Alle Bilder dieses Universums.

[Avalox]

Die Rechenleistung steigt beständig.

Die automatische Analyse und Indexierung von Bildern wird immer leistungsfähiger.

Ein Gedanken Experiment.

Die Informationsmenge eines digitalen Bildes ist gross, aber endlich.

Nimmt man nun eine besonders geringe Auflösung und eine niedrige Farbtiefe, dann wird man irgendwann in den Bereich kommen, in welchen einfach durch das systematische durchzählen aller möglichen Bildpunkte(Pixel) in allen möglichen Zuständen (Farben), jedes denkbare (oder auch undenkbare) Bild dieses Universums dargestellt wird.

Natürlich viel zu viele Möglichkeiten, als dass sich ein Mensch dran machen kann um bei den vielen Müll irgend etwas interessantes zu finden.

Für Maschinen ist es allerdings nicht unmöglich. Man würde Portraits von einen selbst, von allen Menschen dieser Erde, von allen Menschen welche je gelebt haben oder noch leben werden, oder nie existieren werden finden. Man wird einfach alles sehen können, was es im Universum gibt, oder halt auch nicht gibt.

Das gilt natürlich nicht nur für Bilder, sondern für jede Art von Informationen.

[Fruli-Tier]

Ich habe zwar eine kleine Idee, aber so richtig vorstellen, worauf du hinaus willst, kann ich mir trotzdem noch nicht so richtig.

Wie meinst du das?

[Kladderadatsch]

verstehe. aber wie viele pixel soll das bild haben? 2? viel mehr ist wohl nicht drin;)

[superdash]

Und??

Was willst du uns damit sagen? Was hat das Gedankenexperiment für einen Nutzen?

Um dir zu zeigen, dass das nix besonderes ist, kann man ja mal das Bsp. der Gene hernehmen. Auch hier gibt es eine bestimmte Anzahl an möglichkeiten die menschlichen Gene zu kombinieren. Es ist also durchaus möglich, dass ein genetisch Identischer Mensch (also ein Klon) zu dir selbst existiert. Es ist halt nur recht unwahrscheinlich, dass man genau das herausfindet.

Entspricht ziemlich genau deinem Experiment. Hat allerdings nur die Aussage, dass es eine endliche Anzahl an möglichkeiten gibt. Das gilt natürlich für digitale Bilder auch...

Wenns nen tieferen Sinn hat, bitte ich, mir das ganze zu erklären...

MfG

Superdash

[Avalox]

@Fruli-Tier

Ganz einfach.

Man erzeugt eine Menge Bilder. Diese (endliche) Menge enthält, alle Pixel/Farbkombinationen, welche überhaupt vorkommen können.

Dann lässt man diese Bilder automatisch Indexieren. "Mann mit Hund", "Nuklear Reaktor Design", "Space Monster ..", "Nude Celebrities" etc ;)

und lässt sich inspirieren. Na jedenfalls so ungefähr.


@superdash

Der Unterschied ist aber diesmal, dass der Zufall und die Menge nicht die alles vernichtende Rolle spielt.
Bilderkennungsalgorithmen trennen in einer endlichen Zeit in sinnvoll und nicht sinnvoll. Quantencomputer nicht nur zum knacken von heutigen Verschlüsselungen. Deren Anwendungsgebiete sind schlich noch nicht absehbar. (wenn auch zugegen obiger, eher nicht dazu gehören wird)

[crusader4]

Schönes Gedankenexperiment.

Das Prinzip ist recht einfach: Du nimmst Dir eine feste Auflösung und läßt einen Rechner alle Bilder berechnen, die es gibt, d.h. du probierst für alle Pixel jede Farbe durch. Und dann hast du in der Tat alle Bilder die es geben kann.
Das Problem ist die Anzahl der Kombinationen.

Beispiel: Auflösung 640x480, 256 Farben

Dann gibt es (640x480)^256=6,0232391645008958015139896503459e+1404 :eek: Kombinationen.

Edit: Diese Rechnung ist natürlich Käse. Richtig müßte es heißen: 256^(640x480). Das wollte der Windows-Rechner dann schon nicht mehr ausrechnen. :eek:

Also nahezu unmöglich die alle in endlicher Zeit zu berechnen (wenn man nicht ein Rechencluster zur Verfügung hat). Von der benötigten Speicherkapazität für alle Bilder will ich dabei nicht mal reden.

Grüße, Crusader

[Neomi]

Die Zahl der Möglichkeiten, die sich aus einem simplen Schwarzweißbild (keine Graustufen erlaubt) mit der geringen Auflösung von 32x32 Pixeln ergibt, hat schon 309 Stellen. In der für ein Bild sehr niedrigen Auflösung von 320x200 Pixeln mit 24 Bit Farbtiefe erhält man schon eine 462383stellige Zahl an Möglichkeiten. Selbst dann, wenn man pro Sekunde 1000000000 Bilder durchrechnen könnte, wäre die Zahl der benötigten Jahre noch 462367stellig. Ich würde mal behaupten, der Gedankengang ist völlig illusorisch.

