FireFox-Entwicklung gebremst [Archiv]

Grestorn

2005-03-07, 10:56:32

Hi.

Das klingt ja nicht so gut:

http://www.steelgryphon.com/blog/index.php?p=37

Aber man merkt es schon daran das die Nightly-Changelogs immer kürzer werden. Wäre schade, wenn das Projekt dadurch vielleicht sogar einschläft...

Gerade jetzt, wo FireFox dem IE die "Marktanteile" abzwackt.

P.S: auf deutsch:

http://www.mactechnews.de/show_news_print.php?news_id=9324Irgendwie merken die halt auch, dass das Schreiben von OpenSource Projekten mit diesem Umfang tierisch viel Arbeit ist und wenig zum Beißen bringt. Von dem "Fame" alleine kann man nicht leben. Außerdem: wieviel Prozent der Firefox User kennen schon die Namen der Entwickler? So etwas wie Linus Torvald, der für sein Leben ausgesorgt hat, ist im OpenSource Bereich eher ein absoluter Ausnahmefall...

OpenSource/Freeware bei kleinen Projekten ist toll und begrüßenswert.

OSS bei Großprojekten wie einem Browser oder einem Officepaket setzt Arbeitsplätze aufs Spiel, schadet der Wirtschaft und bedroht uns damit alle. Softwareentwickler natürlich im besonderen.

...auf dass das fröhliche Flamen gegen mich beginnen möge... :)

ShadowXX

2005-03-07, 11:12:28

Irgendwie merken die halt auch, dass das Schreiben von OpenSource Projekten mit diesem Umfang tierisch viel Arbeit ist und wenig zum Beißen bringt. Von dem "Fame" alleine kann man nicht leben. Außerdem: wieviel Prozent der Firefox User kennen schon die Namen der Entwickler? So etwas wie Linus Torvald, der für sein Leben ausgesorgt hat, ist im OpenSource Bereich eher ein absoluter Ausnahmefall...

OpenSource/Freeware bei kleinen Projekten ist toll und begrüßenswert.

OSS bei Großprojekten wie einem Browser oder einem Officepaket setzt Arbeitsplätze aufs Spiel, schadet der Wirtschaft und bedroht uns damit alle. Softwareentwickler natürlich im besonderen.

...auf dass das fröhliche Flamen gegen mich beginnen möge... :)

Im gegenteil.....Du hast völlig recht und ich stimme dir voll und ganz zu.

HellHorse

2005-03-07, 11:15:51

Irgendwie merken die halt auch, dass das Schreiben von OpenSource Projekten mit diesem Umfang tierisch viel Arbeit ist und wenig zum Beißen bringt. Von dem "Fame" alleine kann man nicht leben.
Das vom Hobby Hacker ist zwar schön romantisch, aber sehr viele werden bezahlt. Ich kann dir nicht genau sagen welche und ob direkt von Mozilla Foundation oder über Firmen, die sie unterstützen. Und viele Kernelhacker werden auch bezahlt.

In der Realität sind das normale Softwareentwickler, die fürs programmieren bezahlt werden. Bloss ist das Produkt dann halt eben GPL oder eine andere open source Lizenz.

Grestorn

2005-03-07, 11:21:35

Das vom Hobby Hacker ist zwar schön romantisch, aber sehr viele werden bezahlt. Ich kann dir nicht genau sagen welche und ob direkt von Mozilla Foundation oder über Firmen, die sie unterstützen. Und viele Kernelhacker werden auch bezahlt.

In der Realität sind das normale Softwareentwickler, die fürs programmieren bezahlt werden. Bloss ist das Produkt dann halt eben GPL oder eine andere open source Lizenz.Ja, weil sie wo angestellt sind. Sie werden aber nur in Ausnahmefällen fürs Hacken im OSS Projekt selbst bezahlt (z.B. finanziert IBM einige OSS Projekte).

Aber auch diese Firmen versprechen sich einen handfesten, monetären Vorteil, wenn sie ein OSS Projekt finanzieren. Genauso wie MS, als sie den Explorer entwickelten und kostenlos verteilten (und deren Programmierer wurden ganz sicher bezahlt).

Im Falle Firefox findet aber offensichtlich keine Finanzierung statt, sonst würde auch die Entwicklung weiterlaufen. Denn: Der Finanzier würde da schon entsprechend druck machen.

HellHorse

2005-03-07, 11:51:30

Ja, weil sie wo angestellt sind. Sie werden aber nur in Ausnahmefällen fürs Hacken im OSS Projekt selbst bezahlt (z.B. finanziert IBM einige OSS Projekte).
Natürlich wird das durchschnittliche freshmeat oder sourceforge Projekt nicht finanziell unterstützt. Aber wie du ja selbst gesagt hast, das sind kleine Projekte. Bei grossen wie OO.o, Linux oder Mozilla sieht die Sache anders aus.
Aber auch diese Firmen versprechen sich einen handfesten, monetären Vorteil, wenn sie ein OSS Projekt finanzieren.
Was eher dafür sprechen würde, dass OSS eine ganz normales Produkt der Marktwirtschaft wie offshoring ist.
Und schlussendlich setzen auch Traktoren Arbeitsplätze aufs Spiel, schaden der Wirtschaft und bedrohen uns damit alle. Feldarbeiter natürlich im besonderen.
Im Falle Firefox findet aber offensichtlich keine Finanzierung statt, sonst würde auch die Entwicklung weiterlaufen. Denn: Der Finanzier würde da schon entsprechend druck machen.
Hängt ganz davon ab wen du wofür zahlst. Ich bezweifle stark, dass da über die ganzen Jahre nie Geld geflossen ist. Und zumindest 2 haben eine neuen Job, denen sagen was sie machen sollen geht auch schlecht. Wofür aber sicher Geld fliesst sind für Unternehmen angepasste Versionen, ich weiss aber nicht, wer die erstellt.

Mozilla hat schon so viel durchgemacht, das wird auch das überleben. Unkraut vergeht nicht;)

Ganon

2005-03-07, 11:53:45

Crushinator

2005-03-07, 12:30:51

(...) OSS bei Großprojekten wie einem Browser oder einem Officepaket setzt Arbeitsplätze aufs Spiel, schadet der Wirtschaft und bedroht uns damit alle. Softwareentwickler natürlich im besonderen. (...) Opensource allein ist IMHO nicht das Problem, eher das Verschenken der quelloffenen Software. Nur, was soll man tun, wenn die kommerzielle Konkurrenz (Microsoft) den Browser auch verschenkt? Schadet Letzteres etwa nicht der Wirtschaft? ;)

Wem die Mozilla-Projekte so am Herzen liegen wie z.B. mir, der kann sie ja ggf. finnanziell unterstützen (http://www.mozilla.org/foundation/donate.html).

Grestorn

2005-03-07, 12:56:41

Opensource allein ist IMHO nicht das Problem, eher das Verschenken der quelloffenen Software. Nur, was soll man tun, wenn die kommerzielle Konkurrenz (Microsoft) den Browser auch verschenkt? Schadet Letzteres etwa nicht der Wirtschaft? ;)

Wem die Mozilla-Projekte so am Herzen liegen wie z.B. mir, der kann sie ja ggf. finnanziell unterstützen (http://www.mozilla.org/foundation/donate.html).
Man kann quelloffene Software nicht verkaufen, da sich jeder das Teil selbst kompilieren können muss. Und wenn dem Kompilieren irgendwelche Hindernisse in den Weg gelegt werden, finden sich welche, die diese aus dem Weg räumen und das dann legal als vollwertiges Produkt anbieten, und Du kannst gar nichts dagegen tun, zumindest nicht so lange Du unter der GPL arbeitest.

Dass es gut ist, eine Alternative zum IE und zu MS Software im allgemeinen zu haben, steht außer Frage.

Aber die muss nicht unbedingt kostenlos sein, sie muss nur einfach besser sein.

Quasar

2005-03-07, 13:08:36

OSS bei Großprojekten wie einem Browser oder einem Officepaket setzt Arbeitsplätze aufs Spiel, schadet der Wirtschaft und bedroht uns damit alle. Softwareentwickler natürlich im besonderen.

Bevor ich darauf antwort, würde ich gerne wissen, was genau du damit meinst? Denn das Verschenken von Software ist ja kein Privileg von OpenSource. Wie du ja selbst sagtest, verschenkt MS den IE ja quasi auch.

Wie also soll eine Software für umsonst der Wirtschaft schaden ausser, daß manche Leute eben keine Raubkopie von MS-Office ziehen sondern legal OpenOffice oder ähnliche nutzen?

Und wie du ja selbst auch ausführst, muss eine Alternative zum Quasi-Monopol nicht unbedingt kostenlos, sondern schlicht besser sein. Auch wenn ich den IE umsonst bekommen, kauf ich mir lieber Opera, weil er sicherer, konfigurierbarer und komfortabler ist.
Insofern würde ich eher sagen, je mehr Konkurrenz, desto besser werden die Produkte und desto besser für den Endkunden - unabhängig von OpenSource.

Wenn es Mozilla, FireFox, Opera, Konqueror etc. nicht gäbe - was meinst du, wie würde der IE heute aussehen? Wieviel Sicherheitslücken wären gestopft? Immerhin kostet das ja auch Geld (Gehalt für die Programmierer) und bringt MS keine müde Mark. Wo wäre da die Motivation, sich freiwillig, also ohne Einfluss durch Konkurrenz, zu verbessern?

Ich finde deine Argumentation, so wie ich sie hier bisher gelesen habe, nicht sehr schlüssig (außer der Tatsache, daß du natürlich deinen Berufstand verteidigen musst).

Crushinator

2005-03-07, 13:29:15

Man kann quelloffene Software nicht verkaufen, da sich jeder das Teil selbst kompilieren können muss. (...) Warum zeigt dieses (http://www.pgp.com/downloads/index.html) Out of the Box kompilierbare Beispiel denn, daß quelloffene Software doch verkauft wird? ;)

Grestorn

2005-03-07, 13:41:16

Bevor ich darauf antwort, würde ich gerne wissen, was genau du damit meinst? Denn das Verschenken von Software ist ja kein Privileg von OpenSource. Wie du ja selbst sagtest, verschenkt MS den IE ja quasi auch.

Nicht das Verschenken von Software schadet der Wirtschaft - denn es wird nie Software wirklich um sonst hergegeben, sondern immer mit einem Hintergedanken, sei es Markenbindung, Verbreitung stärken, Marktposition erkämpfen usw.

