nVidia's NV30 im August

[nocturne]

Für die, die's noch nicht mitbekommen haben:

http://nvnews.net/#1022721248
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=73&ncid=73&e=9&u=/zd/20020530/tc_zd/896996

NV30 This August

Speaking today at a chip conference in San Francisco, NVIDIA President and CEO Jen-Hsun Huang reiterated that a new graphics chip from NVIDIA is slated to arrive in August.

The new chip will be manufactured on Taiwan Semiconductor Manufacturing Co.'s latest 0.13-micron manufacturing process, Huang said. Huang did not reveal the name or specific features of the chip, but did say it was a fundamentally new architecture from the GeForce 4 Titanium introduced earlier this year.

[Tarkin]

Originally posted by nocturne
Für die, die's noch nicht mitbekommen haben:

http://nvnews.net/#1022721248
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=73&ncid=73&e=9&u=/zd/20020530/tc_zd/896996

NV30 This August

Speaking today at a chip conference in San Francisco, NVIDIA President and CEO Jen-Hsun Huang reiterated that a new graphics chip from NVIDIA is slated to arrive in August.

The new chip will be manufactured on Taiwan Semiconductor Manufacturing Co.'s latest 0.13-micron manufacturing process, Huang said. Huang did not reveal the name or specific features of the chip, but did say it was a fundamentally new architecture from the GeForce 4 Titanium introduced earlier this year.

ganz bestimmt *lol*

"August" ... BUAHAHAHA. Also wirklich, der WITZ des Tages!´

(bitte entschuldigt meine Sakasmus, aber Ndidia hat es ja nichtmal geschafft, dass DOOM3 mit deren "next-gen" Chip präsentiert wurde.)

... das wär so ca. das gleiche, als wenn ATI jetzt sagen würde, "R300 will arrive in June"

ok, ok möglicherweise erfolgt im Aug. eine Ankündigung, aber bitte lasst euch doch von diesem Marketing Blah-Blah keine falschen Hoffnungen machen.

mfg

btw kommt mir diese Nachricht verdammt bekannt vor (hats da nicht schonmal so eine Meldung gegeben, vor ca. 4-5 Wochen?... ich glaub schon.)

[zeckensack]

Jupp, NVnews hat da irgendwie gepennt und einfach nochmal 'ne Meldung vom 1.Mai wiederholt. Alle anderen haben's dann abgeschrieben ;)

[Unregistered]

Originally posted by zeckensack
Jupp, NVnews hat da irgendwie gepennt und einfach nochmal 'ne Meldung vom 1.Mai wiederholt. Alle anderen haben's dann abgeschrieben ;) Gepennt hat zuerst yahoo (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=73&ncid=73&e=9&u=/zd/20020530/tc_zd/896996) - die haben eine cnet-Meldung (http://news.com.com/2100-1040-896850.html?legacy=cnet&tag=lthd) vom 1.Mai einfach nochmal veröffentlicht, eben mit dem Datum 30.Mai. In dem Meldung von nvnews wird das mittlerweile auch erwähnt.
Spekulation: Dieses Jahr wird es keine Next-Generation-Grakas zu kaufen geben. Vielleicht kann man noch in diesem Jahr die Parhelia kaufen, aber die ist sowieso nicht wirklich Next-Generation.

[Tomp]

Originally posted by nocturne
Für die, die's noch nicht mitbekommen haben:

http://nvnews.net/#1022721248
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=73&ncid=73&e=9&u=/zd/20020530/tc_zd/896996

NV30 This August

Speaking today at a chip conference in San Francisco, NVIDIA President and CEO Jen-Hsun Huang reiterated that a new graphics chip from NVIDIA is slated to arrive in August.

The new chip will be manufactured on Taiwan Semiconductor Manufacturing Co.'s latest 0.13-micron manufacturing process, Huang said. Huang did not reveal the name or specific features of the chip, but did say it was a fundamentally new architecture from the GeForce 4 Titanium introduced earlier this year.



Erst willst du jedem weiß machen, dass der Parhelia erst nächstes Jahr rauskommt und dann liest du irgendwo, dass der NV30 im August rauskommt und du glaubst das natürlich sofort. Dieses Fanboy gelaber kann ich langsam nicht mehr hören.

[jedi]

Originally posted by Unregistered
Gepennt hat zuerst yahoo (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=73&ncid=73&e=9&u=/zd/20020530/tc_zd/896996) - die haben eine cnet-Meldung (http://news.com.com/2100-1040-896850.html?legacy=cnet&tag=lthd) vom 1.Mai einfach nochmal veröffentlicht, eben mit dem Datum 30.Mai. In dem Meldung von nvnews wird das mittlerweile auch erwähnt.
So what? Ob die Meldung vier Wochen alt ist oder von heute, ist doch eigentlich ziemlich wurscht. Dass der NV30 im August (wie alle vorherigen Herbstgenerationen von nVidia) vorgestellt werden soll, bedeutet jedenfalls, dass es zum Weihnachtsgeschäft wieder eine neue Generation gibt. An einem Monat mehr oder weniger hängt sich doch hier keiner auf. Und genau das wurde ja von manchen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=20479) hier angezweifelt.

[Thowe]

Ich persönliche würde dieses Jahr nicht allzuviel auf nVidia geben, es sei denn in der Art, das sie den nächsten GF3-Aufguss bringen. Aber kommt Zeit kommt Rat, wir werden es sehen. Ich persönlich gehe davon aus, das der NV50 vor den Jahr 2010 kommt, na und?

[Richthofen]

warum?
weisst du wie gut oder schlecht NV30 und R300 werden?
Weisst nicht.....

Wenn er im August vorgestellt wird kommt er definitiv vor Weihnachten.
Wie gut oder schlecht die Chips sind kann man nicht sagen aber rechtzeitig kommt er allemal. +- 1 bis 2 Monate zum Konkurenten sind doch vernachlässigbar. Das wird sicher nicht weh tun.

BTW: die neuen GF4 Based Workstation Karten gehen ziemlich ab.
Nur die top Wildcat Version kann sie noch halten. Die kostet allerdings auch 300 $ mehr.
Alle anderen liegen abgeschlagen dahinter einschlieslich der FireGL Reihe.

[TBird]

Hat bitte irgendjemand daran gezweifelt dass der NV30 NICHT im August vorgestellt wird ???

[Richthofen]

er wird im August zumindest mal vorgestellt.
Ich rechne mit den Karten erst ab Ende Oktober/November.
Bei neuen Generationen sollte die Anlaufzeit etwas länger sein.
Bei uns in Europa kanns natürlich auch erst Anfang Dezember sein.
Europa ist nicht so wichtig wie andere Märkte :)

BTW wurde der Vorstellungszeitraum nochmal bestätigt und zwar bei der Prudential Securities European Semiconductor Conference vom 29. Mai 2002. Sprecher von NV war Michael Hara, Vice President - Investor Relations.