[Juerg]

Man erzeugt eine Menge Bilder. Diese (endliche) Menge enthält, alle Pixel/Farbkombinationen, welche überhaupt vorkommen können.

Dann lässt man diese Bilder automatisch Indexieren. "Mann mit Hund", "Nuklear Reaktor Design", "Space Monster ..", "Nude Celebrities" etc ;)Eine endliche Menge Objekte (hier Bilder) kann nicht eine unendliche Menge anderer Objekte abbilden da man keine Transformationsregel dazu kennt noch erstellen kann.

Zitat von Kurt Gödel, 1930:
"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig."

Siehe auch: Gödelscher Unvollständigkeitssatz
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

Der Schlüssel dazu "ist hinreichend mächtig"... Der ist hier jedoch gegeben ;)

Obwohl "Nude Celebrities" :eek: ein guter Motivationsgrund ist es zumindest theoretisch zu versuchen...:biggrin:

[Avalox]

@Juerg


Eine endliche Menge Objekte (hier Bilder) kann nicht eine unendliche Menge anderer Objekte abbilden da man keine Transformationsregel dazu kennt noch erstellen kann.

Das macht jeder digitale Fotoapparat. Die angewandte Transformationsregel ist dabei einfach. Bilde nur das ab, was dem Betrachter nicht überfordert.
Wobei wir wieder da sind, dass aus dem Pixelbrei erst im Kopf ein Bild wird.

@crusader4

Die Menge ist schon gewaltig.

Aber das Moorsche Gesetz gilt nach wie vor, ein Ende ist (zum Glück) nicht absehbar.

Ausserdem lässt sich die Menge ja drastische reduzieren.
Die Auflösung kann herabgesetzt werden. Uninteressante Sequenzen (großflächig Einfarbig. sich wiederholende Muster. etc) liessen sich ganz aussparen. Zwar erhält man zum Schluss dass, was man selbst ausgefiltert hat, aber das mag ja auch interessant sein.

@neomi

Dein 32x32x2 Bild entspricht übrigens einem 1024Bit Schlüssel. Ein geringer Wochenaufwand, diesen zu knacken für einen Quantencomputer. So jedenfalls, deren Verfechter.

[Neomi]

Also nahezu unmöglich die alle in endlicher Zeit zu berechnen (wenn man nicht ein Rechencluster zur Verfügung hat). Von der benötigten Speicherkapazität für alle Bilder will ich dabei nicht mal reden.

Wozu denn die Bilder speichern, wenn sie generisch sind? ;)

Man muß bloß den Index des Bildes speichern. OK, der hat dann nicht mehr die üblichen 8, 16, 32 oder 64 Bit, sondern gleich 2457600, was direkt wieder der Größe des Bildes entspricht...

Btw, 256 Farben sind ja meist (solange es keine Graustufen sind) nur Indices in eine Palette mit 16777216 Möglichkeiten pro Farbeintrag, das müßte man noch auf die Rechnung draufschlagen.

[Juerg]

Das macht jeder digitale Fotoapparat. Die angewandte Transformationsregel ist dabei einfach. Bilde nur das ab, was dem Betrachter nicht überfordert.Das ist genau die Information die Du mit deinen Augen von der Geburt bis zum Tod sehen kannst :biggrin:

Du möchtest ja aber alles andere was Du momentan nicht siehst auch sehen. Dies überfodert Dich aber erstens ;) und zweitens hast Du keine Zeit diese Bilder auch zu betrachten, da ja Du während des Betrachtens nichts siehts und somit nicht lebst. Ad absurdum... Bahnhof ;D

[Neomi]

Aber das Moorsche Gesetz gilt nach wie vor, ein Ende ist (zum Glück) nicht absehbar.

16x16 Pixel, zweifarbig, also nur Schwarz und Weiß. Angenommen, man könnte pro Sekunde 1000 dieser Bilder analysieren lassen (was aber schon illusorisch ist, denn Bildanalyse ist teuer, auch bei so kleinen), wäre die Zahl der nötigen Jahre zur Berechnung noch 68stellig. Sollte das Moorsche Gesetz (Verdopplung jedes Jahr) weiterhin gelten (gilt aber schon jetzt nicht mehr, zumindest nicht in der Ausprägung), haben wir in 223 Jahren einen Rechner, der alle Bilder dieser Auflösung und Farbtiefe innerhalb nur eines ganzen Jahres berechnen kann. Und jetzt sag nicht, man könne die Informationen noch weiter reduzieren. So ein Bild reicht gerade mal zur Darstellung eines simplen Zeichens, komplexere Schriftzeichen passen nicht wirklich in 16x16 Pixel.