Die Programmierer werden dann aber immer von der Firma bezahlt und die Quellen bleiben closed. Diese beiden Dinge machen den Unterschied.
So lange die Entwickler bezahlt werden, muss die Entwicklung finanziert werden, vielleicht nicht direkt durch den Verkauf, aber irgendwie wird sie finanziert, kostet Geld und ist damit auch "wertvoll".

Müssen Entwickler nicht bezahlt werden, weil sie es freiwillig in ihrer Freizeit machen (wie in einigen OSS Projekten), dann hat das zwei Folgen: Die Programmierer werden ausgebeutet (daran sind sie selber schuld), und noch viel wichtiger: Software(entwicklung) allgemein wird entwertet.

Quelloffen. Das ist der Fluch schlechthin.

Um es zunächst klarzustellen: Der freie Austausch von Ideen, Algorithmen und Tipps und Tricks ist wichtig. Nur so kann man sich als einzelner und die ganze Community weiterentwickeln.

Aber ganze Programme und Lösungen... nein. Als Programmierer habe ich Arbeit, Zeit und Energie in das Produkt gesteckt. Ich habe Firmen kennengelernt, die ihre gesamte Produktreihe aus OSS Projekten zusammengeklaut haben. Hier ein Stückchen, dort ein Stückchen. Kostet ja nix, und ist doch alles offen (die GPL interessiert die nicht die Bohne). Das ist ihnen bei komplexten Produkten nur schwer nachzuweisen, und im Einzelfall auch zu unbedeutend (die erst kürzlich aufgekommenen Klagen gegen Routerhersteller sind ja nur die Spitze des Eisbergs).

Das schlimme daran ist wieder, dass wenn Du versuchst solchen Firmen Deine Programmierleistung zu verkaufen, Du nur Lachen erntest. Deine Arbeit und Deine Fähigkeiten sind vollständig entwertet. Die brauchen nur jemanden, der aus vorhandenen Bauteilen sich seine Applikation zusammen cut'n'pasten kann.

Wie also soll eine Software für umsonst der Wirtschaft schaden ausser, daß manche Leute eben keine Raubkopie von MS-Office ziehen sondern legal OpenOffice oder ähnliche nutzen?Bei einem Browser sehe ich das nicht schlimm. Der war von vorneherein immer quasi kostenlos (lang bevor MS in den Markt eingestiegen ist). Ich habe auch absolut kein Problem damit, dass ein brauchbarer Browser Teil des Betriebssystem ist, und ein wirklich guter mit Geld bezahlt werden muss.

Bei Produkten wie Open Office sieht die Sache ganz anders aus. Die Leute verdienen ihr Geld mit dem Office-System, es handelt sich um ein Werkzeug. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, ein Werkzeug, mit dem Geld verdient wird, kostenlos zur Verfügung zu stellen. Da stimmt was nicht! Die einzigen, die sich darüber freuen, sind die Konzerne! So sieht's aus!

Das die Wirklichkeit im Office Bereich anders aussieht, liegt an der absoluten Dominanz von MS. Deswegen, und nur deswegen ist das OpenOffice auch gut, anders bekäme man MS nicht vom Thron (und selbst das reicht nicht). Weil die anderen Hersteller jahrelang gepennt haben und keine brauchbare Alternative auf die Beine stellen konnten als das Monopol noch nicht gefestigt war, gibt's hier ein de fakto-Monopol.

Aber wenn Du heute ne Idee hast, ein oder zwei Jahre Arbeit und Geld reinsteckst, und kurz bevor Du es veröffentlichen kannst, kommt jemand daher und verschenkt es als OSS, dann können einem nur noch die Tränen kommen. Und das passiert zur Zeit ständig.

Wenn es Mozilla, FireFox, Opera, Konqueror etc. nicht gäbe - was meinst du, wie würde der IE heute aussehen? Wieviel Sicherheitslücken wären gestopft? Immerhin kostet das ja auch Geld (Gehalt für die Programmierer) und bringt MS keine müde Mark. Wo wäre da die Motivation, sich freiwillig, also ohne Einfluss durch Konkurrenz, zu verbessern?Du verstehst mich miss. Alternativen sind gut. Alternativen über OSS, wenn es nicht anders geht, ok. OSS im gesamten SW Bereich, auch dort wo es keine Monopole gibt, ist tödlich.

Ich finde deine Argumentation, so wie ich sie hier bisher gelesen habe, nicht sehr schlüssig (außer der Tatsache, daß du natürlich deinen Berufstand verteidigen musst).Vielleicht fällt es mir nur schwer, meine Sicht der Dinge so klarzulegen, dass andere sie nachvollziehen können. Aber das Problem hatte ich ja auch in der Urheber-Diskussion :)

Irgendwie denke ich anderes als die meisten hier im Forum. Macht nix, ne andere Meinung würzt die Diskussion. Nur weil ich hier vielleicht eine Minderheit bin, muss das ja nicht heißen, dass ich automatisch falsch liege :)

Grestorn

2005-03-07, 13:45:16

Warum zeigt dieses (http://www.pgp.com/downloads/index.html) Out of the Box kompilierbare Beispiel denn, daß quelloffene Software doch verkauft wird? ;)
Du hättest mit der selben Berechtigung auch SUSE heranziehen können.

Nicht das OSS Produkt wird verkauft, sondern der Rahmen (das UI im Fall von PGP und die Distri mit YAST2 im Fall von Suse). Das OSS Produkt ist hier nur Mittel zum Zweck und die Programmierer des OSS Teils sehen oft keinen müden Euro (im Fall vom Suse).

Das ist unterm Strich noch schlimmer.

Crushinator

2005-03-07, 14:31:48

Du hättest mit der selben Berechtigung auch SUSE heranziehen können. (...)
Ich habe nicht um sonst PGP ausgewählt, weil deren Urheber keine freiwilligen Opensource-Entwickler sind, sondern Philip R. Zimmermann bzw. später Network Associated, später wiederum die neue PGP Inc. Im Übrigen ist auch das UI Bestandteil des Source-Paketes.

Ich hätte genau so QT von Trolltech nehmen können, die eben so quelloffen und für kommerzielle Closed Source Zwecke lizensierungspflichtig (http://www.trolltech.com/products/qt/licensing.html) ist. Auch QT wurde unter kommerziellen Bedingungen, sprich von bezahlten Programmierern erstellt, und doch kann Trolltech Geld damit verdienen.
(...) Aber wenn Du heute ne Idee hast, ein oder zwei Jahre Arbeit und Geld reinsteckst, und kurz bevor Du es veröffentlichen kannst, kommt jemand daher und verschenkt es als OSS, dann können einem nur noch die Tränen kommen. Und das passiert zur Zeit ständig. (...)
Das ist vollkommen nachvollziehbar. Aber genau so müssen sich auch Firmen wie damals Netscape gefühlt haben, als ihnen Microsoft die Geschäftsgrundlagen beispielsweise mit der Integration des Browsers und später des Webservers im Betriebssystem entzog. ;)

Trap

2005-03-07, 14:32:31

Grestorn

2005-03-07, 14:38:47

Korrekte Argumentation. Das ist auch das politische Ziel von Stallman, er will Software als Produkt entwerten. Er ist gegen den Verkauf von Software. Egal welcher Art.
In einem Interview hat er gesagt man sollte keinen Job annehmen bei dem das Ergebnis der Programmierarbeit verkauft wird.
Erlaubt ist nur open-source oder inhouse software.

Von fertiger Open-Source Software kann man als Entwickler nicht leben, nur davon dass man sich für Weiterentwicklung oder Support bezahlen lässt.
Ist das auch Deine Meinung?

Wenn ja, dann ist die Arbeit eines Programmierers (nicht nur des Coders, sondern die Arbeit eines Softwarearchitekten, von der Planung bis zum fertigen Produkt) weniger Wert als die eines Straßenkehrers.

Nichts gegen Straßenkehrer. Die machen ehrliche Arbeit, die auch noch anerkannt wird.

Grestorn

2005-03-07, 14:42:38

Ich habe nicht um sonst PGP ausgewählt, weil deren Urheber keine freiwilligen Opensource-Entwickler sind, sondern P. Zimmermann bzw. später Network Associated, später wiederum die neue PGP Inc. Im Übrigen ist auch das UI Bestandteil des Source-Paketes.Das heißt, ich kann ohne Lizenzverletzung mir die Quellen besorgen, kompilieren, und habe dann exakt das selbe Produkt (nur ohne Support)?

Das ist vollkommen nachvollziehbar. Aber genau so müssen sich auch Firmen wie damals Netscape gefühlt haben, als ihnen Microsoft die Geschäftsgrundlagen beispielsweise mit der Integration des Browsers und später des Webservers im Betriebssystem entzog. ;)
Wenn Netscape qualitativ besser gewesen wäre, dann hätten sie auch kein Problem gehabt.

Aber Netscape 4.x war ein katastrophal schlechtes Produkt. Und wer hat denn mit dem kostenlos angefangen? Netscape wollte doch nur ihren Namen etablieren (für die Serverprodukte). Ist das viel besser, als MS Praktiken?

Nein, den Browserkrieg hat MS gewonnen, aber daran sind nicht deren unfaire Praktiken schuld, sondern die Unfähigkeit der anderen. Man kann ja MS viel vorwerfen, aber man sollte schon die Kirche im Dorf lassen.

Crushinator

2005-03-07, 15:04:38

Das heisst, ich kann ohne Lizenzverletzung mir die Quellen besorgen, kompilieren, und habe dann exakt das selbe Produkt (nur ohne Support)? Ja, allerdings darfst Du dann mit dem Produkt (PGP) folgende Dinge nicht machen:

What You Cannot Do. Under this license you do not have the right to, and you may not:

1. modify the source code beyond what is allowed above;

2. make copies of the source code files beyond what is allowed above;

3. remove or alter any notices in the source code files relating to patents, copyrights, trademarks, or other proprietary rights;

4. give (meaning sell, loan, distribute, or transfer) the source code files to anyone else (unless you are downloading the source code files in the course of performing duties for your employer, in which case you can share the source code files with fellow employees as long as you don’t make additional copies and otherwise comply with these license terms – if this seems overly restrictive, remember that other people who want to have access to these source code files can also come to the PGP web site to download them, but for important legal reasons we need to require that each copy of the source code be obtained directly from PGP);

5. use executable code versions of PGP software programs created by compiling these source code files for any purpose or reason other than verifying that there are no unknown vulnerabilities or the like or otherwise making your own assessment of the integrity of the source code and the security features of the PGP software; or

6. give (meaning sell, loan, distribute, or transfer) any executable code version of PGP software programs to anyone else.
...steht alles auf der Seite (http://www.pgp.com/downloads/sourcecode/index.html#clsrcd), die ich vorhin gepostet hatte.

