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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : VSync und TFT??


Ash-Zayr
2005-02-18, 10:33:57
Hallo

Keine Sorge...das VSync Prinzip in all seiner Pracht habe ich verstanden ("legendärer" 3dcenter.de Artikel!!!).

Ich tue mich nun jedoch schwer, dieses Prinzip auf ein TFT anzuwenden?! Nehmen wir an, es läuft bei 60 HZ; da TFT natürlich flimmerfrei. Spiele ich nun mit VSync "aus", dann liefert die GRAKA alle Frames, die sie kann, und schiebt sie auf das TFT´....Folge kann also extremes Tearing sein (sehr extrem bei "Sacred"!)

Wenn ich nun jedoch Vsync "an" mache, dann wird alles synchronisiert - kein Tearing - aber dann doch auch nur 60 FPS!?Das ist doch fatal für schnelle Shooter? Man veschenkt also mit einem TFT extrem viel Leistung mit Vsync "an"?? Und das bei Grafik-Karten, die heuzutage auch noch bei 85Hz oder sogar 100Hz (CRT)genug Power haben, um diese Frequenzen selbst mit VSync "an" zu spielen?!

Habe ich einen Denkfehler, oder ist TFT bei 60Hz mit VSync "an" wirklich eine extrem ungünstige Konstellation?

Ash-Zayr

Lightning
2005-02-18, 11:01:06
Die meisten TFTs machen auch noch 75Hz mit. Wenn einem 75 fps für Shooter nicht reichen, muss man es halt deaktivieren, das ist wahr.
Aber ich denke mal, für 99% aller Spieler reichen 75 fps locker.

Tomi
2005-02-18, 11:23:52
Liegt das Problem aber nicht woanders ? Der Artikel sagt es ja und ich hab das vorher auch immer falsch verstanden...so lange bei aktiviertem Sync die Karte mehr Bilder rendern kann als Bildwiederholfrequenz eingestellt ist, ist mit Sync alles paletti. Aber wehe die fps sinken bspw. unter 75 oder 60. Bei 60HZ und 55 Bildern hätte man wegen der Synchronisation plötzlich nur noch real 30 angezeigte Bilder. Unter OpenGL kann man das mit Triple Buffering noch abfangen.

Denke mal man muss von Spiel zu Spiel testen. Wo ständig mehr als 60 oder 75fps anliegen, kann man problemlos mit Sync spielen.

Ash-Zayr
2005-02-18, 11:37:45
Hallo

Das Problem ist verstanden und widerspricht auch nicht meinem Eingangs-Post. Vielmehr sehe ich die Tatsache, dass TFT CRTs gegenüber grundlegend benachteiligt sind. Ich habe eine Geforce 6800Ultra, also massig Power, um doch im Grunde auch mit meinem CRT mit 85Hz bei 1280x960 mit Vsync "an" zu spielen. Sicher, Vsync ist immer eine Wahl: entweder man will fixe 85FPS haben, die aber auch sauber und vor allem ohne Tearing, oder man will rohe FPS, soviel wie die Karte eben schafft, mit Tearing.
Gehe ich aber davon aus, dass mir 85FPs reichen, und mein System schafft es, diese mit VSync "on" darzustellen....da ist alles klar! Dass die Frames sich halbieren, wenn die Wiederholrate nicht in jeder Szene erreicht wird, das ist klar, aber das gilt für TFT SOWOHL wie für CRT! Das ist also nicht der Punkt meiner Frage...
Zurück zum Beispiel:
Ich tausche nun meinen CRT gegen ein TFT, welches auf 60Hz läuft....also wieder: 1280x1024 bei 60Hz mit VSync "on". Resultat: ich habe gegenüber dem CRT 25FPS verschenkt, die meine Karte trotz VSync "an" hätte darstellen können!!!
Drastischer wird es sogar, wenn mein System stark genug ist, eine gewählte Auflösung sogar mit schnellen 100FPs und Vsync "an" darzustellen (ein Traum!).....dann verschenkt das TFT sogar volle 40FPS.....