[crusader4]

Wozu denn die Bilder speichern, wenn sie generisch sind? ;)Naja, ich würde das rekursiv machen: neues bild=altes bild+1 verändertes pixel. Diese Rekursionsformel in eine explizite Darstellung zu überführen dürfte auch nicht einfach sein. Und wenn ich mir das Bild zum Index anschauen möchte (und darum gehts ja), dann will ich nicht wieder so lange warten bis das fertig ist sondern es irgendwie direkt haben.

Oder hast du ne explizite Formel, um aus einer Zahl ein Bild zu generieren? :wink:

Grüße, Crusader

[Neomi]

Oder hast du ne explizite Formel, um aus einer Zahl ein Bild zu generieren? :wink:

Das Bild aus der Zahl generieren? Die Zahl ist das Bild. Abgesehen vom Header natürlich, der aber bei allen Bildern gleicher Auflösung und Farbtiefe identisch sein sollte. ;)

[Avalox]

Das ist genau die Information die Du mit deinen Augen von der Geburt bis zum Tod sehen kannst :biggrin:


Ich denke über diese Phase ist die Entwicklung schon hinweg, oder zumindest auf den Weg dahin. So mancher dürfte auf seinen Festplatten etc. mehr Filme gespeichert haben, als er zu Lebzeiten sehen wird.
Die Kunst ist das Interessante daraus heraus zu picken.

Es wird der Tag kommen, wo es mehr interessante(!) Lindenstrassen Folgen geben wird, als man zu Lebzeiten sehen kann. Was macht man dann, wenn bis dahin nicht ein Automatismus entwickelt ist, die besten Folgen selektieren zu lassen.


Du möchtest ja aber alles andere was Du momentan nicht siehst auch sehen. Dies überfodert Dich aber erstens ;) und zweitens hast Du keine Zeit diese Bilder auch zu betrachten, da ja Du während des Betrachtens nichts siehts und somit nicht lebst. Ad absurdum... Bahnhof ;D

Die Chance ist aber da, dass irgend wo in diesen Bildern der Schlüssel oder die Inspiration zum Schlüssel steckt, dass man den Rest auch betrachten kann. Man muss nur diesen Schlüssel rechtzeitig entdecken.

[Sliver21]

Richtig müßte es heißen: 256^(640x480). Das wollte der Windows-Rechner dann schon nicht mehr ausrechnen. :eek:
Grüße, Crusader

Mathematica kann das wunderbar berechnen. Hier das Ergebnis: 256^(640*480) ~ 2.07655672986661581020852811155^739811

[Gast]

Folgendes:

(Einfach mal vom Auge als Bild aufnehmendes Objekt betrachtet)

Wenn Du etwas anderes sehen möchtest musst Du woanders *sein*. Du kannst nicht Bilder eines anderen Lebens betrachten, denn dann müsstest Du ja dort sein. Dann kannst Du aber nicht, weil Du hier bist. Um dorthin zu gelangen vergeht Zeit. Da Du aber dann in einer anderen Zeit lebst und betrachtest, sieht Du was anderes.

Anders ausgedrückt:

Um das gleiche zu sehen wie jemand anders gesehen hat, musst Du das System als Gesamtes verändern. Du bist ja Teil des Systems. Dies verändert Energiezustände und letzlich eben auch das zu Betrachtende. Somit hat sich auch das zu Betrachtende geändert.

Ergo: Niemals werden wir etwas sehen, was nicht nicht zu Lebezeiten mit unseren Augen sehen konnten.

Die Zeit ist eben mit dem Raum dahingehend verbunden, dass wenn Du einen anderen Raum siehst eben auch Zeit "vergangen" ist. Und auch, dass der Raum nicht der gleiche Raum ist nachdem Zeit "vergangen" ist.

Deshalb sieht niemand niemals das gleiche Bild. Ich meine damit das eineindeutig gleich-gleiche Bild. Dies bedeutet, dass wir einzgartig sind.

Dies ist übrigens auch der Grund, dass sein menschlicher Klon niemals Du sein kannst. Verwechslungen anhand biologischer und manifester Ähnlichkeit können natürlich trotzdem nicht ausgeschlossen werden. :)

Trotzdem könnte der Klon auf den Gedanken kommen, er sei das Original... Dann hast Du ein Problem :)

Aber das ist ein ganz anderes Thema, Sorry für o.T.

[Juerg]

War kekslos :rolleyes:

[Minos]

hatte schonmal ähnliche gedanken, der punkt warum das ganze sinnlos ist, ist das man durch dieses verfahren an keinerlei neue informationen kommt.

beispiel "nude celebrities" ;)
dein filter sucht alle bilder aus, die "nude celebrities" sein könnten, also nackte menschen die aussehen wie die promis, daher was du schon von ihrem aussehen weißt. was du von ihnen nicht weißt, z.B. wie ihre Brüste aussehen, oder ihre..., findest du auch durch das verfahren nicht raus, da du eine liste von möglichen bildern kriegst. du kannst dir dann natürlich eins aussuchen, aber nen fake machen wäre da wohl einfacher ;)

hoffe man versteht meine kranken ausführungen :|

[Gast]

Ist das nicht das gleiche, wie das Beispiel aus der Zufallstheorie:

Wenn man 1 Million Affen eine Million Jahre willkürlich auf die Tasten schlagen läßt, dann sei es möglich, daß sie ein Stück von Shakespeare produzieren - durch Zufall.