Wenn Netscape qualitativ besser gewesen wäre, dann hätten sie auch kein Problem gehabt.

Aber Netscape 4.x war ein katastrophal schlechtes Produkt. Und wer hat denn mit dem kostenlos angefangen? Netscape wollte doch nur ihren Namen etablieren (für die Serverprodukte). Ist das viel besser, als MS Praktiken?

Nein, den Browserkrieg hat MS gewonnen, aber daran sind nicht deren unfaire Praktiken schuld, sondern die Unfähigkeit der anderen. Man kann ja MS viel vorwerfen, aber man sollte schon die Kirche im Dorf lassen. Hmmmm, Netscape Navigator gab es bereits in den Versionen 2.0 und später 3.0 Gold, welche Teils lange vor dem IE auf dem Markt waren und Geld kosteten. Die (nur kommerzielle, sprich Geld kostende) Netscape Webserver Suit gab es auch lange vor dem IIS und überlebte sogar relativ lange. Mit gänzlich kostenlos hat AFAIK Microsoft angefangen.

Was die Qualität der Browser damals angeht: Wenn man kein Geld mehr verdienen kann, weil man quasi keine Geschäftsgrundlage mehr hat, ist es IMHO kein Wunder wenn man nicht mehr hinterher kommt. Allerdings muß ich gestehen, daß nach meinem Empfinden selbst der aktuellste IE nicht gerade das perfekte Produkt ist, eher im Gegenteil. Deshalb wird er bei uns soweit wie nur möglich dem User verborgen.

Trap

2005-03-07, 15:18:38

Wenn ja, dann ist die Arbeit eines Programmierers (nicht nur des Coders, sondern die Arbeit eines Softwarearchitekten, von der Planung bis zum fertigen Produkt) weniger Wert als die eines Straßenkehrers.
Wie kommst du zu diesem Schluss? Software als Produkt zu entwerten ist doch nicht direkt gleichbedeutend mit Softwareentwicklung entwerten.

Erklär mal genauer wie du vom einem auf das andere schließt.

HellHorse

2005-03-07, 15:27:40

2. Quelloffen. Das ist der Fluch schlechthin.

Um es zunächst klarzustellen: Der freie Austausch von Ideen, Algorithmen und Tipps und Tricks ist wichtig. Nur so kann man sich als einzelner und die ganze Community weiterentwickeln.

Aber ganze Programme und Lösungen... nein. Als Programmierer habe ich Arbeit, Zeit und Energie in das Produkt gesteckt. Ich habe Firmen kennengelernt, die ihre gesamte Produktreihe aus OSS Projekten zusammengeklaut haben. Hier ein Stückchen, dort ein Stückchen. Kostet ja nix, und ist doch alles offen (die GPL interessiert die nicht die Bohne). Das ist ihnen bei komplexten Produkten nur schwer nachzuweisen, und im Einzelfall auch zu unbedeutend (die erst kürzlich aufgekommenen Klagen gegen Routerhersteller sind ja nur die Spitze des Eisbergs).

Das schlimme daran ist wieder, dass wenn Du versuchst solchen Firmen Deine Programmierleistung zu verkaufen, Du nur Lachen erntest. Deine Arbeit und Deine Fähigkeiten sind vollständig entwertet. Die brauchen nur jemanden, der aus vorhandenen Bauteilen sich seine Applikation zusammen cut'n'pasten kann.
Wenn ich von einer Firma bezahlt werde Produkt X zu entwickeln, welchen Unterschied macht dann die endgülitige Lizenz dieses Produktes auf die Wertschätzung der Firma ggü mir, meinen Fähigkeiten und Leistungen?

Und einfach so schnell mal aus ein paar OSS Projekten ein neues Produkt zusammen cut'n'pasten das würde ich doch gerne mal sehen.

Er ist gegen den Verkauf von Software. Egal welcher Art.
ehrlich? (http://www.gnu.org/philosophy/selling.html)

Grestorn

2005-03-07, 15:55:50

Wie kommst du zu diesem Schluss? Software als Produkt zu entwerten ist doch nicht direkt gleichbedeutend mit Softwareentwicklung entwerten.

Erklär mal genauer wie du vom einem auf das andere schließt.
Wenn Software kein Produkt mehr ist, wozu soll man sie dann entwickeln?

Man kann Softwareentwicklung nicht nur auf Customizing und maßgeschneiderte Software reduzieren.

Eine Welt ohne kommerzielle Softwareprodukte würde bedeuten, dass sich kaum noch jemand für die Entwicklung von SW interessiert. Weder als Beruf noch als Geschäft. Damit würde Software zur reinen Wissenschaft degradiert, d.h. ein paar staatlich finanzierte Forscher würden vielleicht noch SW schreiben, sonst niemand.

Wenn Euch das wieder mal als Konsequenz zu radikal ist, fragt Euch doch selbst: Würdet ihr, in einer Welt, in der SW-Entwickler nur noch für den kleinen Spezialmarkt gefragt sind, Euch für diesen Beruf entscheiden? Würdet ihr als Geschäftsmann Software entwickeln lassen, wenn sie nicht verkauft werden kann?

Grestorn

2005-03-07, 16:09:00

...steht alles auf der Seite (http://www.pgp.com/downloads/sourcecode/index.html#clsrcd), die ich vorhin gepostet hatte.Dann hättest Du sie vielleicht auch genauer lesen sollen.

Der Quellcode wird zur Verfügung gestellt, damit er reviewt werden kann. Nicht alle Teile sind unter der GPL und sie sind, so wie es sich liest, auch nicht vollständig so übersetzbar.

Das Zur Verfügung Stellen hat hier einen ganz anderen Hintergrund, nämlich Vertrauen und Sicherheit. Hier geht es nicht um OSS a la GPL.

Hmmmm, Netscape Navigator gab es bereits in den Versionen 2.0 und später 3.0 Gold, welche Teils lange vor dem IE auf dem Markt waren und Geld kosteten. Der NS Communicator war immer "für den privaten Gebrauch" kostenlos. Ab Version 1. Wieviele Firmen tatsächlich Lizenzgebühren bezahlt haben, weiß ich nicht. Entscheidend ist, dass sie mit der Kostenlosigkeit angefangen haben, und sich dann nicht bei MS beschweren können.

Die (nur kommerzielle, sprich Geld kostende) Netscape Webserver Suit gab es auch lange vor dem IIS und überlebte sogar relativ lange. Mit gänzlich kostenlos hat AFAIK Microsoft angefangen.Der IIS war nie kostenlos sondern immer Teil eines Serverpakets. Nur eine abgespeckte Version war kostenlos (und ist damit nicht alleine).

Was die Qualität der Browser damals angeht: Wenn man kein Geld mehr verdienen kann, weil man quasi keine Geschäftsgrundlage mehr hat, ist es IMHO kein Wunder wenn man nicht mehr hinterher kommt. Allerdings muß ich gestehen, daß nach meinem Empfinden selbst der aktuellste IE nicht gerade das perfekte Produkt ist, eher im Gegenteil. Deshalb wird er bei uns soweit wie nur möglich dem User verborgen.
IE ist und war nie perfekt, das werde ich auch nie behaupten. Er war seit Version 5 auf jeden Fall dem NS 4.x überlegen. Und erst jetzt, einige Jahre später, kommen Browser auf den Markt, die objektiv gleich gut oder besser als der IE sind.

Sicherheitslücken... gabs mit Sicherheit mehr beim NS 4.x Scripting als beim IE Scripting, nur kräht da heute kein Hahn mehr danach. ActiveX ist allerdings ne andere Sache.

Quasar

2005-03-07, 16:09:25

Das ist doch dasselbe wie mit den Discounter-PCs. Das "Produkt" wird zum Selbstkostenpreis auf den Markt geworfen und hinterher mit dem Support das Geld verdient - ich denke, so war das auch gemeint.

Exxtreme

2005-03-07, 16:13:23

Grestorn

2005-03-07, 16:14:03

Wenn ich von einer Firma bezahlt werde Produkt X zu entwickeln, welchen Unterschied macht dann die endgülitige Lizenz dieses Produktes auf die Wertschätzung der Firma ggü mir, meinen Fähigkeiten und Leistungen?Die Firma wird Dich nur nicht bezahlen, wenn Sie kein Geld damit machen kann. Und die Image-Projekte a la IBM können nicht den ganzen SW Markt tragen.

Und einfach so schnell mal aus ein paar OSS Projekten ein neues Produkt zusammen cut'n'pasten das würde ich doch gerne mal sehen.Ich habe es erlebt. Es geht. "Mal eben" sicher nicht, aber um Faktoren schneller, als wie wenn die SW von Grund auf neu entwickelt werden muss.

Beispiel? Jede Memge "intelligenter" Geräte, wie Home-TV Lösungen, die für teuer Geld gekauft werden müssen und die auf Linux basieren. Ich *weiß*, dass ein Großteil der darauf eingesetzten SW unter GPL steht. Interessiert kein Schwein und die Firmen sparen sich jede Menge Kohle.

Grestorn

2005-03-07, 16:15:34

Das ist doch dasselbe wie mit den Discounter-PCs. Das "Produkt" wird zum Selbstkostenpreis auf den Markt geworfen und hinterher mit dem Support das Geld verdient - ich denke, so war das auch gemeint.
Ja, nur das soll alleine die gesamte Softwareentwicklung tragen? Nur Marketing? Na, dankeschön.

Grestorn

2005-03-07, 16:16:09

Wieso das?
Na, lies den Beitrag ganz. Steht alles drin.

aths

2005-03-07, 16:17:18

Wenn Software kein Produkt mehr ist, wozu soll man sie dann entwickeln?

Man kann Softwareentwicklung nicht nur auf Customizing und maßgeschneiderte Software reduzieren.

Eine Welt ohne kommerzielle Softwareprodukte würde bedeuten, dass sich kaum noch jemand für die Entwicklung von SW interessiert. Weder als Beruf noch als Geschäft. Damit würde Software zur reinen Wissenschaft degradiert, d.h. ein paar staatlich finanzierte Forscher würden vielleicht noch SW schreiben, sonst niemand.

