Hohe Kontrastwerte (1000:1) von neuen TFTs nur Fake wegen der Helligkeit?

[drmaniac]

Meine Gedanken :

Dell bringt ja nun z.B. den 24er TFT mit 1000:1 Kontrast und 500cd/m2 Helligkeit. Auch andere Hersteller werben mit immer mehr Kontrast (und auch mehr Helligkeit).

Wie wird dieser Kontrast gemessen, bzw. wann ist er besonders stark ? Doch bestimmt dann, wenn auch die Lampe voll aufgedreht ist...

bei meinen 21ern TFTs ist die Helligkeit schon runtergeregelt (die haben 230cd/md2) weil es sonst ZU hell ist.

Bei einem Display was nun 300 oder 500cd/m2 hat stelle ich mir das noch schlimmer vor ? Ok ich regele die 500 auf 250 zurück, was bleibt dann vom Kontrast ? Doch nur die Hälfte oder ?

Fazit für mich : die erreichen die Kontrasterhöhung auf diese wahnsinnig hohen Werte von bis zu 1000:1 dadurch, dass die Hintergrundbeleuchtung immens verstärkt wird. Mit der aber keiner arbeiten kann, ich kenne das von meinem 30" LCD TV (500:1 500cm/m2), da kann man drauf TV schauen aber nicht mit arbeiten, also dass es so vor der Nase steht wie ein normales TFT, weil sonst wird man blind (und ich hab das auch schon runter geregelt).

Ist der Weg also dann in Zukunft 2000:1 mit 1000cd/m2 dann vorgeebnet ?
Der Witz wäre ja, jeder dreht das immer auf Augenverträgliche 250cd/m2 runter und der Kontrast ist dann immer noch da, wo er vor einem Jahr war : bei 500:1

;)

[Coda]

Kontrast hat eigentlich nichts mit der Helligkeit zu tun

[ScottManDeath]

Kontrast ist das Verhältnis der Intensität des dunkelsten darstellbaren Wertes zu der des hellsten darstellbaren Wertes. Bei 1: 1000 ist der hellste Wert 1000 mal heller als der dunkelste. Wenn man ein niedrigeres Kontrastverhältnis hat, kann man z.B. dunkle Werte und sehr helle Werte gleichzeitig kaum darstellen

1: 1000 ist erst der Anfang, für das "berühmt berüchtigte" ;) High Dynamic Range Rendering (HDR) braucht man (neben Floating Point in der Pixel Renderpipeline) auch ein entsprechendes Display. Prototypen (http://www.cs.ubc.ca/~heidrich/Projects/HDRDisplay/) gibts auch schon,
The two displays we developed have dynamic ranges well beyond 50,000:1, and a maximum intensity of 2700 cd/m2 and 8500 cd/m2, respectively. This compares to a dynamic range of about 300:1, and a maximum intensity of about 300 cd/m2 for a typical desktop display.


Jemand der so ein Teil in Aktion gesehen hat, beschrieb von der Helligkeit gesehen her als Fenster. Man kann dabei sehr helle und sehr dunkle Pixel gleichzeitig darstellen. Dagegen wirkt dann HL2-HDR auf einem LCD/CRT wie Pacman ;)

[Grestorn]

1: 1000 ist erst der Anfang, für das "berühmt berüchtigte" ;) High Dynamic Range Rendering (HDR) braucht man (neben Floating Point in der Pixel Renderpipeline) auch ein entsprechendes Display. Prototypen (http://www.cs.ubc.ca/~heidrich/Projects/HDRDisplay/) gibts auch schon,


Jemand der so ein Teil in Aktion gesehen hat, beschrieb von der Helligkeit gesehen her als Fenster. Man kann dabei sehr helle und sehr dunkle Pixel gleichzeitig darstellen. Dagegen wirkt dann HL2-HDR auf einem LCD/CRT wie Pacman ;)HDR heisst nicht, dass gleichzeitig extrem helle und dunkle Töne angezeigt werden können sollen. Das macht nämlich unser Auge nicht mit, bzw. ist sehr unangenehm.