[AlfredENeumann]

Originally posted by Richthofen
er wird im August zumindest mal vorgestellt.
Ich rechne mit den Karten erst ab Ende Oktober/November.
Bei neuen Generationen sollte die Anlaufzeit etwas länger sein.
Bei uns in Europa kanns natürlich auch erst Anfang Dezember sein.
Europa ist nicht so wichtig wie andere Märkte :)


Dann wäre das bei Nvidia also legitim wenn der Chip 4 Monate nach seiner Vorstellung erst zu kaufen wäre, oder sehe ich das jetzt falsch ?

[Pussycat]

Originally posted by AlfredENeumann


Dann wäre das bei Nvidia also legitim wenn der Chip 4 Monate nach seiner Vorstellung erst zu kaufen wäre, oder sehe ich das jetzt falsch ?

Nach Richthoven natürlich. Ich wundere mich aber: NV hat gesagt, dass sie den ersten DX9 chip machen würden. Bei der Doom3 Präsentation war NV30 jedoch noch NICHT nutzbar, und der R300 wohl.

[AlfredENeumann]

nach den news von golem.de kommt DX9 definitv im Herbst.

[Leonidas]

Originally posted by nocturne
Für die, die's noch nicht mitbekommen haben:

http://nvnews.net/#1022721248
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=73&ncid=73&e=9&u=/zd/20020530/tc_zd/896996

NV30 This August

Speaking today at a chip conference in San Francisco, NVIDIA President and CEO Jen-Hsun Huang reiterated that a new graphics chip from NVIDIA is slated to arrive in August.

The new chip will be manufactured on Taiwan Semiconductor Manufacturing Co.'s latest 0.13-micron manufacturing process, Huang said. Huang did not reveal the name or specific features of the chip, but did say it was a fundamentally new architecture from the GeForce 4 Titanium introduced earlier this year.



Ich hab zuerst auch gedacht, daß wäre neu. Aber dann stellt sich beim genauen lesen des Textes heraus, daß die Angabe "NV30 = August" nicht auf der "Chip-Konferenz" fiel, sondern schon früher auf der Analsyten-Konferenz Anfang Mai. Und dies hatten wir schon seinerzeit in den News.

[jedi]

Originally posted by TBird
Hat bitte irgendjemand daran gezweifelt dass der NV30 NICHT im August vorgestellt wird ???

Ja, aths (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=20479) hatte dran gezweifelt.

[Richthofen]

naja Analysten Konferenz ist auch nicht ganz richtig obwohl da nur Analysten sitzen :)
Das Teil nennt sich Merrill Lynch Hardware Heaven Conference wenn ich das noch richtig im Kopp habe. Hab keine Lust grad zu suchen dauert mir zu lange.

Ich hatte damals sowohl AMDs als auch Nvidias Beitrag im Webcast gehört.

@AlfredENeumann
Warum 4 Monate? Wenn er in den USA und Asien zu kaufen ist, dann sind das doch keine 4 Monate.
Europa ist halt höchstens Drittrangig so ist es und so wars schon immer.
Übirgens müssen das ja nicht 4 Monate sein. Nehmen wir an die Vorstellung ist Ende August und im Laden isser Anfang Dezember. Dann sinds ja nur 3 Monate.
DX9 im Herbst ist genauso ein dehnbarer Begriff. Das kann alles mögliche sein sogar 1 Tag vor offiziellem Winterbeginn.

Mir ist nur wichtig das er vor Weihnachten kommt. Alles andere ist mir eigentlich egal.
Nvidia muss ja nicht pushen. Die anderen sind ja die Herausforderer nicht. Dann können die ja auch mal vorlegen. Aber ATi wird wahrscheinlich vom Erscheinungstermin bis in den Februar 2003 hinein mit Treibern beschäftigt sein. Da gibts dann wahrscheinlich bald schon wieder den NV35 :)
Wer clever und warten kann lässt NV30 aus und nimmt das Update.

[TBird]

Originally posted by jedi


Ja, aths (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=20479) hatte dran gezweifelt.

Nanü aber auch...

[jedi]

Originally posted by Richthofen
Mir ist nur wichtig das er vor Weihnachten kommt. Alles andere ist mir eigentlich egal.
Nvidia muss ja nicht pushen. Die anderen sind ja die Herausforderer nicht. Dann können die ja auch mal vorlegen. Aber ATi wird wahrscheinlich vom Erscheinungstermin bis in den Februar 2003 hinein mit Treibern beschäftigt sein. Da gibts dann wahrscheinlich bald schon wieder den NV35 :)


Da ist was dran. Ausserdem muss nVidia auch nicht so einen hektischen PR-Aktionismus machen wie ihre Konkurrenten. Schliesslich haben sie jetzt schon die drei schnellsten Grafikchips, die man kaufen kann. Und in allen Leistungsklassen Karten mit gutem Preis/Leistungsverhältnis. Selbst wenn sich die Konkurenz jetzt fürchterlich abstrampelt, um vielleicht mal einen Monat Höhenluft zu schnuppern, dürfte das nVidia relativ wenig kratzen.

[Thowe]

Oi

[AlfredENeumann]

Originally posted by Richthofen


@AlfredENeumann
Warum 4 Monate?


ich habs auf dein posting bezogen. basta.

[AlfredENeumann]

Originally posted by Leonidas




Ich hab zuerst auch gedacht, daß wäre neu. Aber dann stellt sich beim genauen lesen des Textes heraus, daß die Angabe "NV30 = August" nicht auf der "Chip-Konferenz" fiel, sondern schon früher auf der Analsyten-Konferenz Anfang Mai. Und dies hatten wir schon seinerzeit in den News.

borsti ist drauf reingefallen.

[StefanV]

Originally posted by AlfredENeumann
borsti ist drauf reingefallen.

Borsti schreibt auch, daß FSAA unscharf macht und daß SSAA fortschrittlicher als MSAA ist (ein P4 ist ja auch Fortschrittlicher als ein Athlon)...

[Exxtreme]

Originally posted by Stefan Payne


Borsti schreibt auch, daß FSAA unscharf macht und daß SSAA fortschrittlicher als MSAA ist (ein P4 ist ja auch Fortschrittlicher als ein Athlon)...
Er schreibt, daß MSAA fortschrittlicher ist als SSAA. ;)

Gruß
Alex

[StefanV]

Originally posted by Exxtreme

Er schreibt, daß MSAA fortschrittlicher ist als SSAA. ;)

Gruß
Alex

Ah, natürlich :bonk:

MSAA kommt ja auch von NV, daß muss fortschrittlicher sein:naughty:...

[Quasar]

Für SSAA braucht man nur einen Treiber, der den Chip dazu zwingt, MSAA benötigt AFAIK auch entsprechende Auslegung der Hardware, insofern ist es tatsächlich fortschrittlicher, da es, mit dedizierter HW-Unterstützung deutlich performanter ist.

[Exxtreme]

Sagen wir so: MSAA ist technisch aufwendiger zu machen. Andererseits bedeutet MSAA IMHO einen grossen Rückschritt im Bezug auf die Bildqualität ggü. SSAA.

