Arme Welt [Archiv] - 3DCenter Forum

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Mistersecret

2005-03-07, 04:18:36

BesenWesen

2005-03-07, 05:42:35

Wer sagt, daß das Leben einen übergeordneten Sinn hat?
Der Mensch will sich sein Leben nur so angenehm wie möglich gestalten, und am besten geht das eben mit Geld, Sex, Drogen, Gewalt und Zerstörung (und Macht).
Das war in gottesfürchtigen Zeiten auch nichts anders, Ideale wurden nur anders formuliert und das Verhalten mit anderen Worten gerechtfertigt und erklärt. Letztlich ist unser Dasein wirklich nicht mehr oder weniger sinnvoll als das von Hühnern... vielleicht mit dem Unterschied, daß Hühner sich um solche Gedanken gar nicht scheren können (und brauchen) und damit vielleicht sogar weitaus zufriedenere Wesen sind als wir :)

Braincatcher

2005-03-07, 06:54:42

heute bei nem Gespräch kam mir so in den Sinn, daß ....

- kein Schwein einen Sinn des Lebens darin sieht, sich weiter zu entwickeln
- Gott absolut out ist.... ja, ist ja schon fast peinlich, dieses Wort nur auszusprechen.... "Gott ? Hä? Tickst nicht mehr ganz oder wie?"

Alles dreht sich nur noch um Geld, Sex, Drogen, Gewalt, Zerstreuung....
und keiner weiß eigentlich warum, wieso, wozu, wofür, woher, wohin....
wie Hühner im Stall, die geschäftig umhergackern.....

Das Problem ist ja, dass unsere Gesellschaft so sehr wie nie zuvor auf die niederen Instinkte anspielt. Wir leben zwar in einer Demokratie, kritisch zu denken muss man aber eigentlich nicht lernen und inzwischen wird das auch gar nicht mehr so sehr gewünscht.:( Fernsehen und andere Medien werden immer perverser, um die Leute davon abzuhalten, nachzudenken. Das gleiche gilt für die ganzen Geschmacksverstärker/Süchtigmacher (die zum Großteil krebserregend sind). Die ewige Gier nach Geld wegen unserem beschissenen Finanz- u. Wirtschaftssystem führt dazu, dass eigentlich jede Firma Leute zu sich bekehren will; niemand will eingestehen, dass andere Betriebe die Sache besser handhaben. Es lässt sich wirklich nicht darüber allgemein entscheiden, ob es "Gott" gibt, aber diese Frage ist für die menschliche Existenz so wichtig, dass man da zumindest drüber nachdenken sollte. Genauso wie einige andere Dinge, aber wen interessiert heut schon noch die Intelligenz. Wir müssen nur Fernsehen gucken, immer länger arbeiten gehen, und sobald die Verhältnisse zu ungerecht werden, wird die NPD, DVU, REP usw. soviele Stimmen erhalten, dass die tatsächlich salonfähig werden. Eben weil sich das System nicht eingestehen will, einen grundlegenden Fehler zu haben.

Jenny23

2005-03-07, 09:31:30

Mistersecret

2005-03-07, 17:29:13

LOL danke für die Bestätigungen

Jenny23

2005-03-07, 17:46:58

LOL danke für die Bestätigungen

Wenn Du die Welt so sehen willst.

Vedek Bareil

2005-03-07, 19:13:13

heute bei nem Gespräch kam mir so in den Sinn, daß ....

- kein Schwein einen Sinn des Lebens darin sieht, sich weiter zu entwickelnsei dir da mal nicht so sicher...

- Gott absolut out ist.... und was paßt dir daran nicht?

Alles dreht sich nur noch um Geld, Sex, Drogen, Gewalt, Zerstreuung.... also gegen Sex ist doch nun wirklich nichts zu sagen ;)
Und Geld ist auch nicht so ganz unwichtig.
Ok, Gewalt ist nicht so toll, aber daß sich darum alles drehen würde kann man so eigentlich nicht sagen.
Und was du mit Zerstreuung meinst, ist mir nicht so ganz klar.

und keiner weiß eigentlich warum, wieso, wozu, wofür, woher, wohin....
täusch dich da mal nicht. Lao-tse erkannte: "könnten wir weisen den Weg, es wäre nicht der ewige Weg". Heißt: wer eine klar formulierbare Vorstellung vom warum und wieso hat, der weiß eben gerade nicht warum und wieso.

Thowe

2005-03-07, 22:56:28

heute bei nem Gespräch kam mir so in den Sinn, daß ....

- kein Schwein einen Sinn des Lebens darin sieht, sich weiter zu entwickeln
- Gott absolut out ist.... ja, ist ja schon fast peinlich, dieses Wort nur auszusprechen.... "Gott ? Hä? Tickst nicht mehr ganz oder wie?"

Alles dreht sich nur noch um Geld, Sex, Drogen, Gewalt, Zerstreuung....
und keiner weiß eigentlich warum, wieso, wozu, wofür, woher, wohin....
wie Hühner im Stall, die geschäftig umhergackern.....

Das Leben ist zu komplex, als das es sich lohnen würde darüber nachzudenken. Geniessen und "andere" ignorieren, so machts Spaß und am Ende kann man wenigstens sagen: "Hey, ich hatte was vom Leben, im Gegensatz zu den verdrießlichen Pennern".

Sicherlich, das bringt einen nicht weiter, aber ans Ende und Hedonismus ist eine "Glaubensform", nach der immer mehr Menschen in der westlichen Welt streben. Hedonismus, also die Lehre das die Lust das Leben definiert ist nicht falsch, doch vielen reicht das eben nicht aus, einfach weil sie mehr erwarten.

So wird jemand, der "nichts erwartet" eben nicht verstehen, was du eigentlich sagen willst. Ein "logisch denkender" Verstand sagt sich einfach: "Ich glücklich" = "Gut", im Prinzip also sehr einfach und sicherlich nicht falsch. Die Dosis macht es am Ende, denn viele "vergöttern" den Hedonismus zu sehr, als das sie versuchen etwas "wertvolles" zu erreichen. Andere wiederum "kämpfen" ewig und beide Seiten verstehen sich eigentlich nicht.

Die Wahrheit ist wohl, das es egal ist. Man sollte nicht den Fehler machen von den anderen ähnliche oder gleiche Ansichten zu erwarten. Entweder sie können oder sie wollen es gar nicht nachvollziehen und das unterscheidet sie nicht von dir und anderen mit deinen Bedenken, die wiederum sie nicht verstehen können.

Man kann eben das Gute im Leben sehen und das Schlechte ignorieren, man kann auch das Schlechte im Leben sehen und das Gute ignorieren. Weise ist es, wenn man beides erkennen kann.

rokko

2005-03-07, 23:38:32

Wolf2k

2005-03-07, 23:58:47

Gott ist "out"?

Gott ist nie out, jeder nimmt Gott anders wahr, ich bin auch nicht der Typ, der jede Woche in die Kirche geht oder immer betet, aber ich unterhalte mich oft mit dem Herren da oben, sei es aus Zeitvertreib oder weil ich wiess da oben hört mir jemand zu. Ist halt eine Glaubenssache, aber Out ist er ganz sicher nicht.

Weiss ja nicht in welchen Kreisen du dich bewegst...

Jenny23

2005-03-08, 09:16:37

Die Wahrheit ist wohl, das es egal ist. Man sollte nicht den Fehler machen von den anderen ähnliche oder gleiche Ansichten zu erwarten. Entweder sie können oder sie wollen es gar nicht nachvollziehen und das unterscheidet sie nicht von dir und anderen mit deinen Bedenken, die wiederum sie nicht verstehen können.So ist es. Auch wenn mir diese große Sehnsucht und unzufriedenheit des Urposters schon etwas sorgen macht. Der Stein aus dem strenggläubige Menschen werden können...

-J.

2005-03-08, 09:47:02

Ich finde, dass die Welt, in der man sich bewegt, nur so arm ist, wie man sie sich gestaltet. Ich habe aufgehört, mich mit Leuten zu unterhalten, die meiner Ansicht nach nur Dünnschiss von sich geben und es funktioniert wunderbar. So hat man viel mehr Zeit, für die wirklich WICHTIGEN Gespräche.

Gott ist nicht out. Ganz und gar nicht. Aber Glauben wird heute anders gelebt, als noch bis vor einigen Jahren. Glauben ist die persönliche Entscheidung eines jeden geworden und auch die Form des Auslebens.

Wenn Dir das so stinkt, dann denk nach, wieso und ändere was an der Tatsache.

Zaffi

2005-03-08, 10:23:38

Meta

2005-03-08, 16:10:40

Jenny23

2005-03-08, 19:56:28

Seniorenkreis (15 zwischen 17-25)

Scheint ja ganz schön anstregend zu sein, wenn's mit 25 schon zuende geht...
SCNR! ;)

James Ryan

2005-03-09, 21:43:18

heute bei nem Gespräch kam mir so in den Sinn, daß ....

- kein Schwein einen Sinn des Lebens darin sieht, sich weiter zu entwickeln

Dann entwickel du dich wenigstens weiter. Nur weil viele meinen das Leben hat keinen Sinn und sie müssen verdummen muss das noch lange nicht für einen selbst gelten.
Der Mensch hat einen freien Willen, nutze ihn.

- Gott absolut out ist.... ja, ist ja schon fast peinlich, dieses Wort nur auszusprechen.... "Gott ? Hä? Tickst nicht mehr ganz oder wie?"

Mag sein dass Gott out ist, interessiert mich aber nicht wirklich.
Ich habe meinen Weg zu Gott/Jah gefunden (siehe links :wink: ), und wenn das jemand nicht akzeptiert ist das sein Problem, nicht meins.
Die "gottlosen" werden schon sehen was sie davon haben.

Alles dreht sich nur noch um Geld, Sex, Drogen, Gewalt, Zerstreuung....
und keiner weiß eigentlich warum, wieso, wozu, wofür, woher, wohin....
wie Hühner im Stall, die geschäftig umhergackern.....

Auch hier kann ich nur sagen, mach einfach nicht mit!
Man wird nicht gezwungen Drogen zu nehmen, also nimmt man sie nicht, ganz einfach.
Geh den Weg den DU für richtig hälst und beschreite ihn!

MfG :cool:

No.3

2005-03-10, 09:13:52

Dann entwickel du dich wenigstens weiter. Nur weil viele meinen das Leben hat keinen Sinn und sie müssen verdummen muss das noch lange nicht für einen selbst gelten.

Verdummung ist ja auch eine (Weiter)Entwicklung...

Rainer

Meta

2005-03-10, 10:58:58

Scheint ja ganz schön anstregend zu sein, wenn's mit 25 schon zuende geht...
SCNR! ;)

Wir nennen das halt so :biggrin:

[fu]121Ah

2005-03-10, 11:09:03

sei dir da mal nicht so sicher...
und was paßt dir daran nicht?
also gegen Sex ist doch nun wirklich nichts zu sagen ;)
Und Geld ist auch nicht so ganz unwichtig.
Ok, Gewalt ist nicht so toll, aber daß sich darum alles drehen würde kann man so eigentlich nicht sagen.
Und was du mit Zerstreuung meinst, ist mir nicht so ganz klar.
täusch dich da mal nicht. Lao-tse erkannte: "könnten wir weisen den Weg, es wäre nicht der ewige Weg". Heißt: wer eine klar formulierbare Vorstellung vom warum und wieso hat, der weiß eben gerade nicht warum und wieso.

sex ist wohl sowas billiges. n trieb der dich absolut auf die gleiche stufe zu einem tier setzt. nix mit überlegen, einfach ficken. sorry, mag schön sein, aber mehr auch nicht.

