a64 turion pics und benches!

[saaya]

http://www.xtremesystems.org/forums/showthread.php?t=55174

:eek:

[BlackBirdSR]

1.4V default Spannung bei 1.6GHz ist ein schlechter Witz von AMD oder?

Das kanns ja nicht sein.

[[LOG]Skar]

Meinst du die sind echt?

Falls ja wäre es echt erbärmlich 8(

[Das Auge]

1.4V default Spannung bei 1.6GHz ist ein schlechter Witz von AMD oder?


Aber wieso packt er dann 2,0 Ghz bei nur 1,05V??? Kann mir jemand mal die Screenies erklären, irgendwie widerspricht sich das? Fake?

[deLuxX`]

Finde ich auch bissel arm. 1,4V bei 1,6Ghz. Is wohl ein schlechter Witz?!
Wenn er übertaktet schon 2,0Ghz mit 1,05V schafft.....tsts. :mad:

[mapel110]

Könnte doch sein, dass das Bios des Mainboards die CPU nicht wirklich erkennt und deswegen 1.4 Volt gibt.

[BlackBirdSR]

Könnte doch sein, dass das Bios des Mainboards die CPU nicht wirklich erkennt und deswegen 1.4 Volt gibt.

das hoffe ich schwer.

1V bei 2GHZ ist sehr gut.
Aber es spielt überhaupt keine Rolle, wenn die CPUs in den Notebooks bei max. Takt mit 1.4V laufen.

[TheCounter]

Na hoffentlich lassen sich die Teile alle so gut oc'en :D

2,0GHz @ 1,05v ist extrem gut (0,4v weniger als ein Winchester) :eek:

Vlt. hatte er auch nur glück. Sockel 939 wäre außerdem noch interessanter wegen Dual Channel :)

[Julian@Athlon]

1.4V default Spannung bei 1.6GHz ist ein schlechter Witz von AMD oder?

Das kanns ja nicht sein.

Denkt man einmal nach, so scheint es logisch, dass ein noch nicht veröffentlichter mobile- Prozessor nicht korrekt von einem Desktop Board erkannt wird.

[-error-]

Was soll das Teil kosten? Ich schätze mal 500€ :biggrin:

[Blacksoul]

Vieleicht liest CPU-Z die Spannung ja auch falsch aus? Der Rest wird ja auch nicht richtig erkannt.

Man sollte auf etwas offizielles warten.




t.blacksoul.d

[up¦²]

Immerhin: Woche 2 2005 :rolleyes:
Cpu-Z braucht natürlich ein update..., abwarten!

Was mich stutzig macht, ist, dass noch kein BIOS-update zu finden ist, wo der Turion erwähnt wird. Hat jemand schon was gefunden?

So sieht er also aus:
http://img.photobucket.com/albums/v388/digilive/DSCN0215.jpg


Ahoi SSE3!

[-error-]

Warum hat der eigendlich keinen Heatspreader?

So teure CPUs sollten einen unbedingt haben, ich hoffe das ist nur so beim Testsample.

[BUG]

Warum hat der eigendlich keinen Heatspreader?

So teure CPUs sollten einen unbedingt haben, ich hoffe das ist nur so beim Testsample...weil der für den Notebook Sektor gedacht ist und da hat der HS mehr Nach- als Vorteile (gewicht/größe der CPU). Der HS hat im NB Sektor keine Bedeutung da der CPU Kühler idR nicht gewechselt wird.

cu
BUG

[up¦²]

Mobile-AMD's haben den nie! :wink:
Turion ist ja kein Prozzi für Heimwerker, sondern für's Fließband in China!

[-error-]

Achso klar, wusste nicht dass das ein Mobileprozessor ist.

[saaya]

ich glaube auch dass die vcore falsch erkannt wurde. 2ghz with 1v schaffen zwar auch gute winchester cpus, aber eben nur die guten, wenn das bei den turion cpus normal ist dann werden die den 754 desktop boards einen gehoerigen schub verpassen! 1mb l2 cache, sse3 in 90nm.... was will man mehr? :D

[Spasstiger]

Wenn die 25 Watt stimmen und 1,05 Volt bei 2 GHz möglich sind, hat der Pentium M ernstzunehmende Konkurrenz bekommen :) . Für den Endkunden ist das auf jeden Fall eine wünschenswerte Entwicklung.