Gruß
Alex

[Quasar]

Ja, technisch größerer Aufwand bei besserer Performance und gleicher Kantenglättungsqualität.

Fortschritt oder Rückschritt?

Daß sauberere Texturen für Gamer ein willkommener Nebeneffekt sind, bestreite ich auch nicht, aber dies ist nicht das eigentliche Anliegen von Anti-Aliasing.

edit:
BTW, ich wette, wenn der R300 MSAA unterstützt, wird es hier einige geben, die MSAA auf einmal für der Weisheit letzten Schluß halten.

[Richthofen]

lächerlich. Der ist zu verschmerzen. Da gibts sicher noch andere Lösungen.

Ich verzichte gerne darauf das Texturen mitbehandelt werden, wenn dafür Schriften etc. scharf bleiben und was viel wichtiger ist mein AA brauchbar weil performant ist.
Ich will glatte Kanten und sonst gar nix und das bei entsprechender Performance.
Was nützt mir ein Supersampling das ich nicht nutzen kann.
Von den ganzen netten kleinen Bugs in Sachen Nebel und verschiedener Raster (vorher war davon ja nie dir Rede - da hiess es immer SV roxx) mal abgesehen.

@Quasar

Das glaub ich auch. Es käme nämlich völlig uncool wenn plötzlich das AA wie schon bei der Radeon8500 in der Performance nicht mithalten kann und die anderen wieder die höheren Stufen fahren.
Supersampling ist derzeit out.

Wenn man für die Texturen keine anderen Techniken findet, wird man sich auf Supersampling irgendwann mal wieder stürzen aber nicht 2003.
Möchte nämlich dann mal sehen wie die Leute Doom3 in 1024 HQ++ 32 Bit mit 4x Supersampling spielen wollen.
Das dürfte zur Diashow werden.

[Exxtreme]

Sicherlich hast du recht. Es sind immer 2 Seiten der Medalie zu betrachten. Das Problem ist, daß jeder Mensch doch eine andere Wahrnehmung hat. Für mich ist leider der Qualitätsgewinn durch MS gering bis fast gar nicht vorhanden - je nach Game natürlich. Andere Leute mögen es vielleicht anders sehen. Wiederum andere finden AA einfach zum K*tzen. Ich verzichte lieber auf AA-Samples und ergötze mich lieber an den deutlich besseren Texturen. ;)

Gruß
Alex

P.S. Ich will niemanden MSAA madig machen nur ich finde es praktisch gesehen als wenig brauchbar. Aber jedem das Seine.

[Quasar]

Mit MSAA und AF hast du beinahe dieselben Optionen, wie nur mit SSAA. Allerdings kannst du dir, je nach Game und Anforderung das Passende rauspicken oder kombinieren und das ist imo ein ziemlicher Pluspunkt....wie gesagt, imo.

Noch besser fände ich es allerdings, wenn nV auch SSAA als Option anböte.

[zeckensack]

Dann schauen wir uns doch am besten so bald wie möglich Doom 3 an. Stencil-Schatten mit MSAA dürften einigen die Augen öffnen. Die funktionieren damit nämlich nicht mehr. Bzw sie können nicht mit diesem Verfahren geglättet werden.

SSAA ist, da darf ich meine in Übersee tätigen Kollegen zitieren, The Right Thing ;)
MSAA ist schneller. Ein 'Hack' eben. ;)

[Quasar]

JA, das bin ich auch mal gespannt, was Doom3 angeht. Nur befürchte ich, daß für heutige Hardware solche Späße wie FSAA oder AF kaum zur Diskussion stehen werden.

Wie Richthofen irgendwo mal sagte: Auch wenn die Gesamtqualität geringer sein mag, zuerst einmal muss es nutzbar sein, damit's was bringt....

Edit:
Ich will nicht MSAA generell als Allheilmittel darstellen, aber für die heutige Leistungsstufe der HW ist es imo die einzig sinnvolle, weil flexible Option. SSAA könnte jederzeit per Treiber nachgereicht werden.

[Richthofen]

mein Reden.

Als erstes will ich es nutzen können. Was ich nicht nutzen kann, kann noch so schön sein es bringt mir nix weil es eben bei mir dann wohl aus bleibt.

Bei der GF2 gabs wunderschönes SS AA. Hab ich es genutzt?
Eigentlich nie und wenn dann wirklich nur die kleinste Variante in einigen Games.

Seid der GF3/4 kann man es wenigstens nutzen incl. AF.
Das ist doch schonmal ein riesen Schritt.
Wenn die Hardware mal so fett ist, das aktuelle Games diese nicht ausnutzen, und man keine anderen Möglichkeiten für Texturen gefunden hat, kann man immer noch über SS AA nachdenken.
Allerdings wird das 2003 mit den DX8 Titeln die da erscheinen eher nicht der Fall sein. Da wird selbst das MS AA schon zum Problem will man in mindestens 1024 32 Bit und Full Details spielen.

[Xmas]

Originally posted by Quasar
SSAA könnte jederzeit per Treiber nachgereicht werden.
Aber eben nur in Form von ineffizientem OGSS.

Originally posted by zeckensack
Dann schauen wir uns doch am besten so bald wie möglich Doom 3 an. Stencil-Schatten mit MSAA dürften einigen die Augen öffnen. Die funktionieren damit nämlich nicht mehr. Bzw sie können nicht mit diesem Verfahren geglättet werden.
Hm, wieso sollte das nicht funktionieren?

[Quasar]

Xmas,

Das ist ja das Schöne, wenn man Multisampling schon in HW hat. Man hat die freie Auswahl...

[Xmas]

Originally posted by Quasar
Das ist ja das Schöne, wenn man Multisampling schon in HW hat. Man hat die freie Auswahl...
Aber ein bisschen mehr als OGSS sollte es ja schon sein...

[TBird]

Originally posted by Quasar
Noch besser fände ich es allerdings, wenn nV auch SSAA als Option anböte.

Um Gottes Willen nein !!!
Auf verwaschene Bilder kann ich getrost verzichten.
MSAA hat SSAA abgelöst, höhere Auflösungen werden AA ablösen.

[StefanV]

Originally posted by TBird


Um Gottes Willen nein !!!
Auf verwaschene Bilder kann ich getrost verzichten.
MSAA hat SSAA abgelöst, höhere Auflösungen werden AA ablösen.

1. Warum nicht??
2. Toll...
SSAA hat auch seine Vorteile, MSAA auch seine Nachteile...
Das mit Verwaschen dürfte wohl ein Märchen sein...
3. da wäre ich mir nicht so sicher...
4. dann zeig mir mal 'nen Monitor, der 2048x1536 bei 100Hz darstellen kann und unter 500€ kostet...

[TBird]

Originally posted by Exxtreme
Sagen wir so: MSAA ist technisch aufwendiger zu machen.


Auf jeden Fall.


Andererseits bedeutet MSAA IMHO einen grossen Rückschritt im Bezug auf die Bildqualität ggü. SSAA.