Deswegen sind HDR Monitore auch ein Schmarrn. Mit HDR ist gemeint, dass die Grafikkarte den vollen Bereich berechnen, und die im Auge auftretenen Effekte bei extremen Lichtschwankungen deswegen auf einem normalen Monitor simulieren kann. Mehr nicht.

Du bist schon der zweite, der uns verkaufen will, dass man für HDR neue Monitore braucht. Irgendwann kommt dann die BILD-Meldung "Counterstrike 4.0 Spieler von Blendgranate erblindet!" :rolleyes:

Und zur Ursprungsfrage: Der Kontrast von TFT-Monitoren gibt eigentlich an, wie gut die einzelnen Pixelsegmente das Licht der Hintergrundbeleuchtung abschließen. Je vollkommener der Abschluss, desto besser der Kontrast.

Bei absolut null Umgebungslicht sollte(!!!) daher der Kontrast unabhängig von der Helligkeit sein. Aber schon bei ein wenig Streulicht ist schwarz natürlich nicht mehr 100% schwarz (eine völlig schwarze Fläche gibt es nicht), und damit ist dann der tatsächlich erzielte Kontrast sehr wohl abhängig von der maximal erreichbaren Helligkeit (denn der maximale erreichbare Schwarzlevel hängt auch vom Streulicht ab).

[Chris Lux]

HDR heisst nicht, dass gleichzeitig extrem helle und dunkle Töne angezeigt werden können sollen. Das macht nämlich unser Auge nicht mit, bzw. ist sehr unangenehm.
ich muss da widersprechen. schau mal aus dem fenster.... dort sind auch extrem helle und dunkle bereiche. das auge passt sich den gegebenen helligkeitsverhältnissen an. wenn man diese effekte simuliert (wie hdr heut eingesetzt wird) passt sich das auge nicht an, man gaukelt ihm nur vor wie es aussehen würde auf einem foto, aber nicht wie wenn es in eine reelle szene schauen würde... aus diesem grund haben hdr displays in zukunft auch ihre anwendungen, vielleicht nicht am desktop...

[Grestorn]

ich muss da widersprechen. schau mal aus dem fenster.... dort sind auch extrem helle und dunkle bereiche. das auge passt sich den gegebenen helligkeitsverhältnissen an. wenn man diese effekte simuliert (wie hdr heut eingesetzt wird) passt sich das auge nicht an, man gaukelt ihm nur vor wie es aussehen würde auf einem foto, aber nicht wie wenn es in eine reelle szene schauen würde... aus diesem grund haben hdr displays in zukunft auch ihre anwendungen, vielleicht nicht am desktop...Das Auge kann nicht gleichzeitig hell und dunkel wahrnehmen. Du hast nur eine Iris pro Auge, die sich schließen oder öffnen kann, aber nicht beides gleichzeitig.

In einer hellen Szene saufen dunkle Details ab und können nicht mehr unterschieden werden.

Ein Fenster reicht da nicht, denn die Landschaft ist i.d.R.annähernd gleichmäßig ausgeleuchtet. Leg ein Blatt auf den Tisch und verdunkle den Raum so weit, dass Du die Schrift auf dem Blatt gerade noch lesen kannst. Dann nimm eine helle Taschenlampe und strahl mit ihr in Dein Auge, so dass Du gerade noch an ihr vorbei auf das Blatt sehen kannst, und versuche den Text zu lesen...

[Trap]

Natürlich hat das Auge nur einen engen Dynamikbereich in dem es gleichzeitig etwas erkennen kann. Trotzdem fände ich es interessant, wenn man Effekte die durch Änderung der Helligkeit passieren nicht simuliert sondern einfach durch Änderung der Helligkeit erzeugt.
Ob es praktisch in Spielen Spaß macht weiß ich nicht, wenn es gut eingesetzt wird (also nicht wie in den unsinngen Beispielen) kann ich mir das schon vorstellen.