[Savay]

Könnte doch sein, dass das Bios des Mainboards die CPU nicht wirklich erkennt und deswegen 1.4 Volt gibt.

das dürfte denke ich am wahrscheinlichsten sein...

naja wenn alle E4er ähnlich gut gehen (ok die turions dürften selektiert werden) dann bin ich ja mal sehr gespannt auf den venice...und sehr guter dinge was die 2,4GHz dualcore gerüchte angeht :)

BTW
*grad von winXP x64 schreib...huch dat fühlt sich teilweise a bissl flotter an..hmm einbildung? :|*

[[LOG]Skar]

Hat das neue XP64 schon Luna?

Weil wenn es es nicht hat ist es kein Wunder, dass es sich schneller anfühlt.

[reunion]

1.4V default Spannung bei 1.6GHz ist ein schlechter Witz von AMD oder?

Das kanns ja nicht sein.

Wo liegt das Problem?
Solange die CPU wie angegeben nicht mehr als 25W verbraucht ist es doch egal wieviel Vcore man benötigt.

[BlackBirdSR]

Wo liegt das Problem?
Solange die CPU wie angegeben nicht mehr als 25W verbraucht ist es doch egal wieviel Vcore man benötigt.

Stimmt, aber ich denke wir alle haben uns wesentlich mehr erhofft.
Es müssen ja keine 2.2GHz sein für Turion.
Aber wenn AMD agressiv gegen Intel vorgehen will, dann kann man nicht einfach nur gleichwertig sein

[-error-]

Stimmt, aber ich denke wir alle haben uns wesentlich mehr erhofft.
Es müssen ja keine 2.2GHz sein für Turion.
Aber wenn AMD agressiv gegen Intel vorgehen will, dann kann man nicht einfach nur gleichwertig sein

Gegen Intel kommt AMD eh nicht an, obwohl es wünschesnwert wäre, also im Bezug auf DualCore.

Ups, ich dachte der Turion wäre ein DualCore, somit habe ich Unsinn geschrieben :wink:

[TheCounter]

Ups, ich dachte der Turion wäre ein DualCore, somit habe ich Unsinn geschrieben :wink:

Es wird sicher auch DC Turion's geben, aber das ist wohl noch ne Weile hin.

[q@h]

Steht auf dem Turion wirklich (c)2001?? Kommt mir etwas komisch vor, aber ist ja nicht ausgeschlossen.

[BlackBirdSR]

Steht auf dem Turion wirklich (c)2001?? Kommt mir etwas komisch vor, aber ist ja nicht ausgeschlossen.

das Copyright hat nichts mit dem Entwicklungs oder Produktionsdatum zu tun.
Auf den Athlons stand auch immer 1999

[saaya]

Stimmt, aber ich denke wir alle haben uns wesentlich mehr erhofft.
Es müssen ja keine 2.2GHz sein für Turion.
Aber wenn AMD agressiv gegen Intel vorgehen will, dann kann man nicht einfach nur gleichwertig sein

mehr erhofft? was denn zum bleistift? :confused:
3ghz mit 1v oder was? : P

[saaya]

Gegen Intel kommt AMD eh nicht an

oh man... :rolleyes:

[robbitop]

die Tatsache, dass Subtablenotebooks damit 4-5h laufen, sagt mir, dass die keinesfalls mit 1,4V laufen werden.

[-error-]

oh man... :rolleyes:

Lesen, denken, verstehen, posten.

Gegen Intel kommt AMD eh nicht an, obwohl es wünschesnwert wäre, also im Bezug auf DualCore.

Nur mal so, ich bin recht überzeugt von AMD, werde jetzt vom XP auf ein A64 Venice umsteigen, aber was den DualCore angeht, steht auf einem anderen Platt.

Intel wird vor AMD Dualcoreprozessoren für den Desktopbereich anbieten, das ist der entscheidene Punkt.

[Unfug]

msi zeigt doch auf der Cebit ein Turion64 Notebook (S270).
Mal sehn. Das dingen schau ich mir auf jedenfall an.

[Avalox]

Na seh einer an. Kaum ein paar Tage nicht da und es gibt 90nm Athlon64 für den Sockel 754. Sogar die "Guten" mit 1MB L2 Cache. Nur heissen und kosten diese eben Turion.

Kennt jeder die Tabelle?

http://www.x86-secret.com/pics/news/q105/table.png


Die zusätzlichen Energiespar Optionen werden doch sicherlich in jedem SSE3 fähigen 90nm A64/Opteron stecken?
Werden diese auch aktiv sein?

[Savay]

welche "zusätzlichen" optionen meinst du bitte? mir sind keine bekannt die der haben soll...ausser die generellen verbesserungen der E steppings :wink:

[robbitop]

er meint den "stuttering mode".

