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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Muss Intel sich jetzt fürchten?


TruPlaya_UB
2005-02-17, 18:18:52
Holla !

Da stellt sich doch einem die Frage, nachdem Sony den CELL vorgestellt hat, und die ganze IT Welt davon spricht dieses "Ding" sei die Ablösung der herrkömmlichen CPU´s........

Kommt da auf Intel unerwartet ein neuer Gegner ?
Wird IBM dieses Konzept in einem neuen PowerPC Proz beinahlten ?
Was wird AMD machen ?

eure Ideen.....

reunion
2005-02-17, 18:21:11
Holla !

Da stellt sich doch einem die Frage, nachdem Sony den CELL vorgestellt hat, und die ganze IT Welt davon spricht dieses "Ding" sei die Ablösung der herrkömmlichen CPU´s........

Kommt da auf Intel unerwartet ein neuer Gegner ?
Wird IBM dieses Konzept in einem neuen PowerPC Proz beinahlten ?
Was wird AMD machen ?

eure Ideen.....

Cell kann AFAIK keinen x86 Code ausführen, von daher sehe ich da kein Problem ;)

TruPlaya_UB
2005-02-17, 18:22:45
Cell kann AFAIK keinen x86 Code ausführen, von daher sehe ich da kein Problem ;)


wow, ganze 20 sek für die erste antwort

aber die cpu soll doch ne virtualisierungseinheit haben

( läuft mac osx drauf ;) )

Savay
2005-02-17, 18:39:29
cell hat doch nen PPC core...kein wunder das MacOS drauf läuft...

ansonsten glaub ich kaum das Cell ne konkurrenz für intel ist. intel hat sein marktsegment das es quasi nur mit AMD teilen muss (durch 64bit und dualcore wird der kampf/AMD da IMO wesentlich interessanter/gefährlicher als eine evtl konkurenz durch Cell :wink:) und Cell da auch nicht so ganz rein passt...evtl im server-/cluster-bereich! aber da ist intel ja auch nicht hauptsächlich aktiv :smile:

für desktop ist der Cell denk ich schlicht zu teuer...in der PS3 wird der ja subventioniert bzw refinanziert sich durch andere "einspaarungen" an der hardware

TruPlaya_UB
2005-02-17, 18:43:33
irgendwie glaube ich net so richtig daran das kein x86 "irgendwie" drauf laufen kann....ich stütze das leider nur auf ne zeile die mir mal um die augen beim surfen geflogen ist, und da stand was von betriebssystemunabhängigkeit und win würd au modifiziert drauf laufe

Savay
2005-02-17, 18:52:13
klar würde Windows auf nem Cell laufen, wenn es angepasst würde! genauso wie linux oder unix auf allen möglichen plattformen laufen kann.

man braucht salopp gesagt "nur" nen angepassten kernel...

es gibt ja auch nen WindowsXP für IA-64 (also Itanium)...und das hat mit x86 oder x86-64 (AMD64) im grunde nichts zu tun!

Irrläufer
2005-02-17, 19:06:48
Hmmm gab es nicht mal eine Absprache zwischen Apple und Microsoft, daß sie keine Betriebssysteme für die jeweils andere Prozessor-Plattform entwickeln wollen? Vielleicht ist das auch nur eine Verschwörungstheorie, aber wenn es stimmt würde doch der PowerPC Core des Cell ein Windows in dem Sinne verbieten?

Gabber[CH]
2005-02-18, 10:35:21
Holla !

Da stellt sich doch einem die Frage, nachdem Sony den CELL vorgestellt hat, und die ganze IT Welt davon spricht dieses "Ding" sei die Ablösung der herrkömmlichen CPU´s........

Kommt da auf Intel unerwartet ein neuer Gegner ?
Wird IBM dieses Konzept in einem neuen PowerPC Proz beinahlten ?
Was wird AMD machen ?

eure Ideen.....

Alles Marketing (Schnauze>>Wissen).

Wenn Cell soo krass ist, wieso hat die PS3 dann mehrere?

StefanV
2005-02-18, 10:41:36
']
Wenn Cell soo krass ist, wieso hat die PS3 dann mehrere?
Vielleicht weil der Cell ja eigentlich erstmal recht klein und kostengünstig ist und von Anfang an als 'kleiner Hochleistungsproessor' entwickelt wurde?!