[alpha-centauri]

und [/b]sehr dunkle Pixel gleichzeitig darstellen. Dagegen wirkt dann HL2-HDR auf einem LCD/CRT wie Pacman ;)

kann ich mir dann auch den gang zum roentgen sparen?

[Coda]

HDR ist nötig um das Bild richtig zu berechnen, ansonsten hat man dauernd clamps die das Bild verfälschen.
Ein HDR Monitor ist keine gute Idee imho. Filme brauchen sowas ja auch nicht um real zu wirken.

[Chris Lux]

Ein HDR Monitor ist keine gute Idee imho. Filme brauchen sowas ja auch nicht um real zu wirken.
ich seh das nicht von der games oder filme ecke her, sondern sehe da VR anwenungen... und da macht das sinn

[Trap]

Ein HDR Monitor ist keine gute Idee imho. Filme brauchen sowas ja auch nicht um real zu wirken.
Ich hab noch nie einen HDR Moniter gesehen und ohne ansehen zu entscheiden ob es sinnvoll ist halte ich nicht für sinnvoll.
Ob Filme real wirken ist Anschauungssache. Eine Beschreibung "sieht aus wie ein Fenster" impliziert für mich, dass es realer wirkt als übliche Monitore.

[ScottManDeath]

In der NVIDIA Demo mit dem Mann und dem Käfer wird die Adaption der Iris durch Shader nachgebildet, d.h. wenn man nach einer dunklen Szene auf eine helle Szene (in dem Falle der Himmel) schaut, wird nach einer Weile der Kontrast/ und die Helligkeit runtergeregelt.

Wenn man das ganze als HDR Display hat, macht das die Iris selbst. Ausserdem geschieht dann das Blooming auf der Netzhaut und muss nicht mehr berechnet werden. ;)
Sicherlich ist es eine dumme Idee die ganze Zeit das Display am Anschlag zu betreiben, aber gezielt eingesetzt, z.B. [in Spielen] bei Explosionen oder Blendgranaten, das kann ich mir gut vorstellen. Jedenfalls haben die 2 die das auf der SIGGRAPH 04 gesehen haben davon geschwärmt, ok das tut man als Computergrafiker halt ;)

[hmx]

Kann mir nicht vorstellen, dass das gesund ist fürs Auge. Ich glaube für Spiele ist es eher uninteressant. Und was den Vergleich HL2-Pacman betrifft: HL2 benutzt kein HDR.

[Trap]

Was soll für das Auge ungesund sein? Helligkeitswechsel? Absolute Helligkeit?
Halte ich beides für unsinn.

[hmx]

Übertrieben Blendeffekte von Blendgranaten z.B.

[Trap]

Ich bin mir sehr sicher, dass es jeden Spielspaß kaputtmacht bevor es gesundheitsschädlich wird.

Warum denkt hier jeder sofort daran wie schrecklich man die Fähigkeit falsch benutzen kann anstatt zu überlegen wie sie positiv einsetzbar ist?

[3d]

ich verstehe auch nicht, warum die hersteller so helle TFTs machen. das tut doch nur in den augen weh. hoher kontrast mag ja schon sein aber doch nicht so. die machen nur das weiße heller. nur dadurch ergeben sich die 1000 abstufungen zwischen weiß und schwarz, d.h aber noch lange nicht, daß schwarz auch schön schwarz ist. die sollten ma langsam auch in die andere richtung arbeiten, indem sie das schwarz besser machen, denn das sieht nicht besonders gut aus bei TFTs. das weiß ist ja schon weiß genug, wie weit wollen die noch gehen? bis die netzhaut verbrennt?

[drmaniac]

eben in der ct gelesen... das die meisten Monitore keine getrennte Einstellung erlauben von der Helligkeit. Die meisten beeinflussen dann auch noch die Graustufendarstellung...nur wenige Hersteller trennen das, warum ist für mich ein Rätsel...

[FlashBFE]

Bei TFT Displays hängen Kontrast und Helligkeit eben doch miteinander zusammen, weil die Realität eben selten perfekt ist.