Andre@w

2005-03-10, 12:26:57

Hi,

ich bin Christ.

Gott ist nicht out.

Unsere Jugendarbeit in unserem Bezirk besteht aus:

Konfiarbeit (20 Teens um die 14)
Jugendkreis (20 Teens zwischen 14 und 22)
Seniorenkreis (15 zwischen 17-25)
Bibelkreis (12 Leute jeden Alters)

Kannst dir also ausrechnen, wir viele wir hier betreuen (1 kleiner popeliger Bezirk in Tirol), die Zahlen sind übrigens Durchschnitt. Und bei uns steht die Jugendarbeit voll im Zeichen von Gott und Jesus. In jedem Kreis wird gebetet, Andacht gemacht etc. also nix mit Gott is out, er wird voll angenommen und jeder sagt nur mehr...boa, wie gings nur ohne!!

Soviel mal aus der Praxis...

euer Meta

PS.: Gott stellt die Sehnsucht dar, die wir alle haben, aber mit nichts der genannten Sachen befriedigen können. Jesus ist die Brücke dorthin.

Schön, dass ihr das macht. Nur komisch, dass die Mitgliedszahlen der Kirchen drastisch sinken. Weil alle an Gott glauben?
Das PS hätteste dir auch sparen können, ein typischer Spruch, wie ich ihn so richtig hasse. ICH habe diese Sehnsucht nicht, auch nicht unterbewusst. Macht ihr was ihr wollt, aber lasst bitte die Verallgemeinerung, dass jeder Gott braucht und/oder will. Dank schön.

crusader4

2005-03-10, 16:14:47

Ich denke, man kann sein Leben schon so beeinflussen, das man sich wohlfühlt. Was andere dazu sagen oder wie andere ihr Leben ausfüllen muß einem nicht gefallen und man muß sich auch nicht danach richten. Wer mit Sex, Geld und Zerstreuung allein glücklich wird, der soll es tun. Es muß ja nicht der eigene Lebensstil sein. Aber man sollte andere nicht für ihre Lebensart verurteilen.

Meine Welt ist auch ohne Gott und andere parawissenschaftliche Phänomene nicht arm. Mein Dasein macht mir Spaß, ich habe Freunde mit denen ich über alles reden kann. Materiell kann ich mich auch nicht beschweren, schließlich habe ich ein Dach über dem Kopf und jeden Tag was zu essen. Was will ich mehr?

Grüße, Crusader

Vedek Bareil

2005-03-10, 17:30:51

PS.: Gott stellt die Sehnsucht dar, die wir alle haben wenn das so ist, dann bedeutet das, daß du mit dem Begriff Gott das Tê bezeichnest, das uns dazu treibt, im Strom das Tao zu fahren.
Dann aber müssen Jesus und die christliche Lehre als gottlos angesehen werden, da sie vom Tao fortführen.

RaumKraehe

2005-03-10, 18:02:37

heute bei nem Gespräch kam mir so in den Sinn, daß ....

- kein Schwein einen Sinn des Lebens darin sieht, sich weiter zu entwickeln

Ja das finde ich auch Schade. :(

- Gott absolut out ist.... ja, ist ja schon fast peinlich, dieses Wort nur auszusprechen.... "Gott ? Hä? Tickst nicht mehr ganz oder wie?"

Naja, für mich persönlich ist Gott tot. Ich sehe es eher als eine Befreiung des Geistes an, sich von der Vorstellung der existens Gottes, als was auch immer, zu lösen. Somit fällt mehr Verantwortung für individuelles Handel auf die eigene Persönlichkeit zurück. Das finde ich gut. :)

Helntje

2005-03-10, 18:52:47

...alles gescriptet: es gibt keinen gott - keine entwicklung - keinen sinn des lebens

gst

2005-03-10, 19:20:48

......ja du hast den sinn des lebens gefunden:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/search.php?searchid=84625

...sehr sinnige themen ;)

Meta

2005-03-12, 13:05:09

wenn das so ist, dann bedeutet das, daß du mit dem Begriff Gott das Tê bezeichnest, das uns dazu treibt, im Strom das Tao zu fahren.
Dann aber müssen Jesus und die christliche Lehre als gottlos angesehen werden, da sie vom Tao fortführen.

Ich weiß weder was "Te" ist noch was "Tao" ist und was du mir damit sagen willst....

Meta

PS.: Tee mag ich gern, alle Sorten, aber gut abgekocht...

PSS.: Ne im Ernst, im Taoismus kenn ich mich nicht aus und ich denk mal es ist wohl kaum die richtige Betrachtungsweise für Jesus! Der Glauben an Jesus ist in sich geschlossen und kein Widerspruch, wie du es hier darstellen willst. Wie ich annehme.

crusader4

2005-03-13, 11:17:06

PSS.: Ne im Ernst, im Taoismus kenn ich mich nicht aus und ich denk mal es ist wohl kaum die richtige Betrachtungsweise für Jesus! Der Glauben an Jesus ist in sich geschlossen und kein Widerspruch, wie du es hier darstellen willst. Wie ich annehme.

Also, wie jemand Jesus betrachtet sollte jedem selbst überlassen sein. Es gibt keine richtige Betrachtungsweise für religiöse Ansichten.

Das Problem was ich mit Glauben habe stellst du hier hervorragend dar. Das dieses Konstrukt in sich geschlossen ist, ist doch gerade das Problem:

es begründet sich selbst und entzieht sich damit wissenschaftlicher Erklärung oder Widerlegung
wenn man andere religiöse Lehren zum Vergleich heranzieht, ergeben sich sehr wohl Widersprüche.

Daraus ziehe ich persönlich halt die Konsequenz, alle Religionen für nichtig zu halten und als Atheist zu leben.

Grüße, Crusader

Mr. Lolman

2005-03-13, 14:30:16

Ich stell das jetzt mal so unkommentiert rein. Die Gedanken zum, auf den christlich-katholischen Glauben bezogenen, Werteverfall kann sich ja jeder selbst machen:

"Das Heilige Jahr, dessen sind wir schon heute sicher, wird ein scheinheiliges werden, und es lohnt einen Versuch, den Anfängen zu wehren.

Denn es wird vieles gefeiert, was sich nicht ereignet hat. Es werden viele Örtlichkeiten gezeigt, die mit Jesus sowenig zu tun haben wie die Aberhunderte von Kreuzessplitter-Reliquien, das "Turiner Grabtuch", der "Heilige Rock" von Trier und die Knochen der Heiligen Drei Könige im Kölner Dom. Es wird vieles verschwiegen werden, was man nicht wahrhaben will; und es wird vieles verbreitet werden, was nicht wahr ist.

Der Papst will uns weismachen, der 2000. Geburtstag seines Herrn Jesus Christus stelle "in Anbetracht der vorrangigen Rolle, die das Christentum in diesen zwei Jahrtausenden ausgeübt hat, indirekt für die ganze Menschheit ein außerordentlich großes Jubiläum dar".

Wie "vorrangig" wirkte das Christentum in der Geschichte, wie "außerordentlich groß" ist das Jubiläum, wie "außerordentlich groß" ist dieser Jesus Christus heute noch? Da wird man sich von vornherein den pathetischen Ansprüchen widersetzen und dann sehr genau unterscheiden müssen.

Nicht, was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode in seinem und unter seinem Namen, aber oft nicht in seinem Sinne, sehr oft gegen seine Intentionen gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des sogenannten christlichen Abendlandes bestimmt. Was und wer immer Jesus war, ein Mann des Abendlandes war er nicht.

Neben den vier Evangelisten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes und denen, die vor ihnen Jesus-Geschichten gesammelt und weitergegeben, radikal verändert und erfunden haben - neben denen also, die aus dem Menschen Jesus die Kunstfigur Christus gemacht haben, waren es zwei Männer, die bestimmt haben, was als christliche Religion die Geschichte beeinflußt hat: der Apostel Paulus, ehemals "Schaul" oder "Saulus", ein Diaspora-Jude aus der römischen Provinzhauptstadt Tarsus (heute südliche Türkei), und der Nichtchrist Konstantin, Kaiser des Römischen Reiches von 306 bis 337, der sich erst auf dem Sterbebett taufen ließ.

Paulus war, daran gibt es keinen Zweifel, einer der ganz großen Neuentwerfer der Geschichte. Nicht Jesus, sondern er war der eigentliche Religionsstifter, an Bedeutung Mohammed gleich.

Für das Leben, die Worte und die Taten seines Herrn Jesus hat er sich wenig interessiert, dessen Lebensthema vom nahen "Reich Gottes" war ihm in seinen zwischen 50 und 61 nach Christus verfaßten Briefen nur ein paar Sätze wert. Über die Zukunft irrte sich, dessen sind sich bibelkritische Exegeten sicher, erst Jesus, der das Hereinbrechen des "Reiches Gottes" noch zu seinen Lebzeiten erwartet hatte; über die Zukunft irrte dann auch der Apostel. Nur glaubte er, daß der auferstandene Christus alsbald mit Macht und Herrlichkeit wiederkommen würde.

Wenn einer, dann hat Paulus die Kirche geprägt und nicht die Lichtgestalt Jesus Christus; und dies bis heute, bis ins tiefste Innere des Papstes Johannes Paul II., dessen Fleisches- und Frauenfeindlichkeit der Apostel vorwegnimmt. An eine Kirche, an ein Konzil, an einen unfehlbaren Papst aber hat auch Paulus gar nicht denken können.

Konstantin, der sich "Pontifex maximus" nannte - wie später und noch heute der Papst -, erkannte, welch integrierende Kräfte dem Christenglauben innewohnten, der auf der jüdischen Gehorsamsethik aufbaute.
Max Horkheimer nennt Konstantin einen "Skrupellosen", der "unter den vorhandenen Götterlehren das Christentum als Kitt für die gefährdete Weltmacht ausersah". Damals hat sich die Kirche grundsatzloser neu orientiert als irgendeine andere Gemeinschaft zuvor oder danach. Und Ernst Bloch befand: "Indem das Christentum unter und durch Konstantin des römischen Staates sich bediente, bediente sich der Staat des Christentums, und das Christentum ward verfehlt."

Kirche und Staat, Altar und Thron gaben so ihren Bund bekannt. In Deutschland hat ihn niemand je wieder auflösen können - kein Napoleon, kein Demokrat 1918, kein Hitler, kein Honecker.

Schon auf dem Konzil von Arles im Jahre 314 belegte die Kirche jeden Deserteur des kaiserlichen Heeres mit dem Bann. Vorbei war's mit dem Pazifismus, mit der Verachtung der Dinge dieser Welt, mit der freiwilligen Armut der frühen Christen. Und 40 Jahre nach Konstantins Tod nannte die Kirche ein Zehntel vom Grund und Boden im römischen Westreich ihr eigen; im Mittelalter brachte sie es in Westeuropa sogar auf ein Drittel.

Die Kirche machte sich im Gegengeschäft nützlich und diente seither jedem Staat dazu, um "die Mühseligen und Beladenen bei der Stange zu halten", wie Ernst Bloch schreibt. Im Namen jenes Mannes, dem in den Mund gelegt wurde, sein Reich sei nicht von dieser Welt, errichtete die Kirche ihre durchaus weltliche Zwangsherrschaft.

Gegen Ende des vierten Jahrhunderts wurde in Trier der erste Ketzer hingerichtet, aus Verfolgten waren Verfolger geworden. "Die letzte Hexe wurde", wie der Philosoph Bloch notierte, "um 1770 in der Nähe Würzburgs verbrannt, und eine allerletzte wurde 1825 in St. Gallen vom Land der Eidgenossen dem Höllenfeuer nachgeliefert". Schon nach wenigen Jahrhunderten gab es weit mehr Opfer der Kirche als Märtyrer, die ihr Leben für sie geopfert hatten.