Gruß
Alex

Wenn man auf verwaschene, unscharfe Bilder steht bedeutet MSAA natürlich einen Rückschritt in Bezug auf die Bildqualität.

[Xmas]

Originally posted by TBird
Wenn man auf verwaschene, unscharfe Bilder steht bedeutet MSAA natürlich einen Rückschritt in Bezug auf die Bildqualität.
Verwaschen und Unscharf? Das gilt vielleicht für Text (in einigen Fällen), die Texturen werden durch SSAA aber schärfer (wenn man es nicht wie 3dfx falsch macht).

[TBird]

Originally posted by Xmas

Verwaschen und Unscharf?


Man könnte auch verschwommen sagen.


Das gilt vielleicht für Text (in einigen Fällen), die Texturen werden durch SSAA aber schärfer (wenn man es nicht wie 3dfx falsch macht).


Warum bzw. wodurch werden beim SSAA denn die Texturen schärfer ?

Schärfere Ergebnisse bei Texturen werden durch AF erreicht aber nicht durch SSAA.

[Quasar]

Originally posted by TBird


Um Gottes Willen nein !!!
Auf verwaschene Bilder kann ich getrost verzichten.
MSAA hat SSAA abgelöst, höhere Auflösungen werden AA ablösen.

Wieso "um Gottes Willen nein!!!"?

Eine Option darauf zu haben, heißt doch nicht, diese auch einlösen zu müssen, unabhängig vom Wahrheitsgehalt deiner restlichen Aussage...

[Exxtreme]

Originally posted by TBird

Schärfere Ergebnisse bei Texturen werden durch AF erreicht aber nicht durch SSAA.
Indirekt doch. Da SSAA Pixelflimmern unterdrückt, kannst du den LOD-Bias senken (normalerweise macht's der Treiber für dich automatisch) und du erhälst schärfere Texturen. AF wirkt nur bei schrägen Flächen, SSAA wirkt überall.

Gruß
Alex

[aths]

Exxtreme, auch wenn SSAA überall wirkt, bringt es doch nicht überall was. Bei Flächen auf die man frontal rauf sieht, bringt es z.B. *nichts*.

TBird, eine zukünftige hohe Auflösung wird FSAA nicht ablösen. Denn RGAA ist der effektivere (= weniger rechenlastige) Weg zu einem besseren Bild.

edit: Natürlich wird in einem Bild mit SSAA die schräge Textur schärfer dargestellt, als ohne AA (oder mit MSAA.)

[TBird]

Originally posted by aths
Exxtreme, auch wenn SSAA überall wirkt, bringt es doch nicht überall was. Bei Flächen auf die man frontal rauf sieht, bringt es z.B. *nichts*.


Doch es 'bringt' überall was, nämlich das die ganze Szene 'anti-aliased' wird was aber nicht Sinn eines AA-Algorithmus ist. AA ist bei SS daher eher Nebeneffekt als eigentliche Absicht (SS wird oft auch als unechtes AA bezeichnet). MSAA ist hier ein Fortschritt, da es nur Kanten glättet (AA = Kantenglättung), Füllratenschonender ist und sinnvollerweise den Texturfiltern (Bi- Tri- Aniso) die Arbeit überläßt Texturen zu glätten. SSAA = langsam, ineffizient und kein echtes AA.


TBird, eine zukünftige hohe Auflösung wird FSAA nicht ablösen. Denn RGAA ist der effektivere (= weniger rechenlastige) Weg zu einem besseren Bild.


Warum ist RGSS weniger rechenlastig als OGSS (bei Nicht-Multichiplösungen) ? Es wird nur weniger Speicherplatz benötigt (hängt natürlich auch von der Implementierung ab, sprich kann man auch anders machen) da die Szene nicht wie beim OGAA in einer höheren Auflösung gerendert wird und dann downgesampelt sondern jeweils um Subpixel verschoben in einen.

Was ist besser aths, auf 800x600 mit 4x AA rendern oder gleich auf 1600x1200 ?
Ich sage letzteres, da ich hier eine feinere Auflösung habe und kein durch AA approximiertes gröberes und durch SS noch verwaschenes Bild. Übrigens geht der Trend zu Fotorealismus (oder nicht mehr von der Realität zu unterscheidenden Bildern), dazu gehören auch weit höhere Auflösungen (vielleicht sogar auch neue Displaytechnologien) als heute üblich. Ich rede hier von Auflösungen ab 4000x4000 und weit darüber. Mit AA wirst Du jedenfalls dem Fotorealismus nicht näher kommen, NUR mit höheren Auflösungen wird dies gehen. Und mit jeder höheren Auflösung wird AA zunehmend unwichtiger bis es irgendwann vollständig überwunden sein wird, da Auflösungen und Displaytechnologien erreicht werden wo ein menschliches Auge keine Treppeneffekte mehr wahrnehmen können wird.

An der AF Schraube kann und muß man dagegen kräftig schrauben (128tap+), vielleicht auch neue bessere Texturfilterungen in Hardware implementieren, das macht jedenfalls mehr und immer Sinn als weiter an AA-Verfahren zu entwickeln, jedenfalls auf lange Sicht. Für AA sehe ich jedenfalls noch Berechtigung und für die nächsten Jahre. Endziel muß und wird aber die Überwindung von AA-Benutzung überhaupt sein.


edit: Natürlich wird in einem Bild mit SSAA die schräge Textur schärfer dargestellt, als ohne AA (oder mit MSAA.)


Für schräge Texturen ist AF da, dass wesentlich schärfere Ergebnisse liefert als MSAA oder SSAA.

[Xmas]

Originally posted by TBird
Warum bzw. wodurch werden beim SSAA denn die Texturen schärfer ?

Schärfere Ergebnisse bei Texturen werden durch AF erreicht aber nicht durch SSAA.
Supersampling erhöht effektiv die Renderauflösung (egal ob jetzt OG, RG oder ein anderes Muster, "Auflösung" muss nicht rechteckig sein).

Da Mipmaps so gewählt werden (sollten), dass das Verhältnis Pixel/Texel (bei SSAA: Sample/Texel) möglichst 1:1 ist, bedeutet eine erhöhte Auflösung auch, dass die größeren, detailreicheren Mipmaps häufiger verwendet werden.

Supersampling bringt fast überall schärfere Texturen, nur dort wo sowieso schon die höchste Mip-Stufe verwendet wird gibt es praktisch keine Änderung zu NoAA.


Originally posted by aths
Exxtreme, auch wenn SSAA überall wirkt, bringt es doch nicht überall was. Bei Flächen auf die man frontal rauf sieht, bringt es z.B. *nichts*.
Falsch. Das gilt für AF, ansonsten s.o.


Originally posted by TBird
Doch es 'bringt' überall was, nämlich das die ganze Szene 'anti-aliased' wird was aber nicht Sinn eines AA-Algorithmus ist. AA ist bei SS daher eher Nebeneffekt als eigentliche Absicht (SS wird oft auch als unechtes AA bezeichnet).
Gelinde gesagt: völliger Blödsinn.