Wenn Euch das wieder mal als Konsequenz zu radikal ist, fragt Euch doch selbst: Würdet ihr, in einer Welt, in der SW-Entwickler nur noch für den kleinen Spezialmarkt gefragt sind, Euch für diesen Beruf entscheiden? Würdet ihr als Geschäftsmann Software entwickeln lassen, wenn sie nicht verkauft werden kann?Natürlich nicht. Wenn du in deinem Beruf keine Perspektive mehr siehst, warum lernst du nicht um? An den alten Dingen festhalten wollen zieht Ineffizienz nachsich – würde SW im großen Stil in der Freizeit von anderen geschrieben und weitgehend kostenlos sein, käme das gesparte Geld ja dem Wirtschaftskreislauf an anderer Stelle zugute. Volkswirtschaftlich ist es sinnvoller, Dinge zu importieren wenn sie billiger sind, selbst wenn eigene Arbeitsplätze verloren gehen – der Gesamtgewinn ist größer als der Gesamtverlust. Subventionen für Kohle und Eigenheim etc. gehören daher schleunigst abgebaut.

Würden große Projekte wie ein Office-Komplettsystem vollständig kostenlos angeboten (tatsächlich bezahlen ja einige direkt oder indirekt dafür) wäre das schade für deinen Berufsstand – insgesamt aber begrüßenswert.

Lässt man die Volkswirtschaft beiseite, könnte man imo auch so argumentieren: Gäbe es keinen (oder kaum einen) finanziellen Anreiz, würde Software vor allem von Idealisten geschrieben. Das muss dann nicht unbedingt die schlechtere Software im Vergleich zu heutigen kommerziellen Produkten sein.

Eigentlich müsstest du beklagen, dass es überhaupt fertige Office-Pakete gibt, und sich nicht mehr jeder sein maßgeschneidertes Paket programmieren lässt. Bei MS Office kauft man sehr viel mit, was man nie anwenden wird, trotzdem ist es billiger, als eine maßgeschneiderte Lösung anfertigen zu lassen. Und je billiger die Produkte, desto höher die Kaufkraft bei gleichem Nominaleinkommen – der allgemeine Wohlstand steigt.

Exxtreme

2005-03-07, 16:22:52

Na, lies den Beitrag ganz. Steht alles drin.
Naja, ich denke, in der Praxis ist das ganze nicht ganz so schlimm. Firmen kaufen Software so oder so um Support zu bekommen. Und Privatanwender sind bei Office-Paketen wohl eh' nicht relevant. Also ich kenne keinen Privatanwender, der sich's Office von MS oder auch Photoshop echt gekauft hat. Meist ist's eine dezentrale Sicherheitskopie.

Ich persönlich verwende OO und Gimp da mir das vollkommen reicht.

Grestorn

2005-03-07, 16:23:51

Natürlich nicht. Wenn du in deinem Beruf keine Perspektive mehr siehst, warum lernst du nicht um? An den alten Dingen festhalten wollen zieht Ineffizienz nachsich – würde SW im großen Stil in der Freizeit von anderen geschrieben und weitgehend kostenlos sein, käme das gesparte Geld ja dem Wirtschaftskreislauf an anderer Stelle zugute. Volkswirtschaftlich ist es sinnvoller, Dinge zu importieren wenn sie billiger sind, selbst wenn eigene Arbeitsplätze verloren gehen – der Gesamtgewinn ist größer als der Gesamtverlust. Subventionen für Kohle und Eigenheim etc. gehören daher schleunigst abgebaut.

Würden große Projekte wie ein Office-Komplettsystem vollständig kostenlos angeboten (tatsächlich bezahlen ja einige direkt oder indirekt dafür) wäre das vielleicht schade für deinen Berufsstand – insgesamt aber begrüßenswert.
Entschuldige mal, wie kurzsichtig muss man sein, so etwas zu schreiben?

Du meinst in der von Dir skizzierten Welt würde irgendjemand Software schreiben? Ja wer denn? Die Leute, die es heute aus Interesse machen, weil sie es als ihre Berufung sehen, fallen weg, weil es eben keine Berufung mehr sein kann, das hast Du ja schon eingesehen.

Es bleiben ein paar Idealisten. Kannst Du Dir vorstellen, wie die SW-Welt aussehen würde, wenn alle Software nur von ein paar wenigen Idealisten geschrieben und kostenlos verbreitet würde?

Good-Bye Spiele. Good-Bye geniale Softwarelösungen, die man jeden Tag sieht. Good-Bye private Computerwelt. Nur noch große Konzerne werden sich ne SW Abteilung halten, für den Rest wäre der Computer dann gestorben.

Natürlich wird das nie passieren, denn dieses Szenario bedeutet ja, dass Bedarf an SW da wäre, für die dann auch bezahlt würde. Und damit schließt sich der Kreis: OSS macht lediglich im Moment jede Menge kaputt und vernichtet Existenzen, um sich dann selbst in einigen Jahren ad absurdum zu führen.

Und erinnere mich daran, dass ich Dir, wenn Du 36 bist, vorschlage Deinen Beruf zu wechseln und von vorne bei 0 anzufangen.

Trap

2005-03-07, 16:24:54

Man kann Softwareentwicklung nicht nur auf Customizing und maßgeschneiderte Software reduzieren.

Eine Welt ohne kommerzielle Softwareprodukte würde bedeuten, dass sich kaum noch jemand für die Entwicklung von SW interessiert. Weder als Beruf noch als Geschäft. Damit würde Software zur reinen Wissenschaft degradiert, d.h. ein paar staatlich finanzierte Forscher würden vielleicht noch SW schreiben, sonst niemand.
"Man kann nicht" ist kein Argument. Customizing und maßgeschneiderte Software kann ein viel größerer Markt sein als er es jetzt ist.

Kommerzielle Softwareprodukte sind der Großteil der Softwareentwicklung? Das musst du erstmal belegen. Ich halte das nicht für offensichtlich. Inhouse- oder Embedded-Software sieht man nicht und es gibt auch sehr viel OS-Software.
Software als Wissenschaft ist mir auch nicht unsympathisch. Es gibt auch Firmen die Physiker, Chemiker oder Mathematiker einstellen. Warum sollte es bei Software anders sein?

Grestorn

2005-03-07, 16:26:40

Naja, ich denke, in der Praxis ist das ganze nicht ganz so schlimm. Firmen kaufen Software so oder so um Support zu bekommen. Und Privatanwender sind bei Office-Paketen wohl eh' nicht relevant. Also ich kenne keinen Privatanwender, der sich's Office von MS oder auch Photoshop echt gekauft hat. Meist ist's eine dezentrale Sicherheitskopie.

Ich persönlich verwende OO und Gimp da mir das vollkommen reicht.
Klar, ich benutze auch gerne OSS.

Wenn ein Produkt aber €30 kostet, zahle ich sofort ohne mit der Wimper zu zucken.

Nur weil ich OSS als "allheilmachende" Bewegung nicht gut finde, heißt das nicht, dass ich sie rundheraus ablehne. Aber auch das habe ich oben ziemlich ausführlich geschrieben.

Quasar

2005-03-07, 16:28:20

Ja, nur das soll alleine die gesamte Softwareentwicklung tragen? Nur Marketing? Na, dankeschön.
Marketing?? Nein, Support heisst das Zauberwort. Du entwickelst, deine Firma verschenkt und verdient sich per Call-Center dumm und dusselig, weil da nämlich dauerhaft Kohle reinkommt anstatt nur einmal beim Verkauf.

Es gibt neben den dubiosen 0190-Nummern auch andere, die beliebig tarifierbar sind, so daß du sogar verschiedene Level an Support verkaufen kannst (so, wie es MS ja derzeit auch tut mit Zugang zu Support-Foren, einer Hotline, eine technischen Hotline und einer garantierten Problemlösung in 24h IIRC).

Je zeitkritischer deine Anwendung, sprich, je produktiver die Firma, die sie einsetzt, damit umgeht, desto eher sind die auf schnellen Support angewiesen.

Grestorn

2005-03-07, 16:28:45

"Man kann nicht" ist kein Argument. Customizing und maßgeschneiderte Software kann ein viel größerer Markt sein als er es jetzt ist.

Kommerzielle Softwareprodukte sind der Großteil der Softwareentwicklung? Das musst du erstmal belegen. Ich halte das nicht für offensichtlich. Inhouse- oder Embedded-Software sieht man nicht und es gibt auch sehr viel OS-Software.
Software als Wissenschaft ist mir auch nicht unsympathisch. Es gibt auch Firmen die Physiker, Chemiker oder Mathematiker einstellen. Warum sollte es bei Software anders sein?Sag mal, wer arbeitet in der Branche, um sich zu solchen Aussagen hinreißen zu lassen, Du oder ich, hm?

Wer muss jeden Tag um Aufträge kämpfen (ja, im Bereich maßgeschneiderte SW)? Wer sieht, dass jeden Tag die Firmen links und rechts von ihm Mangels Aufträge eingehen? Wer muss mit ansehen, dass Firmen mit tollen Ideen pleite gehen, weil sich am aktuellen OSS verseuchten Markt SW-Ideen nicht mehr zu Geld machen lassen?

Bitte erklär Du mir nicht, wie der Markt funktioniert!

Grestorn

2005-03-07, 16:33:14

Marketing?? Nein, Support heisst das Zauberwort. Du entwickelst, deine Firma verschenkt und verdient sich per Call-Center dumm und dusselig, weil da nämlich dauerhaft Kohle reinkommt anstatt nur einmal beim Verkauf.

Es gibt neben den dubiosen 0190-Nummern auch andere, die beliebig tarifierbar sind, so daß du sogar verschiedene Level an Support verkaufen kannst (so, wie es MS ja derzeit auch tut mit Zugang zu Support-Foren, einer Hotline, eine technischen Hotline und einer garantierten Problemlösung in 24h IIRC).

Je zeitkritischer deine Anwendung, sprich, je produktiver die Firma, die sie einsetzt, damit umgeht, desto eher sind die auf schnellen Support angewiesen.
Och nööööö, jetzt kommt wieder das Support Zauberwort... :)

Natürlich kann man mit Support Geld verdienen.

Warum verschenkt SUSE dann die aktuellen Pakete nicht einfach? Oder stellt sie zumindest für den Selbstkostenpreis (also so ca. €2 für die DVD und €10 mit Handbuch) zur Verfügung?

Man kann mit Support Geld verdienen, aber nicht so viel, dass die Kosten der SW Entwicklung auch nur annähernd reinkommen würden.