"Die Schrift lehrt nichts, was nicht mit der Vernunft in Einklang stünde", behauptet Walter Kasper, derzeit noch Bischof von Rottenburg-Stuttgart, demnächst im Vatikan tätig und vermutlich übers Jahr Kardinal, in seinem Jesus-Buch. Aber Millionen Unschuldiger sind verfolgt, bestraft und getötet worden, weil die Kirche den Einklang zwischen deren vernünftigem Denken und ihren eigenen Lehren bestritt, dem dogmatischen Verständnis der sogenannten Heiligen Schrift.

Erst der Bund mit Konstantin und der Verrat an den urchristlichen Lehren begründeten die geschichtliche Wirkung des Christentums. Eine religiöse Idee verwandelte sich in eine andere, fast gegenteilige. Erst mit der Konstantinischen Wende ging überdies die antijudaistische Saat auf, die in den Evangelien gesät worden war.

"Solange die Christen eine unterprivilegierte Randgruppe waren", so der amerikanische Exeget John Dominic Crossan in seinem vor kurzem erschienenen Buch "Wer tötete Jesus?", "schadeten ihre Passionserzählungen, welche die Juden als schuldig am Tode Jesu hinstellten, die Römer aber von jeder Schuld daran entlasteten, im Grunde niemandem. Doch als dann das Römische Reich christlich wurde, wurde die Fabel mörderisch."

Aber wie ist diese unerhört expansive, die Welt umgestaltende Kraft der christlichen Zivilisation zu erklären? Wohl vor allem aus der enormen Spannung zwischen polar entgegengesetzten Prinzipien: zwischen Übernatur und Realität, Heiligem und Profanem, Geistlichem und Weltlichem, Kirche und Staat; oder auch aus der Spannung zwischen Geschlechtsfeindlichkeit und Sexualgier, zwischen Seele und Körper. Kultur bildet sich nach Sigmund Freud nur im ständigen Kampf zwischen Triebunterdrückung und Auflehnung dagegen.

Es war und ist das Geschäft der Religion, Gott und den Menschen gegeneinander auszuspielen. Niemand verstand und versteht es so wie die christlichen Kirchen, den Menschen mit Schuldgefühlen unter Spannung zu bringen. Ist der Druck auf einen kaum noch erträglichen Höhepunkt getrieben, konnten und können die Kirchen mit dem Gnadenmittel der Sündenvergebung zur Stelle sein. Vor allem die Kirche selbst fand so einen Weg, die christliche Lehre nicht zu befolgen und dennoch von den Folgen dieses Nichtbefolgens freigestellt, "erlöst" zu werden.

Sind nun diese Antriebskräfte, die eine Symbolfigur von der Größenordnung des Jesus Christus geschaffen haben, erschöpft, laufen sie jetzt leer? Was liegt brach, wenn keine mythische Phantasie einen mehr beflügelt, wenn Mythos, Magie und alles Heilige total aus dem Leben verschwinden; wenn es keine "letzten", keine absoluten sittlichen Werte mehr gibt?

Das Verlangen des Menschen, sich selbst und in seinem Dasein einen Sinn zu finden, ist ja geblieben. Es gibt ein Bedürfnis, das man nicht vorschnell "religiös" nennen sollte, das aber nach Sinn, Gerechtigkeit und Wahrheit, nach einem erfüllten Leben verlangt. Die moderne Theologie versucht zwar, dieses Bedürfnis zu befriedigen, aber es gelingt ihr nicht, sowenig wie es der sterilen Rückwärts-Theologie des Papstes und der anderen Bewahrer des Vergangenen gelingt.

In immer neuen Anläufen und mit immer neuen Abwandlungen verficht beispielsweise die Hamburger Theologin Dorothee Sölle über Jahrzehnte den Gedanken, Jesus sei der Stellvertreter des abwesenden oder toten Gottes. Weder sie noch ihre Mitstreiter bemühen sich, diese Stellvertreter-Figur von dem antiken Jesus von Nazaret abzuleiten. Sie nehmen ganz bewußt das von Paulus entdeckte Vorrecht in Anspruch, eine abstrakte Figur nach den Bedürfnissen der Menschen zu entwerfen. Der einstige Jesus/Jeschua bleibt wiederum unwichtig.

Natürlich ist es nur ein Gag, wenn Theologen Gott für tot erklären. Damit ist immer der alte Gott gemeint. Sie kneten sich ihren Christus zurecht und basteln sich ihren Gott, wie er nach ihrer Meinung beschaffen sein muß, damit er noch irgendwie in die heutige Welt paßt und damit sie ihn, wie lädiert auch immer, ins dritte Jahrtausend hinüberretten können. Jede, nicht nur die christliche, Theologie sieht sich mit der Tatsache konfrontiert, daß Religion, wie sie von Kirchentreuen und -untreuen verstanden wird, keine Zukunft mehr hat - mit welchem Gott auch immer.

Es wird zum Beispiel darüber gestritten, ob Gott nun Mann oder Frau, ob er Mann und Frau oder ob er weder Mann noch Frau ist. Irgendein Sinn läßt sich in diesen Auseinandersetzungen nicht finden. Die Nöte in dieser Welt betrachtend, wird gesagt, man könne Gott nur noch eine von zwei Eigenschaften zuerkennen: entweder Allmacht oder Güte. Denn besäße er beide, würde er soviel Leid nicht dulden.

"Abschied vom allmächtigen Gott" war denn auch 1995 der Titel eines der Bücher, in denen diese Erkenntnis ausgebreitet wurde.

Es gibt keinen Gott, den wir erkennen oder über den wir reden könnten, auch keinen allmächtigen. Daß ein Gott vor 2000 Jahren ein für allemal gehandelt hat, ist Mythos und Magie aus den Kindertagen der Menschheit.

Die Frage, ob man Jesus braucht, um an Christus glauben zu können, ist heute unter Fachleuten wieder aktuell geworden, sie ist "in". Die naheliegende Frage aber, ob er denn wirklich gelebt hat, ist "out". In keinem der einschlägigen zwei Dutzend Jesus-Bücher, die derzeit auf dem deutschen Markt sind, ist sie dem Autor mehr wert als einen Satz, oft nicht einmal den.

Aber es muß nicht unbedingt ein "Narr" sein, wie der Philosoph Paul Deussen 1913 kühn behauptete, wer an der Geschichtlichkeit der Person Jesu zweifelt. Solche "Narren" waren immerhin Napoleon und Friedrich der Große. Auch beim jungen Goethe finden sich Sätze starken Zweifels. Der erste Theologe, der Jesus aus der Geschichte strich, war Bruno Bauer (1809 bis 1882), der daraufhin seine Lehrbefugnis verlor und einen Gemüseladen eröffnete.

Immerhin neun Prozent der erwachsenen Deutschen, gleich sechs Millionen Leute also, nehmen an, daß Jesus nie gelebt hat, so eine Umfrage in diesem Jahr (siehe Seite 222). Alles Narren?

Vieles spricht dagegen, daß es Jesus gegeben hat. Der ganze Jesus kann eine aus mehreren Figuren und Strömungen synthetisch geformte Erscheinung sein, von phantasievollen, hellenistisch gebildeten Juden bewußt oder unbewußt als eine personifizierte Heilserwartung des jüdischen Volkes erfunden. Die meisten seiner Züge, die in den Evangelien beschrieben werden, sind überindividueller Natur und auch vor ihm schon nachweisbar; die ihm zugedachten Eigenschaften entsprachen offenbar intensiven Bedürfnissen seiner Zeit- und Nachzeitgenossen.

Manches spricht aber auch dafür, daß es ihn wirklich gegeben hat. Es ist zum Beispiel schwer vorstellbar, daß die Evangelien ganz ohne personalen Anlaß hätten entstehen können, ohne Inspiration durch den gewaltsamen Tod eines Menschen. So kann wohl doch ein personaler Kern angenommen werden, sonst wäre die ungeheure Motorik der frühchristlichen Bewegung kaum verständlich, obwohl die nun allerdings ohne Paulus nicht zu denken ist. Es kann also durchaus einen Mann gegeben haben, den etliche seiner Mitjuden - einfache Leute wohl - mit Fähigkeiten ausgestattet glaubten, über die sie selbst nicht verfügten, dem sie einen Wechsel der Verhältnisse zutrauten.

Interessanteres als das Entstehen der christlichen Religion läßt sich in der Geistesgeschichte schwerlich finden. Der Prozeß, wie sich eine Religion aus einer anderen entwickelt und dann fast in ihr Gegenteil verkehrt, läßt sich wie in einem Fixierbad Schicht um Schicht sichtbar machen. Ob in der christlichen Religion am Anfang Jesus stand oder nicht, ist dabei nur einer von vielen Aspekten, wenn auch einer der wichtigsten. Es gilt aber zu verhindern, und dies aktuell im kommenden Christus-Jahr, daß die Frühgeschichte des Christentums geklittert, um nicht zu sagen verfälscht wird.

Würde man die frommen Gedanken des Papstes zum "Großen Jubeljahr", wie er es selbst bezeichnet, wiedergeben, so könnte man mit seinen eigenen Worten, die schon Hunderte Seiten füllen, allerhand Spott treiben. Leseprobe: "Nur mit Christus" gebe es "eine gerechtere und brüderliche Gesellschaft"; oder: Die "Solidarität unter den arbeitenden Menschen" habe "ihren Grund in der christlichen Botschaft"; und: "Die ganze menschliche Geschichte ist ein einziges großes Suchen nach Jesus."

Menschheit, Welt und Kosmos, drunter tut es Johannes Paul II. nicht, wenn er die Bedeutung Jesu preist. Anhand solcher Texte zu erörtern, ob und gegebenenfalls wie dieser Jesus die Weltgeschichte beeinflußt hat, dazu fehlt ihnen die Substanz.

Und doch hakt man an dem einen oder anderen Papstwort fest: Welch Geist steckt beispielsweise hinter dem Spruch, Christus sei "die Erfüllung der Sehnsucht aller Religionen der Welt"? Ob die Buddhisten oder die Muslime das wohl wissen? Glaubt es irgend jemand außer dem Papst, kann er es selbst überhaupt glauben?

Schwierig wird es, wenn man sich dem Papst als Religionshistoriker und als Exegeten zuwendet: "Flüchtige, wenn auch bedeutsame Andeutungen" und "Hinweise auf Christus" gebe es in der "nichtchristlichen Geschichtsschreibung", behauptet er in einem seiner Rundbriefe. Aber er informiert nicht, er desinformiert: Den Juden Flavius Josephus (37/38 bis circa 100) nennt er, allerdings ohne ihn zu zitieren - aus gutem Grund. Denn ein längerer Passus bei Josephus, das "Testimonium Flavianum", wurde früher für bedeutsam gehalten, weil dieser jüdische Historiker angeblich lobende Worte für "Christus" fand. Aber es gilt schon seit etlichen Jahrzehnten nach Meinung fast aller Experten als christliche Fälschung. Allenfalls erwähnt Josephus den "Christus" an dieser und an einer anderen Stelle so beiläufig und wertfrei wie Johannes den Täufer.

Die Römer Tacitus, Sueton und Plinius den Jüngeren hingegen nennt der Papst in seinem Rundbrief nicht nur, sondern er zitiert sie auch. Aber sie gaben in der Zeit von 105 bis 122 nur wieder, was damals - etwa 75 bis 90 Jahre nach dem Tode Jesu - Christen über ihren Herrn erzählten.