[Gast]

Das sagt man übrigens auch von der Musik. Die Anzahl der verwendbaren Töne ist stark begrenzt. Auch die möglichen sinnvollen Kombinationen sind derer nicht so viele. Also sind eigentlich mittlerweile alle Tonfolgen bereits benutzt worden. Neue Lieder kann es gar nicht mehr geben.

[Shink]

Das ist sogar GENAU das gleiche wie das Beispiel mit den Affen. Da haben sich schon sehr, sehr viele Menschen Gedanken darüber gemacht.
Zur Musik: Wenn ich die Beispiele mit den Bildern richtig verstehe, könnte man mit einem Klavier (88*5)^10, also 271973609384181760000000000 unterschiedliche Melodien mit 10 Tönen in 5 Tonlängen (Ganze bis 1/16) spielen.
Ob eine Melodie sinnvoll ist oder nicht, hängt vermutlich auch mit dem Zeitgeist zusammen. (Zu den Affen: Es kann ja auch sein, dass die das Shakespear-Werk in einer Sprache schreiben, dies jetzt noch nicht gibt).
Wenn ich 200.000 Compis mit 1 THz (=1000GHz) hab, die nur einen Takt brauchen, um festzustellen, ob eine Melodie Müll ist (und ich mich nicht verrechnet hab) brauch ich ungefähr 1000 Jahre, um festzustellen, welche was taugen.
Gut, nun stelle man sich vor, wie viel größer die Anzahl der möglichen Bilder nun ist.

[Avalox]

hatte schonmal ähnliche gedanken, der punkt warum das ganze sinnlos ist, ist das man durch dieses verfahren an keinerlei neue informationen kommt.

beispiel "nude celebrities" ;)
dein filter sucht alle bilder aus, die "nude celebrities" sein könnten, also nackte menschen die aussehen wie die promis, daher was du schon von ihrem aussehen weißt. was du von ihnen nicht weißt, z.B. wie ihre Brüste aussehen, oder ihre..., findest du auch durch das verfahren nicht raus, da du eine liste von möglichen bildern kriegst. du kannst dir dann natürlich eins aussuchen, aber nen fake machen wäre da wohl einfacher ;)

hoffe man versteht meine kranken ausführungen :|

Ja, dem ist so. Die Filter arbeiten anhand spezieller, bekannter da von jemanden programmierter Muster. Aber es wäre möglich den menchlichen Geist durch diese Bilder inspirieren zu lassen.

Na ja. alles weit hergeholt.

@Shink

Shink du denkst aber nicht an das Moorsches Gesetz. (Zwar ist nicht direkt die Leistungsfähigkeit, sondern die Strukturgrössen, betrachtet.)

Es wären 32 Zyklen (48 Jahre) notwendig, um den Aufwand von 1000 Jahren auf unter 1 Jahr zu senken. 18 Monate später wäre es weniger als 1/2 Jahr. Wieder 18 Monate später, nicht mal mehr 3 Monate. 18 Monate später ein knapper Monat. Nach weiteren 7 Jahren wäre es dann an einen Tag zu schaffen und alle Klavier Komponisten wären ohne Tätigkeit oder nur noch Plagiatisten.

[anddill]

Diese Idee, nur mit Buchstaben statt Pixeln, hab ich schon vor 20 Jahre irgendwo mal gelesen. Das Gedankenexperiment war, daß es auch nur eine endliche Menge von Büchern a 500 Seiten geben kann. Die könnte man alle durch Zufall erwürfeln. Dann hätte man neben Bergen von Unsinn auch alles, was je geschrieben wurde und geschrieben werden kann.
Das Ergebnis nannte sich dann Universalbibliothek. Aber auch der Autor damals kam auf astronomische Zahlen.