Große Firmen, wie z.B. Computer Associates, verkaufen Produkte an andere große Firmen, für total kranke Summen (wenn man sich die Produkte ansieht) und verlangen dann nochmal kranke Summen für die Anpassung. Dieser Markt lebt und wird immer leben.

Aber der private Markt und der klein- und mittelständige Bereich, der keine Unsummen für SW ausgeben kann, und eher selten Support braucht, kann damit nicht versorgt werden.

Oder wie oft hast Du die MS Support Hotline wegen einem Problem angerufen? Sollen die für jeden Anruf €100 verlangen, und selbst damit nicht mal auf ein 100.000stel des jetzigen Umsatzes kommen?

Dunkeltier

2005-03-07, 16:35:17

Hmm.

Ich denke Mozilla sollte da auch ein bisschen was unternehmen. Denn die Mozilla Suite ist für den Normalanwender viel zu klobig und unübersichtlich und teilweise auch etwas träge.

Ansonsten war die ganze Arbeit bis jetzt umsonst an FireFox und Mozilla fehlt ein Stand-Alone-Browser.

Och, ich bin aber mit Mozilla an sich recht glücklich. Hauptsächlich brauche ich eh nur den Mozilla Browser und Mozilla Mail, aber mein Gott. Der Rest frißt mich schon nicht auf.

Exxtreme

2005-03-07, 16:40:54

Warum verschenkt SUSE dann die aktuellen Pakete nicht einfach? Oder stellt sie zumindest für den Selbstkostenpreis (also so ca. €2 für die DVD und €10 mit Handbuch) zur Verfügung?

Doch, SUSE tut's. Man kann sich die ganze DVD auf die Platte ziehen und von dort installieren. Alternativ die mini-iso saugen und auf ftp-install machen.

Aber der private Markt und der klein- und mittelständige Bereich, der keine Unsummen für SW ausgeben kann, und eher selten Support braucht, kann damit nicht versorgt werden.

Tja, die Frage ist jetzt wiederum ob es plötzlich einen Markt gäbe wenn OSS verschwinden würde. Mehr Geld hätten die Privatleute und KMUs deswegen trotzdem nicht. Dann würde eher raubkopiert werden.

Quasar

2005-03-07, 16:44:35

Oder wie oft hast Du die MS Support Hotline wegen einem Problem angerufen? Sollen die für jeden Anruf €100 verlangen, und selbst damit nicht mal auf ein 100.000stel des jetzigen Umsatzes kommen?
Es geht hier zwar nicht um mich, da ich keine profitkritischen Dinge mit MS-Produkten veranstalte, aber schau einfach mal den durchschnittlichen DAU an, der einen Computer vom Discounter zu Hause stehen hat. Darauf sind typischerweise ein paar MS-Programme wie WinXP Home, MS Works und irgendwas in der Gegen von AutoRoute oder wie das heisst.

Was zahlt wohl Medion in 500k+ Stückzahlen für die Lizenzen? Ich denke, wenn du für das Komplettpaket 50EUR rechnest, ist das noch hochgegriffen.

So und nun richte eine gemütliche und vor allem kompetente Hotline ein. Jedesmal wenn nun besagter Otto Dau ein Problem mit dem PC hat, ruft er an und sagt "Da ist eine Meldung vom Virenscanner, ich soll updaitn" oder "Das CD-Laufwerk startet meine CD nicht automatisch".
Für jede dieser Fragen nimmst du ihm, sagen wir mal 2-4EUR ab.
Niemand, der sich nicht so sehr mit PCs auskennt, wird sich die Antworten merken, die er bekommt und so ruft er ein halbes Jahr später wegen genau derselben Problematik wieder an.

Ich denke, auf lange Sicht ist das ein sehr sehr lohnendes Geschäft. Das Geschäft mit Mietwohnungen läuft ja auch um einiges besser als das mit Eigenheimen.

Crushinator

2005-03-07, 16:47:32

Dann hättest Du sie vielleicht auch genauer lesen sollen.

Der Quellcode wird zur Verfügung gestellt, damit er reviewt werden kann. Nicht alle Teile sind unter der GPL und sie sind, so wie es sich liest, auch nicht vollständig so übersetzbar.

Das Zur Verfügung Stellen hat hier einen ganz anderen Hintergrund, nämlich Vertrauen und Sicherheit. Hier geht es nicht um OSS a la GPL.
Danke für den hinweis, jedoch kenne ich den Text mittlerweile auswendig und bin ohne weiteres in der Lage den Quellcode so zu übersetzen, daß sie funktionell dem u.A. von mir gekauften Produkt PGP Desktop entspricht. Mir scheint hierbei, als hättest Du meinen Text entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden. Ich rede die ganze Zeit nur von quelloffen, was bekanntlich nicht zwingend GPL sein muß. Auch ging es hier nicht nur um GPL sondern um Opensource Software, was auch bekanntlich nicht zwingend kostenlos sein muß. Ich sah sogar den Zwang zur Kostenlosigkeit als Problem.

Außerdem brachte ich ein anderes Beispiel, nämlich jenes von QT, welches unter einem sehr offenen Lizenz veröffentlicht wird und trotzdem für kommerzielle Closed Source Zwecke vom Rechteinhaber gekauft werden muß. Ich bin ja gespannt, was Du daran auszusetzen hast. :|
Der NS Communicator war immer "für den privaten Gebrauch" kostenlos. Ab Version 1. Wieviele Firmen tatsächlich Lizenzgebühren bezahlt haben, weiß ich nicht. Entscheidend ist, dass sie mit der Kostenlosigkeit angefangen haben, und sich dann nicht bei MS beschweren können. OK, was hätte denn dagegen gesprochen, wenn MS den Browser nicht gleich ins Betriebssystem integriert, sondern ihn auch nur für den privaten Gebrauch kostenlos zum Download angeboten hätte? Immerhin hat sie ein amerikanisches Gericht für diese Wettbewerbswidrigkeit verurteilt.
Der IIS war nie kostenlos sondern immer Teil eines Serverpakets. Nur eine abgespeckte Version war kostenlos (und ist damit nicht alleine). Wenn Du es so siehst, war Netscape Navigator auch nie kostenlos, denn er brauchte ja ein Betriebssystem um zu laufen. ;)

ShadowXX

2005-03-07, 16:49:43

Wie kommst du zu diesem Schluss? Software als Produkt zu entwerten ist doch nicht direkt gleichbedeutend mit Softwareentwicklung entwerten.

Erklär mal genauer wie du vom einem auf das andere schließt.

Irgendwie müssen die Programmierer ja auch bezahlt werden....

Wenn du die SW als Produkt entwertest. entwertest du damit auch die Arbeit des Programmierers dahinter, denn nicht bei aller SW kannst du über den Support Geld verdienen.

Speziell kleine Firmen können es sich oftmals nicht erlauben für den Support auch noch Geld zu nehmen.

Grestorn

2005-03-07, 16:57:58

Doch, SUSE tut's. Man kann sich die ganze DVD auf die Platte ziehen und von dort installieren. Alternativ die mini-iso saugen und auf ftp-install machen. Nicht die jeweils aktuelle Version. Und so lange das Downloaden für viele zu Aufwändig / unmöglich ist, können die sich das auch leisten, sie verkaufen auch so genug.

Nochmal die Frage: Warum nicht für €2 die DVD in den Handel bringen? Download zählt nicht!

HellHorse

2005-03-07, 16:58:03

Die Firma wird Dich nur nicht bezahlen,
Dann arbeite ich nicht für die, so einfach ist das. Gratis arbeiten/sich ausbeuten lassen/doof sein hat nix mit OSS zu tun.

wenn Sie kein Geld damit machen kann. Und die Image-Projekte a la IBM können nicht den ganzen SW Markt tragen.
Es geht ja gar nicht nur um Image Projekte.
Beispiele:
Unzählige "Tools" wie Struts, Jackrabbit, Maven, Geronimo, ....
Das Produkt selbst wird als GPL vertrieben, siehe Trolltech oder MySQL AB.
Das Produkt ist zwar OSS, die Firma macht aber closed source Erweiterungen, siehe OO.o, NetBeans, Eclipse, ...

Trap

2005-03-07, 17:07:31

Wenn du die SW als Produkt entwertest. entwertest du damit auch die Arbeit des Programmierers dahinter, denn nicht bei aller SW kannst du über den Support Geld verdienen.
Google, Amazon und Ebay bezahlen ihre Programmierer ohne dass die Firmen ihre Software verkaufen. Wieso und wie machen die das blos? ;)

Warum nicht DVD für 2€? Weil der Markt mehr hergibt. Wer weniger verlangt als der Markt hergibt ist entweder dumm oder nicht finanziell motiviert.

Quasar

2005-03-07, 17:08:10

Wenn du die SW als Produkt entwertest. entwertest du damit auch die Arbeit des Programmierers dahinter, denn nicht bei aller SW kannst du über den Support Geld verdienen.
Nicht überall, aber es gibt durchaus Märkte, wo das problemlos funktioniert - bsw. auch der Discounter-PC als Ganzes.

90% des Mobilfunkmarktes basierten auf eben diesem Geschäftsmodell, das Produkt durch die Dienstleistung zu subventionieren.

Grestorn

2005-03-07, 17:08:49

Danke für den hinweis, jedoch kenne ich den Text mittlerweile auswendig und bin ohne weiteres in der Lage den Quellcode so zu übersetzen, daß sie funktionell dem u.A. von mir gekauften Produkt PGP Desktop entspricht. Wirklich? Ausprobiert?

Aber nochmal, da die SW nicht unter der GPL steht, ist sie nicht in meinem Sinne OSS.

Denn so wie die Lizenz geschrieben ist, dürfen keine Teile des Quellcodes (des Teils, der nicht unter GPL steht) verwendet werden, egal ob unter OSS oder sonst wie. Damit ist es zwar Quelloffen, aber nicht OpenSource in dem Sinne, den ich hier in Frage stelle.

Nochmal: Die Intention das Produkt quelloffen zu machen, ist hier weniger der Stallman'sche OSS Gedanke, sondern der Vertrauensaspekt. Und dieser Aspekt ist grundsätzlich begrüßenswert bei dieser Art von Produkt. Zusätzliche Sicherheit bietet er aber nur z.T., da der Code erst dann durchgeacktert wird, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist (d.h. wenn irgendjemand eine Backdoor vermutet). Vorher macht sich sicher keiner die Mühe.