Antialiasing soll, wie der Name schon sagt, Aliasing-Effekte beseitigen. Diese treten nicht nur an Polygonkanten auf. Antialiasing der ganzen Szene ist der Sinn eines FSAA (Full Screen/Scene Antialiasing) -Algorithmus.

Die Bezeichnung "unechtes AA" für Supersampling habe ich noch nie gehört, und ich habe mich sicher nicht wenig mit AA beschäftigt. Unpassender könnte die Bezeichnung kaum sein.


Warum ist RGSS weniger rechenlastig als OGSS (bei Nicht-Multichiplösungen) ? Es wird nur weniger Speicherplatz benötigt (hängt natürlich auch von der Implementierung ab, sprich kann man auch anders machen) da die Szene nicht wie beim OGAA in einer höheren Auflösung gerendert wird und dann downgesampelt sondern jeweils um Subpixel verschoben in einen.
Davon hat aths auch gar nicht geredet. Er hat RGAA mit dem Erhöhen der Auflösung verglichen, und da schneidet ersteres was das Kosten/Nutzen-Verhältnis angeht besser ab.



@zeckensack:
Ich warte noch auf eine Begründung warum Stencil-Schatten mit MSAA nicht geglättet werden sollten. ;)

[Demirug]

Originally posted by Xmas

@zeckensack:
Ich warte noch auf eine Begründung warum Stencil-Schatten mit MSAA nicht geglättet werden sollten. ;)

Bin zwar nicht gefragt gewessen aber es stimmt das sich Stencil-Schatten mit MSAA nicht glätten lassen.

Das hängt mit dem Verfahren der Stencil-Schatten erzeugung zusammen.

Im ersten schritt wird ja bekanntermassen der StencilBuffer mit den Schattenvolumen gefüllt. Als Ergebniss enthält der Stencil Buffer nun die Schattenzonen. Wird nun die eigentliche Geometrie gerendert erfolgt ein Stencil Test über den bestimmt wird ob gerendert wird oder nicht. Dieser Test erfologt aber nur einmal für alle AA-Samples eines Pixels und deshalb können Stencil Schatten mit MSAA nicht geglättet werden. Falls nichts gerendert wird sind alle Samples schwarz.

Das dürfte auch der Grund sein warum das EdgeAA von Matrox bei Stencil Effekten nicht mehr will da das erkennen der Kanten bei Stencil Effekten nicht ganz einfach ist. Die einzige möglichkeit MSAA mit Stencil Schatten doch noch zum gehen zu bekommen wäre es die AA Samples in Abhängigkeit der umgebenden StencilBuffer werte zu erzeugen.

[TBird]

Originally posted by Xmas

Supersampling erhöht effektiv die Renderauflösung (egal ob jetzt OG, RG oder ein anderes Muster, "Auflösung" muss nicht rechteckig sein).

Da Mipmaps so gewählt werden (sollten), dass das Verhältnis Pixel/Texel (bei SSAA: Sample/Texel) möglichst 1:1 ist, bedeutet eine erhöhte Auflösung auch, dass die größeren, detailreicheren Mipmaps häufiger verwendet werden.


Bis dahin richtig.


Supersampling bringt fast überall schärfere Texturen, nur dort wo sowieso schon die höchste Mip-Stufe verwendet wird gibt es praktisch keine Änderung zu NoAA.


Bei schrägen Flächen bringt SS keine schärferen Texturen (Wie auch ?). Hier hilft nur AF.
Übrigens frage ich mich und Dich wieso ein AA-Algorithmus sich in Dinge einmischt (Texturglättung) die ein Texturfilter (Bi- Tri- Aniso) genausogut bzw. besser machen kann ? Doppelt gemoppelt hält besser ? ;)


Gelinde gesagt: völliger Blödsinn.

Antialiasing soll, wie der Name schon sagt, Aliasing-Effekte beseitigen. Diese treten nicht nur an Polygonkanten auf. Antialiasing der ganzen Szene ist der Sinn eines FSAA (Full Screen/Scene Antialiasing) -Algorithmus.

Die Bezeichnung "unechtes AA" für Supersampling habe ich noch nie gehört, und ich habe mich sicher nicht wenig mit AA beschäftigt. Unpassender könnte die Bezeichnung kaum sein.


s.o.
Texturfilter für Texturglättung.
AA für Kantenglättung.
Das unecht bezieht sich auf den ursprünglichen Sinn von AA nämlich der Kantenglättung, dass SS zwar auch kann und macht aber eben nicht ausschließlich.
FSAA in Form von SS (egal ob RG oder OG) halte ich, der sich auch nicht gerade wenig mit AA beschäftigt hat, nun übrigens gelinde gesagt für Blödsinn, genauso wie die Ansicht von aths in seinem Artikel, dass es Ziel sei hohe Auflösungen UND AA zu haben. Ziel ist es hohe Auflösungen OHNE AA zu haben, weil es dann gar nicht mehr nötig sein wird.


Davon hat aths auch gar nicht geredet. Er hat RGAA mit dem Erhöhen der Auflösung verglichen, und da schneidet ersteres was das Kosten/Nutzen-Verhältnis angeht besser ab.


aths redete von 'weniger Rechenlast' bei RGAA im Gegensatz zu höheren Auflösungen. Also als Beispiel: 800x600 bei 4xRGAA ist weniger rechenlastig als 1600x1200 ohne AA. Das ist leider falsch, wenn ich aths Intention richtig verstanden habe.

Was meintest Du übrigens mit Kosten/Nutzen-Verhältnis ?

[Legolas]

Originally posted by TBird

s.o.
Texturfilter für Texturglättung.
AA für Kantenglättung.
Das unecht bezieht sich auf den ursprünglichen Sinn von AA nämlich der Kantenglättung, dass SS zwar auch kann und macht aber eben nicht ausschließlich.
FSAA in Form von SS (egal ob RG oder OG) halte ich, der sich auch nicht gerade wenig mit AA beschäftigt hat, nun übrigens gelinde gesagt für Blödsinn, genauso wie die Ansicht von aths in seinem Artikel, dass es Ziel sei hohe Auflösungen UND AA zu haben. Ziel ist es hohe Auflösungen OHNE AA zu haben, weil es dann gar nicht mehr nötig sein wird.


Was ist daran so schlimm, wenn eine FSAA-Verfahren das extrem nervige Textureshimmering auch noch wirkungsvoll verhindert. SS und AF sind zwar unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Vor- und Nachteilen. Einen davon zu verteufeln ist imho falsch, aber nun gut.. das ist halt deine Weltsicht *eg*

Aber zu sagen man braucht nur hohe Auflösungen anstatt hohe Auflösungen UND FSAA ist imho völlig falsch. Auch in hohen Auflösungen werden Aliasingartefakte sichtbar, die dem Rasterungsprozess zu schulden sind. Sie werden zwar feiner, aber trotzdem werden sie mit AA geglättet, was dann dazu führt, daß das Bild mit AA näher an der Realität ist, wie das Bild ohne FSAA.