[Avalox]

Ist der "stuttering mode" nicht eine K8 unabhängige Geschichte? Was für Chipsatz und Mainboard Bauer?

AMD hat doch von speziell designten Notebook Energiespar-Funktionen gesprochen und energisch widersprochen, dass es sich beim Turion nur um speziell selektierte K8 handelt.
Also muss dieser doch irgend welche weiterführenden Dinge beherrschen(und sicherlich alle anderen K8 der selben Revision auch, ob aktiv oder nicht), welche die heutigen K8 nicht können.


Was wird wohl ein TDP25W MT30(1,6GHz) benötigen, wenn zumindest ein MT40(2,2GHz) ebenfalls noch in den selben TDP fällt?

[mrdigital]

Bei gleicher Spannung geht die Taktfrequenz linear in die Verlustleistung ein. Wenn also ein MT40 (2,2GHz) mit 25W veranschlagt wird, dann braucht ein MT30(1,6GHz) eben 16 / 22 = 0,72 bzw. 72% der elektrischen Leistung des MT40 also ~18W.

[robbitop]

Ist der "stuttering mode" nicht eine K8 unabhängige Geschichte? Was für Chipsatz und Mainboard Bauer?
Da der Speichercontroller auf der CPU sitzt, ist es eine Sache der CPU. Mit dem stutteringmode kann der Kern für einige ms vom Taktsignal entkoppelt werden


AMD hat doch von speziell designten Notebook Energiespar-Funktionen gesprochen und energisch widersprochen, dass es sich beim Turion nur um speziell selektierte K8 handelt.


Das glaubst du doch nicht wirklich oder?

[Avalox]

Bei gleicher Spannung geht die Taktfrequenz linear in die Verlustleistung ein. Wenn also ein MT40 (2,2GHz) mit 25W veranschlagt wird, dann braucht ein MT30(1,6GHz) eben 16 / 22 = 0,72 bzw. 72% der elektrischen Leistung des MT40 also ~18W.

Es könnten auch immer weiter und feiner selektierte CPUs einer Linie sein. Welche mit vielleicht unterschiedlichen Spannungen arbeiten?

Da der Speichercontroller auf der CPU sitzt, ist es eine Sache der CPU. Mit dem stutteringmode kann der Kern für einige ms vom Taktsignal entkoppelt werden
Das glaubst du doch nicht wirklich oder?

Ist es nicht ein "Halt" Befehl welcher den K8 zum nichtstun zwingt und damit den Grafikadapter den Weg zum Speicher abschneidet, weil auch der Speichercontroller im K8 mitschläft? Der Stuttering Mode die CPU nur kurz weckt um den Framebuffer aus dem Speicher lesen zu können. Warum sollte das mit heutigen K8 nicht funktionieren?

[Savay]

Bei gleicher Spannung geht die Taktfrequenz linear (...)

linear ist es aber eigentlich nicht! schon mal nen RC glied durchgemessen? ;)

[mrdigital]

ähh der Takt geht natürlich linear in die Leistungsaufnahme bei einer CMOS Schaltung. Wie denn sonst?

[robbitop]

Ist es nicht ein "Halt" Befehl welcher den K8 zum nichtstun zwingt und damit den Grafikadapter den Weg zum Speicher abschneidet, weil auch der Speichercontroller im K8 mitschläft? Der Stuttering Mode die CPU nur kurz weckt um den Framebuffer aus dem Speicher lesen zu können. Warum sollte das mit heutigen K8 nicht funktionieren?

AFAIK ist der stuttering mode noch etwas anderes als der HALT Befehl.

[mrdigital]

Es könnten auch immer weiter und feiner selektierte CPUs einer Linie sein. Welche mit vielleicht unterschiedlichen Spannungen arbeiten?
...

Das ist sicher möglich, ich bin davon ausgegangen, dass der MT40 das TDP voll ausschöpft und davon einfach runtergerechnet. Dass der tatsächliche Verbrauch durchaus niedriger sein kann, ist gut möglich.