Außerdem brachte ich ein anderes Beispiel, nämlich jenes von QT, welches unter einem sehr offenen Lizenz veröffentlicht wird und trotzdem für kommerzielle Closed Source Zwecke vom Rechteinhaber gekauft werden muß. Ich bin ja gespannt, was Du daran auszusetzen hast. :|Oh, ich kenne jede Menge Software, die man lizenzieren muss, um sie einzusetzen, bei der man den Quellcode mitgeliefert bekommt. Das ist kein Stallman'sches OSS. Das ist Buyware. Die Tatsache dass der Quellcode auch so offen zugänglich ist, funktioniert nur dann, wenn man jedem kommerziellen Produkten dass die Bibliotheken etc. verwendet, das auch sofort ansieht. Das ist nicht quelloffen, das ist Augenwischerei :) Das einzige ist, dass private Projekte das Teil kostenlos einsetzen dürfen, und das ist sehr nett (hat aber natürlich auch Hintergedanken).

Bei den meisten Klassenbibliotheken oder sonstigen Modulen ist das nicht der Fall, und deswegen werden die nie quelloffen sein.

OK, was hätte denn dagegen gesprochen, wenn MS den Browser nicht gleich ins Betriebssystem integriert, sondern ihn auch nur für den privaten Gebrauch kostenlos zum Download angeboten hätte? Immerhin hat sie ein amerikanisches Gericht für diese Wettbewerbswidrigkeit verurteilt.
Wenn Du es so siehst, war Netscape Navigator auch nie kostenlos, denn er brauchte ja ein Betriebssystem um zu laufen. ;)
Ich will MS Praktiken hier nicht verteidigen. Das geht am Thema voll vorbei. Ich habe nur einige Dinge korrigiert, die Du offenbar falsch in Erinnerung hattest.

Die Intergration ins OS war ein genialer Schachzug. Jede andere Firma hätte das an MS Stelle genau so gemacht.

Und wenn Windows kein Monopol gehabt hätte. wäre das auch niemandem aufgestoßen.

Grestorn

2005-03-07, 17:14:18

Dann arbeite ich nicht für die, so einfach ist das. Gratis arbeiten/sich ausbeuten lassen/doof sein hat nix mit OSS zu tun.

Es geht ja gar nicht nur um Image Projekte.
Beispiele:
Unzählige "Tools" wie Struts, Jackrabbit, Maven, Geronimo, ....
Das Produkt selbst wird als GPL vertrieben, siehe Trolltech oder MySQL AB.
Das Produkt ist zwar OSS, die Firma macht aber closed source Erweiterungen, siehe OO.o, NetBeans, Eclipse, ...

Die meisten Tools wurden staatlich finanziert (da an Universitäten von Studenten, Assistenten etc. geschrieben).

Unter GPL vertriebene Produkte mag in Teilbereichen funktionieren, z.B. dann wenn Support entscheident ist oder das Produkt sofort wiedererkannt wird, wenn es illegal eingesetzt wird. Bestimmt aber funktioniert es nicht für den Massenmarkt. Stell Dir ein OSS Spiel oder ein OSS Betriebssystem vor (SUSE ist Buyware, so lange der Normalanwender keine andere Chance hat, als es sich für €60 im Laden zu kaufen).

Grestorn

2005-03-07, 17:17:23

Google, Amazon und Ebay bezahlen ihre Programmierer ohne dass die Firmen ihre Software verkaufen. Wieso und wie machen die das blos? ;)Weil sie ihre Einnahmen aus Werbung (Google), aus ihren Umsätzen (Amazon) bzw. den Profisionen (Ebay) beziehen? Was sollte dieser Satz von Dir?

Der Staat zahlt seine Programmierer auch, obwohl er sicher keine SW verkauft.

Warum nicht DVD für 2€? Weil der Markt mehr hergibt. Wer weniger verlangt als der Markt hergibt ist entweder dumm oder nicht finanziell motiviert.Ha haaa... Der Markt mehr hergibt. Woran liegt das? Weil die SW für den Anwender eben noch was wert ist. Im Moment bei SUSE: Weil der Download lange dauert, u.U. viel Geld kostet, oder gar nicht möglich ist, weil man noch keinen Rechner hat usw.

Lass das wegfallen, was meinst Du, was der Markt dann noch hergibt?

Quasar

2005-03-07, 17:19:45

10 - 20 EUR, wenn eine gedruckte Installationshilfe beiliegt. :)

Grestorn

2005-03-07, 17:20:37

10 - 20 EUR, wenn eine gedruckte Installationshilfe beiliegt. :)
€20 für eine Broschüre? Das ist kein Selbstkostenpreis.

Exxtreme

2005-03-07, 17:20:42

Nicht die jeweils aktuelle Version.
SUSE 9.2 ist die aktuelle Version und man kann sie hier kostenlos saugen:
http://www.novell.com/de-de/products/linuxprofessional/downloads/suse_linux/index.html

Und so lange das Downloaden für viele zu Aufwändig / unmöglich ist, können die sich das auch leisten, sie verkaufen auch so genug.

Tja, man kann nicht alles haben.

Nochmal die Frage: Warum nicht für €2 die DVD in den Handel bringen? Download zählt nicht!
Weiss ich nicht. Ich bin kein Manager bei SUSE. Und zum Glück hat man bei Linux die Wahl. Es muss nicht unbedingt SUSE sein.

ShadowXX

2005-03-07, 17:24:43

Google, Amazon und Ebay bezahlen ihre Programmierer ohne dass die Firmen ihre Software verkaufen. Wieso und wie machen die das blos? ;)

Warum nicht DVD für 2€? Weil der Markt mehr hergibt. Wer weniger verlangt als der Markt hergibt ist entweder dumm oder nicht finanziell motiviert.

Ich sage nicht, das es Märkte gibt, wo sowas funktioniert.....

Aber in solchen Fällen, verdienen die Firmen über andere Schienen.

Deshalb sind gerade Amazon und eBay sehr schlechte Beispiele.....und auch Google verkauft Dienstleistungen.....die Suchmaschiene und andere freie Sachen sind nur Werbung.

Das kann sich aber kaum ein kleiner SW-Anbieter leisten.

Und wie gesagt...selbst bei unserer SW, die sehr speziell ist, streuben sich die meisten Firmen Support-Verträge abzuschliessen (selbst solche wie BMW, Porsche, Hilti oder Alcatel)....erwarten aber gleichzeitig, dass es dauert Updates und auch ohne Support-Vertrag support gibt.

Wehren können wir uns da nicht, weil wir einfach zu klein sind....also beißen wir in den sauren Apfel und bieten beides (Updates und Support) umsonst an.

Trap

2005-03-07, 17:26:07

Werbung von Google, Umsätze bei Amazon und Provisionen bei Ebay hängen/hingen zu einem sehr großen Teil von ihrer selbstentwickelten Software ab.
Google hätte ohne die beste Suchsoftware nie Werbeumsätze bekommen.

Man kann mit Software Geld verdienen ohne sie zu verkaufen.

ShadowXX

2005-03-07, 17:27:17

Quasar

2005-03-07, 17:27:32

€20 für eine Broschüre? Das ist kein Selbstkostenpreis.
Kommt auf die Auflage an, meinst du nicht? Ausserdem schrieb ich 10 - 20 EUR.

Darin enthalten sind erstmal 16% Märchensteuer, die Marge des Endverkäufers, die Margen der Distributoren, dein Verwaltungsaufwand, Lektoren, Satz, Druck, DVD/Papier/Schachtel (Material), etc.pp.

Ausserdem braucht Otto Dau einen Datenträger, da er sein OS ja installieren will. Ansonsten müsste er's ja vorher selbst brennen und bräuchte dazu einen funktionsfähigen PCs samt entsprechender Software.

HellHorse

2005-03-07, 17:59:43

Die meisten Tools wurden staatlich finanziert (da an Universitäten von Studenten, Assistenten etc. geschrieben).
Schau dir die aufgezählen Tools noch einmal an. Du willst mir ja nicht ernsthaft erzählen, die wurden von Studis oder in der Feizeit programmiert.
Zudem kenne ich rechte wenige Studenten, die von der Uni Geld bekommen, eher das Gegenteil. Es gibt aber welche, die von Firmen fürs programmieren and OSS Projekten bezahlt werden.

Stell Dir ein OSS Spiel oder ein OSS Betriebssystem vor (SUSE ist Buyware, so lange der Normalanwender keine andere Chance hat, als es sich für €60 im Laden zu kaufen).
Apple? Je nach Standpunkt.
SuSE Buyware? Ein bekannter kann ja SuSE downloaden und auf CD/DVD brennen. Alles kein Problem.
Solaris 10?

Crushinator

2005-03-07, 18:26:37

Wirklich? Ausprobiert? Ja, ich nutze PGP seit 1996 und habe damals des öfteren mitgeholfen, die aus den USA wegen der Exportbestimmungen als Buch ausgeführten Codezeilen (PGPi) auf ihre Kompilierfähigkeit zu überprüfen. Es funktioniert bis einschließlich der aktuell online angebotenen Versionen.
Aber nochmal, da die SW nicht unter der GPL steht, ist sie nicht in meinem Sinne OSS.

Denn so wie die Lizenz geschrieben ist, dürfen keine Teile des Quellcodes (des Teils, der nicht unter GPL steht) verwendet werden, egal ob unter OSS oder sonst wie. Damit ist es zwar Quelloffen, aber nicht OpenSource in dem Sinne, den ich hier in Frage stelle. (...) OK, schön daß wir doch noch zu einander gefunden haben. :D
(...) Oh, ich kenne jede Menge Software, die man lizenzieren muss, um sie einzusetzen, bei der man den Quellcode mitgeliefert bekommt. Das ist kein Stallman'sches OSS. Das ist Buyware. Die Tatsache dass der Quellcode auch so offen zugänglich ist, funktioniert nur dann, wenn man jedem kommerziellen Produkten dass die Bibliotheken etc. verwendet, das auch sofort ansieht. Das ist nicht quelloffen, das ist Augenwischerei :) Das einzige ist, dass private Projekte das Teil kostenlos einsetzen dürfen, und das ist sehr nett (hat aber natürlich auch Hintergedanken). (...) Ich denke, daß das Stallman'sche OSS sobald es um Verkauf geht etwas sehr übertrieben ideologisch und nicht sinnvoll in die Realität umsetzbar ist. Eine gesunde Mischung wäre eher mein Fall.