Ehrlicher als der Papst ist da der katholische Bielefelder Theologe Willibald Bösen: "Die große Weltgeschichte nimmt von Jesus kaum Notiz", und "kaum" dürfte auch noch übertrieben sein. Sie nahm ihn nämlich gar nicht wahr.

Die Evangelien, so liest man nun wieder beim Papst, seien zwar "Glaubensdokumente", aber "auch als historische Zeugnisse nicht weniger zuverlässig". So einen kryptischen Satz würden deutsche Exegeten nicht einmal ihren Studenten durchgehen lassen. "Daß es sich bei den Evangelien um Lebensbeschreibungen Jesu handelt" und "das Adjektivum ,biographisch' mit Recht auf sie angewendet" werde, verbreitet weltweit mit einer "Handreichung" die für das "Heilige Jahr" zuständige Vatikan-Kommission.

Da sind die Hof-Theologen des Papstes um 90 bis 100 Jahre zurück. Daß die Evangelisten keine Biographen sind, hat schon 1906 Albert Schweitzer in seiner "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" ein für allemal festgestellt. Die Exegeten ziehen daraus seit Jahrzehnten die Konsequenz, so kann man im Jesus-Buch des katholischen Neutestamentlers Herbert Leroy (Augsburg) lesen: "Heute wird auf den aussichtslosen und unsachgemäßen Versuch verzichtet, eine Biographie Jesu zu schreiben."

Wenn es um Details geht, läßt sich vielleicht streiten, ob der Papst und seine engsten Berater jeweils 20, 100 oder 200 Jahre hinter der Zeit zurückgeblieben sind. Darin unterscheiden sich ihre Texte nicht vom 1993 erschienenen "Weltkatechismus", den eine Kommission unter Kardinal Joseph Ratzinger erarbeitete - offenbar spürbar vom Heiligen Geist erleuchtet (Kardinal Ratzinger: "Wir glaubten oft förmlich die höhere Hand zu spüren, die uns führte") - und den Johannes Paul II. eine "sichere Norm für die Lehre des Glaubens" nennt.

Jesus Christus sei der "Herr über den Tod", steht im "Weltkatechismus", und der Papst erklärt, was das heißt: "Dreimal gab er Toten das Leben zurück." Dazu Exeget Leroy: "Daß es sich nicht um historisch verifizierbare Ereignisse handelt, ist unbestreitbar."

Sogar als Herr über sein eigenes Leben und seinen eigenen Tod stellt sich laut Johannes-Evangelium Jesus selbst vor: "Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, daß ich's wiedernehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen."

Aber daß es Jesus ist, der hier spricht, glauben nur noch stockkonservative Exegeten. Für ziemlich alle anderen ist es der Evangelist Johannes, der Jesus diesen Satz in den Mund legt - wie alle anderen Jesus-Worte, die in seinem Evangelium stehen. Kein einziges stammt wirklich von Jesus.

Jesus Christus sei auch der "Herr über die Natur", heißt es im "Weltkatechismus" weiter, er stillt also Stürme, macht bei der Hochzeit zu Kana aus Wasser Wein - eine "Tatsache" nennt dies der Papst -, braucht nur fünf Brote für 5000 Leute oder schafft dem Petrus "eine große Menge Fische" ins Netz. Dazu Bischof Kasper in seinem Jesus-Buch: "Sogenannte Naturwunder braucht man mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht als historisch anzusehen."

Mit dem Wojtyla-Papst als Bibelforscher ist keine ernsthafte Auseinandersetzung möglich. Als Exeget ist Johannes Paul II. so isoliert wie als Moralist. Für ihn stammen noch immer alle Menschen vom Urvater Adam ab, und sogar von der Himmelfahrt spricht er als einem "Ereignis", läßt aber offen, wie er es sich vorstellt.

Daß niemand weiß, wann Jesus geboren ist, deutet der Papst nur an: "Man sieht von einer zeitlich exakten Berechnung ab." Sicher ist lediglich, daß der 2000. Jahrestag der Geburt im falschen Jahr gefeiert wird. Ein Jahr null hat es nicht gegeben, und im Jahre eins ist Jesus nicht geboren, wie im sechsten Jahrhundert der Mönch Dionysius Exiguus annahm, als er den Kalender umstellte, wobei er sich auch noch verrechnete.
Auf die vagen Angaben in den Evangelien ist kein Verlaß. Jesus muß nicht "zur Zeit des Königs Herodes" geboren sein, weil es bei Matthäus so steht, und auch nicht "zu der Zeit, als ein Gebot vom Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt sich schätzen ließe", weil es bei Lukas so steht.

Herodes regierte von 37 bis 4 vor Christus. Eine "Schätzung", also eine reichsweite Steuererhebung, gab es erst 74/75 nach Christus. "Wahrscheinlich übertrug der Evangelist diese Erfahrung auf einen lokalen Zensus", so Gerd Theißen und Annette Merz in ihrem Lehrbuch "Der historische Jesus".

Und war Jesus wohl 30 Jahre alt, als er anfing, durch Galiläa zu ziehen? Das steht so im Lukas-Evangelium; wahrscheinlich aber nur deshalb, weil laut Altem Testament David mit 30 Jahren König wurde und man den angeblichen David-Nachfahren Jesus im selben Alter als Messias auftreten lassen wollte.

Daß Jesus nur ein Jahr umherzog, legen die drei älteren, die sogenannten synoptischen Evangelien Markus, Matthäus und Lukas nahe, mindestens zwei Jahre läßt das Johannes-Evangelium vermuten.

Auch das Todesjahr ist ungewiß. Gestorben ist Jesus spätestens 36 nach Christus, denn da endet die zehnjährige Amtszeit des römischen Prokurators Pontius Pilatus. Die Mehrheit der Exegeten hat sich für das Jahr 30 nach Christus entschieden, ohne daß für dieses Jahr wesentlich triftigere Gründe sprechen als für einige andere. Angemessener wäre es, die Amtszeit des Pilatus als den Zeitraum zu nennen, in dem Jesus irgendwann gestorben sein könnte.

"Als im wesentlichen unhistorische, rein theologische Darstellungen" betrachten die meisten deutschen Theologen - mittlerweile auch die katholischen - die Geburtsgeschichten, bedauert der konservative Neutestamentler Rainer Riesner. Denn historisch sind weder die Stammbäume, die Jesus als Nachfahren des Königs David ausweisen sollen, noch wurde er von einer Jungfrau geboren. Weder war Bethlehem der Geburtsort, noch gab es einen Stern von Bethlehem. Weder gab es den Kindermord des Herodes noch die Flucht nach Ägypten; und der superkluge Zwölfjährige ist auch nicht im Tempel aufgetreten. Nur die Beschneidung, ein nicht gerade häufiges Motiv der sonst so fleißigen Jesus-Maler, dürfte wirklich erfolgt sein - nicht weil sie von Lukas erwähnt wird, sondern weil sie damals bei keinem jüdischen Knaben unterblieb.

Daß Jesus in Bethlehem geboren wurde, nehmen wie Johannes Paul II. auch 77 Prozent der Bundesbürger an. Es ist, soweit wir sehen, einer der wenigen Punkte, bei dem die meisten Deutschen mit diesem hinterwäldlerischen Papst übereinstimmen. Dabei ist für fast alle evangelischen Theologen schon seit vielen Jahrzehnten, für die meisten katholischen seit etwa 15 bis 20 Jahren klar, daß Nazaret die Geburtsstadt Jesu ist.

Der Papst glaubt an Bethlehem, weil es bei Matthäus und Lukas so steht, die Deutschen wissen es nicht besser. In ihren Kirchen haben sie es nie anders gehört, in vielen Büchern nicht anders gelesen. Denn noch immer gilt, was der Göttinger Neutestamentler Hans Conzelmann 1959 schrieb: "Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."

Dabei ist Bethlehem nur bei Matthäus und Lukas als Geburtsort genannt, die beiden anderen Evangelisten gehen offenkundig von Nazaret aus. Und daß zwei Evangelisten Bethlehem nennen, hat keinen historischen, sondern einen theologischen Grund: Es ist die Stadt Davids. Im Alten Testament verheißt der Prophet Micha der Stadt Bethlehem: "Die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll der kommen, der in Israel Herr sei."

Über den Stern von Bethlehem ist eine Menge geschrieben worden, obwohl es, wie der Kieler Neutestamentler Jürgen Becker in seinem Jesus-Buch schreibt, "keinen Stern gibt, der im Osten aufgeht, von Norden nach Süden, konkret: von Jerusalem nach Bethlehem, sich menschlichem Tempo anpassend, einen Weg zeigt, um dann über einem Haus stillzustehen". Gelegentlich wird diese Stern-Legende auf eine Planetenkonstellation im Jahre 7 vor Christus zurückgeführt, wie sie sich nur alle 800 Jahre ereignet.

An der Greuelstory vom Kindermord des Herodes ("alle, die zweijährig und darunter waren, in Bethlehem und in der ganzen Gegend") ist auch kein wahres Wort. Aber der Kölner Kardinal Joachim Meisner hält an dem Nicht-Ereignis fest, nutzt es sogar für die Agitation gegen die Abtreibung. Im Januar dieses Jahres predigte Meisner im Kölner Dom: "Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen ließ, heute unsere Gesellschaft, in der jährlich circa 300 000 unschuldige ungeborene Kinder getötet werden." Und alljährlich begeht die katholische Kirche am 28. Dezember das "Fest der Unschuldigen Kinder". In einem 1982 erschienenen "Lexikon der Namen und Heiligen" werden diese Kinder als "Erstlingsmärtyrer" gefeiert und gleich noch durchgezählt: "vielleicht gegen 20".

Die ganze Legende vom Kindermord und von der Rettung Jesu wurde und wird vermutlich nur erzählt, weil im Alten Testament Mose, der jüdische Religionsstifter, als Kind wundersam gerettet wird und weil Jesus zum christlichen Religionsstifter und zum zweiten Mose stilisiert werden sollte.

Damit stoßen wir auf die Quelle, aus der viele Berichte in den Evangelien stammen, die deshalb nicht historisch sein können. "Nach Ansicht der Christen", schildert der amerikanische Exeget E. P. Sanders in seinem 1996 auf deutsch erschienenen Jesus-Buch das Verfahren der Urchristen, Elemente aus dem Alten Testament herauszulösen, "hatten die jüdischen Propheten von Jesus geredet, der gekommen war, die prophetischen Verheißungen zu erfüllen. Die Christen konnten deshalb die Propheten lesen und dort Dinge finden, die Jesus getan haben mußte."

"Ein Possenspiel" nannte Friedrich Nietzsche diesen Versuch, "das Alte Testament den Juden unter dem Leibe wegzuziehen mit der Behauptung, es enthalte nichts als christliche Lehren". Und Nietzsche fragte: "Hat dies jemals jemand geglaubt, der es behauptete?"

Die Schriftauslegung ging "natürlich nicht ohne Gewaltsamkeiten gegenüber dem Text vor sich", schreibt der Mainzer Neutestamentler Ludger Schenke: "Man war überzeugt, daß der Text vom ,Christus' sprach, auch wenn der Wortsinn dem nicht entsprach."

Anders klingt es, wenn der Exeget auf dem Stuhl Petri sich hierzu äußert. Das Alte Testament hat dann seinen Wert nur oder fast nur als eine Art Christus-Prolog. Johannes Paul II.: "Der Heilsplan des Alten Testaments ist im wesentlichen darauf ausgerichtet, das Kommen Christi, des Erlösers des Heils, und seines messianischen Reiches vorzubereiten und anzukündigen."

Wie will man sich mit den Juden verständigen, wenn man ihre hebräische Bibel, die nur von den Christen "Altes Testament" genannt wird, derart zweckentfremdet und vereinnahmt?