[Shink]

@Avalox: Was alle immer wieder gerne vergessen: Das Moorsche Gesetz ist keinesfalls ein Gesetz, sondern eine Abschätzung, die auch schon mal verschoben wurde (anfangs). Im Moment würd ich das auch wieder tun (oder sind CPUs tatsächlich doppelt so leistungsfähig und halb so groß wie noch vor 18 Monaten? Hmm, den Athlon 64 gibt es seit September 2003...)
Mal abgesehen davon, dass es zur Zeit keine THz-CPU-Cluster gibt und dass ganz sicher kein Algorithmus in konstanter oder linearer Zeit dieses Problem lösen kann.
@anddill, Gast: Kommt sowas nicht auch in Gulliver's Reisen vor? (3. Reise ins Land der Wissenschaft)

[Coda]

Mathematica kann das wunderbar berechnen. Hier das Ergebnis: 256^(640*480) ~ 2.07655672986661581020852811155^739811Kann Mathematica es auch ganz genau ausrechnen? Weil Maple macht es... (rein aus Interesse)

[Avalox]

@Avalox: Was alle immer wieder gerne vergessen: Das Moorsche Gesetz ist keinesfalls ein Gesetz, sondern eine Abschätzung, die auch schon mal verschoben wurde (anfangs). Im Moment würd ich das auch wieder tun (oder sind CPUs tatsächlich doppelt so leistungsfähig und halb so groß wie noch vor 18 Monaten? Hmm, den Athlon 64 gibt es seit September 2003...)
Mal abgesehen davon, dass es zur Zeit keine THz-CPU-Cluster gibt und dass ganz sicher kein Algorithmus in konstanter oder linearer Zeit dieses Problem lösen kann.


Dann lass es halt noch 50 Jahre länger dauern.

Das Moorsche Gesetz ist vor allen die Philosophie der Firma Intel. Wer mit Intel mithalten will, muss sich diesem Rhythmus anpassen. Andere Bereiche haben sich längst dem selben Rhythmus unterworfen. Ob es nun Speicher Hersteller, oder meinetwegen selbst Hersteller von GPUs sind. Wer nicht untergehen will, muss sich diesen Rythmus der Besten unterordnen.

Nach wie vor gilt das Gesetz und ja auch AMD hat es mal wieder geschafft. 90nm und Dualcore ist da ein gutes Beispiel.

Würde das Moorsche Gesetz nicht mehr eingehalten werden können, hätte dieses auch schlimme Folgen für die Wirtschaft. Es ist zur elementaren Triebfeder geworden. Eine Triebfeder, welche aussagt, dass eine EDV der Firma A leistungsfähiger ist, als die der Firma B und zu Neuinvestionen der Firma B führt um den Anschluss zu halten. Ein Wettrüsten in genauen Intervallen.

[Juerg]

Kann Mathematica es auch ganz genau ausrechnen? Weil Maple macht es... (rein aus Interesse)Ja
256.0^(640*480)=2.0765567298666158102085281116*10.4672*^739811

[Juerg]

Ob eine Melodie sinnvoll ist oder nicht, hängt vermutlich auch mit dem Zeitgeist zusammen. (Zu den Affen: Es kann ja auch sein, dass die das Shakespear-Werk in einer Sprache schreiben, dies jetzt noch nicht gibt).
Wenn ich 200.000 Compis mit 1 THz (=1000GHz) hab, die nur einen Takt brauchen, um festzustellen, ob eine Melodie Müll ist (und ich mich nicht verrechnet hab) brauch ich ungefähr 1000 Jahre, um festzustellen, welche was taugen.
Gut, nun stelle man sich vor, wie viel größer die Anzahl der möglichen Bilder nun ist.Illusion... Ein Problem bei solchen Überlegungen wird meistens nicht betrachtet: Was ist Müll, was ist sinvoll?

Du wirst die Maschine nicht lernen können, einen Unterschied zwischen eine Abfolge von Einsen und Nullen (Repräsentation einer Melodie im Computer) und einer Symphonie von Bach oder Bethooven zu machen.

Einfacher: Hauch deiner CPU eine Seele ein... bring sie dazu Gefühle, Emotionen zu haben.

Übrigens wird es sehr schwierig in einem Takt zu entscheiden, da eine Melodie (meist) aus mehreren Takten besteht. ;)

[Coda]

256.0^(640*480)=2.0765567298666158102085281116*10.4672*^739811Öh, das ist nicht genau. Maple haut über 50000 Stellen raus.

[Juerg]

Öh, das ist nicht genau. Maple haut über 50000 Stellen raus.Es sind genügend signifikante Stellen vor dem Komma findest Du nicht?

[Shink]

@Juerg: Naja, gerade bei Musik gibt es ziemlich feste Regeln, was harmonisch ist und was nicht. Weitere Aspekte für das, was Menschen als schön und Müll ergeben sich noch durch z.B. Data Mining bestehender Musikstücke. Und ja, dann hat man noch immer sehr viel, das man durchprobieren
Dass man mit 10 Tönen keine Melodie hat, ist mir schon klar. Ich wollte mit meiner Ausführung ja sagen, dass ich der Threadfrage kritisch gegenüber stehe, und da hab ich, um die Komplexität einzugrenzen, eben 10 Töne genommen.
@Avalox: Andere Bereiche? Hmm, Festplatten, optische Speicher, Monitore, Drucker... eigentlich nicht, oder? 3D-Beschleuniger sind der Entwicklung sogar voraus. Und wegen Prozessoren: Ich bin ja neugierig, was man sich wegen der sich ständig halbierenden Strukturgröße einfallen lässt (Atome haben eine Größe von 0,1 bis 0,5 nm; was nimmt man dann her???)