Originally posted by TBird


aths redete von 'weniger Rechenlast' bei RGAA im Gegensatz zu höheren Auflösungen. Also als Beispiel: 800x600 bei 4xRGAA ist weniger rechenlastig als 1600x1200 ohne AA. Das ist leider falsch, wenn ich aths Intention richtig verstanden habe.

Was meintest Du übrigens mit Kosten/Nutzen-Verhältnis ?

aths bezieht sich darauf, daß man mit 4xRGAA eine bessere IQ erziehlt als mit 4xOGSS und das bei gleichem Aufwand. Das meinte er mit besserem Nutzen/Kosten-Verhältnis, da RGAA im Vergleich zu OGSS bei gleichem Rechenaufwand eine bessere IQ erzielt. Vorrausgesetzt ist natürlich, daß das grundlegende AA-Verfahren, also MS oder SS, bei beiden gleich ist.

[zeckensack]

Originally posted by TBird
Bei schrägen Flächen bringt SS keine schärferen Texturen (Wie auch ?). Hier hilft nur AF.Indem es das gleiche macht, wie AF? Es fließen mehr Texel in den endgültigen Farbwert ein, die - wie bereits erwähnt - durchaus aus einer größeren Mipmap-Stufe stammen können. Da diese nun auch räumlich richtig liegen, erreichst du 'Quasi-AF' und Kantenglättung. Bei senkrechter Draufsicht auf eine Textur helfen natürlich weder AF noch Supersampling.Übrigens frage ich mich und Dich wieso ein AA-Algorithmus sich in Dinge einmischt (Texturglättung) die ein Texturfilter (Bi- Tri- Aniso) genausogut bzw. besser machen kann ? Doppelt gemoppelt hält besser ? ;)Du kannst bei Benutzung von Supersampling AF ein paar Stufen zurückschalten. S.o.s.o.
Texturfilter für Texturglättung.
AA für Kantenglättung.S.o.
Das unecht bezieht sich auf den ursprünglichen Sinn von AA nämlich der Kantenglättung, dass SS zwar auch kann und macht aber eben nicht ausschließlich.
FSAA in Form von SS (egal ob RG oder OG) halte ich, der sich auch nicht gerade wenig mit AA beschäftigt hat, nun übrigens gelinde gesagt für Blödsinn, genauso wie die Ansicht von aths in seinem Artikel, dass es Ziel sei hohe Auflösungen UND AA zu haben. Ziel ist es hohe Auflösungen OHNE AA zu haben, weil es dann gar nicht mehr nötig sein wird.Etwa 450 dpi sind ausreichend, um die menschliche Wahrnehmung zu 'sättigen'. Das wären bei einem 17-Zöller so etwa 6000x4500 Punkte.
1)Wie willst du Monitorhersteller in absehbarer Zeit dazu bewegen, solche Schleudern zu produzieren?
2)Wenn du das menschliche Auge soweit mit hoher Auflösung 'überfahren' willst, dann kommt es eben auf deiner Retina zu Farbmischung. Warum sollte man das nicht schon die Grafikkarte machen lassen, wenn dies so offensichtlich viel weniger Rechenleistung benötigt?
3)Wäre es nicht sinnvoller, stattdessen 3000x2250 in 2xRGAA anzustreben? Bei vergleichbarer Bildqualität, wohlgemerkt?

[TBird]

Originally posted by Legolas

Was ist daran so schlimm, wenn eine FSAA-Verfahren das extrem nervige Textureshimmering auch noch wirkungsvoll verhindert. SS und AF sind zwar unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Vor- und Nachteilen. Einen davon zu verteufeln ist imho falsch, aber nun gut.. das ist halt deine Weltsicht *eg*


Es mag wirklich Leute geben die stehen auf SSAA, stell ich nicht in Frage. Für mich hat dieses Verfahren aber nur Nachteile im Gegensatz zu MSAA. Wenn man mal bedenkt wie aufwändig es ist bei den heutigen grobschlächtigen Auflösungen von 1600x1200 4x SSAA zu machen und man gleichzeitig bedenkt dass die Auflösungen in Zukunft definitiv weiter steigen, sehe ich für dieses Verfahren keine Zukunft.


Aber zu sagen man braucht nur hohe Auflösungen anstatt hohe Auflösungen UND FSAA ist imho völlig falsch. Auch in hohen Auflösungen werden Aliasingartefakte sichtbar, die dem Rasterungsprozess zu schulden sind. Sie werden zwar feiner, aber trotzdem werden sie mit AA geglättet, was dann dazu führt, daß das Bild mit AA näher an der Realität ist, wie das Bild ohne FSAA.


Nicht nur die Auflösungen müssen höher werden auch die physikalischen Pixel müssen kleiner und feiner werden. Ab einer gewissen Stufe wird es dann für das menschliche Auge sehr schwierig bis unmöglich Aliasing wahrzunehmen, dass natürlich dann weiterhin existiert nur unsichtbar klein.

Wie gesagt, meine Vorliebe: Statt 800x600 4x SSAA lieber gleich 1600x1200 ohne AA, und bei 1600x1200 mit 4x SSAA dann lieber gleich 3200x2400 ohne AA. Benötigt die selbe Füllrate liefert aber schärfere Bilder, also warum weiterhin auf grobe Auflösungen setzen die mit AA downgesampelt werden ?

Aber: Jedem das seine. *eg*


aths bezieht sich darauf, daß man mit 4xRGAA eine bessere IQ erziehlt als mit 4xOGSS und das bei gleichem Aufwand. Das meinte er mit besserem Nutzen/Kosten-Verhältnis, da RGAA im Vergleich zu OGSS bei gleichem Rechenaufwand eine bessere IQ erzielt. Vorrausgesetzt ist natürlich, daß das grundlegende AA-Verfahren, also MS oder SS, bei beiden gleich ist.


Ach sooo....
Warum nicht gleich so deutlich aths ?
Danke Legolas für die Klarstellung.

[Legolas]

Wenn AA so sinnlos in hohen Auflösungen ist, warum wird dann in der Filmindustrie und den hier üblichen sehr hohen Auflösungen (im Bereich 4096²) trotzdem noch AA verwendet?

[Exxtreme]

Originally posted by TBird

Bei schrägen Flächen bringt SS keine schärferen Texturen (Wie auch ?). Hier hilft nur AF.