Wie du ja sicher weißt, gibts 2 Möglichkeiten, ordentlich Leistung zu bekommen:

a) ein Monsterprozessor
b) viele Kleine 'Micro' Prozessoren, die von vielen, 'kleinen' 'Spezialprozessoren' wie dem Grafikprozessor und Soundprozessor (auch DSP genannt) unterstützt werden.

Was effizienter ist, sollte auf der Hand liegen, denn das ist eindeutig b) -> viele kleine Prozessorchen...

zeckensack
2005-02-18, 11:56:29
cell hat doch nen PPC core...kein wunder das MacOS drauf läuft...Jein.

Cell ist erstmal ein Stream-Prozessor. Da hohen Durchsatz drauf zu kriegen, ist keine hohe Kunst, das kann im Prinzip jede Prozessorschmiede, wenn sie denn wollen. Rechne dir mal zusammen wieviele FLOPs/s eine Geforce 6800U liefern kann. Das ist auch weit mehr als jeder verfügbare oder angekündigte GP-Prozessor.

Aber Stream-Prozessoren sind letztlich immer nur niedere Dienstleister, die trotz ihres hohen Durchsatzes alleine nichts machen können. Auf einem Stream-Prozessor läuft definitiv kein MacOS.

Deswegen kombiniert man Stream-Prozessoren mit GP-Prozessoren. Bei Cell wurde aus naheliegenden Gründen ein PPC-Kern gewählt. Nur auf dem GP-Prozessor läuft beliebiger Code. Nur mit einem GP-Prozessor kann man Stream-Prozessoren sinnvoll und flexibel zur Arbeit bewegen. Nur ein GP-Prozessor ist in der Lage die Aufgaben eines Betriebssystems zu erledigen.

Der PPC-Kern in Cell ist nicht wirklich stärker als jeder beliebige andere GP-Prozessor. Der Durchsatz kommt aus den drangebastelten Stream-Prozessoren, und mag enorm sein, die GP-Leistung ist aber nicht gerade weltbewegend.

Natürlich ist das ein interessantes Konzept. Viele kostspielige Berechnungen auf hohen Datenvolumen lassen sich in "batches" zusammenfassen und auf stream processing abbilden. Somit kann der GP-Kern von diesen Aufgaben befreit werden, und muss im wesentlichen nur noch die "leichten" Verwaltungsaufgaben ausführen, für die ein Stream-Prozessor ungeeignet ist.
Nur die Konkurrenz in den Boden stampfen kann man damit wohl kaum. Dieses Konzept zu bauen erfordert weder Magie noch göttliche Eingebung. Jede CPU-Schmiede könnte das sofort tun, wenn es dafür einen sinnvollen Einsatzzweck gäbe.

GP=general purpose, zB PPC, IA32, IA64, AMD64, MIPS, ARM, etc

Savay
2005-02-18, 13:37:10
Jein.

Cell ist erstmal ein Stream-Prozessor. Da hohen Durchsatz drauf zu kriegen, ist keine hohe Kunst, das kann im Prinzip jede Prozessorschmiede, wenn sie denn wollen. Rechne dir mal zusammen wieviele FLOPs/s eine Geforce 6800U liefern kann. Das ist auch weit mehr als jeder verfügbare oder angekündigte GP-Prozessor.

(...)

Der PPC-Kern in Cell ist nicht wirklich stärker als jeder beliebige andere GP-Prozessor. Der Durchsatz kommt aus den drangebastelten Stream-Prozessoren, und mag enorm sein, die GP-Leistung ist aber nicht gerade weltbewegend.

(...)

GP=general purpose, zB PPC, IA32, IA64, AMD64, MIPS, ARM, etc

jo ich hab aber auch nichts anderes behauptet...nur das MacOS relativ einfach laufbar zu machen sein müsste wegen des PPC cores :wink:
Cell besteht ja aus einem (abgespeckten!) PPC Core (G5?) mit 8 per Bus angebundenen SPEs

vorteil vom Cell ist halt das er in der PS3 die meisten aufgaben einer GPU übernehmen kann...bzw generell bei bestimmten stark parallelisierbaren prozessen nen hohen durchsatz bietet!
das ist allerdings wirklich zu speziell! der würd evtl ne ganz gute "CPU" zum Video encodieren sein oder noch mehr um nen mordsstarken supercomputer für wetterberechnungen etc. aufzubauen

mit den 230Mio transinstoren ist die ganze "CPU" dann aber doch etwas arg groß geraten! und als desktop ersatz somit wirklich keine konkurrenz...für eine Konsole oder settopbox usw ist er dann allerdings doch sehr gut geeignet! :biggrin: aber alle konzeptionell wie ein PC aufgebauten systeme (d.h upgradebar/modular) sind für den Cell dann doch das völlig falsche einsatzgebiet, weil da die auftrennung der SPEs (in die GPU/APU/DSP etc.) und der eigentlichen CPU wesentlich sinnvoller ist :smile:

BTW ich hab gelesen das nen MacOS dann doch nicht ganz so einfach auf dem Cell laufen würde da bestimmte funktionen die Apple nutzt nicht vorhanden sind!

Gohan
2005-02-18, 13:58:14
Würden alle nicht wie wild nach Kompatibilität schreien, könnte man glaube ich größere Performacesprünge vollziehen als mit dem ausgelutschtem x86, oder? *keine Ahnung hat*

Exxtreme
2005-02-18, 14:00:25
vorteil vom Cell ist halt das er in der PS3 die meisten aufgaben einer GPU übernehmen kann...bzw generell bei bestimmten stark parallelisierbaren prozessen nen hohen durchsatz bietet!
das ist allerdings wirklich zu speziell! der würd evtl ne ganz gute "CPU" zum Video encodieren sein oder noch mehr um nen mordsstarken supercomputer für wetterberechnungen etc. aufzubauen
Tja, hoffentlich stellt sich Sony nicht so extrem dusselig an wie beim PS2-Launch und vernachlässigt nicht den Developer-Support. Ansonsten wird man erstmal kaum was von einer möglichen Überlegenheit der PS3-HW sehen.

BTW ich hab gelesen das nen MacOS dann doch nicht ganz so einfach auf dem Cell laufen würde da bestimmte funktionen die Apple nutzt nicht vorhanden sind!
Alles eine Sache des Compilers. Heutige Betriebssysteme werden nicht mehr in Assembler geschrieben... von einigen kleinen Komponenten abgesehen.

zeckensack
2005-02-18, 14:07:58
Alles eine Sache des Compilers. Heutige Betriebssysteme werden nicht mehr in Assembler geschrieben... von einigen kleinen Komponenten abgesehen.Es gibt definitiv grundlegend wichtige Teile in Betriebssystemen, die man nur mit Assembler machen kann.

ZB das Laden von Segmentregistern oder Manipulation von Speicherattributen.
Thread local storage implementiert man auch am besten in einer Form, die Assembler benötigt, obwohl man das nicht wirklich machen muss.

Exxtreme
2005-02-18, 14:10:41
Es gibt definitiv grundlegend wichtige Teile in Betriebssystemen, die man nur mit Assembler machen kann.

Die Frage ist jetzt wieviel Anteil diese wichtigen Teile am Gesamtbetriebssystem haben. Bei Linux sind es nur noch recht wenige. Diese Teile müsste man natürlich portieren. Der Rest ist eh' nur C(++).

zeckensack
2005-02-18, 14:12:52
Die Frage ist jetzt wieviel Anteil diese wichtigen Teile am Gesamtbetriebssystem haben. Bei Linux sind es nur noch recht wenige. Diese Teile müsste man natürlich portieren. Der Rest ist eh' nur C(++).Richtig, es ist insgesamt gesehen nicht viel. Der Portierungsaufwand wäre äußerst gering :)

Exxtreme
2005-02-18, 14:15:25
Richtig, es ist insgesamt gesehen nicht viel. Der Portierungsaufwand wäre äußerst gering :)
Eben. :)

Gut, wenn man aber ein OS portiert dann will man evtl. auch die Vorteile nutzen. Und Cell bietet halt sehr gute Streaming-Performance. Da müsste man evtl. auch mit Assembler ran wenn die Compiler (noch) nicht mitspielen und das Potenzial brach liegen lassen.