Mein Fazit: je stärker CPUs und Grafik-Karten werden, desto sinnloser und weniger Berechtigung haben TFT bei Games!! Die Schere der verfügbaren Leistung gegenüber der Limitierung der TFTs auf 60Hz oder 75Hz wird immer grösser auseinaderklaffen...alles wohl bemerkt bei VSync "on" betrachtet.
Allerdings ist es doch ein lohnendes Ziel, mit mächtigen GRAKAS endlich nach so vielen Jahren kleinerer Karten VSync anstellen zu können wegen der erheblich besseren Bildqualität! TFTs aber führen diesen Gedanken ad Absurdum, weil der Spieler mit jeder neuen Hardware im Grunde immer mehr Leistung verschenkt! Will er die Leistung ausspielen und in Frames umsetzen, muss er VSync ausschalten, hat aber Tearing....das schlechtere optische Ergebnis muss also in Kauf genommen werden, nur weil der Bildschirm das bessere nicht mit voller Leistung zulässt!

Ash-Zayr

TigersClaw
2005-02-18, 11:43:49
Du hast einen kleinen Denkfehler drin, der Mensch is in der Lage 25-30 fps zu erkennen, da sollten die 60 fps eines TFT doch locker reichen.

Killeralf
2005-02-18, 11:51:50
Du hast einen kleinen Denkfehler drin, der Mensch is in der Lage 25-30 fps zu erkennen, da sollten die 60 fps eines TFT doch locker reichen.

Der denkfehler liegt bei dir, das menschliche auge kann wesentlich mehr als 25-30 fps erkennen.

http://www.daniele.ch/school/30vs60/30vs60_1.html

Nefilim
2005-02-18, 11:53:06
Du hast einen kleinen Denkfehler drin, der Mensch is in der Lage 25-30 fps zu erkennen, da sollten die 60 fps eines TFT doch locker reichen.

Na, das ist aber eine sehr verwegene Theorie ;)
Es gab hier schon einige Threads, die sich mit dem Thema befasst haben.

Dass 25-30 Frames für ein flüssiges Spielgefühl ausreichen, sind Märchen, die aus dem Li-la-laune Konsolenland stammen.

Ich persönlich empfinde Shooter ab 40-60 Frames (kommt auf die Engine an) als flüssig.

Wer's nicht glaubt, soll mal Quake 3 mit 30 Frames spielen und dann behaupten, dass das ausreichend ist :)

Nefilim
2005-02-18, 11:56:17
Liegt das Problem aber nicht woanders ? Der Artikel sagt es ja und ich hab das vorher auch immer falsch verstanden...so lange bei aktiviertem Sync die Karte mehr Bilder rendern kann als Bildwiederholfrequenz eingestellt ist, ist mit Sync alles paletti. Aber wehe die fps sinken bspw. unter 75 oder 60. Bei 60HZ und 55 Bildern hätte man wegen der Synchronisation plötzlich nur noch real 30 angezeigte Bilder. Unter OpenGL kann man das mit Triple Buffering noch abfangen.

Denke mal man muss von Spiel zu Spiel testen. Wo ständig mehr als 60 oder 75fps anliegen, kann man problemlos mit Sync spielen.

AfAIR hast Du unter Direct X auch Triple Buffering, allerdings nur, wenn Du V-Sync im Spiel aktivieren kannst (im Gegensatz zu Open GL, wo Du es auch per Treiberoption erzwingen kannst.) :)

Piffan
2005-02-18, 12:25:18
Für mich sind die meisten Thesen hier verwegen, wenn nicht falsch.

Ich halte es für ein Gerücht, dass man in allen Szenen locker 85 FPS hat. In JEDEM Spiel wird es mal dicke und dem Prozessor oder der Speicherbandbreite geht mal die Luft aus. Die Benchmarks von Farcry als Beispiel liegen selbst auf High- End- Maschinen eher knapp über 80, dh. die Werte liege seeehr häufig auch tiefer. Mittelwert eben.