Doch, es bringt schärfere Texturen, weil der LOD-Bias gesenkt wird. Die MipMap-Stufen werden nach hinten geschoben. Übrigens passiert dies beim AF auch sonst hätte auch der AF keine Wirkung.
Originally posted by TBird

Übrigens frage ich mich und Dich wieso ein AA-Algorithmus sich in Dinge einmischt (Texturglättung) die ein Texturfilter (Bi- Tri- Aniso) genausogut bzw. besser machen kann ? Doppelt gemoppelt hält besser ? ;)
Jupp, SSAA + AF bündeln ihre Fähigkeit und du erhälst noch schärfere Texturen als mit AF alleine.
Originally posted by TBird

s.o.
Texturfilter für Texturglättung.
AA für Kantenglättung.
Das unecht bezieht sich auf den ursprünglichen Sinn von AA nämlich der Kantenglättung, dass SS zwar auch kann und macht aber eben nicht ausschließlich.
Den Begriff "AntiAliasing" mit "Kantenglättung" zu übersetzen ist nicht korrekt. Es müsste eigentlich "Treppcheneffekt-Glättung" heissen. Aliasing-Effekte treten nicht nur bei Kanten auf und gegen die hilft SSAA. Ich wette mit dir, daß auch nVidia früher oder später sich SSAA wieder zuwenden wird.
Originally posted by TBird

FSAA in Form von SS (egal ob RG oder OG) halte ich, der sich auch nicht gerade wenig mit AA beschäftigt hat, nun übrigens gelinde gesagt für Blödsinn, genauso wie die Ansicht von aths in seinem Artikel, dass es Ziel sei hohe Auflösungen UND AA zu haben. Ziel ist es hohe Auflösungen OHNE AA zu haben, weil es dann gar nicht mehr nötig sein wird.
Wenn du jedem einen Monitor schenkst, der 2048x1536 mit 100 Hz schafft, gerne. ;)

Gruß
ALex

[TBird]

Originally posted by Legolas
Wenn AA so sinnlos in hohen Auflösungen ist, warum wird dann in der Filmindustrie und den hier üblichen sehr hohen Auflösungen (im Bereich 4096²) trotzdem noch AA verwendet?

Weil die Leutchen auch ein paar Monate Zeit haben bis die Einzelbilder alle komplett erstellt wurden. ;)

[TBird]

Originally posted by Exxtreme

Ich wette mit dir, daß auch nVidia früher oder später sich SSAA wieder zuwenden wird.
[/b]

Wette angenommen.


Wenn du jedem einen Monitor schenkst, der 2048x1536 mit 100 Hz schafft, gerne. ;)


Als arbeitender und gut verdienender Mensch kann man sich sowas kaufen. ;)

[Xmas]

Originally posted by Demirug
Wird nun die eigentliche Geometrie gerendert erfolgt ein Stencil Test über den bestimmt wird ob gerendert wird oder nicht. Dieser Test erfologt aber nur einmal für alle AA-Samples eines Pixels und deshalb können Stencil Schatten mit MSAA nicht geglättet werden.
Stimmt nicht. Stencil-Test erfolgt bei MSAA pro Sample, nicht pro Pixel.

Zitat aus der GL_ARB_multisample Doku:
"If MULTISAMPLE_ARB is enabled, and SAMPLE_BUFFERS_ARB is one, the stencil test, depth test, blending, and dithering operations are performed for each pixel sample, rather than just once for each fragment. Failure of the stencil or depth test results in termination of the processing of that sample, rather than discarding of the fragment."

[Legolas]

Originally posted by TBird


Weil die Leutchen auch ein paar Monate Zeit haben bis die Einzelbilder alle komplett erstellt wurden. ;)

Aber wenn es doch sinnlos ist, warum dann Mehrarbeit investieren???

[TBird]

Originally posted by Legolas


Aber wenn es doch sinnlos ist, warum dann Mehrarbeit investieren???

Noch ist es nicht sinnlos.

[Legolas]

Wenn es selbst bei Auflösungen um die 4096² noch etwas nützt, dann dauert es wohl noch seeeehr lange, bis die größe der Pixel auf einem handelsüblichen Bildschirm der größe der Bildpunkte auf einem Film entspricht. Denn ohne AA fügen sich digitale Specialeffects selbst bei solch hohen Auflösungen nicht gut ins analoge Ausgangsmaterial ein.

[Demirug]

Originally posted by Xmas

Stimmt nicht. Stencil-Test erfolgt bei MSAA pro Sample, nicht pro Pixel.

Zitat aus der GL_ARB_multisample Doku:
"If MULTISAMPLE_ARB is enabled, and SAMPLE_BUFFERS_ARB is one, the stencil test, depth test, blending, and dithering operations are performed for each pixel sample, rather than just once for each fragment. Failure of the stencil or depth test results in termination of the processing of that sample, rather than discarding of the fragment."

Ja das echt nicht mein Tag. Irgendwie hab ich verdrängt das der Stencilwert ja auch pro Pixel und nicht pro Texel gespeichert wird. Nächstes mal probier ich sowas erst mal aus bevor ich wieder so einen Blödsinn schreibe. Hab jetzt mal schnell einen Test gemacht und es geht natürlich. Muss mich unbedingt etwas tiefer mit dem AA Thema befassen. War mir bisher ja eigentlich relative egal da es ein Feature ist auf das man beim Programmieren nicht besonders achten muss (ausser EdgeAA).

[zeckensack]

Originally posted by Xmas

Stimmt nicht. Stencil-Test erfolgt bei MSAA pro Sample, nicht pro Pixel.

Zitat aus der GL_ARB_multisample Doku:
"If MULTISAMPLE_ARB is enabled, and SAMPLE_BUFFERS_ARB is one, the stencil test, depth test, blending, and dithering operations are performed for each pixel sample, rather than just once for each fragment. Failure of the stencil or depth test results in termination of the processing of that sample, rather than discarding of the fragment." Ja wenn das so ist, dann nehme ich meine Aussage gerne wieder zurück. ;)

[TBird]

Legolas,

habe nicht gesagt dass die entsprechende Technologie morgen verfügbar sein wird. Aber sie WIRD verfügbar werden.
Übrigens brauchen wir bei computergenrierten 3D-Szenen für Spiele nichts in ein analoges Ausgangsmaterial einfügen. ;)

[Legolas]

Man sollte vielleicht mittelfristig denken und nicht raten, was in 10 Jahren ist. Ich bezog mich auf die nächsten paar Jahre... Und das mit den von dir geforderten immer kleineren Pixeln wird wohl auch ziemlich sehr schwer zu realisieren sein. Immerhin sind höhere Auflösungen in den letzten paar Jahren immer mit einer größeren Bildschirmdiagonale einhergegangen. Und wenn nichtmal für vorgerenderte Szenen/Special Effects, wo es nicht auf Geschwindigkeit ankommt auf AA verzichtet werden kann, so ergeben sich zumindest für mich berechtigte Zweifel, ob das in Echtzeit irgendwann möglich ist, oder ob unsere jetzige Art der Visualisierung von 3D-Welten mit einem Monitor/LCD nicht von ganz anderen Arten abgelöst wird.

BTW man sollte aber für PC-Spiele fordern, daß sie die Qualität von Kinofilmen irgendwann erreichen. Und dazu zählt eben auch ein natürlicher Eindruck, der durch Aliasing eben auch noch bei solch hohen Auflösungen getrübt wird, so daß man nicht ohne FSAA auskommt, wenn man die Qualität der analogen Vorlage erreichen will.