Auch wenn ich in der Freizeit an mehreren OSS-Projekten (meist GPL) aus Spaß mitarbeite, würde ich kein größeres Projekt komplett kostenlos verteilen wollen, wenn ich davon leben müßte. Ich hätte allerdings kein Problem damit selbst dann Quellcode zu veröffentlichen und nur für den Einsatz außerhalb von Bildungseinrichtungen und Erweiterungen (sprich für weiteren Support) Geld zu verlangen. Einige Anwendungen würde ich gar nicht erst quelloffen anbieten, wenn kein Bedarf bestünde.
Ich will MS Praktiken hier nicht verteidigen. Das geht am Thema voll vorbei. Ich habe nur einige Dinge korrigiert, die Du offenbar falsch in Erinnerung hattest. Es muß ein Irrtum vorliegen, denn ich sprach ausdrücklich davon, daß MS mit gänzlich kostenlos angefangen hat. ;)
Die Intergration ins OS war ein genialer Schachzug. Jede andere Firma hätte das an MS Stelle genau so gemacht.

Und wenn Windows kein Monopol gehabt hätte. wäre das auch niemandem aufgestoßen. Klar, weil dann nämlich einzig und allein das Preisleistungsverhältnis ausschlaggebend wäre. So einen Schachzug kann sich auch nur jemand leisten, der finnanziell (aufgrund des Monopols) nichts zu befürchten hat. Hätte MS heute kein solches Monopol, hätten wir nicht nur zwingend mehr Systeme nach offenen Standards und reichlich Auswahl, wir hätten auch viel mehr wirtschaftlich gesunde Softwarefirmen. Denn ich kann mir nicht vorstellen, daß Konkurrenz belebt das Geschäft hier nicht greifen würde.

grakaman

2005-03-07, 18:29:51

Du entwickelst, deine Firma verschenkt und verdient sich per Call-Center dumm und dusselig, weil da nämlich dauerhaft Kohle reinkommt anstatt nur einmal beim Verkauf.

Das würde ich gerne mal bewiesen haben. Für Support bezahlt der Endkunde i.d.R. nicht und finanziell rentabel ist sowas maximal bei Geschäftskunden und selbst dort macht das nur bei Großunternehmen Sinn. Kannst ja mal nachschauen, was Microsoft z.B. für eine tel. Supportanfrage verlangt (1600EUR). Support wird bisher so gut wie immer mit einem Produkt quersubventioniert, ansonsten ist es kaum bezahlbar. Oder was glaubst du warum man Call Center vornehmlich in osteuropäischen Ländern auslagert, um mal bei deinen Bsp. zu bleiben?

Crushinator

2005-03-07, 18:42:02

(...) Wehren können wir uns da nicht, weil wir einfach zu klein sind....also beißen wir in den sauren Apfel und bieten beides (Updates und Support) umsonst an. Wir machen auch kostenlose Updates, und unser Support ist solange die Bewältigung der Anfrage nicht über eine halbe Stunde geht auch kostenlos. Dennoch möchten die Kunden des öfteren kleine Änderungen oder Ergänzugen, die nicht auf Fehler zurückzuführen sind und ihnen nur das Leben leichter machen, dann schlagen wir zu. :D

Die Kunst ist allerdings dabei keine übertriebenen Preise zu verlangen und dem Kunden soweit wie möglich entgegen zu kommen. Wenn der Service stimmt, machen die Kunden (besonders Stammkunden) auch ordentlich Geld locker.

Aber im großen und Ganzen stimme ich Dir zu, daß der Trend sehr in die Richtung geht alles für Lau zu verlangen, denn es gibt viele Softwarefirmen die aus Angst den Kunden ggf. zu verlieren das mit sich machen lassen. Bei der aktuellen Wirtschaftslage kann man das sogar größtenteils nachvollziehen. ;(

Quasar

2005-03-07, 18:49:02

Das würde ich gerne mal bewiesen haben. Für Support bezahlt der Endkunde i.d.R. nicht und finanziell rentabel ist sowas maximal bei Geschäftskunden und selbst dort macht das nur bei Großunternehmen Sinn. Kannst ja mal nachschauen, was Microsoft z.B. für eine tel. Supportanfrage verlangt (1600EUR). Support wird bisher so gut wie immer mit einem Produkt quersubventioniert, ansonsten ist es kaum bezahlbar. Oder was glaubst du warum man Call Center vornehmlich in osteuropäischen Ländern auslagert, um mal bei deinen Bsp. zu bleiben?
Dann ruf' mal bei Medion an, wieviel Kohle die 500.000 Rechner der letzten Aldi-Charge durch die 0190-Hotline reingebracht haben.

Ausgelagert bzw. abgebaut wird, sobald man dadurch noch mehr Gewinn einfahren kann - siehe Deutsche Bank oder IBM. Und wenn ich einem Call-Center Agent statt hier 15 EUR pro Stunde dort 1,5 EUR pro Stunde zahlen muss - was ist das erste, woran der Manager von Welt denkt?

ShadowXX

2005-03-07, 18:53:47

Wir machen auch kostenlose Updates, und unser Support ist solange die Bewältigung der Anfrage nicht über eine halbe Stunde geht auch kostenlos. Dennoch möchten die Kunden des öfteren kleine Änderungen oder Ergänzugen, die nicht auf Fehler zurückzuführen sind und ihnen nur das Leben leichter machen, dann schlagen wir zu. :D

Ihr glücklichen.....nicht mal das können wir uns erlauben (wir sind wirklich verdammt klein).

Ich weiss gar nicht mehr wie oft ich zusätzliche Funktionen und Extrawünsche für Lau einbauen musste.

Aber Grundsätzlich stimme ich in diese Einstellung ein.

Die Kunst ist allerdings dabei keine übertriebenen Preise zu verlangen und dem Kunden soweit wie möglich entgegen zu kommen. Wenn der Service stimmt, machen die Kunden (besonders Stammkunden) auch ordentlich Geld locker.

Man sieht wie verschieden die Welt sein kann....bei uns ist es lustigerweise genau andersherum....gerade unsere Stammkunden sind der Meinung, das sowas zum Support dazugehört.

Wir haben jetzt gerade einem unserer Kunden einen HP-Windows-Server spendiert, da diese nach dem Kauf unserer SW bemerkt haben, das Sie gar keine Windowsrechner haben...

Sie hätten die SW sonst zurückgegeben. Jetzt machen wir zwar kaum noch Gewinn, haben aber einen "zufriedenen" Kunden mehr :frown:

Aber im großen und Ganzen stimme ich Dir zu, daß der Trend sehr in die Richtung geht alles für Lau zu verlangen, denn es gibt viele Softwarefirmen die aus Angst den Kunden ggf. zu verlieren das mit sich machen lassen. Bei der aktuellen Wirtschaftslage kann man das sogar größtenteils nachvollziehen. ;(

Ja ja...Geiz ist Geil.
Haben wir uns (damit meine ich insgesamt das kaufende Volk) aber irgendwie selber eingebrockt (die Mentalität).

Und gerade die großen Unternehmen nutzen die aktuelle Wirtschaftlage momentan ziemlich aus....

ShadowXX

2005-03-07, 19:01:23

Dann ruf' mal bei Medion an, wieviel Kohle die 500.000 Rechner der letzten Aldi-Charge durch die 0190-Hotline reingebracht haben.

Ausgelagert bzw. abgebaut wird, sobald man dadurch noch mehr Gewinn einfahren kann - siehe Deutsche Bank oder IBM. Und wenn ich einem Call-Center Agent statt hier 15 EUR pro Stunde dort 1,5 EUR pro Stunde zahlen muss - was ist das erste, woran der Manager von Welt denkt?

Mich würde es nicht Wundern, wenn da gerade mal Plus/Minus-Null rausgekommen ist....

Unseren Support könnten wir nicht mal Finanzieren, wenn jeder der Anruft 50Euro dafür zahlen müsste....dafür sind es einfach zu wenig Anrufe, da wir unsere SW ja Idiotensicher machen müssen, da unsere Klientel meistens gerade mal unfallfrei den Ein/Ausschalter des Rechners findet (wenn grosse Pfeile raufzeigen.)
Also wir der Support über Seminare/Consulting und natürlich die SW quersubventioniert.

Viele lassen sich auch zu den Programmieren durchstellen mit der Behauptung es wäre ein Bug...zu 99% stellt sich dann heraus, das es doch ein Bedienungsfehler ist.
Nachträglich könnte ich aber kein Geld mehr dafür verlangen.

Quasar

2005-03-07, 19:37:20

Mich würde es nicht Wundern, wenn da gerade mal Plus/Minus-Null rausgekommen ist....
Mich schon - wir reden hier ja von beachtlichen Stückzahlen und der DAU-Käuferklasse.
Ausserdem kannst du per 0190 ja prima abkassieren - einfach das Call-Center kleinhalten, die Leute ein bißchen in der Warteschleife rumfliegen lassen (3-4 Minuten sind ja schonmal was) und dann mit denen gaaanz langsam (die wollen's ja so) deine Checkliste für Problem X abhaken. Da bist du vermutlich mit durchschnittlich 10 Minuten pro Anruf dabei.
Und das dann bitte noch auf die entsprechende Stückzahl umrechnen.

Unseren Support könnten wir nicht mal Finanzieren, wenn jeder der Anruft 50Euro dafür zahlen müsste....dafür sind es einfach zu wenig Anrufe, da wir unsere SW ja Idiotensicher machen müssen, da unsere Klientel meistens gerade mal unfallfrei den Ein/Ausschalter des Rechners findet (wenn grosse Pfeile raufzeigen.)
Also wir der Support über Seminare/Consulting und natürlich die SW quersubventioniert.
Macht ihr SW für Arztpraxen? Klingt aus meiner Erfahrung genauso... *gg*

aths

2005-03-07, 19:41:10

Klar, ich benutze auch gerne OSS.

Wenn ein Produkt aber €30 kostet, zahle ich sofort ohne mit der Wimper zu zucken.Hängt davon ab. MS Works 7.0 z. B. habe ich original (für iirc 50 €) gekauft. Davon brauche ich die Textverarbeitung (mehr als Wordpad, aber weniger als Word) und die Tabellenkalkulation. Für komplexere Dinge habe ich OpenOffice installiert. Das nutze ich (wie jedes große Office-Paket) aber nur ungern: Unübersichtlich, träge.

Entschuldige mal, wie kurzsichtig muss man sein, so etwas zu schreiben?-0,75 (rechts) -0,5 (links).