[Savay]

ähh der Takt geht natürlich linear in die Leistungsaufnahme bei einer CMOS Schaltung. Wie denn sonst?

das ist auch nix anderes wie eine schaltung aus widerständen, induktivitäten und kapazitäten...

mit steigender frequenz steigt die stromaufnahme exponentiell an...im speziellen der leckstromanteil an der gesamt stromaufnahme!

je mehr transistoren desto mehr leiterbahnen...umso mehr Kondensator fläche aber anteilig auch umso mehr induktive last.
je kleiner die struktur (90nm z.B.) desto kleiner der leiterbahnen abstand, umso höher die kapazität des "kondesators" und umso kleiner (relativ gesehen!) der induktive und ohmsche anteil!

vereinfacht kann man denke ich diese formel zugrunde legen:
Z²=R²+(1/((2*Pi*f)*C))²

induktivitäten sind idR eindeutig nicht erwünscht aufgründ der signallaufzeiten...insofern kann man den kapazitiven anteil auch nur schlecht kompensieren...mal ab davon das es nur bei der leistungs aufnahme aber nicht bei der kühlung vorteile bringen würde ;)

wegen dieser umstände hat intel beim P4 prescott auch so probleme mit leckstromen im 90nm prozess während AMD das nicht zu kratzen scheint...den P-M ja übrigends auch nicht nennenswert!

-125Mio (Pres-1M) vs. 68Mio Transistoren (105Mio beim 130nm clawhammer)
-relativ gesehen größerer logik anteil (vs. Speicher/cache) als beim K8
-3,8GHz vs 2,2GHz

[zeckensack]

mit steigender frequenz steigt die stromaufnahme exponentiell an...im speziellen der leckstromanteil an der gesamt stromaufnahme!Quark.
Dass das Quark ist, geht iÜ auch aus deiner eigenen Formel hervor.

[BlackBirdSR]

das ist auch nix anderes wie eine schaltung aus widerständen, induktivitäten und kapazitäten...



haben wir daneben noch die Leckströme ins Substrat und vom Gate in den Kanal vergessen?

Gegen dein aufegführtes Problem, kann man mit low-k wenigstens ein bißchen was machen.
SOI wie AMD hat Intel allerdings nicht, und gegen Leckströme aus dem gate wird sich bis 65/45nm nicht viel ändern.

[robbitop]

Leckströme erhöhen die Leistungsaufnahme bei Volllast (die es selbst in hochparallelen Architekturen in der Praxis nicht ganz gibt) auch gar nicht.
Die Leckströme sind da, wenn Transistoren nicht schalten. Das wäre besonders im Idle Zustand der Fall (bei Volllast schalten eh die meisten Transistoren). Somit steigt die Verlustleistung im Idlezustand.
Hat also mit den TDP Werten nicht wirklich viel am Hut.

[mayo]

Leckströme erhöhen die Leistungsaufnahme bei Volllast (die es selbst in hochparallelen Architekturen in der Praxis nicht ganz gibt) auch gar nicht.
Die Leckströme sind da, wenn Transistoren nicht schalten. Das wäre besonders im Idle Zustand der Fall (bei Volllast schalten eh die meisten Transistoren). Somit steigt die Verlustleistung im Idlezustand.
Hat also mit den TDP Werten nicht wirklich viel am Hut.

Mir war so, als ob ich gehört habe, dass Leckström immer auftreten. Nur es fällt vllt als Kunde im idle besonders auf. Doch am Prescott sieht man ja recht deutlich wie stark die Verlustleisung duch Leckströme auch im load angestiegen ist.

[robbitop]

ich sagte ja in der Theorie. Du wirst besonders im CPU Bereich kein Design vorfinden, in dem selbst bei Volllast alle Transistoren gleichzeitig schalten.
Im GPU Bereich ist das schon mehr der Fall (deshalb bringt SOI dort auch nicht so viel). Im Idle wirkt es aber eben noch am Meisten, da dort am wenigsten Transistoren schalten.

[up¦²]

AMD startet mit INFO:
http://www.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_12651,00.html

[DrumDub]

AMD startet mit INFO:
http://www.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_12651,00.html

ist also doch single-channel: 754-pin lidless micro- PGA

http://www.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_12651_12658,00.html

[reunion]

AMD stellt die Mobilprozessorfamilie Turion 64 vor (http://www.heise.de/newsticker/meldung/57296)

[mayo]

ich sagte ja in der Theorie. Du wirst besonders im CPU Bereich kein Design vorfinden, in dem selbst bei Volllast alle Transistoren gleichzeitig schalten.
Im GPU Bereich ist das schon mehr der Fall (deshalb bringt SOI dort auch nicht so viel). Im Idle wirkt es aber eben noch am Meisten, da dort am wenigsten Transistoren schalten.

Ich weiß was du meinst, aber wenn ich mich nicht irre tritt halt der Leckstrom auch bei schaltenden Transistoren auf. Durch immer kleinere Fertigungsprozesse fließt der Strom halt auch teilweise bei mos-Transistoren übers Gate. Ich weiß nicht warum das bei gerade schaltenden Transistoren nicht geschehen sollte.