[Coda]

Es sind genügend signifikante Stellen vor dem Komma findest Du nicht?Ja, aber mich hat ja interessiert ob Mathematica es auch exakt kann. Sollte kein Vorwurf sein.

[Juerg]

Ja, aber mich hat ja interessiert ob Mathematica es auch exakt kann. Sollte kein Vorwurf sein.In Mathematica kann man die Genauigkeit und Präzision einer Berechnung angeben mit:

SetPrecision[x, n]
SetAccuracy[x, n]

[Gast]

Irgend wann wir auch beim Moorschen gesetz, das gesetz des Abnehmenden ertragzuwachs zuschlagen.

[Juerg]

Irgend wann wir auch beim Moorschen gesetz, das gesetz des Abnehmenden ertragzuwachs zuschlagen.Das macht es schon lange wenn man den Computer als System betrachtet. Das Moorsche "Gesetz" gilt nur für die CPU.

[655321]

Ich bin ja neugierig, was man sich wegen der sich ständig halbierenden Strukturgröße einfallen lässt (Atome haben eine Größe von 0,1 bis 0,5 nm; was nimmt man dann her???)

Dann gehts "ins" Atom -> Stichwort Quarks :eek:

[Shink]

Sehr schön. Und wenn wir dann stabile Quark-Prozessoren haben, haben wir irgendwann das selbe Problem: Quarks haben ja angeblich eine Größe von 10^-18, das wären 10^-9 Nanometer. Und was machen wir, wenn das zu groß ist?

[Coda]

Dann gehts "ins" Atom -> Stichwort Quarks Das ist wirklich Quark. In den Dimensionen gelten sämtliche bekannten Gesetze nicht mehr, sondern die Quantenphysik und die ist eigentlich völlig zufällig und nur durch Wahrscheinlichkeiten zu beschreiben.

Ein Molekül als Transistor ist das minimalste was man sich ausdenken könnte.

[Avalox]

Ganz sicher machen Computer nicht auf der molekularen Ebene halt. David Deutsch hat sehr interessante Anregungen geliefert, wie sich Quantenlogikgatter für diese Zwecke einsetzen ließen (bzw. lassen, es gibt ja schon entsprechende Aufbauten).

Natürlich gäbe es dann keine Transistoren, oder Eqvivalente Schalter mehr. Es gäbe im Grunde auch keine Bits mehr.

Von Quantencomputern war ja in letzter Zeit eine Menge in der allgemeinen Presse zu lesen gewesen. Diese sind realisierbar und werden die Informatik auf jeden Fall revolutionieren, irgendwann.

[Juerg]

Ich bin ja neugierig, was man sich wegen der sich ständig halbierenden Strukturgröße einfallen lässt (Atome haben eine Größe von 0,1 bis 0,5 nm; was nimmt man dann her???)Also erstens *ständig* ist eine wenig übertrieben... Die Zeitabstände sind so zwei bis drei Jahre. Also eher Peaks denn ein Kontinuum. Halbiert haben sie sich auch nur einmal. ;)

Wenn ich dies recht in Erinnerung habe war das bei CPUs ungefähr so:
> 800nm, 500nm, 350nm, 250nm, 180nm, 90nm, 65nm >

Aber Spass beiseite:Ein Molekül als Transistor ist das minimalste was man sich ausdenken könnte. Ich könnte mir auch ein Single-Atom Transistor denken, der z.B in angeregtem Zustand (Elektronen auf einer äusseren Schale) nicht leitend ist und in nicht angeregtem Zustand (Elektronen auf innerer "normaler" Schale) leitend. Über die Schaltzeiten und der Energieabgabe (normalerweise ein Photon) bei Zustandsänderung zum nicht angeregtem Zustand und der Abführung derselbigen aus dem Material kann man noch ein paar Bände schreiben... ;D

[Avalox]

Ab wann ist die Maschine intelligent genug sich selbst zu optimieren und weiter zu verbessern?

Jetzt könnte man hypothetisch sagen, dass es noch Jahrhunderte, wenn überhaupt dauern wird und dass es einen selbst nicht tangiert.

Dem spricht aber entgegen, dass man sehr wohl die ungefähre Rechenleistung eines menschlichen Gehirns bestimmen kann (heutige Annahmen von ca. 20000 Teraflops). Wenn dieses heutige Bild des Gehirnaufbaus ungefähr richtig ist, dann wird die Maschine ungefähr 2020-2030 die Rechenleistung des Gehirns überholt haben und könnte eine Initialzündung geben (Wenn man diese nicht künstlich mit Big Brother verblödet).