Das Alte Testament ist die wichtigste, aber nicht die einzige Quelle für die Geburtsgeschichte. Die Vorstellung, Jesus sei als Gottes Sohn durch wunderbare Zeugung zur Welt gekommen, ist für Juden absurd. "Sie stammt aus dem Polytheismus und ist im Alten Orient und im Hellenismus weit verbreitet", so der "Grundriß der Theologie des Neuen Testaments" von Hans Conzelmann und Andreas Lindemann. Da gab es beispielsweise den Glauben, daß die ägyptischen Pharaonen, der makedonische König Alexander der Große, der römische Kaiser Augustus und die griechischen Philosophen Pythagoras und Plato von Gott gezeugt seien.

Mangels jedweden Hinweises in den Evangelien wird auch über andere Dinge gerätselt:

Sechs Kilometer von Nazaret, in Sephoris, gab es zum Beispiel ein griechisches Theater. Hat Jesus es je besucht? Sprach er also neben Aramäisch, seiner Muttersprache, auch Griechisch und/oder Hebräisch, wie damals die gebildeten Juden in Palästina?

Und wie sah Jesus überhaupt aus? Kein Wort steht darüber im Neuen Testament. Die ersten Kirchenväter bezogen eine Passage über einen leidenden Gottesknecht im Alten Testament auf ihn und übernahmen auch die Beschreibung, daß "seine Gestalt häßlicher war als die anderer Leute". Aber lange mochte man dabei nicht bleiben. Schon vom dritten Jahrhundert an war Christus nur noch schön.

Eine andere Frage: War Jesus verheiratet? Seine Ehefrau könnte, wenn wir uns an die Bibel halten, nur Maria Magdalena gewesen sein. Auf keine andere Spur setzen uns die Evangelien, wenn überhaupt auf eine. Darüber ist sehr viel geschrieben und spekuliert worden; es gibt alle Varianten der Zuordnung, vom Groupie im Musical "Jesus Christ Superstar" bis zur verlassenen Ehefrau. Maria Magdalena scheint eine treue Gefolgsfrau gewesen zu sein, ob sie mehr war oder sein wollte, wissen wir nicht. Wir hätten auch nichts davon, selbst wenn wir es wüßten.

Wie lebte Jesus? "Ohne festen Wohnsitz, ohne geregelten Broterwerb und ohne familiäre Bindung", schreibt der Kieler Exeget Becker. Mit seinen Jüngern bildete er "eine Gruppe mit sozial abweichendem Verhalten", meint der Heidelberger Gerd Theißen. Christoph Burchard, ein anderer Neutestamentler, nimmt an, daß sich die Gruppe "durch Einladungen und Spenden unterhalten" habe; "daß sie gebettelt haben, ist nicht überliefert". Folgt man dem Evangelisten Lukas, ließ Jesus sich von vermögenden Frauen aushalten: "... und viele andere dienten ihm mit ihrer Habe".

Zum kargen Leben des "Herrn" will nicht so recht passen, daß Jesus angeblich als "Fresser und Weinsäufer" galt; seine Gegner sollen ihn so beschimpft haben. Heute ist das ein Lieblingszitat der Theologen, weil sie ihn damit volksnäher - nicht als Exorzisten und Wundertäter - präsentieren können.
Kann entwirrt werden, was die Anhänger des gestorbenen und nach ihrer Ansicht auferweckten oder auferstandenen Jesus sich zurechtgeglaubt haben, entwirrt werden von dem, was er war und von sich selber hielt? Genau das scheint unmöglich.

Wenn dieser Jesus nicht nur ein Mixtum compositum vieler Wünsche und Sehnsüchte seiner Zeit oder ein mehr zufällig Hingerichteter, wenn er also eine historische Figur war, dann müßte er ein ungestümer, von wilden Gedanken ergriffener Mensch gewesen sein. Einer, der sich über die ihm gesetzten Lebensregeln ärgerte; ein Provokateur, der sich einbildete, an ihm und an niemandem sonst entscheide sich die Herabkunft des Gottesreiches. Er müßte ein Mensch gewesen sein, der den Himmel auf die Erde ziehen wollte, der sich als Werkzeug eines höheren Willens verstand.

Dieser Jesus, über dessen Alter wir ja im Ernst nichts wissen, konnte nicht alt werden, soviel läßt sich nachfühlen.

Vorstellbar ist wohl, daß ein solcher Mann aus Nazaret wider die Reichen wetterte und sie zugleich bemitleidete, weil sie den anderen ins künftige Paradies nicht folgen konnten - sie hatten zuviel an den Füßen. Der Dichter Heinrich Heine nannte Jesus wegen dessen Einstellung zu den Reichen einen "göttlichen Kommunisten".

Die Liste, was Jesus vielleicht oder wahrscheinlich getan hat, ist kurz; die Liste, was er sicher nicht oder ziemlich sicher nicht getan hat, ist lang: Er hat nicht getauft und kein Abendmahl gestiftet, er hat weder seinen Tod noch seine Auferstehung vorausgesagt. Weder hat er selbst Sünden vergeben, noch hat er eine Vollmacht erteilt, dies zu tun. Paulus jedenfalls weiß von dieser mächtigsten Waffe der jungen christlichen Kirche noch nichts.

Und Jesus hat seinen Jüngern auch nicht das Kommen und den Beistand des Heiligen Geistes versprochen. Er wußte von ihm nichts und auch nicht, daß er selbst und dieser Geist zu Bestandteilen einer Dreiergottheit erklärt würden.

Jubel und Trubel des "Heiligen Jahres" gelten also dem Christus des Glaubens - einem in den vier Evangelien dargestellten Unikum, das es so nicht gab: halb Mensch, halb Gott.

Mit diesem Jesus Christus des Glaubens hat der Mensch Jesus nur den Namen gemeinsam, über ihn weiß man so gut wie nichts. Trotzdem behauptet der katholische Neutestamentler und Jesus-Buch-Autor Joachim Gnilka (München), das Vertrauen der Forschung in die Zuverlässigkeit der Jesus-Überlieferungen sei gewachsen, und wie Gnilka denken auch andere Exegeten. Das muß Wunschdenken sein. Selbst wenn es keine 2000-Jahr-Feiern gäbe, lohnte allein diese Behauptung, geprüft zu werden, denn sie stimmt nicht, wie immer man sie dreht und wendet.

Doch wieviel oder wie wenig man über den historischen Jesus weiß - der evangelische Theologe Heinz Zahrnt jedenfalls braucht ihn nicht, um Christ zu sein. Das bliebe er auch, wenn man "den Nachweis brächte, daß Jesus von Nazaret nicht gelebt hätte". Und auch Paul Tillich, der wie Rudolf Bultmann, Karl Barth und Karl Rahner zu den großen Theologen dieses Jahrhunderts gezählt wird, scheint an Jesus nicht zu hängen: "Wenn er es nicht war, dann war es eben ein anderer."

Sogar zum "Verzicht auf Jesus" fordert der Berliner Theologe Walter Schmithals auf und steigert sich zu dem Satz: "Mag die Frage nach dem historischen Jesus auch historisch möglich und erlaubt sein, so ist sie theologisch doch verboten."

Wieso verboten? Das soll wohl heißen: Was immer über den Jesus erforscht wird, es ist für den Christus ohne Bedeutung.

Einen erstaunlichen Satz veröffentlichte auch Andreas Lindemann, Professor an der Kirchlichen Hochschule in Bethel: "Ob sich die Verkündigung und Theologie des Neuen Testaments in ,Anknüpfung' oder im ,Widerspruch' zu Jesus entwickelte, ist zwar historisch interessant, aber theologisch letztlich ohne Bedeutung." Grenzt das nicht an Schizophrenie, wenn der Historiker Lindemann, der er als kritischer Exeget ist, Widersprüche zwischen Jesus und Christus feststellt, der Theologe Lindemann sie aber für belanglos erklärt?

Was die Titel Jesu angeht, die in den Evangelien erwähnt werden, so gibt es nur einen einzigen, den nach Meinung der meisten Exegeten Jesus tatsächlich gebraucht haben soll: den mehrdeutigen Titel "Menschensohn". Im übrigen aber gilt als Ausweis moderner Gesinnung, mit traumwandlerischer Sicherheit zu behaupten, Jesus habe sich weder für den Messias - also den "Christus" - gehalten noch für den Sohn Gottes, noch für einen Nachkommen des Königs David. Daß Jesus keinen dieser ihm später beigelegten Hoheitstitel selbst gebraucht hat, "ist ziemlich übereinstimmende Meinung der protestantischen und katholischen Bibeltheologen". So steht es im Jesus-Buch des katholischen Exegeten Herbert Leroy (Augsburg).

Doch woher rührt diese divinatorische Gewißheit? Wir wissen doch gar nicht, für was Jesus sich gehalten hat, wir können und werden es auch nicht wissen.

Der "Weltkatechismus" macht es sich wie immer leicht und verlangt kategorisch: "Um Christ zu sein, muß man glauben, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist."

Bischof Kasper löst den Widerspruch mit dem denkwürdigen Doppelsatz auf: "Nach den synoptischen Evangelien bezeichnet sich Jesus selbst nie als Sohn Gottes. Damit ist die Gottessohnaussage eindeutig als Glaubensbekenntnis der Kirche ausgewiesen."

Also: Was Jesus nicht gesagt hat, sagt die Kirche. Es ist mithin gleichgültig, was Jesus gesagt und was er nicht gesagt hat.

Kasper hat noch eine andere Sorge: "Hätte die Deutung des Todes Jesu als sühnende Hingabe an Gott und für die Menschen keinerlei Anhalt im Leben und Sterben Jesu selbst, dann rückte das Zentrum des christlichen Lebens in gefährliche Nähe von Mythologie und Ideologie."

Für eine wachsende Zahl von Exegeten steht fest, daß der Jude Jesus nicht im Traum und nicht am Kreuz daran gedacht hat und nicht daran gedacht haben kann, für die Menschheit zu sterben, mit seinem Tod alle zu erlösen, die an ihn glauben.

Es würde zu weit führen, näher darauf einzugehen, welchen Sinn Jesus in seinem Tod gesehen haben mag, denn wie man es dreht und wendet, jeder Gedanke darüber zerbröselt: warum Jesus nach Jerusalem ging, was er dort wollte, wie er dort auftrat, was ihm vor und bei der Kreuzigung widerfuhr - wir wissen es nicht.

"Von keiner jüdischen Gruppe und von keiner römischen Behörde gibt es dazu ein Sterbenswörtchen", bestätigt Exeget Becker. Es gibt nur die Berichte in den Evangelien, und deren Überlieferung sei zwar ausführlich, aber literarisch stilisiert und theologisch überformt, so der Neutestamentler Burchard.

Fast alles, was an Konkretem in den Passionsberichten der Evangelisten vorliegt, scheint aus den Weissagungen und Psalmen des Alten Testaments herausgesponnen zu sein. Ob Jesus beigesetzt, also bestattet, oder ob er verscharrt wurde mit anderen zusammen, oder ob die Römer die Juden daran hinderten, ihn vom Kreuz zu nehmen und ihn "den wilden Tieren als Nahrung ließen", wie der schriftstellernde Bischof Eusebius (circa 260 bis 339) das schreckliche Ende von Hingerichteten beschrieb - auch das weiß man nicht. Gleiches gilt für nahezu jedes Detail der Passionsgeschichte in den Evangelien.
Seit 2000 Jahren müssen es die Theologen für einen Irrtum erklären, daß Jesus als "König der Juden" angeklagt und hingerichtet wurde. Ob es einen Prozeß oder nur ein Verhör vor einer jüdischen Instanz oder weder das eine noch das andere gegeben hat - mit Recht ist dies alles strittig, weil es nicht zu klären ist.