[r00t]

wirds ne möglichkeit geben den cpu auf ein desktop brett zu bringen ?! :confused:

[reunion]

wirds ne möglichkeit geben den cpu auf ein desktop brett zu bringen ?! :confused:

Sehe keinen Grund warum das nicht gehen sollte sofern man ein Sockel 754 Mainboard besitzt.

[Avalox]

@rOOt

Warum nicht? Standard Sockel 754.

Wenn sich die Spannung einstellen lässt und das Bios die CPU auch lieb hat.

Vielleicht kann man nicht (alle) die super neuen Stromspar Funktionen nutzen, welche heutige K8 nicht haben ;)

Mal sehen. Die Preise scheinen jedenfall nicht zu hoch zu liegen.

"Die Turion-64-Prozessoren sollen ab sofort zu haben sein, die Preise liegen zwischen 184,- und 354,- US-Dollar für die ML-Modelle bzw. zwischen 189,- und 268,- US-Dollar für die MT-Modelle" http://www.golem.de/0503/36835.html

[Savay]

Quark.
Dass das Quark ist, geht iÜ auch aus deiner eigenen Formel hervor.

quark ist nur die art und weise wie du geantwortet hast...wenn es nicht richtig ist dann klär es wenigstens auf und cancel es nicht so arrogant uns selbstgefällig ab! :mad:

physik bleibt physik...und nen integrier glied verhält sich auch nach oben genannter formel! und nun sag mir warum sich eine CMOS schaltung nicht nach diesen maßregeln verhält? natürlich kommen da noch die drain ströme der transistoren hinzu...und so weiter und so fort
die formel ist natürlich absolut unvollständig und soll auch nur die physikalischen zusammenhänge verdeutlichen und sie nicht absolut erklären!

die leckströme bilden im wesentlichen die grundlast...es ist ein nicht nutzbarer strom der jedoch zwingend erzeugt und transportiert werden muss aber in keiner weise zur schaltung von zuständen beiträgt! ergo nur wärme erzeugt und die stromversorgung belastet...
und ein bei kleinerer struktur anteilig höherer anteil muss IMMER erzeugt werden insofern erhöht er auch den benötigten strom unter volllast!

absolut sinkt der "leckstrom" allerdings schon, da der anteil der "nicht schaltenden transistoren" am gesamt leckstrom beim schalten natürlich teilweise wegfällt...

diese leckströme resultieren ja letztlich aus den blindwiderständen der schaltung und den "leckströmen" der transistoren (abhängig vom schaltzustand)!! woher soll die last auch sonst kommen?

das mit sinkender struktur bei gleicher transistor zahl die leckströme steigen ist fakt...
genauso das sie mit steigender frequenz steigen...oder mit steigender anzahl von transitoren (vorallem logik!)

und ich wüsste nicht wieso in der CMOS technik sich aufeinmal die physik anders verhalten sollte als ich sie sonst täglich erlebe!

[Pinoccio]

mit steigender frequenz steigt die stromaufnahme exponentiell an [...] vereinfacht kann man denke ich diese formel zugrunde legen:
Z²=R²+(1/((2*Pi*f)*C))²Dass das Quark ist, geht iÜ auch aus deiner eigenen Formel hervor.quark ist nur die art und weise wie du geantwortet hast...wenn es nicht richtig ist dann klär es wenigstens auf und cancel es nicht so arrogant uns selbstgefällig ab! :mad: Deine Formel zeigt kein exponentielles Wachstum. Punkt.

Ich will ja nicht behaupten, dass du (Savay) nichts weißt, aber die Art und Weise, wie du dein Wissen von dir gibst erweckt nicht unbedingt Vertrauen.
Fake?Unwahrscheinlich, da sys112 öfters mal (http://www.xtremesystems.org/forums/search.php?do=process&showposts=0&starteronly=1&exactname=1&searchuser=sxs112) neueste Hardware vorstellt.

mfg Sebastian

[Savay]

Deine Formel zeigt kein exponentielles Wachstum. Punkt.

ich sehe eines...bzw es ist eines da! ich empfehle dazu einfach mal RC schaltungen anzuschauen. aber wie gesagt diese formel dient nur als beispiel für die zugrunde liegenden tatsache (wie ich sie groke!) sie soll es nicht vollständig erklären da die schaltung ja weitaus komplexer als eine reihen oder parallel schaltung eines widerstands und kondensators ist ;)

du hast ja auch sicher einen lautsprecher zu hause...und der würde ohne die in der formel erklärten zusammenhänge garnicht so funktionieren wie er soll!
genauer gesagt der hoch/tiefpass...dort wird auch eine exponentielle funktion abgebildet :)


Ich will ja nicht behaupten, dass du (Savay) nichts weißt, aber die Art und Weise, wie du dein Wissen von dir gibst erweckt nicht unbedingt Vertrauen.