Du meinst in der von Dir skizzierten Welt würde irgendjemand Software schreiben? Ja wer denn?Ich habe schon immer Software auch ohne Bezahlung geschrieben. Aber zeckensack ist ein viel besseres Beispiel: Qualitativ hochwertige Software mit echtem Gebrauchswert für 0,nix. Der weltbeste Glide-Wrapper und der (nach meiner Kenntnis) "tiefstzoomende" Mandelbrot-Renderer inkl. in seiner Sparte bestem Antialiasing-Support ist freie Software.

Die Leute, die es heute aus Interesse machen, weil sie es als ihre Berufung sehen, fallen weg, weil es eben keine Berufung mehr sein kann, das hast Du ja schon eingesehen.

Es bleiben ein paar Idealisten. Kannst Du Dir vorstellen, wie die SW-Welt aussehen würde, wenn alle Software nur von ein paar wenigen Idealisten geschrieben und kostenlos verbreitet würde?Meine "skizzierte Welt" war ein Versuch, deine Befürchtungen auf die Spitze zu treiben. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass trotz Open Source weiterhin kommerzielle Großpakete wie auch maßgeschneiderte Speziallösungen ihren Absatz finden. Vielleicht verschieben sich die Verhältnisse etwas.

Good-Bye Spiele. Good-Bye geniale Softwarelösungen, die man jeden Tag sieht. Good-Bye private Computerwelt. Nur noch große Konzerne werden sich ne SW Abteilung halten, für den Rest wäre der Computer dann gestorben.Bestimmte Spiele würde es nicht mehr geben. Man könnte sich aufwändig produzierte Zwischensequenzen abschminken. Aber Spiele, auch qualitativ sehr hochwertige, würde es weiterhin geben. FreeCiv z. B. würde über kurz oder lang sicher eine bessere Grafik bekommen. Nur mit der Einheitlichkeit wäre es nicht so gut bestellt, aber auch aus -zig FreeCiv-Varianten würde sich die (hoffentlich) beste dann mal durchsetzen. Spiele die auf Server angewiesen sind (WarCraft III, Diablo2) hätten ein Problem mit einer gemeinsamen Ladder. Es würde wohl viele kleinere Ligen geben. Es wäre viel Schrott auf dem Markt, wie man an den meisten Diablo2-Mods sieht ("viele Köche verderben den Brei") aber Perlen gäbe es nach wie vor auch bei rein freier Software.

Natürlich wird das nie passieren, denn dieses Szenario bedeutet ja, dass Bedarf an SW da wäre, für die dann auch bezahlt würde. Und damit schließt sich der Kreis: OSS macht lediglich im Moment jede Menge kaputt und vernichtet Existenzen, um sich dann selbst in einigen Jahren ad absurdum zu führen.

Und erinnere mich daran, dass ich Dir, wenn Du 36 bist, vorschlage Deinen Beruf zu wechseln und von vorne bei 0 anzufangen.Dein persönliches Schicksal wiegt imo nicht so schwer wie das Gemeindewohl. Laufend entstehen neuen Berufe, wie andere aussterben. Ich glaube nicht, dass der bezahlte Programmierer bald schon ins Museum gehört, aber wäre es so, dann wäre es so.

ShadowXX

2005-03-07, 20:12:49

Mich schon - wir reden hier ja von beachtlichen Stückzahlen und der DAU-Käuferklasse.
Ausserdem kannst du per 0190 ja prima abkassieren - einfach das Call-Center kleinhalten, die Leute ein bißchen in der Warteschleife rumfliegen lassen (3-4 Minuten sind ja schonmal was) und dann mit denen gaaanz langsam (die wollen's ja so) deine Checkliste für Problem X abhaken. Da bist du vermutlich mit durchschnittlich 10 Minuten pro Anruf dabei.
Und das dann bitte noch auf die entsprechende Stückzahl umrechnen.

Könnte in diesem Fall sogar funktionieren....

Macht ihr SW für Arztpraxen? Klingt aus meiner Erfahrung genauso... *gg*

Ist eine ähnlich "beliebte" Berufsgruppe....aber es sind keine Anwälte.

Wenn ich jetzt sagen würde, für welche Zielgruppe wir SW entwickeln, wüsste in 10min jeder für wen ich arbeite....das möchte ich dann doch nicht so gerne.
(dafür rede ich teilweise etwas zu "freizügig" hier über gewisse interna)

skoRn

2005-03-07, 20:27:57

Grestorn ich kann zwar deine Argumentation nachvollziehen, aber ich denke du hast einen fehler in deiner Logik.
Open Source Software bedeutet ja nicht, daß kein Programmierer niemals Geld bekommt.
Nehmen wir wieder das Beispiel Suse das du schon genannt hast. Die akuellen Versionen kann man sich kostenlos aus dem Web ziehen.
Im Laden kann man Personal und Professional Versionen für zwischen 40 und 80€ kaufen.
Deine Argumentation mit den 2€ zum selbstkostenpreis zählt hier nicht, da Suse für die Personal 1 Jahr und für die Proffesional lifetime Support gibt. Die Software bleibt kostenlos, aber man erkauft sich das Recht auf Support und bekommt dazu Manuals die man sich sonst selbst ausdrucken müsste.
Das Suse Modell heisst ja nicht das kein Suse Programmierer jemals Geld sehen werden, nur weil ihre Software kostenlos ist. Selbstverständlich werden sie bezahlt, aber halt nicht von den Softwareeinnahmen, sondern von den Supporteinnahmen.
Für den Programmierer ändert sich nichts, denn ihm kann es egal sein, wovon er seinen Gehaltsscheck finanziert bekommt. Am ende macht er genau das, wofür er bezahlt wird: Programmieren.

Das eure Auftragslage sich evtl. verschlechtert hat liegt warscheinlich eher an eurem Softwaremodell das ihr anbietet (ich habe ja keine Ahnung was du Programmierst), als an Open Source. Denn ich kenne zwei Firmen, die Open Office verwenden, um die Lizenzkosten für Office zu sparen.
Nach deiner Argumentation wäre das ein Verlust für die Softwareindustrie, da MS und MS's Programmierer kein Geld mehr sehen, da Open Office kostenlos ist.
Und da hapert es an deiner Logik. Denn diese Firmen haben eigene Programmierer die das Office Paket betreuen und support liefern. Und diese Programmierer arbeiten ganz bestimmt nicht umsonst ;)
Wie es Quasar schon sagte, freie Software bedeutet keinesfalls eine entwertung solcher, sie ist eher eine andere Art des Vertriebs.
Und offensichtlich scheint es auch zu klappen, denn niemand hat irgendwas zu verschenken.

ShadowXX

2005-03-07, 20:32:50

skoRn

2005-03-07, 20:41:15

Selbstverständlich. Da gebe ich dir 100% recht.
Daher glaube ich auch nicht das Open Source ist Antwort ist. Aber sie ist eine würdige alternative zu den üblichen Vertriebswegen.
Und das .com sterben ende der 90er hat gezeigt das auch "bezahlte" Software einem großen Risiko ausgesetzt ist.
Wer einen sicheren Arbeitsplatz haben will, sollte glaube ich lieber Beamter werden, denn selbst große Firmen sind vor Pleiten nicht sicher. Man muss nur einmal einen technischen Schritt versäumen oder zwei mäßge Produkte hintereinander abliefern und schon kann es abwärts gehen.
Das gilt zwar für die Wirtschaft insgesamt, aber der IT bereich ist leider/gottsei dank das schnelllebigste (und damit aber auch das zZ innovationsstärkste) Wirstschaftszweig den ich kenne.

Sorry die vielen Grammatikfehler. Meine kleinen hüpfen mir wieder auf den Nerven rum =)

Crushinator

2005-03-08, 09:41:27

Ihr glücklichen.....nicht mal das können wir uns erlauben (wir sind wirklich verdammt klein). Das hat mit uns erlauben nicht viel zu tun. Viele unserer Kunden sind zu uns gewechselt, weil ihnen unser Support relativ unkompliziert zur Verfügung steht. Ja, sie können sogar direkt bei den Programmierern anrufen. Allerdings muß man dazu auch erwähnen, daß wir kein reines Softwarehaus sind. Wir stellen hauptsächlich Hardware her und dann noch die Software, mit der man die Hardware komplett und ggf. darüber hinaus in Verbindung mit der Geschäftslogik nutzen kann. Oft verkaufen wir auch nur Nachhilfe, damit die Kunden die Hardware mit ihrer eigenen Software nutzen können. Ab und zu machen wir auch Softwaregroßprojekte für unsere Partnerunternehmen, die wiederum das ganze teilweise international vermarkten.

Dieser tolle Support hat allerdings auch einen Haken: Wir als Unternehmen wachsen nicht so, wie sich das ein moderner Mananger von Welt wünschen würde. Wir haben es im letzten Jahr geschafft renatbel zu bleiben, in dem wir 2 kleinere Standorte in den neuen Bundesländern zusammengelegt haben. Gottseidank sind wir ein Familienunternehmen mit Gewissen und langer Tradition, so daß noch keine Arbeitsplätze aus diesem Grund dran glauben mußten. Ansonsten sparen auch wir an jeder Ecke.
Ich weiss gar nicht mehr wie oft ich zusätzliche Funktionen und Extrawünsche für Lau einbauen musste. (...) Ich kann Dich beruhigen, denn DAS machen wir auch zu genüge. Wie ich schon sagte: So weit wir möglich dem Kunden entgegen kommen heißt das Zauberwort. ;)
Wir haben jetzt gerade einem unserer Kunden einen HP-Windows-Server spendiert, da diese nach dem Kauf unserer SW bemerkt haben, das Sie gar keine Windowsrechner haben...

Sie hätten die SW sonst zurückgegeben. Jetzt machen wir zwar kaum noch Gewinn, haben aber einen "zufriedenen" Kunden mehr :frown:
Sowas ähnliches haben wir auch schon gemacht, und es war gut so. Ein Jahr später haben wir nämlich den Auftrag bekommen die neu hinzugekommenen Standorte des Kunden im asiatischen Raum zu bestücken.
Ja ja...Geiz ist Geil.
Haben wir uns (damit meine ich insgesamt das kaufende Volk) aber irgendwie selber eingebrockt (die Mentalität).

Und gerade die großen Unternehmen nutzen die aktuelle Wirtschaftlage momentan ziemlich aus.... Wie wahr! ;(