Wie auch immer. Ich denke es ist auf jeden Fall sinnvoll sich mal darüber Gedanken zu machen, wie in Zukunft die immer gigantischer werdenden Rechenleistungen verwendet werden.

[Shink]

Na toll, jetzt sind wir beim Thema Quantencomputer. Wenn sich da nun jemand wirklich auskennt, soll er mir sagen:
- Inwiefern man die Leistung von Quantencomputer überhaupt mit normalen vergleichen kann (die selben Algorithmen kann man schließlich nicht mehr nehmen)
- Warum zum Teufel soll da jetzt Moor'sches Gesetz noch gelten?

Intelligente Maschine: Na toll. Hast Du eine Ahnung, wie weit die Forschung von so etwas entfernt ist? Schon mal die Ergebnisse von KI-Forschung angeschaut? Nur weil man viel Rechenleistung hat ist man noch lange nicht intelligent. Ich würde mir keine Sorgen um selbst optimierende Maschinen machen, wenn sie mit ihrer zur Zeit durchaus hohen Leistung nicht in der Lage sind, die Sicherheitsmerkmale mancher Logins (z.B. verzerrte Buchstaben mit Gitter drüber) zu knacken.
PS: Ich dachte immer, die Rechenleistung unseres Gehirns ist schon längst überholt. Wenn ich mir überlege, wie lange ich brauchen würd, ein JPEG-Bild zu dekomprimieren...

[Avalox]

Wer Computerentwicklung sagt, muss irgendwann auch Quantencomputer sagen. Da es heute noch sehr hypothetisch ist, wie genau ein komplexer Quantencomputer aussehen wird, ist das alles natürlich hoch spekulativ.

David Deutsch hat allerdings interessante Ansätze geliefert. Die Vergleichbarkeit ist auch gegeben, denn auch ein Quantencomputer benötigt eine gewisse Zeit für die Ausführung. Heutige Probleme lassen sich mitunter schon mit heute entwickelten Quanten Algorithmen lösen.

Du darfst nicht die weak AI mit der strong AI verwechseln. Die KI ist eine sehr fortschrittliche Forschung mit vielen Erfolgen. Lernfähige Neuronale Netze sind vielversprechend. Es mangelt halt allein noch an der Komplexität.

Was das mit Gordon Moore zu tun hat? Geht man nach Kurzweil, dann hat Moore mit seiner Feststellung ein Spezialfall formuliert. Kurzweil postuliert eine generelle x fach exponentielle Steigerung der Rechenleistung, wenn man nur grössere Intervalle betrachtet. Kurzweil ist dabei auch der Transistor egal. Er spricht schlich von Rechenleistung pro Geldbetrag X und da passt Moore dann wieder prächtig rein.

Das mit dem JPEG mag an der falschen Software im Hirn liegen.

[eViLsTieFel]

Es gibt schon "Computer", die mit verschränkten Atomen arbeiten. Die sind zwar noch nicht sonderlich effektiv, aber man hat damit schon eine Addition ausgeführt. Interessierte können sich da gerne mal den Spiegel von letzter Woche zu Gemüte führen.

[Coda]

Quantencomputer können herkömmliche Algorithmen nicht ausführen. Nein man kann auch nicht alles darin umwandeln.

Man bekommt auch nicht immer das richtige Ergebnis heraus, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

[Neomi]

Ich bezweifle nicht, daß Maschinen irgendwann einmal wirklich intelligent sein können (der Mensch ist auch nur eine biochemische Maschine, allerdings nicht wirklich intelligent). Ich bezweifle aber sehr, daß solche Maschinen von Menschen gebaut werden können.

[TheFallenAngel]

nur so zum vergleich: die anzahl der teilchen im universum werden auf zwischen 4·1078 und 6·1079 geschätzt....

es sollte somit klar sein das so eine aufgabe ein computer nie bewältigen kann/wird, egal wie groß und wieviele millionen CPU's er auch immer besitzt...

cya

[Pinoccio]

Eine endliche Menge Objekte (hier Bilder) kann nicht eine unendliche Menge anderer Objekte abbilden da man keine Transformationsregel dazu kennt noch erstellen kann. Wer will das denn? Und was hat Gödel damit zu tun?
Zum Thema:
Erster! (http://www.google.com/search?num=100&q=Arthur+Eddington+1928+Affen)
Etwas spät deine Idee! ;-)

[Xmas]

Selbst wenn es theoretisch möglich wäre (was ich nicht denke), was habe ich denn davon? Ich kann genausogut jedes beliebige Bild in einer gegebenen Auflösung von Hand erzeugen und habe dabei vollste Kontrolle über Ästhetik und Kunst.