Aber mal unterstellt, dass Du wirklich ne Höllenmaschine hast (Proz, Speicher und Graka oberste Kategorie), dann werden die Minima aller mir bekannten Spiele doch deutlich unter 85 FPS liegen. Da hat man rein statistisch gesehen bei einem TFT eher ne Chance, dass die Minima oberhalb der Monitorfrequenz bleiben! Also unter dem Gesichtspunkt, dass Du unbedingt Vsync nutzen willst und deine FPS möglichst selten unter die Monitorfrequenz fallen dürfen, ist der TFT erste Wahl!

Meinung: Wenn ein Spiel unter allen Bedingungen oberhalb von 60 FPS bleibt, ist es absolut flüssig! Mehr ist nicht nötig. Leider gibts bei allen Spielen Situationen, wo es zäh wird und Treffer Glücksache werden. Imho erst unter 35- 40 FPS. Allerdings zocke ich nur noch SP- Shooter. Im MP- Modus mit menschlichen Gegnern kann man nicht genug FPS haben. Bei Quake ist sowieso was faul, wenn Physik von der FPS- Rate abhängt, ist das ganze ein einziger Bug!

Tomi
2005-02-18, 12:40:09
AfAIR hast Du unter Direct X auch Triple Buffering, allerdings nur, wenn Du V-Sync im Spiel aktivieren kannst
Hmm..hör ich zum ersten Mal. Sicher ?

fghg
2005-02-18, 14:12:35
man kann auch in dx tripple-buffering aktivieren, allerdings muss es die anwendung tun und kann nicht per treiber erzwungen werden.

mit fsaa+tb kann allerdings durchaus mal der speicher knapp werden (vor allem auf der geforce mit dem downsampling@scanout).

bei vsync+double buffer ist der tft imo die bessere wahl. 60 bzw. 75fps reichen im jeden fall aus um eine flüssige darstellung zu gewährleisten, der mensch kann sicher nicht mehr wahrnehmen.

kritisch wird es nur in den szenen, in denen die leistung nicht mehr ausreicht um mindestens soviel fps wie Hz zu haben, da sich dann ja bekanntermaßen die tatsächlich dargestellten frames halbieren. die wahrscheinlichkeit wirklich in jeder szene min 60fps zu haben ist nun mal deutlich größer als immer 85 fps zu haben.

Ash-Zayr
2005-02-18, 14:23:33
Die wahrscheinlichkeit wirklich in jeder szene min 60fps zu haben ist nun mal deutlich größer als immer 85 fps zu haben.

Trifft eben nicht immer zu. Nehmen wir nur mal Counterstrike 1.6. Mein System bleibt in JEDER SZENE beinahe auf 100fps...somit könnte ich mit meinem CRT bei 1152x864 mit 85HZ mit VSync "on" spielen und hätte also immer stetige 85fps OHNE Tearing!!
Hätte ich nun aber ein TFt auf 60Hz laufen, hätte ich nur 60fps, zwar auch ohne tearing, aber eben auch 25FPs weniger!!! Insofern wiederhole ich: je mächtiger die Hardware heutzutage wird, desto weniger haben TFt eine Berechtigung! Zumindest von meinem Ansatz bezüglich der VSync-Tearing-TFT-CRt-Problematik!!

Anderer Ansatz ist natürlich der, dass dann die "überflüssige" Grafikkartenleistung in FSAA und AF investiert wird....

Ash-Zayr

BerndJazz
2005-02-18, 14:48:41
Hallo,
es sind aber trotzdem eine sehr kleine Zahl von Spielen die durchgängig eine Framezahl von 85 oder gar 100 haben. Ansonten kommt noch das Problem hinzu das es wohl auch nicht so viele Zocker gibt die einen Monitor haben der in höheren Auflösungen gut auf 100 Hz läuft. Also spielen auch dort die meißten bei 85 Hz.
Wenn du jetzt bedenkst das die meisten TFTs auch 75 Hz schaffen ist der Unterschied nicht mehr so groß. Spricht also nicht mehr wirklich gegen TFTs.
Ansonsten gibt es auch noch hochwertige TFTs die auch 85 Hz schaffen, z. B. meiner. Also könnte ich Counterstrike 1.6 in der selben Auflösung wie du bei gleicher Hz.-Zahl mit V-Sync. spielen. Spricht das jetzt immer noch gegen TFTs?

