wahrscheinlich hat AMD deshalb mit AMD64 Intel davor bewahrt, dass irgendwann ab 2007 Kunden scharenweise zum PowerPC überlaufen, weil jeder größere Rechner mehr als 3,0 GiB braucht und niemand wieder XMS/EMS in Form einer PSE36-EMM64.EXE nutzen möchte.




eigentlich schade *duck*

[Gabber[CH]]

@Endorphine, schön geschrieben :up:

Übringens haben Intel und AMD die Rollen beim Preisdrücken getauscht, falls das noch nicht aufgefallen ist.
H2 05 bringt Intel 2.8GHz DCo's für 280$

[Duran05]

Eigentlich ist der Grund einfach: Es würde wahrscheinlich nicht gehen oder nur unter Auflagen.

Das Kartellamt untersucht jede Übernahme sehr genau, wenn daraus ein Monopol entstehen kann.

Übrigens hier ein paar Quartszahlen:

Microsoft
Quartal/Umsatz/Gewinn
2/05 / 10,818 Mrd. / 3,463 Mrd.
(mittlerweile macht Microsoft auch im Spiele Bereich (X-Box usw.) Gewinn!)

Intel
4/04 / 9,6 Mrd. / 2,123 Mrd.

AMD
4/04 / 1,264 Mrd. / -29,96 Mio.

Hier kann man deutlich sehen, das es einen ordentlichen Unterschied macht, wenn es große Konkurrenz gibt.
Microsoft macht sehr viel Umsatz und Gewinn - verständlich, hier haben die anderen kaum etwas entgegen zu setzen.
Allerdings laufen derzeit relativ viele Verfahren, die Microsoft dazu verpflichten, Fremdhersteller nicht zu benachteiligen.

Bei Intel besteht das Problem eigentlich nicht, da es dort wegen AMD einen relativ großen Konkurrenten gibt, so das Intel beruhigt weiter arbeiten kann.
Aufkaufen könnte Intel - AMD sicher, aber zu welchem Preis?

Wenn man bedenkt, das Intel mit den Auflagen fertig werden müsste (falls die Übernahme überhaupt genehmigt wird), und der bezahlte Preis wieder hereingeholt werden muss (was durchaus Jahr(zehnt)e dauern kann), lohnt sich das derzeit nicht.

Eine interessante Frage wäre vielleicht noch: Kann Microsoft - AMD aufkaufen?
Immerhin beschäftigt sich Microsoft größtenteils mit Software, AMD mit Prozessoren und Flash-Speichern.

Das dürfte bei einer Übernahme sicherlich eine Rolle spielen...

[Hanss]

Intel gehts besser mit Amd
aber wenn man sich mal anschaut wie wenig leute nen intel system noch haben dann wird einem doch ziemlich übel

Intel gehts gut, schonmal was von OEM PC´s gehört, AMD hat gar nicht die Kapazität da anzugreifen, und nur weils bei paar Zockern/Freaks nicht mehr "In" ist Intel zu haben, heist das noch lange nichts.

Das man sein Image Pflegen muss zeigt der P4EE, reines Prestige Design.

[Leonidas]

Ja, das ist die Frage.
Man sollte sich nichts vormachen, der Umsatz von AMD kam zuletzt nichtmal in die Nähe des GEWINNs von Intel, zudem haben sie wieder Verlust gemacht.

Intel selbst könnte eine Übernahme wahrscheinlich aus der Portokasse bezahlen

Vorteile für Intel:
-AMD-Techniken können übernommen werden (sicherlich ganz hilfreich,denn AMD scheint in der 0.09 Fertigung ja Vorteile zu haben)
-absolutes Monopol
-absolutes Monopol
-hatte ich absolutes Monopol schon erwähnt ?
-Preisbestimmung nach ihrem Willen
-Bestimmung der Geschwindigkeit der Entwicklung nach gutdünken
-->keine Probleme mit verspäteten Produkeinführungen/Produktionsschwierigkeiten


Für einfache Fragen gibt es einfache Antworten:

Weil Intel es sich gegenüber der US-Wettbewerbsbehörde nicht leisten kann, als Monopolist dazustehen. Klingt doof, ist aber so. Die Nachteile der Bevormundung durch die Wettbewerbsbehörde sind schlimmer als die 15% Marktanteil von AMD.

[ethrandil]

Intel zieht sich aus dem Privatdesktopbereich zugunsten AMDs zurück, und übernimmt AMD dann 3 Jahre später mit der Begründung sie würden unterschiedliche Segmente bedienen ;D

*verschwör*

- Eth

[misterh]

mal eine Frage zu Intel

Warum können Sie nicht auch ein DX9 Grafikkarte basteln, indem man gegen X800er oder 6800er antreten lässt? Sie haben doch genug Geld dafür oder?

[Coda]

Weil sie wohl nicht das know-how dazu hätten.
Die guten Engineers sind doch alle schon bei nVidia oder ATi.

[Thanatos]

Eigentlich ist der Grund einfach: Es würde wahrscheinlich nicht gehen oder nur unter Auflagen.

Das Kartellamt untersucht jede Übernahme sehr genau, wenn daraus ein Monopol entstehen kann.

Übrigens hier ein paar Quartszahlen:

Microsoft
Quartal/Umsatz/Gewinn
2/05 / 10,818 Mrd. / 3,463 Mrd.
(mittlerweile macht Microsoft auch im Spiele Bereich (X-Box usw.) Gewinn!)

Intel
4/04 / 9,6 Mrd. / 2,123 Mrd.