[Juerg]

Ich wiederhole mich ungern... :| Wer will das denn?Der Threadersteller... Noch mal für Dich zum nachlesen:Nimmt man nun eine besonders geringe Auflösung und eine niedrige Farbtiefe, dann wird man irgendwann in den Bereich kommen, in welchen einfach durch das systematische durchzählen aller möglichen Bildpunkte(Pixel) in allen möglichen Zuständen (Farben), jedes denkbare (oder auch undenkbare) Bild dieses Universums dargestellt wird.Und was hat Gödel damit zu tun?Das hat insofern mit Gödel zu tun, als dass dies ein Widerspruch in sich ist, alle Bilder speichern zu wollen. Da man ja dann ein Bild machen müsste von allen gespeicherten Bildern um alle Bilder gespeichert zu haben etc ..ppZum Thema: Etwas spät deine Idee! ;-)Wenn ich nur genügend Zeit hätte, könnte ich Unmengen von Holzmännchen mit langer Nase schnitzen. ;) Eventuell nach unendlich langer Zeit hätte ich vielleicht eines geschnitzt, bei dem sich die Molekülstruktur gerade so zusammensetzt, dass es lebendig wird. Dies ist dasselbe wie ein Affe die Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (Sir Isaac Newton 1687) zufällig schreiben zu lassen.

[eXistence]

Das problem ist eher dass man durch ein solches Verfahren nicht zu neuen Kenntnisse kommt, da man die erhaltenen Bilder nicht identifizieren kann.
Woher willst du wissen, ob ein Bild nur Müll/Rauschen enthält, oder ob es sich gar um ein [startrek mode]Interferrenzbild eines Wurmloches[/startrek mode] handelt...

[Djon]

Hallo!!!

Also ich bin der Meinung, dass man wohl von einer Zahl auf das jeweilige Bild schliessen kann. Wenn ich mir die Pixel als eine Binärzahl vorstelle und davon ausgehe, dass ich nur 2 Möglichkeiten pro Pixel hab, dann ist es wohl eine Binärzahl. Nach einer kurzen Überlegung, habe ich festgestellt, dass man nicht alle Möglichkeiten untersuchen muss, da die Bilder dann gespiegelt oder gedreht sind. Aber schon 10 * 10 Pixel kleines Bild mit nur 2 Farben wird zu lange dauern.

Mfg Djon

[Gast]

wie sieht es binärmäßig aus ?

könnte man alle möglichen datein von z.B. 1 KB erzeugen und somit alle Programme erhalten (nur durch verschiedene Anordnung von 0 und 1) die aus einem kb bestehen ?

[Neomi]

wie sieht es binärmäßig aus ?

könnte man alle möglichen datein von z.B. 1 KB erzeugen und somit alle Programme erhalten (nur durch verschiedene Anordnung von 0 und 1) die aus einem kb bestehen ?

Sicher doch, theoretisch geht das alles. Rein praktisch wird sich aber niemand die Zeit nehmen, die interessanten Sachen aus den 2^8192 Möglichkeiten rauszupicken.

[Lokutus01]

Was für ein schönes Thema... vielleicht sehe ich es falsch, aber geht die Sache mit der Bilderzeugung um andere Bilder (welche man noch nicht kennt) zu erzeugen nicht verdammt in die Richtung genetischer Algorithmen?

Beispiel:
* Man kennt ein Bild, welches interessant ist

* durch zufällige Anreicherung des Bildes mit Zufallsinformationen und bspw. fraktaler Strukturen werden sagen wir mal zehn Kandidaten erzeugen

* von den zehn Bildern die besten fünf Besten bestimmen (Bewertungsmethode!!?)

* Neue zehn "Zufallsbilder" auf Basis der sechs Bilder (Ursprungsbild + Kandidaten) erzeugen.

* und so weiter

* ... falls irgendwann ein Kandidat raushüpft der in der Bewertungsmethode einen bestimmten Wert überschreitet, Meldung ausgeben.

->> ob das was anständiges herauskommt, mag bezweifelt werden, allerdings braucht man hierfür zumindest nicht unendlich Rechenpower und Zeit die Bilder zu sichten ;-)

[Shink]

Also soviel ich weiß sind genetische Algorithmen nicht für alles geeignet. Bei vielen Problemen sind sie genau so aufwändig wie Zufallsalgorithmen. Aber du kannst es ja mal probieren...

[Lokutus01]

Also soviel ich weiß sind genetische Algorithmen nicht für alles geeignet. Bei vielen Problemen sind sie genau so aufwändig wie Zufallsalgorithmen. Aber du kannst es ja mal probieren...

Allerdings: Sie sind nicht die absolute Waffe, den in diesem Fall gibt es zwei Probleme zu meistern (wie immer bei den genetischen Alg.):

A.) Ein Bild zufällig mit anderen Mischen und verfremden: Möglich!
B.) Ein Bild auf "Aussagegehalt" untersuchen: Das wird schwierig. Was ist Aussagegehalt? Struktur, etc...

PS Vielleicht kann man damit man mal was probieren: http://www.adobe.com/support/downloads/detail.jsp?ftpID=1536
Ich schaue es mir mal an.