MfG

BerndJazz

Ash-Zayr
2005-02-18, 15:01:03
Hallo

Ja, da hast Du sicher recht.....es wäre zu begrüssen, wenn die Technik der TFT sich paralell zu der Hardware entwickelt und 85Hz sich als bezahlbarer Standard etablieren.
Und auch hast Du recht, dass meine gesamte Diskussion sich nicht auf Games wie Far Cry, HL2 oder D3 bezieht, die selbst mit High-End derzeit nicht an 85FPS/Hz herankommen, und schon gar nicht mit Vsync "on".....es bezieht sich eher auf ältere Games....

Ash-Zayr

c0re
2005-02-18, 15:02:31
Ich persönlich empfinde Shooter ab 40-60 Frames (kommt auf die Engine an) als flüssig.




Also unter dem Gesichtspunkt, dass Du unbedingt Vsync nutzen willst und deine FPS möglichst selten unter die Monitorfrequenz fallen dürfen, ist der TFT erste Wahl!


Ganz genau, dem ist nichts hinzuzufügen. Ich mit meinem 19er CRT zock möglichst immer auf 1280x1024 immer @100Hz. Unter 100Hz geh ich nicht, daher lohnt Vsync nur dann, wenn ich Triple Buffering aktivieren kann.

Tigerchen
2005-02-18, 15:26:00
Na, das ist aber eine sehr verwegene Theorie ;)
Es gab hier schon einige Threads, die sich mit dem Thema befasst haben.

Dass 25-30 Frames für ein flüssiges Spielgefühl ausreichen, sind Märchen, die aus dem Li-la-laune Konsolenland stammen.

Ich persönlich empfinde Shooter ab 40-60 Frames (kommt auf die Engine an) als flüssig.

Wer's nicht glaubt, soll mal Quake 3 mit 30 Frames spielen und dann behaupten, dass das ausreichend ist :)

Das stammt nicht aus dem Konsolenland sondern aus den Kindertagen des Kinos und wurde jahrzehntelange von allen "Experten" für "wahr" befunden. Bei einem schnellen Shooter sind konstante 60fps oder 75fps wahrnehmbar besser. Vor allem kriegt man Animationen in allen Details mit und kann gleichzeitig noch schnell genug reagieren.

Tigerchen
2005-02-18, 15:29:10
Hallo

Ja, da hast Du sicher recht.....es wäre zu begrüssen, wenn die Technik der TFT sich paralell zu der Hardware entwickelt und 85Hz sich als bezahlbarer Standard etablieren.
Und auch hast Du recht, dass meine gesamte Diskussion sich nicht auf Games wie Far Cry, HL2 oder D3 bezieht, die selbst mit High-End derzeit nicht an 85FPS/Hz herankommen, und schon gar nicht mit Vsync "on".....es bezieht sich eher auf ältere Games....

Ash-Zayr

75 Hz sind vollkommen ausreichend. Überschüssige Leistung kannst du besser in AA/AF stecken. Da sehen ältere, meist polygonärmere Spiele gleich viel zeitgemäßer aus.

ddghg
2005-02-18, 15:45:28
Hätte ich nun aber ein TFt auf 60Hz laufen, hätte ich nur 60fps, zwar auch ohne tearing, aber eben auch 25FPs weniger!!!


dann sag ich mal na und? was bringen dir die 25fps mehr? richtig garnichts (mit ausnahme wenn die engine verbuggt ist und die animationen von der fps-zahl abhängen), du kannst sie nämlich nicht wahrnehmen.

anstatt unbedingt auf 3-stellige framezahlen zu kommen kann man mit der heutigen leistung sehr viel sinnvolleres anfangen, wie FSAA und AF oder gar neue effekte die füher technisch oder leistungsmäßig unmöglich waren.

und jeder tft den ich kenne schafft auch 75Hz dass sind gerade mal gute 10% weniger.

und wer unbedingt massenhaft fps will muss halt auf features verzichten die die beste qualität bringen, und dazu zählen eben nicht nur FSAA, AF oder detailregler sondern auch vsync.

wenn du auf bildqualität verzichten kannst, dann brauchst du auch kein vsync, ansonsten bringt FSAA wesentlich mehr als diese 25FPS mehr.