AMD
4/04 / 1,264 Mrd. / -29,96 Mio.




Ähm also ich hab die Zahlen etwas anders im Gedächtnis.............in der vorletztenPCGH war mal ein sehr kleiner artikel drin, darin war zu lesen dass dieses jahr AMD das erst mal gewinn gemacht hat, so um die 20 Millionen.

ist natürlich verschwindent gering da eine Milliarde , tausend Millionen sind ;(:O

[Migrator]

Wie kurz erwähnt ist der Verlust bei AMD auf die Flash-Speicher zurückzuführen. Die Preise sind hierbei gefallen. Die Prozessor-Sparte arbeitet richtig erfolgreich und der Opteron ist im Server-Bereich dabei sich richtig heimisch zu fühlen :tongue:
aber ihr habt recht.
Nach den letzten Jahren ist es für AMD dringenst wichtig weiterhin schwarze Zahlen zu schreiben. Aber ich denke das werden Sie. Sofern die Ankündigungen im Dual-Core Bereich stimmen oder gar übertroffen werden, wird AMD damit endlich wieder oben auf sein...freuen wir uns doch das es zwei Hersteller gibt..wär doch langweilig ansonsten im Forum..keine Intel vs.AMD Threads mehr ;D

[Ridcully]

Gute Frage und viele gute Antworten, und so viele verschiedene. Irgentwie glaube ich aber nicht das mit der Angst vorm kartellamt aber nicht so recht. Gerade bei Microsoft sieht man ja das die Wettbewerbshüter eigntlich keine so rechte gefahr für einen pfiffigen Großkonzern darstellen.

Ridcully

[The Hypnotoad]

Ich denke mal das passt hier auch rein (hab mal Buch über Intels Werdegang gelesen).

Intel braucht Amd in den Usa, weil Intel keine Miltech Hardware baut (zumindest haben sie sich nie um Rüstungsaufträge gekümmert und das war auch gegen Moores Firmen Philosophie) - Amd dagegen schon.

Wer würde bitte Amd kaufen ausser Intel.
Alle andere kriegen Amd nicht (höchstens Ibm oder andere in Amerika ansässige Firmen), da hier gewaltiges Rüstungstechnisches Know How drin steckt.
Dasselbe Problem kommt auf Ibm nämlich auch zu ( Pc Sparte zu den Chinesen...). Ihr glaubt doch selber nicht, dass die Amis ihre wichtigsten Technologieschmieden und Industriezweige veräußern.
Wenn man es genau betrachtet kommt doch die ganze Computerentwicklung aus den Usa und auch die meisten Standards.

[Ikon]

Gute Frage und viele gute Antworten, und so viele verschiedene. Irgentwie glaube ich aber nicht das mit der Angst vorm kartellamt aber nicht so recht. Gerade bei Microsoft sieht man ja das die Wettbewerbshüter eigntlich keine so rechte gefahr für einen pfiffigen Großkonzern darstellen.

Das musst du mir erklären ... ich kann nicht erkennen wo sich Microsoft hier "pfiffig" behauptet hätte.
-> Sie mussten eine verhältnismäßig sehr hohe Strafe zahlen und werden wohl alle Auflagen erfüllen.

[SentinelBorg]

Das musst du mir erklären ... ich kann nicht erkennen wo sich Microsoft hier "pfiffig" behauptet hätte.
-> Sie mussten eine verhältnismäßig sehr hohe Strafe zahlen und werden wohl alle Auflagen erfüllen.
Jo, ein Europa, wo man die Regierung nicht einfach kaufen kann. In den USA ist das Verfahren dagegen total zusammen gebrochen, nachdem Bush an die Macht kam.

Sentinel

[Rhönpaulus]

warum?
weil es nicht im interesse von intel ist.
mit den gewinnmargen pro cpu kann man viel mehr verdienen wie mit einer steigerung des absatzes,insbesondere was das den niedrigpreissektor betrifft.
intel überläßt die wenig lukrativen martteile lieber den konkurenten wobei mit dem athlon64 nun zum ersten mal eine ernsthafte konkurenz auf dem hochprofitablem servermarkt erwachsen ist.

[urbi]

Intel ist halt nett. :)

[Ridcully]

Ähh gute Theorie. Klingt einleuchtend.

[alpha-centauri]

Ja, das ist die Frage.
Man sollte sich nichts vormachen, der Umsatz von AMD kam zuletzt nichtmal in die Nähe des GEWINNs von Intel, zudem haben sie wieder Verlust gemacht.

Intel selbst könnte eine Übernahme wahrscheinlich aus der Portokasse bezahlen

Vorteile für Intel:
-AMD-Techniken können übernommen werden (sicherlich ganz hilfreich,denn AMD scheint in der 0.09 Fertigung ja Vorteile zu haben)
-absolutes Monopol
-absolutes Monopol
-hatte ich absolutes Monopol schon erwähnt ?
-Preisbestimmung nach ihrem Willen
-Bestimmung der Geschwindigkeit der Entwicklung nach gutdünken
-->keine Probleme mit verspäteten Produkeinführungen/Produktionsschwierigkeiten

Also ich waere auch dafuer. Dann haette man endlich wieder richtige Preise fuer CPU, die nicht immer an nen billigeren Anbieter angepasst werden.

So 500 Euro fuer 3 Ghz, statt 150. Damit sich wirklich nur reiche Leute schnelle CPUs leisten koennen.

[TruPlaya_UB]

Weil wenn INTEL AMD kauft, dann schaltet sich das FCC an und forscht nach wie es so weit kommen konnte das intel alleine dasteht und wer weiss.......