Es ist übrigens nicht immer so, dass ein TFT Display bei 100% Helligkeit den besten Kontrast hat. Im letzten Test bei TomsHardware hatte beispielsweise dieser (http://www.tomshardware.de/display/20050227/19_zoll_flachbildschirm_vergleichstest-02.html) Monitor den besten Kontrast bei 65% Helligkeit (Diagramm ganz unten). Und auch die Darstellung von dunklen Farben hat es sehr überdurchschnittlich hinbekommen.

Wie gesagt, bei TFT LCDs ist der Kontrast eben doch eine Funktion der Helligkeit.
Und diese Funktion ist bei jedem Display anders.

[Avalox]

Ich bin vor kurzen auf einen Beamer mit LCD Technik gestossen, welcher den Kontrast und den Schwarzwert durch einen Trick erhöht hatte.

Der Beamer hatte eine mechanische Blende vor der Lampe. Bei dunklen Szenen schloss diese, es drang weniger Licht durch den Schlitz, das Bild wurde insgesamt dunkler. Wenn die ganz Blende schliesst, ist es halt ganz schwarz. Der Kontrast wird dann halt zwischen Blende ganz zu und schwarzen Bild und Blende ganz auf und weissen Bild ermittelt.

Bestimmt nicht so das, was sich einige so vorstellen.

Aber vielleicht arbeiten die LCD Displays ähnlich. Halt mit Lichtquellen, welche schnell ihre Helligkeit ändern können. (ob mechanisch oder nicht)

Das würde auf den Papier für gute Schwarzwerte und hohe Kontrastwerte sorgen.

[ScottManDeath]

Das Teil in meinem obigen Link war einfach "nur" ein normaler Beamer der als Hintergrundbeleuchtung für eine TFT Folie gedient hat. Dadurch multiplizieren sich die Kontraste von beiden.


Der andere Ansatz besteht aus einer zusätzliche Schicht von hellen LEDs in einem hexagonalen Raster hinter der TFT Folie. Da das menschliche Auge feine Helligkeitsunterschiede nicht so fein aufgelöst wahrnimmt, ist es nicht das Problem dass die Auflösung der Hellen LEDs geringer ist als die der TFT Folie.

[Eisbär]

Aber nochmal kurz zum Thema Helligkeit und Kontrast.

Helligkeit sollte die Intensität sein, mit der etwas strahlt. Hierbei sollte sogar eine rote Lampe und eine blaue Lampe die gleiche Helligkeit besitzen.

Kontrast ist dagegen die Unterscheidung von Weiß zu Schwarz. Und je stärker die beiden Farbwerte getrennt sind, umso höher ist der Kontrast.

Wenn ich einen schwarz-weiße Fläche habe, so kann ich die mit voller Intensität anstrahlen oder ich kann die Lampe dimmen. Also habe ich einen hohen Kontrast mit variabler Helligkeit.

Andererseits, verwende ich Filterscheiben, mit denen ich das Weiß immer mehr Richtung Schwarz gehen lasse, verändere ich doch den Kontrast und die Helligkeit bleibt gleich. Vorausgesetzt, die Filter schlucken kein Licht sondern verschieben nur das Spektrum.

Da wir nicht mit idealen Mitteln arbeiten, sondern mit realen Körpern, können sich die Werte schon gegenseitig beeinflussen. Auch kann es an der Elektronik liegen, die versucht für Menschen schöne Bilder zu erzeugen und die Werte nach einer Kurve anpasst. Also beispielsweise bei einer dunklen Gesamteinstellung die hellen Werte noch heller macht.

Warum soll eigentlich das Auge nicht Hell und Dunkel gleichzeitig wahrnehmen können? Ich sehe gerade aus dem Fenster und da ist es ziemlich hell, also kleine Pupille(das schwarze Loch)/große Iris(das Bunte im Auge). Deswegen kann ich doch (im farblichen Sinne) helle Autos von dunkelgrünen Tanen unterscheiden. Es sind nur halt zwei verschiedene Helligkeiten und Dunkelheiten.

Oder sehe ich dabei irgendwas falsch?