äh ok...inwiefern klingt es unglaubwürdig? :)

[Das Auge]

*doppelpost*

[Das Auge]

Warum nicht? Standard Sockel 754.

Wenn sich die Spannung einstellen lässt und das Bios die CPU auch lieb hat.

Vielleicht kann man nicht (alle) die super neuen Stromspar Funktionen nutzen, welche heutige K8 nicht haben

Mal sehen. Die Preise scheinen jedenfall nicht zu hoch zu liegen.


Geil. Wenn die nächste Graka-Generation dann auch noch für AGP zu haben sein wird, werd ich den Umstieg auf PCIe vllt doch noch länger als ein Jahr hinauszögern können. :D

Die 3 Ghz werden dann wohl noch am S754 geknackt werden müssen :biggrin:

[Avalox]

Natürlich bei unter 25W und einen CPU Lüfter welcher sich standhaft weigert sich zu drehen. ;)

[Pinoccio]

Z²=R²+(1/((2*Pi*f)*C))²[Exponentielles Wachstum] ich sehe eines...bzw es ist eines da!Naja, aber das sind zwei verschiedene Sachen! Daß in gewissen Bereichen ein exponentielles Verhalten vorkommt, mag sein, ich bin in der E-Technik nicht bewandert genug um nun zu sagen dort oder da nicht, aber in deiner Formel tritt kein exponentielles Verhalten auf!
Was die Verlustleistung anbetrifft sollte aufgrund der Schwankungen der Versorgungsspannungen, der Serienstreuung und aufgrund der (mir) unbekannten Berechnungsmethode von AMDs TDP die Annahme eines linearen Zusammenhangs, so wie mrdigital das getan hat (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2807895#post2807895), ausreichen.
Computerbase hat übrigens hier (http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2004/uebertakten_stromrechnung/) eine Messung, wo der Stromverbrauch nicht mal linear mit dem Takt ansteigt.
äh ok...inwiefern klingt es unglaubwürdig? :)
Ich schrieb "erweckt nicht unbedingt Vertrauen", das resultiert aus mangelhafter Rechtschreibung (http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5106200&forum_id=52965) und einer gewissen Arroganz an einigen Stellen. Das ist meine (zugegeben: sehr) subjektive Meinung. Und eben aus dem oben angesprochen Fehler, daß deine Formel nicht exponentiell ist.

mfg Sebastian

[Savay]

es ist eine winkelfunktion! wie gesagt nen tiefpass funktioniert nach den gesetzmäßigkeiten dieser formel und arbeitet nicht linear...

ich wollte mit meinen beiträgen beileibe niemanden auf den schlips treten...

[mrdigital]

das ist auch nix anderes wie eine schaltung aus widerständen, induktivitäten und kapazitäten...

Doch, es ist was vollkommen anderes.

mit steigender frequenz steigt die stromaufnahme exponentiell an...im speziellen der leckstromanteil an der gesamt stromaufnahme!

Leckströme sind statischer Natur, d.h. rel. unabhängig von der Betriebsfrequenz.

je mehr transistoren desto mehr leiterbahnen...umso mehr Kondensator fläche aber anteilig auch umso mehr induktive last.

Richtig

je kleiner die struktur (90nm z.B.) desto kleiner der leiterbahnen abstand, umso höher die kapazität des "kondesators" und umso kleiner (relativ gesehen!) der induktive und ohmsche anteil!

jein. Die Leiterbahn selbst wird ja auch kleiner, somit ihre Fläche (über die Geometrie kann man ja auch die Kapazität bestimmen C= epsilon* A / d)

vereinfacht kann man denke ich diese formel zugrunde legen:
Z²=R²+(1/((2*Pi*f)*C))²

Das ist der komplexe Widerstand, aber an einem komplexen Widerstand fällt Blindleistung an, keine Wirkleistung. Aber das ist leider das ganz falsche Pferd bei einer CMOS Schaltung. In einer CMOS Schaltung wird bei jedem Schaltvorgang Ladung umgeladen (von den Gates der beiden Transistoren und den zugehörigen Zuleitungen). Es wird nur beim Umladen tatsächlich Strom "verbraucht". D.h mehr Umladevorgänge (d.h. höhere Taktfrequenz) sorgt für höheren Verbrauch.

induktivitäten sind idR eindeutig nicht erwünscht aufgründ der signallaufzeiten...insofern kann man den kapazitiven anteil auch nur schlecht kompensieren...mal ab davon das es nur bei der leistungs aufnahme aber nicht bei der kühlung vorteile bringen würde ;)

Was hat der induktive Belag mit der Kapazizät zu tun?

wegen dieser umstände hat intel beim P4 prescott auch so probleme mit leckstromen im 90nm prozess während AMD das nicht zu kratzen scheint...den P-M ja übrigends auch nicht nennenswert!