Ernie
2005-02-18, 19:37:17
Ich spiele immer mit 60 Hz und V-Sync an. Konstante 60fps reichen für eine flüssige Darstellung absolut aus. Auch für Shooter. Vielleicht gibt es wirklioch Leute, denen noch ein Unterschied zu 100fps (konstant!) auffällt, aber mal ehrlich: In welchem aktuellen Spiel habe ich denn konstante 100 (!) fps o.ä. ?

Oder anders: Ich spiele doch lieber @60 konstanten fps bei guten Qualitätssettings, als @100 konstanten fps, für die ich im Zweifelsfall jedoch merklich die Bildqualität reduzieren müsste.

spike.sp.
2005-02-18, 20:26:01
Cs... aktuellste version 1.6 ... konstante 100fps in jeder situation :biggrin:

InsaneDruid
2005-02-18, 20:52:09
Ash hat schon recht, die Limitierung auf 60Hz ist eines der größten Probs der TFTs, ja klar, gibt auch TFTs die mehr zulassen, wobei man da auch immer sehen muss ob das eigentliche PANEL diese auch darstellt, es gibt sehr viele TFTs, welche zwar 75Hz am EIngang zulassen, das Panel aber IMMER mit 59-60Hz fährt. Der User freut sich das sein toller Schirm 75 oder 85Hz "macht", sieht aber eigentlich nur 60.. :)

Die Sache geht nämlich auch weiter, abgesehen von "sind 100Hz besser als 60 fürs Aiming.. auch die Schlierenbildung durch den Sample&Hold Effekt ist von der Panelfrequenz abhängig, Die Pixel bleiben ja das ganze Frame über angeschaltet, und beginnen erst ab dem nächsten Frame mit schalten, je länger nun die "Wartezeit", desto größer auch die Gesamtlatenz (Wartezeit+Schaltzeit).

Daher ist wirklich abzuwägen.. wenn man wirklich mit dem Monitor NUR oder fast ausschließlich Schnelle Shooter zockt, dann ist ein CRT die deutlich bessere Wahl..

Ich hab mich nun auch nach langem K(r)ampf auf ein TFT eingestellt, bei Shootern vermiss ich noch n bissl nen CRT.

Ist aber auch nicht sooooo schlimm, 60Hz sind schon von der Speed für die meisten Games hinreichend.

Mähman
2005-02-18, 21:36:18
Mit meinem TFT habe ich standardmässig nur 60 Hz, mehr lässt sich nicht einstellen. Ausnahme: Ich deaktiviere das Kästchen "Modi ausblenden, die von diesem Monitor nicht angezeigt werden können". Dann könnte ich 75 Hz einstellen. Kann dies meinem TFT schaden?

c0re
2005-02-18, 21:41:14
Verwendest du einen Treiber vom Monitor Hersteller oder den Windows standar!D! (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=205829) :) Treiber? Würde einen Treiber vom Hersteller verwenden. Wenn dann 75Hz gelistet wird, kanns du s auch verwenden.

Ansonsten mal die Leistungsspezifikationen deines Monitors im Handbuch nachschauen oder im Internet. Dann weisst du auch mehr.

Wenn du nichts in Erfahrung bringen kannst, würd ich es lassen.

Killeralf
2005-02-18, 22:26:55
Kann dies meinem TFT schaden?

Ist das noch immer der aus der sig?:

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/140924.html

80 hz

Mähman
2005-02-18, 23:13:44
Genau, es ist der aus der sig. Der müsste eigentlich 75 Hz schaffen, doch gibt es keinen Sony-eigenen Treiber, der Windows - Standardtreiber genügt, geht jedoch nur bis auf 60 Hz.

c0re
2005-02-19, 02:27:24
Wenn es keinen eigenen Treiber gibt aber du weisst, dass der Monitor die gewünschte Hz Zahl schafft, dann hol dir Refresh Force oder ein ähnliches Tool und definier die Hz Zahlen bei jeder gewünschten Auflösung selbst. Trag dann halt 75Hz ein und er macht das dann auch.