Bibolator
2005-02-18, 14:23:18
jo ich hab aber auch nichts anderes behauptet...nur das MacOS relativ einfach laufbar zu machen sein müsste wegen des PPC cores :wink:
Cell besteht ja aus einem (abgespeckten!) PPC Core (G5?) mit 8 per Bus angebundenen SPEs

vorteil vom Cell ist halt das er in der PS3 die meisten aufgaben einer GPU übernehmen kann...bzw generell bei bestimmten stark parallelisierbaren prozessen nen hohen durchsatz bietet!
das ist allerdings wirklich zu speziell! der würd evtl ne ganz gute "CPU" zum Video encodieren sein oder noch mehr um nen mordsstarken supercomputer für wetterberechnungen etc. aufzubauen

mit den 230Mio transinstoren ist die ganze "CPU" dann aber doch etwas arg groß geraten! und als desktop ersatz somit wirklich keine konkurrenz...für eine Konsole oder settopbox usw ist er dann allerdings doch sehr gut geeignet! :biggrin: aber alle konzeptionell wie ein PC aufgebauten systeme (d.h upgradebar/modular) sind für den Cell dann doch das völlig falsche einsatzgebiet, weil da die auftrennung der SPEs (in die GPU/APU/DSP etc.) und der eigentlichen CPU wesentlich sinnvoller ist :smile:

BTW ich hab gelesen das nen MacOS dann doch nicht ganz so einfach auf dem Cell laufen würde da bestimmte funktionen die Apple nutzt nicht vorhanden sind!

Wieso soll eine CPU mit 230 Mio Transistoren zu groß für Desktop sein?

Savay
2005-02-18, 14:26:10
konkret soll es in dem zusammenhang wohl um "VMX/altivec" gehen! ka was des is... :confused:

Savay
2005-02-18, 14:32:45
Wieso soll eine CPU mit 230 Mio Transistoren zu groß für Desktop sein?

nicht zu groß...nur tendenziell zu teuer...immerhin mehr als 3mal so groß wie wie nen A64 Winchester! geht mir um den yield...

zusätzlich ist das ding zu spezialisiert und wird wohl keinen allzugroßen absatzmarkt haben...

HellHorse
2005-02-18, 20:09:32
Würden alle nicht wie wild nach Kompatibilität schreien, könnte man glaube ich größere Performacesprünge vollziehen als mit dem ausgelutschtem x86, oder? *keine Ahnung hat*
So wie PPC? :D
EPIC?
Oder was Alan Kay immer predigt, das heutige CPUs bloss 50 mal schneller sind, als was sie 79 im PARC hatten und daher 1000 mal so ineffizient sind?

Coda
2005-02-18, 20:33:28
Was würde Cell denn bringen? Die Streamaufgaben lassen sich beim PC irgendwann (WGF 2.0 oder später) eh von der GPU erledigen.

ShadowXX
2005-02-18, 20:50:53
vorteil vom Cell ist halt das er in der PS3 die meisten aufgaben einer GPU übernehmen kann...


Und aus dem Grunde bauen Sie sich auch eine GPU von nVidia rein....weil Sie sie ja eigentlich nicht benötigen.


Ernsthaft....ich weiss noch nicht genau für was im Konzept bei Sony der Cell mit in die PS3 genommen wurde, aber Sony will die Cells wohl weniger für die Grafik benutzen...dann wären Sie wohl beim PS2-Konzept geblieben.

Coda
2005-02-18, 20:54:14
Ja, ich meinte ja auch nicht nur Grafik. Die "Geometrieshader" von WGF 2.0 können sehr viel mehr.

zeckensack
2005-02-18, 21:11:46
WGF alleine kann erstmal garnichts. Was die Grafikchips können werden, müssen wir abwarten.
Es gibt ja auch schon mehrere HOS-Techniken die zwar theoretisch von DirectX Graphics unterstützt werden, aber praktisch nicht existieren.

Coda
2005-02-18, 21:12:45
Naja entweder man unterstützt WGF 2.0 oder nicht, es gibt ja keine Caps mehr.

Jesus
2005-02-19, 13:23:58
konkret soll es in dem zusammenhang wohl um "VMX/altivec" gehen! ka was des is... :confused:

Multimedia extensions für den PPC. Übrigens ist im CELL kein normaler PPC 5 und schon gar kein abgespeckter, sondern eine spezialentwicklung die IBM bereits 1999 begonnen hatte, aber dann wieder fallengelassen hat (schonmal nen Mac mit 4,6 Ghz gesehen ? ;) ).

SentinelBorg
2005-02-21, 15:31:44
Jup, so ist der PPC im Cell z.B. eine in-order Architekur, wie der Itanium, während ein normaler G5 out-of-order arbeitet. Das stellt natürlich höhere Anforderungen an den Compiler.

Sentinel