"Mag er beiläufig hingerichtet worden sein; das ist das Wahrscheinlichste", meinte 1965 der Marburger Neutestamentler Ernst Fuchs. Kein anderer Exeget hat Fuchs seither beigepflichtet; auch die kritischsten halten daran fest, daß Pilatus gegen Jesus tätig wurde und seinen Tod beschloß, wenn auch vielleicht nicht in einem regulären Prozeß, und sicher anders, als es in den Evangelien steht. Jesus vor seinem Richter Pilatus - eine der großen Szenen der Weltliteratur im Johannes-Evangelium, aber eben nicht der Weltgeschichte.

Doch das eine - eine beiläufige Hinrichtung - und das andere - Pilatus entschied Jesu Tod am Kreuz - schließen sich nicht aus. Der Delinquent Jesus braucht dem Statthalter gar nicht vorgeführt worden zu sein; Jesus braucht nicht einmal Delinquent gewesen zu sein.

Es ist gut möglich, daß Pilatus, der als römischer Prokurator die üblichen Unruhen fürchtete, ein Exempel statuiert hat, indem er vor den Toren der Stadt einige Juden zur Abschreckung kreuzigen ließ, nachdem Jerusalem sich mit Passah-Pilgern zu füllen begann. Juden am Kreuz könnten als Vorsorge effektiver gewesen sein als Soldaten in der Stadt.

Doch wenn Pilatus einige jüdische Männer ans Kreuz hängen ließ, dann war es für ihn und seinen Zweck ziemlich belanglos, ob seine Soldaten wahllos oder gezielt zugriffen.

Was bleibt nun nach 2000 Jahren von der Botschaft des Jesus oder des Christus?

Das "Reich Gottes" steht nach einhelliger Meinung der Theologen im Zentrum. Bischof Kasper spricht vom "Grundmotiv". Um so erstaunlicher ist es, daß nur in den drei älteren Evangelien von diesem "Reich Gottes", der "Königsherrschaft", dem "Himmelreich" häufig die Rede ist, vorher bei Paulus kaum, später im letzten, dem Johannes-Evangelium, nur ein einziges Mal.

Die Evangelien könnte man gleich wegwerfen, wenn man nicht für möglich hielte, daß Jesus das Hereinbrechen des Gottesreiches verkündet hat. Aber schon wer liest, was in den synoptischen Evangelien über das "Reich Gottes" steht, wird verwirrt angesichts der diffusen und widersprüchlichen Sätze. Noch schlimmer wird es, wenn Jesus-Buch-Autoren uns darüber aufklären wollen, was jeweils gemeint ist.
Der Papst, als Exeget einsame Spitze, spricht vom "Reich Gottes" so, wie es ihm gerade paßt. Mal ist es "vor allem eine Person" - natürlich Jesus Christus -, mal wächst es "Tag für Tag in den Herzen der Glaubenden".

Jesus wollte das "Reich Gottes", gekommen ist die Kirche; mit diesem oft zitierten Wort beschrieb der französische Freigeist Alfred Loisy (1857 bis 1940) einen unauflöslichen Widerspruch.

Woher bezieht die Kirche ihre Autorität, wenn Jesus sie nicht gründen wollte, ja, ihm allein der Gedanke an eine Kirche fremd sein mußte? Wider alle Logik, überdies gegen den Sinn und den Wortlaut aller einschlägigen Stellen in den Evangelien brachte das Zweite Vatikanische Konzil im Jahre 1964 zusammen, was sich ausschließt: "Der Herr Jesus machte den Anfang seiner Kirche, indem er die Frohe Botschaft verkündete, nämlich die Ankunft des Reiches Gottes."

Ein großes Stück Literatur ist sicherlich die Bergpredigt im Matthäus-Evangelium. Aber fast alle Exegeten sind sich darüber einig, daß Jesus sie nie gehalten hat. Sie ist "eine vom Evangelisten Matthäus gestaltete Komposition", so der Berner Neutestamentler Ulrich Luz in seinem Matthäus-Kommentar, dem mit Abstand besten, den es derzeit gibt. Bei Lukas findet man eine "Feldrede", sie ist kürzer, und einiges liest sich anders.

Einige Passagen stimmen in der "Bergpredigt" und in der "Feldrede" in etwa überein. Aber während die meisten Exegeten meinen, hier "echte Jesusworte" entdecken zu können, muß auch bei diesen Texten bezweifelt werden, daß sie wirklich von Jesus stammen - schon weil Markus, der das älteste Evangelium schrieb, und Paulus, dessen Briefe älter sind als alle Evangelien, nichts von der Bergpredigt, der Feldrede und all ihren Teilen wußten.

Neben vielen Sprüchen, die gern zitiert werden, obwohl viele ihren Ursprung nicht kennen - beispielsweise, daß man nicht zwei Herren und auch nicht Gott und dem Mammon dienen kann, oder daß man Perlen nicht vor die Säue werfen soll -, steht auch mancher Unsinn in der Bergpredigt, wie der Rat, was zu tun sei, wenn einen die rechte Hand ärgert: "Hau sie ab, und wirf sie von dir."

Doch selbst wenn die Texte überwiegend Original-Ton Jesu wären, so wären sie größtenteils nicht originär. Am deutlichsten bezieht der Saarbrücker Theologe Karl-Heinz Ohlig Stellung: "Kein Thema der Predigt Jesu ist schlechthin singulär: Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Sünderliebe Gottes, all diese Motive finden sich schon im Alten Testament und der Sache nach zum Teil auch in außerchristlichen Religionen." Und: "Was es an Humanem bei Jesus und im Christentum gibt, findet sich auch sonstwo in der Welt."

Die Bergpredigt ist von der Kirche stets mißbraucht worden. Denn wer immer deren Autoren sind, ob Jesus und/oder Matthäus und/oder andere Urchristen, sie ist kein "Normenkatalog". Sie würde "mißverstanden, wäre sie damals oder würde sie heute in direkter Weise verwendet, um Jesu Normenverständnis für alle möglichen einzelnen Handlungsfelder daran abzulesen", so Theologe Becker.

Eben deshalb ist die Bergpredigt nicht, wie es im "Weltkatechismus" steht, "die Magna Charta der Moral des Evangeliums", und eben deshalb ist Jesus nicht, wie Johannes Paul II. erklärt, "der Lehrer für das moralische Handeln der ganzen Menschheit".

Die Kirche hat kein Recht, unter Berufung auf Jesus Christus zu behaupten, ihr komme es zu, wie sie es in ihr Gesetzbuch, den Codex iuris canonici (Buch III, Canon 747, Paragraph 2), schrieb: "immer und überall die sittlichen Grundsätze auch über die soziale Ordnung zu verkündigen wie auch über menschliche Dinge jedweder Art zu urteilen".

Seit den Tagen des Jesus und des Paulus ist die Welt nicht vorangekommen; die Menschen haben durch die 2000jährige Wirkungsgeschichte der Christus-Legende, vor allem aber durch das segensreiche Wirken der Kirche, keine höhere Ethik oder Moral erlangt.

Die simple Ethik der alten Griechen oder einzelner Denker wie etwa des Gelehrten aus Jerusalem Rabbi Hillel (circa 30 vor bis 10 nach Christus) könnte für einen Wertekanon ausreichen - wollte man sich an einem solchen heute noch orientieren. Es bedürfte keiner "Christlichen Ethik", wie immer sie zustande gekommen sein mag - zumal sie, wie man sieht, ursprünglich nicht so neu und anders war, wie man vorzugaukeln versucht.

Daß allenthalben Ersatz für verlorengegangene Religion wie mit der Wünschelrute gesucht wird und daß der Religionsbegriff ungeahnte Ausweitung erfährt, weil jeder auf Sinnsuche ist - auch wenn er gar nicht weiß, nach welchem Sinn er suchen soll, kann jeder miterleben.

Da die Religion das Bedürfnis nach äußerlichem Pomp, den der Papst ja noch vorlebt, selten erfüllt, machen die Menschen aus der Jagd nach platten Erfolgen eine Religion.

Für Außenstehende ist schwer auszumachen, ob in der Zuwendung zu fernöstlichen, namentlich buddhistischen Vorstellungen mehr steckt als ein modischer Trend. Und wenn die Kirchen vor jenen "Sekten" warnen, die den nahen Weltuntergang ankündigen und von den apokalyptischen Ängsten leben, die sie selbst schüren, dann sollten sie sich daran erinnern, daß ihre eigene Geschichte vor 2000 Jahren mit einem Irrtum und der düsteren Prophezeiung begann, mit der Welt sei es alsbald zu Ende.

Dahin könnte es ja sehr wohl kommen, aber die Kirchen hätten dann als Initiatoren nach Kräften mitgewirkt."

Rudolf Augstein in: Der Spiegel 21/1999

Thowe

2005-03-13, 16:17:10

Ich stell das jetzt mal so unkommentiert rein. Die Gedanken zum, auf den christlich-katholischen Glauben bezogenen, Werteverfall kann sich ja jeder selbst machen:

...

Auch der Grund, das sie Jesus eben einen Menschen lassen hätten sollen. Aber man musste ja mit aller Gewalt "mystifizieren" und hat am Ende eine Art "Spaghetti"-Religion geschaffen. Verworren, kein echter Faden und die Hauptsache ist wohl: Es macht satt. Deswegen taugen nahezu alle Religionen nicht als Wertelehre, denn sie leben vom Glauben und Ängsten, nicht von Wahrheit, Erkenntnis und echten Sehnsüchten. Erst wenn auch der letzte Mensch eben ein gutes Werteverständnis erreicht hat, erst dann wirds mit der Welt wirklich bergauf gehen. Doch davon sind wir noch zig tausend Jahre entfernt, werden noch viel hören, viele Religionen werden noch den ein oder anderen Höhepunkt erleben und am Ende wird der kleinste gemeinsame Nenner als Erkenntnisbasis überbleiben. Doch da ich weder an Wiedergeburt, noch an einem Leben nach dem Tod glaube und eigentlich damit auch gut leben kann, werde ich glücklicherweise nicht erleben, ob jemals meine Religion der Vernunft die Weltherrschaft ("Universumsherrschaft") erreichen wird.

Leonidas

2005-03-13, 16:51:51

- Gott absolut out ist.... ja, ist ja schon fast peinlich, dieses Wort nur auszusprechen.... "Gott ? Hä? Tickst nicht mehr ganz oder wie?"

Unabhängig des eigentlichen Themas dieses Threads läßt sich mit Fug und Recht feststellen, daß Gott zweitausend Jahre lang bewiesen hat, keine Lösung für irgendwas zu sein.

Insofern sehe ich mitnichten die Hinwendung zur Religion (selbst wenn sie völlig frei praktiziert wird) als Ansatz zu einer besseren, gesünderen Lebensweise - ganz einfach, weil die Masse derjenigen, die heutzutage noch hinter der Religion stehen (egal welcher), sich zumeist nicht im Ansatz den Regeln dieser Religion beugen und mit ihrer Macht zumeist Dinge tun, die völlig entgegen ihrer Religion stehen. Beispiel: Unsere Amerikaner, die mit Gott um Mund das Werk des Teufels tun (um im religiösen Kontext zu bleiben).

Leonidas

2005-03-13, 16:57:00

boa, wie gings nur ohne!!

Nachfolgendes wird genau betrachtet unfein ...