Denk dran: Nach nem GraKa Treiber Wechsel musste die Werte nochmal neu definieren.

Snake
2005-02-19, 07:14:35
doch gibt es keinen Sony-eigenen Treiber, der Windows - Standardtreiber genügt
hab ich mal stark bezweifelt...

ähmmm?
http://esupport.sony.com/perl/swu-list.pl?template=EN&mdl=SDMHS94P

TobiWahnKenobi
2005-02-19, 08:07:17
mich störts echt nicht. ich bin vor 4 jahren auf TFT umgestiegen und nutze seit dem immer 2 TFTs parallel.. weder in games, noch sonstwo fällt mir etwas negatives auf. wenn tearing auftritt schalte ich vsync an und spiele damit.

60, 70, 75 und auch 85Hz können meine TFTs nur auf analogem wege darstellen.
da ich aber DVI (fix auf 60Hz) bevorzuge, kommt es überhaupt nicht zum einsatz. das handbuch sagt sogar, dass es keine optimale lösung wäre, das TFT mit mehr als 60Hz zu befeuern. die dargestellten hertzen sind generell auf 60 beschränkt. lediglich die elektronik bekommt mehr zu tun, wenn sie 75 oder 85Hz auf 60 kompensieren muss.

unterm strich fällt mir jedenfalls folgendes auf: TFTs behindern mich weniger, als dass sie mir nutzen. mittlerweile ist es so lange her, dass ich ein stehendes bild vor den augen habe, dass ich selbst auf hochwertigen CRTs (z.b. mit ultra-flat-streifenmaske) noch augenkrebs bekomme. das betrifft dann aber eher windows, als spiele. allerdings gefallen mir spiele auf dem TFT ebenfalls weit besser.. aber das ist subjektiv (wenn auch schon von kumpels im direktvergleich bestätigt).

die wirkung der frames auf spiele, merkt man übrigens weit weniger, wenn man fraps oder den framecounter allgemein: ausblendet. das ist psycho-shice.
sicher sollte man schon über hinreichende performance verfügen.. aber unspielbare geschichten, habe ich noch nicht erlebt.. ausser auf meiner lustigen ATI karte (x600p).. :P --> wobei auch hier drauf alles läuft.. sicher nicht in höhster detailstufe, aber durchaus ausreichend..

ansonsten kommt's wie schon gesagt wurde, auf die engine an. doom³ kompensiert die bewegung unabhängig von der framezahl. während man also bei Q3 noch vorteile von der höheren framrate hatte (z.b. beim rocketjump),
hat man heute bei D³ keine vorteile von hohen frameraten. das empfinden, ab welcher frame-rate das spiel flüssig wirkt, ist wieder rein subjektiv. für einen reichen 20-25 fps. der nächste hätte gern 40-60 und wieder andere können gar nicht genug bekommen.. für mich reichen um die 30-50 fps, um ein spiel als flüssig zu empfinden.

spiele, die mit 30fps laufen, checke ich meist mit konsolen gegen und stelle dann fest, dass es schlechte portierungen sind (bsp. nfsu2)..

bei stealth spielen ist es nicht so wichtig, da man ja eh schleicht. das wäre dann selbst im bereich 20-30fps noch ausreichend (bsp. gothic oder thief)

unterm strich kommts immer auf das empfinden des anwenders an. sicher wird's immer leute geben, die gegen TFTs sprechen.. es werden auch immer wieder leuts die neuesten und lautesten grafikkarten kaufen, um dann für begrenzte zeit, "sehr viele" fps zu haben..

ich für meinen teil, bin aus dieser schraube ausgestiegen. rechenleistung ist schön, aber vieles was auf dem PC schlecht läuft, habe ich schon auf einer der konsolen in gemütlicher wohnzimmer-athmosphäre durchgezockt, bis die PC portierung überhaupt ihren ersten patch oder angepassten treiber bekommen hat. man sollte also nicht so sehr auf fps fixiert sein.

würde ich negativa in form von unspielbarkeiten festgestellt haben, hätte ich es erwähnt. es war also noch nicht einmal nötig, über 75Hz überhaupt nachzudenken..

mfg
tobi