Gruß
Eisbär

[aths]

Andererseits, verwende ich Filterscheiben, mit denen ich das Weiß immer mehr Richtung Schwarz gehen lasse, verändere ich doch den Kontrast und die Helligkeit bleibt gleich. Vorausgesetzt, die Filter schlucken kein Licht sondern verschieben nur das Spektrum.Damit würde sich der Farbton ändern.

[drmaniac]

die sollten es halt nicht zu einfach und billig lösen, sondern getrennt regeln :(

[Eisbär]

Damit würde sich der Farbton ändern.

Aber macht nicht gerade das auch den Kontrast aus?

Wenn wir ein absolutes Schwarz haben und ein absolutes Weiß, haben wir den maximalen Kontrast.
Weichen wir vom Schwarz ab Richtung Weiß und vom Weiß in Richtung Schwarz, dann reduzieren wir den Kontrast und erhalten die Werte, bei denen wir heute sind.
Wobei ja Schwarz alle Farben auf aus ist und Weiß alle Farben auf Maximum. So könnte man doch genauso den Kontrast zwischen Schwarz-Rot, Schwarz-Grün und Schwarz-Blau angeben. Der schlechteste Wert bestimmt den Gesamtkontrast, da es ansonsten zur Farbverschiebung in Richtung der stärkeren Farbtöne kommt.
Der Kontrast sagt aber noch nicht aus, wie viele Farben insgesamt vom Monitor darstellbar sind, das hängt davon ab, wie fein der Monitor die einzelnen Farbpunkte ansteuern kann. Es sind dann die Stufen zwischen Schwarz und dem Maximalwert der Farbe. So könnte z.B. auch ein Monitor mit einem Kontrast von 10000:1 nur mit acht Farben (beim Farbmonitor: rot, grün, blau, rot+grün, rot+blau, grün+blau, rot+grün+blau, nix) aufwarten. Super Kontrast und trotzdem würde ich ihn nicht kaufen... :redface:

Aber bitte, bei Fehlern bin ich gerne einsichtig und lernwillig!!!

Grüße vom Polarmeer,
Eisbeer

[hnghk]

Wenn wir ein absolutes Schwarz haben und ein absolutes Weiß, haben wir den maximalen Kontrast.
Weichen wir vom Schwarz ab Richtung Weiß und vom Weiß in Richtung Schwarz, dann reduzieren wir den Kontrast und erhalten die Werte, bei denen wir heute sind.


bei der kontrastregelung wird absolutes schwarz und komplett weiß nicht verändert. bei höherem kontrast werden nur die "dazwischen"-liegenden farbwerte stärker in richtung schwarz bzw. in richtung weiß geschoben. beim verringern des kontrastes natürlich genau umgekehrt, absolutes schwarz und absolutes weiß wird dann quasi augedehnt (ein ursprünglich dunkelgraues pixel ist dann z.b. komplett schwarz)

[Frank]

ich verstehe auch nicht, warum die hersteller so helle TFTs machen. das tut doch nur in den augen weh. hoher kontrast mag ja schon sein aber doch nicht so. die machen nur das weiße heller. nur dadurch ergeben sich die 1000 abstufungen zwischen weiß und schwarz, d.h aber noch lange nicht, daß schwarz auch schön schwarz ist. die sollten ma langsam auch in die andere richtung arbeiten, indem sie das schwarz besser machen, denn das sieht nicht besonders gut aus bei TFTs. das weiß ist ja schon weiß genug, wie weit wollen die noch gehen? bis die netzhaut verbrennt?
Hast Du schon mal in eines der neusten VA TFTs gesehen? Eben von diesen gibt es ja einige Panels mit den hier genannten 1000:1. Es wäre ein Trugschluss zu denken, dass diese den Kontrast durch die Intensität der Hintergrundbeleuchtung herausholen. Das ist vielleicht noch bei den TN Geräten der Fall, wobei sich deren früher ausgeprägtere Kinderkrankheiten ja sowieso in den Köpfen der "TFT Gegner" manifestiert haben.