Wie ging es nur ohne? Sehr gut! Ich hatte die Gelegenheit, die Welt selber zu begreifen und mußte mich nicht den Regeln einer Lehre beugen, sondern konnte selbstätig erkennen, was Gut und was Schlecht ist und wie unsere Welt funktioniert.

Womit ich nachfolgend noch nichtmal einen Gott bräuchte, denn im Gegensatz zu Gläubigen, die an die Regeln und Dogmen ihrer Lehre gebunden sind, kann ich auf derselben (gedanklichen) Ebene wie Gott himself operieren!

Vedek Bareil

2005-03-14, 10:33:20

Ich weiß weder was "Te" ist noch was "Tao" ist und was du mir damit sagen willst.... dachte ich mir. Das bedeutet, daß du von dieser Sehnsucht, von der du sprichst, selbst gar nichts weißt. Du wirfst nur mit Worthülsen um dich ;)

PSS.: Ne im Ernst, im Taoismus kenn ich mich nicht ausja, das ist mir auch schon aufgefallen.
und ich denk mal es ist wohl kaum die richtige Betrachtungsweise für Jesus!es war auch nicht davon die Rede, daß es die richtige Betrachtungsweise für Jesus sei, sondern davon, daß es die richtige Betrachtungsweise für die Sehnsucht, von der du sprachst, ist.
Der Glauben an Jesus ist in sich geschlossen und kein Widerspruchdas ist egal. Er führt vom Tao fort und ist daher nach deiner Gottesdefinition:
Gott stellt die Sehnsucht dar, die wir alle haben als gottlos anzusehen.

Vedek Bareil

2005-03-14, 10:34:38

Daraus ziehe ich persönlich halt die Konsequenz, alle Religionen für nichtig zu halten und als Atheist zu leben.du denkst zu christlich ;)

Meta

2005-03-14, 16:59:07

dachte ich mir. Das bedeutet, daß du von dieser Sehnsucht, von der du sprichst, selbst gar nichts weißt. Du wirfst nur mit Worthülsen um dich ;)
ja, das ist mir auch schon aufgefallen.
es war auch nicht davon die Rede, daß es die richtige Betrachtungsweise für Jesus sei, sondern davon, daß es die richtige Betrachtungsweise für die Sehnsucht, von der du sprachst, ist.
das ist egal. Er führt vom Tao fort und ist daher nach deiner Gottesdefinition: als gottlos anzusehen.

Du willst mir sage, weil ich deine zwei kleinen Wörter nicht kenne, werfe ich mit Worthülsen um mich und weiß nicht, was Sehnsucht ist... arme Welt.

Ich muss sagen, diese Diskussionen hier werden mir leider langsam zu anstrengend, einfach weil auf nichts eingegangen wird, nur jeder sein Recht haben will und es quasi kein Miteinander gibt.

Jeder glaubt was er will....1000 verschiedene Sachen...ich denk allein daran kann man sehen, dass mindestens 999 davon falsch sind. Aber jeder hat Recht...nicht wahr.

Egal, ich hab mein Praxisbeispiel gebracht, meine Meinung, dass Gott nicht out is, wurde von mir also widerlegt. Für mehr taugt dieser Thread für mich leider nicht.

Euer Meta

PS.: So und nun zerreißt und zerfetzt meinen Beitrag, wie es euch am Besten gefällt. ;)

Alphaflight

2005-03-14, 23:59:17

heute bei nem Gespräch kam mir so in den Sinn, daß ....

- kein Schwein einen Sinn des Lebens darin sieht, sich weiter zu entwickeln

Und was bringt es mir mich weiter zu entwickeln? in 60 Jahren bin ich Tod und was hätte ich davon? ;)

Und Gott? Einige glauben wohl auch noch an den Osterhasen

WhiteVelvet

2005-03-15, 00:43:04

Unser Sinn des Lebens besteht wohl eher darin, Teil eines riesigen Gefüges zu sein. Ähnlich einer einzelnen Ameise in einem Ameisenhaufen. Ich glaube nicht, dass es Gott gibt, aber es gibt ein riesiges Gefüge, dass vor Milliarden von Jahren begonnen hat und das noch einige Milliarden Jahre weitergehen wird. Jeder von uns kann dieses Gefüge auf seine Art steuern, die einen in kleinerem Rahmen (Familie), die anderen in grösserem Maßstab (leider muss ich da Bush und Co nennen)...

MadManniMan

2005-03-15, 03:09:18

Würde ich nach tatsächlich höherer Erkenntnis streben, also nach "Transzendenz", wenn ich alle Laster dieser Welt ablehnen würde?
Ich vermute, ich würde mich einfach langweilen.

Ich entwickle mich stets weiter, mit meinen 21 Jahren habe ich gut 21 Jahre des Lernens hinter mir - da ich somit das Weiterentwickeln als unvermeidbaren Prozeß begreife, müßte man mir vorwerfen, mich weiterentwickeln zu wollen, da ich gern lebe und gar liebend gern noch lange leben möchte.

Ich lerne mit Sex, Drogen(Spiele, Alkohol und Kippen, Drogen nach stofflicher Definition, Medien an sich), Gewalt(mental und physisch immer und überall anzutreffen), Geld(ich brauche nicht viel, doch aber brauch ichs) und Zerstreuung(wer strebt schon höchste Entropie an?) umzugehen und mit ihnen mein Leben zu gestalten.

Arm wäre die Welt, wenn ich mich nur langweilen würde, doch sie ist reich an Perspektive für jeden, der seine Grenzen erkennt.

Sighfreak

2005-03-15, 09:42:55

ha, ein lustiger Thread. In keinem anderen Thread kann man den IQ dessen, der gerade gepostet hat, so locker abschätzen wie hier drinne. :D Naja, besonders viele intelligente Posts hatte es aber nicht, das nur mal so nebenbei :frown:

Besonders dann, wenn sich, an sich dumme Menschen, mit Taoismus zu beschäftigen anfangen, wirds wirklich gut ;D

Mistersecret.....mach dir nichts draus.....du musst nur gucke, dass die Rechnung für dich aufgeht. Lass sie doch alle machen was sie wollen.....ein jeder bekommt eines Tages in irgend einer Form die Rechnung für sein Tun.

@Leo: Gott ist ja auch nicht einfach dazu da, eine billige einfache kleine Lösung für jedermanns Probleme zu sein, sondern er ist halt einfach da, genau wie du auch.

Und eine Religion kann durchaus eine bessere Lebensweise sein, wenn man sie richtig praktiziert. Du kannst keine, aller Religionen, in den Dreck ziehen, nur weil sich nicht alle Anhänger davon, sie mit aller Konsequenz voll und ganz durchziehen. Du musst dich auch nicht auf eine Religion festlegen.....denn das Ziel einer jeder Religion ist dasselbe....es geht ja nur darum dass all die unterschiedlichen vielen Menschen einen Weg finden, gemeinsam durch dieses Leben zu gehen mit möglichst geringen Problemen für alle. Du kannst nicht die Glaubwürdigkeit einer Religion daran messen, wie viele treu danach lebende Menschen sie hat oder nicht. Wichtig ist am Schluss nur eines....ob dir die Religion eine Grundlage gibt, dem höheren Wesen/Bewusstsein das da ist, näher zu kommen und sein Licht zu erblicken, denn wenn du sein Licht mal erblickt hast, dann wirst du ein Glück empfinden, welches über jeden Zweifel erhaben ist, und welches dich wissen lassen wird, dass du auf dem einzig richtigen Weg angelangt bist.... auch wenns nur für ein paar Sekunden sein sollte und danach viele Wege wieder davon abzweigen.

Vedek Bareil

2005-03-15, 10:33:19

Und eine Religion kann durchaus eine bessere Lebensweise sein, wenn man sie richtig praktiziert. die Frage ist nur, ob es überhaupt möglich ist, sie richtig zu praktizieren. Denn wessen Handeln nicht im Einklang mit dem Tao steht, dessen Handeln wird letztendlich immer destruktiv sein. Auch wenn es auf dem Versuch beruht, einen ethischen Kodex zu praktizieren, der auf den ersten Blick sehr löblich erscheint.

denn das Ziel einer jeder Religion ist dasselbenämlich der Einklang mit dem Tao. Die Sache ist nur die, daß nicht jede Religion die Grundlagen zum Erreichen dieses Ziels bereitstellt.

Wichtig ist am Schluss nur eines....ob dir die Religion eine Grundlage gibt, dem höheren Wesen/Bewusstsein das da ist, näher zu kommen und sein Licht zu erblicken, richtig, das ist das was wichtig ist ;)

Andre

2005-03-15, 11:02:11

Ich finde, dass dieser "armen Welt" schon sehr geholfen wäre, wenn man es respektiert und akzeptiert, dass Menschen unterschiedliche Ziele und Wege dorthin haben. Soll mancher doch an Gott glauben. Dabei ist mir scheißegal, ob das mit Tao, Lao, Pupo, Twinki oder Lala übereinstimmen muss. Wichtig ist, dass der betroffene Mensch sein Lebensziel meint damit erreichen zu können. Aber mindestens genauso wichtig ist, dass man andere Menschen nicht versucht mit seiner eigenen Überzeugung zuzudröhnen. Man kann drüber diskutieren - ja. Aber dieses ständige behauoten, man wüsste was richtig wäre oder wie es der ultimative Weg zum Ziel ist lachhaft, anmaßend und überheblich. Mehr nicht. Und darauf habe ich zumindest null Bock.

Andre

2005-03-15, 11:05:23

Nachfolgendes wird genau betrachtet unfein ...

Wie ging es nur ohne? Sehr gut! Ich hatte die Gelegenheit, die Welt selber zu begreifen und mußte mich nicht den Regeln einer Lehre beugen, sondern konnte selbstätig erkennen, was Gut und was Schlecht ist und wie unsere Welt funktioniert.

Womit ich nachfolgend noch nichtmal einen Gott bräuchte, denn im Gegensatz zu Gläubigen, die an die Regeln und Dogmen ihrer Lehre gebunden sind, kann ich auf derselben (gedanklichen) Ebene wie Gott himself operieren!
ich sehe nicht, wo das Preoblem sein soll, wenn sich Menschen für den Glauben entscheiden. Ist doch ihre Sache. Wer gibt dir das Recht, solche negativ belegten Vokabeln im Zusammenhang mit Religion zu benutzen? Deine Arroganz?

WhiteVelvet

2005-03-15, 11:30:26

Arroganz ist ein gutes Stichwort. Meiner Meinung nach drückt die Religion im Allgemeinen die menschliche Arroganz hervorragend aus: Alles ist NUR für den Menschen erschaffen, der Mensch wurde von Gott persönlich erschaffen, die Welt wurde NUR für den Menschen erschaffen und der Mensch ist der Mittelpunkt des Universums.
Das soll jetzt nicht negativ gemeint sein, sondern ich erkläre mir das anhand der Evolution des Menschen: Irgenwann begann er über sich selbst und die Welt nachzudenken (von da an hob er sich von den Tieren ab), doch er fand keine Antworten. Da er aber alles erklären wollte, schob er es einer höheren Macht zu und hielt sich für den einzigen Mittler zwischen Gott und der Welt. Im Laufe der Zeit steigerte er sich dermaßen darein, dass wir schon bald den Höhepunkt in den Kreuzzügen des Mittelalters fanden, wo jeder andersgläubige sterben musste. Die Religion bedeutete Macht und je näher man zu Gott stand, desto mehr Macht hatte man. Arroganz pur...
Releigion ist eine schöne Sache, wenn man sich dadurch sicherer fühlt, vielleicht sogar beschützt, aber wenn dann solche Menschen wie islamische Extremisten kommen, die ihre Religion missbrauchen, dann wünschte ich, der Mensch hätte diese Götter niemals erschaffen...