Du bringst was mit den Leckströmen durcheinander.

-125Mio (Pres-1M) vs. 68Mio Transistoren (105Mio beim 130nm clawhammer)
-relativ gesehen größerer logik anteil (vs. Speicher/cache) als beim K8
-3,8GHz vs 2,2GHz

da ist mir nicht klar, worauf du hinaus willst.

Ich schreib später mal was zu CMOS Schaltungen und deren Leistungsaufnahme.

[Savay]

Doch, es ist was vollkommen anderes.

die leiterbahnen haben keinen widerstand mehr? es bildet sich kein elektrisches feld um sie? supraleiter?

meiner ansicht nach ist es im endeffekt physikalisch immernoch ne RCL schaltung...egal wieviele CMOS gatter dazwischen sind


Leckströme sind statischer Natur, d.h. rel. unabhängig von der Betriebsfrequenz.

nun denn habe ich wohl falsch gelegen.


jein. Die Leiterbahn selbst wird ja auch kleiner, somit ihre Fläche (über die Geometrie kann man ja auch die Kapazität bestimmen C= epsilon* A / d)

jop..ich wollt nur sagen das relativ gesehen der kapazitive anteil steigt!


Das ist der komplexe Widerstand, aber an einem komplexen Widerstand fällt Blindleistung an, keine Wirkleistung. Aber das ist leider das ganz falsche Pferd bei einer CMOS Schaltung. In einer CMOS Schaltung wird bei jedem Schaltvorgang Ladung umgeladen (von den Gates der beiden Transistoren und den zugehörigen Zuleitungen). Es wird nur beim Umladen tatsächlich Strom "verbraucht". D.h mehr Umladevorgänge (d.h. höhere Taktfrequenz) sorgt für höheren Verbrauch.

ja...aber blindleistung muss auch erzeugt und übertragen werden...nur nutzen kann sie niemand...ausser zum heizen...


Was hat der induktive Belag mit der Kapazizät zu tun?

ad acta und is was für wayne


Du bringst was mit den Leckströmen durcheinander.

inwiefern?


da ist mir nicht klar, worauf du hinaus willst.

ist auch wayne


Ich schreib später mal was zu CMOS Schaltungen und deren Leistungsaufnahme.

danke das würde mich sehr interessieren...

[mrdigital]

Der Umladevorgang bei einem High-Low-Pegelwechsel (und andersrum) erzeugt die dynamische Verlustleistung. Das Gate hat eine gewisse Kapazität, ebenso wie die Verbindungsleitungen. Je größer die Kapazizät umso größer die Umladeströme. Dann geht noch die Spannung mit ein und zwar quadratisch! Schließlich spielt noch die Anzahl der Umladevorgänge pro Zeit eine Rolle. Das führt dann zu:
Pdyn = C * f * U².
C ist nun schwierig zu bestimmen, schließlich Schalten ja nicht alle Transitoren auf einmal, also ist das C eine Art Mittelwert. Es ist bei dieser Formel auch nicht von Interesse, wie groß das C nun genau ist, wichtig ist dabei der quatratische Einfluß der Spannung und der lineare Anteil der Betriebsfrequenz.

[Savay]

ja aber warum genau verhält sich die schaltung nicht anteilig wie eine RCL schaltung? jede andere schaltung auf dieser welt die mit einem wie auch immer gearteten wechselstrom betrieben wird tut es doch auch!

die ganze formel ist ja schön und gut aber mich würde ausserdem insbesondere interessieren warum genau der anteil der leckströme an der gesamt strom aufnahme mit verkleinerung der strukturen quadratisch ansteigt!

ich bin nämlich immernoch stark davon überzeugt das ua auch ein gewisses frequenzabhängiges verhalten innerhalb der schaltung im sinne eines integrier bzw differezierglieds vorliegt! ergo nicht linear sonder exponentiell...

hast du 2 unterschiedliche potenziale...hast du eine kondensator
hast du 1 leitung durch die ein strom fließt...hast du eine spule & einen ohmschen widerstand

das alles ist in jeder CMOS schaltung vorhanden...und zwar millionenfach!
dazu kommt noch es wird milliardenfach umgeladen zwischen den potenzialen! und selbst ein transistor wirkt partiell wie ein kondensator...

naja ich groke das jedenfalls noch nicht so ganz...

[mrdigital]

Die Leckströme wachen doch nicht quadratisch mit der Strukturverkleinerung, sondern viel schneller! Das liegt aber "nur" an Material / Herstellungseigenschaften. Der Leckstrom ist ein Strom durch den (eigentlich gesperrten) Kanal, bzw vom Kanal ins Substrat. Dieser Strom fließt unabhängig davon, ob der Kanal nun geschaltet ist oder sperrt. Damit ist er frequenzunabhängig.
Wenn du so willst, kannst du Pdyn als eine Art Blindleistung ansehen, aber bei einer "klassischen" RLC Schaltung ist die Blindleistung eine Grösse, die Hin und Herschwingt, aber nicht verlohren geht (ausser durch ohmsche Leitungsverluste). Hier werden die Cs umgeladen und der Inhalt der Cs fließt ja nicht zurück in die Spannungsversorgung (es ist ja eine Gleichspannung als Versorgung!), sondern wird "kurz" gesschlossen und geht somit als Verlust durch Wärme verlohren.

[zeckensack]

quark ist nur die art und weise wie du geantwortet hast...wenn es nicht richtig ist dann klär es wenigstens auf und cancel es nicht so arrogant uns selbstgefällig ab! :mad:
Deine Formel:
Z²=R²+(1/((2*Pi*f)*C))²
Nach Z aufgelöst:
Z=Wurzel(R²+(1/((2*Pi*f)*C))²) für Z>=0

Quark #1: "mit steigender frequenz steigt die stromaufnahme exponentiell an"

Du kannst hier entweder tatsächlich Strom, oder aber Leistung gemeint haben. In beiden Fällen ist's falsch. P=U*I, I=U/R. Ich setze das mal in deine Formel ein, und kriege dann
P=U²/Wurzel(R²+(1/((2*Pi*f)*C))²)
I=U/Wurzel(R²+(1/((2*Pi*f)*C))²)

In beiden Fällen geht f bestenfalls linear ein, nämlich für R=0. Dann sehen die Formeln so aus:
P=U²/Wurzel(1/((2*Pi*f)*C))²=U²*2*Pi*f*C
I=U/Wurzel(1/((2*Pi*f)*C))²=U*2*Pi*f*C
Jetzt kann man's schön sehen. Wenn R>0, steigen Strom und Leistung sogar langsamer als linear mit f.

Für deinen exponentiellen Anstieg der "Stromaufnahme" (wie auch immer du das meintest) mit der Frequenz gibt's hier überhaupt keine Basis.

Quark #2:
"mit steigender frequenz steigt die stromaufnahme exponentiell an...im speziellen der leckstromanteil an der gesamt stromaufnahme!"

Die Leckströme steigen also im speziellen exponentiell mit der Frequenz? Jedenfalls ist es das was ich da herauslese, und diese Aussage steht nun leider im Widerspruch zur Konvention und praktischen Erfahrungswerten.

Leckströme sind Ruheströme. Fertigungsprozess und Spannung spielen hier eine Rolle. IMO gibt's hier alleine schon definitionsgemäß keinen Zusammenhang zur Frequenz. Darüber können wir jetzt sicher noch ein paar Seiten streiten, und evtl einigen wir uns vielleicht am Ende darauf dass jegliche Leistungsaufnahme eines Prozessors irgendwie unter "Leckstrom" einsortiert werden kann, weil sie ja prinzipiell unerwünscht ist.
Dann müsstest du aber trotzdem noch erklären warum der Zusammenhang nun gerade exponentiell sein soll.

Alle verfügbaren Informationen, inklusive deiner eigenen Formel deuten nämlich auf einen maximal linearen Zusammenhang zwischen Frequenz und Strom- bzw Leistungsaufnahme.

K?

[Unfug]

Meine Fresse soviel Theorie während der Semesterferien. Das geht gar nicht klar.
Aber vielleicht ist ja jemand auf der Cebit und bringt ein paar Fotos von dem MSI S270 BOOK mit.
Danke

[Avalox]

Ein interessanter AMD Foliensatz zu den Low Power K8.

http://www.hotchips.org/archives/hc16/3_Tue/9_HC16_Sess8_Pres2_bw.pdf