[fu]121Ah

2005-03-15, 11:45:25

du denkst zu christlich ;)

ja, wie so mancher atheist. auch ich. und ich finds nicht schlecht, es ist das gute im kern dieser religion, die liebe, erkenntnis und das gute als ziel zu haben...

crusader4

2005-03-15, 12:31:05

du denkst zu christlich ;)

Ich lebe in einer Umgebung die durch das Christentum geprägt wurde, das ist richtig. Von daher kann ich mich dessen Einfluß natürlich nicht entziehen. Trotzdem kannst du vielleicht noch etwas ausführen wie du das meinst.

Ich weiß nicht genau was Tao ist (Wikipedia meint eine Definition wäre nicht möglich). Es scheint ein Urprinzip aller Dinge zu sein. Damit kann ich nachvollziehen, das aus Deiner Sicht die Einheit damit angestrebt werden muß, um nicht zerstörerisch zu sein. Aber andere Religionen kennen diesen Begriff in der Form doch gar nicht. Daher kannst du doch nicht sagen, es wäre allen Religionen immanent, die Einheit mit dem Tao zu suchen.

So wie ich Religion verstehe, soll sie dem Menschen eine Richtschnur und ein Ruhepunkt im Leben sein, um existentielle Fragen zu beantworten und dem einzelnen das Gefühl zu geben, nicht allein zu sein.

Wichtig ist am Schluss nur eines....ob dir die Religion eine Grundlage gibt, dem höheren Wesen/Bewusstsein das da ist, näher zu kommen und sein Licht zu erblicken,

Aber was ist wenn es dieses Wesen nicht gibt?

Grüße, Crusader

Vedek Bareil

2005-03-15, 13:58:42

Ich lebe in einer Umgebung die durch das Christentum geprägt wurde, das ist richtig. Von daher kann ich mich dessen Einfluß natürlich nicht entziehen. Trotzdem kannst du vielleicht noch etwas ausführen wie du das meinst.z.B. steckst du alle Religionen mit dem Christentum in einen Topf und wendest christliche Maßstäbe auf sie an. Insbesondere zwängst du sie in das christlich-dualistische Bild einer strengen Abgrenzung zwischen einer physischen, immanenten und einer transzendenten, jenseitigen Realität. Auf der auch dein atheistisches Weltbild beruht, das einfach nur ein christliches Weltbild mit herausgeschnittener transzendenter Seite ist.

Ih weiß noch, wie bei uns der Abteilung mal der Chef einen chinesischen Mitarbeiter gefragt hat, ob es in China auch so sei (wie in vielen islamischen Staaten), daß der Glaube eine maßgebliche Rolle bei politischen Entscheidungen spiele. Da fiel mir auf, daß aus dem Blickwinkel der traditionellen chinesischen Weltsicht diese Frage gar keinen Sinn macht, weil da zwischen Religion und Nicht-Religion gar nicht so klar unterschieden werden kann.

Ich weiß nicht genau was Tao ist (Wikipedia meint eine Definition wäre nicht möglich). Es scheint ein Urprinzip aller Dinge zu sein. Damit kann ich nachvollziehen, das aus Deiner Sicht die Einheit damit angestrebt werden muß, um nicht zerstörerisch zu sein. Aber andere Religionen kennen diesen Begriff in der Form doch gar nicht.allen Religionen liegt die Erfahrung des Tao zugrunde. Aber viele religiöse Vorstellungen, wie die eines personifizierten Gotteskonzeptes und die christlich-dualistische Trennung von Weltlichem und Geistlichem, beruhen darauf, daß diejenigen, die das Tao erfahren haben, diese Erfahrung nicht wirklich zu verstehen vermochten und sie in die Begriffe ihrer begrenzten Weltsicht hineingequetscht haben.

So wie ich Religion verstehe, soll sie dem Menschen eine Richtschnur und ein Ruhepunkt im Leben sein, um existentielle Fragen zu beantworten und dem einzelnen das Gefühl zu geben, nicht allein zu sein. du denkst wieder zu christlich ;)

Aber was ist wenn es dieses Wesen nicht gibt?du bist zu sehr in einem personifizierten Gottesbild befangen.

crusader4

2005-03-15, 14:18:45

z.B. steckst du alle Religionen mit dem Christentum in einen Topf und wendest christliche Maßstäbe auf sie an. Insbesondere zwängst du sie in das christlich-dualistische Bild einer strengen Abgrenzung zwischen einer physischen, immanenten und einer transzendenten, jenseitigen Realität. Auf der auch dein atheistisches Weltbild beruht, das einfach nur ein christliches Weltbild mit herausgeschnittener transzendenter Seite ist.

Ih weiß noch, wie bei uns der Abteilung mal der Chef einen chinesischen Mitarbeiter gefragt hat, ob es in China auch so sei (wie in vielen islamischen Staaten), daß der Glaube eine maßgebliche Rolle bei politischen Entscheidungen spiele. Da fiel mir auf, daß aus dem Blickwinkel der traditionellen chinesischen Weltsicht diese Frage gar keinen Sinn macht, weil da zwischen Religion und Nicht-Religion gar nicht so klar unterschieden werden kann.

allen Religionen liegt die Erfahrung des Tao zugrunde. Aber viele religiöse Vorstellungen, wie die eines personifizierten Gotteskonzeptes und die christlich-dualistische Trennung von Weltlichem und Geistlichem, beruhen darauf, daß diejenigen, die das Tao erfahren haben, diese Erfahrung nicht wirklich zu verstehen vermochten und sie in die Begriffe ihrer begrenzten Weltsicht hineingequetscht haben.

du denkst wieder zu christlich ;)

du bist zu sehr in einem personifizierten Gottesbild befangen.

Ok, dann muß ich zugeben das mein Geist zu klein ist um mich aus dieser Sichtweise zu begeben. Denn wenn die Welt nicht trennbar ist in physisch und transzendent, wie sieht sie dann aus? Was ist denn Deiner Meinung nach die Wirklichkeit, die nicht in ein solches Schema gepreßt ist. Ich kann nur das wiedergeben, was ich erfahre. Und ich erfahre eine Welt die physisch ist und Naturgesetzen gehorcht, die wir teilweise kennen. Und das ist Grundlage meines Denkens/Handelns und aus meiner Sicht auch die Grundlage jeglicher Religion.

Vedek Bareil

2005-03-15, 14:50:02

Ok, dann muß ich zugeben das mein Geist zu klein ist um mich aus dieser Sichtweise zu begeben. Denn wenn die Welt nicht trennbar ist in physisch und transzendent, wie sieht sie dann aus? so wie sie ist. Schau einfach hin ;)

Ich kann nur das wiedergeben, was ich erfahre. Und ich erfahre eine Welt die physisch ist und Naturgesetzen gehorcht, die wir teilweise kennen. genauer: du erfährst eine Welt, die dir durch deine christlich-dualistische Weltsicht als das erscheint, was nach eben dieser christlich-dualistischen Weltsicht diesseitig und irdisch ist.

EcHo

2005-03-15, 22:11:24

so wie sie ist. Schau einfach hin ;)

genauer: du erfährst eine Welt, die dir durch deine christlich-dualistische Weltsicht als das erscheint, was nach eben dieser christlich-dualistischen Weltsicht diesseitig und irdisch ist.

Warum drueckst du dich absichtlich um eine klare Antwort?
Warum erklaerst du nicht, was du mit deinem Tao meinst?

Vedek Bareil

2005-03-16, 16:37:11

Warum drueckst du dich absichtlich um eine klare Antwort?tue ich nicht.

Warum erklaerst du nicht, was du mit deinem Tao meinst?weil ich nicht danach gefragt wurde.
Und abgesehen davon auch nicht die Absicht hatte, eine religiöse Doktrin zu unterbreiten, sondern lediglich jemandem, der offensichtlich in einen christlich-atheistischen Denkschema befangen ist, eine ihm bislang nicht bekannte Perspektive zu eröffnen ;)

crusader4

2005-03-16, 18:46:59

...sondern lediglich jemandem, der offensichtlich in einen christlich-atheistischen Denkschema befangen ist, eine ihm bislang nicht bekannte Perspektive zu eröffnen ;)Nunja, ehrlich gesagt weiß ich trotzdem noch nicht wonach ich schauen soll und worin diese Perspektive besteht. Etwas konkreter darf es also schon sein.

Grüße, Crusader

Xmas

2005-03-16, 18:47:50

heute bei nem Gespräch kam mir so in den Sinn, daß ....

- kein Schwein einen Sinn des Lebens darin sieht, sich weiter zu entwickeln
Ich habe da einen ganz anderen Eindruck. Mich würde aber interessieren, in welchem Umfeld du lebst, dass du diesen Eindruck hast. Und auf was genau du dich mit "Weiterentwicklung" beziehst.

- Gott absolut out ist.... ja, ist ja schon fast peinlich, dieses Wort nur auszusprechen.... "Gott ? Hä? Tickst nicht mehr ganz oder wie?"´
Weniger Menschen glauben an Gott, ja. Für die Gläubigen ist Gott natürlich ganz und gar nicht out. Dass ein Gläubiger unter Andersgläubigen kein Gehör findet, war schon immer so. Ich weiß nicht, inwiefern das zu einer "armen Welt" führt.

Alles dreht sich nur noch um Geld, Sex, Drogen, Gewalt, Zerstreuung....
und keiner weiß eigentlich warum, wieso, wozu, wofür, woher, wohin....
wie Hühner im Stall, die geschäftig umhergackern.....
Um was sollte sich deiner Meinung nach alles drehen? Ich brauche keine Herkunft, keinen Sinn, kein Ziel zu kennen, um einfach zu leben.

du denkst wieder zu christlich ;)
Und ich glaube du denkst zu taoistisch ;)

Fullover

2005-03-16, 21:18:22

Und ich glaube du denkst zu taoistisch ;)Ack.

Vedek Bareil

2005-03-17, 09:58:16

Nunja, ehrlich gesagt weiß ich trotzdem noch nicht wonach ich schauen soll und worin diese Perspektive besteht. Etwas konkreter darf es also schon sein.schau mal in den Nachbarthread Mensch, göttliche Schöpfung oder Evolutionsprodukt? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=208879). Dort findest du ganz zu Anfang eine Erläuterung von mir, warum die im Thread gestellte Frage unsinnig ist. Das sollte dir den ein oder anderen Denkanstoß geben ;)

Vedek Bareil

2005-03-17, 10:01:24

Und ich glaube du denkst zu taoistisch ;)und ich denke du hast gar nicht den Weitblick, um das beurteilen zu können ;)

Aber hiernach:
Um was sollte sich deiner Meinung nach alles drehen? Ich brauche keine Herkunft, keinen Sinn, kein Ziel zu kennen, um einfach zu leben. zu urteilen, stehst du dem Tao auch gar nicht so fern.

Xmas

2005-03-18, 04:45:20

und ich denke du hast gar nicht den Weitblick, um das beurteilen zu können ;)
Und ich denke, du hast nicht den Weitblick um beurteilen zu können ob crusader4 die Welt zu christlich sieht ;)

Aber hiernach:
zu urteilen, stehst du dem Tao auch gar nicht so fern.
Kann sein, ich weiß es nicht. Allerdings folge ich deinem Posting im anderen Thread nicht.

MadManniMan

2005-03-18, 07:01:50

Vadek, dein Problem hier ist wohl, daß du vorraussetzt, daß andere über einen gewissen Wortschatz verfügen und auf dieser Basis diskutierst.

Oder aber:

Du wirfst mit Worten um dich, wohlwissend, daß sie keiner versteht und profilierst dich dadurch - vor wem auch immer!