[aths]

Anti-Aliasing ist, wie schon mehrfach gesagt, *immer* sinnvoll. Hohe Auflösungen zu haben heisst nicht, dass man Anti-Aliasing nicht mehr braucht. (edit: Dieses Missverständnis ist uralt, aber wird dadurch noch lange nicht richtiger.) Aliasing-Artefakte sind letzlich nichts anderes als Bildfehler. Was durch Anti-Aliasing reduziert wird.

Hat man erstmal eine gewünschte Mindestauflösung erreicht, bringt Anti-Aliasing den besseren Tradeoff als die Auflösung weiter zu steigern. Die gesparte Füllrate kann man dann z.B. in zusätzliche Texturschichten investieren.

[TBird]

Originally posted by Legolas
Man sollte vielleicht mittelfristig denken und nicht raten, was in 10 Jahren ist.


Man sollte viel eher darüber nachdenken wie man Probleme lösen kann und Aliasing ist ein solches Problem. Anti-Aliasing ein vorübergehender Lösungsansatz bis das Problem durch neue Technologien komplett und richtig gelöst wird.


Ich bezog mich auf die nächsten paar Jahre... Und das mit den von dir geforderten immer kleineren Pixeln wird wohl auch ziemlich sehr schwer zu realisieren sein. Immerhin sind höhere Auflösungen in den letzten paar Jahren immer mit einer größeren Bildschirmdiagonale einhergegangen. Und wenn nichtmal für vorgerenderte Szenen/Special Effects, wo es nicht auf Geschwindigkeit ankommt auf AA verzichtet werden kann, so ergeben sich zumindest für mich berechtigte Zweifel, ob das in Echtzeit irgendwann möglich ist,


In den nächsten paar Jahren wird das sicherlich nicht möglich sein und AA seine Berechtigung als Bildverbessernde Maßnahme behalten.
Nur ob ein SSAA Einsatz von z.B. 16x bei 1600x1200 in nächster Zeit möglich sein wird ist ebenso fraglich.


oder ob unsere jetzige Art der Visualisierung von 3D-Welten mit einem Monitor/LCD nicht von ganz anderen Arten abgelöst wird.


Auch eine Möglichkeit.


BTW man sollte aber für PC-Spiele fordern, daß sie die Qualität von Kinofilmen irgendwann erreichen. Und dazu zählt eben auch ein natürlicher Eindruck, der durch Aliasing eben auch noch bei solch hohen Auflösungen getrübt wird, so daß man nicht ohne FSAA auskommt, wenn man die Qualität der analogen Vorlage erreichen will.


Auf jeden Fall sollte man das fordern, nur ob dies mit unseren heutigen noch in den Kinderschuhen steckenden Technologien machbar sein wird ist sehr fraglich und eigentlich zu verneinen.

[TBird]

Originally posted by aths
Anti-Aliasing ist, wie schon mehrfach gesagt, *immer* sinnvoll.
Hohe Auflösungen zu haben heisst nicht, dass man Anti-Aliasing nicht mehr braucht. (edit: Dieses Missverständnis ist uralt, aber wird dadurch noch lange nicht richtiger.) Aliasing-Artefakte sind letzlich nichts anderes als Bildfehler. Was durch Anti-Aliasing reduziert wird.


Eben aths, das Problem wird reduziert aber nicht gelöst.


Hat man erstmal eine gewünschte Mindestauflösung erreicht, bringt Anti-Aliasing den besseren Tradeoff als die Auflösung weiter zu steigern. Die gesparte Füllrate kann man dann z.B. in zusätzliche Texturschichten investieren.

Und welche Mindestauflösung wäre das ?

[StefanV]

Originally posted by TBird
Als arbeitender und gut verdienender Mensch kann man sich sowas kaufen. ;)

Zeig mir, wo man so einen Monitor kaufen kann!!!

Der müsste 'mal eben' 163kHz schaffen, + etwas Toleranz (5-10%) macht 175kHz(!!).

Das schafft kein 'normaler' Monitor, selbst 24" verzweifeln meist daran (und wenn du 'mal eben 2000-3500€ für einen Monitor hast, dann bitte)...

Und TFTs, die 2048x1536 gibt es schon garnicht.

Außer vielleicht manche IBM und SGI Panels zum Stückpreis von 'mal eben' 5000€ (eher 10000€ und mehr)...

[Kai]

Und was ist damit? MediaXplosion staten explizit das es kein Fehler war:

http://mediaxplosion.gamigo.de/news/news_display.php?date=2002-05-02

[StefanV]

Originally posted by Kai
Und was ist damit? MediaXplosion staten explizit das es kein Fehler war:

http://mediaxplosion.gamigo.de/news/news_display.php?date=2002-05-02

Naja, ich würde MXN nicht gerade als sonderlich zuverlässige Quelle betrachten...

[aths]

TBird,

den FSAA-Artikel hast du gelesen?

[jedi]

Originally posted by Stefan Payne

Zeig mir, wo man so einen Monitor kaufen kann!!!


Bei der Versteigerung (http://www.insolshop.de/versteig.htm) von ELSA's Insolvenzmasse soll man ganz billig an 24-Zoll-Monitore kommen. ;)

[TBird]

Originally posted by aths
TBird,

den FSAA-Artikel hast du gelesen?

Ja und ?

[StefanV]

Originally posted by jedi


Bei der Versteigerung (http://www.insolshop.de/versteig.htm) von ELSA's Insolvenzmasse soll man ganz billig an 24-Zoll-Monitore kommen. ;)

Und schafft der auch 170kHz??

Hab hier (http://www.os3.at/elsa25.htm) einen 22" ELSA Monitor gefunden, der aber nur 121kHz schafft...

Selbst der (http://www3.iiyama.de/pages/produkte/produktdetails.php?id=HA202DT) hier (22") schafft 'nur' 140kHz, was noch weit von den 170kHz ist, das wir haben wollen...

Wie man sieht gibt es momentan anscheinend nur Monitore bis 140kHz, noch dazu sind die Bildröhren, die man momentan verwendet, nicht gut genug, um 2048x1536 scharf darzustellen, da sie nicht genug 'Löcher' haben...

ergo:

Man kann die Auflösung nicht beliebig extern erhöhen, intern geht es, dann hat man aber wieder Supersampling FSAA...

[StefanV]

Originally posted by TBird


Ja und ?

Verstanden??

[TBird]

Originally posted by Stefan Payne


Und schafft der auch 170kHz??

Hab hier (http://www.os3.at/elsa25.htm) einen 22" ELSA Monitor gefunden, der aber nur 121kHz schafft...

Selbst der (http://www3.iiyama.de/pages/produkte/produktdetails.php?id=HA202DT) hier (22") schafft 'nur' 140kHz, was noch weit von den 170kHz ist, das wir haben wollen...

Wie man sieht gibt es momentan anscheinend nur Monitore bis 140kHz, noch dazu sind die Bildröhren, die man momentan verwendet, nicht gut genug, um 2048x1536 scharf darzustellen, da sie nicht genug 'Löcher' haben...

ergo:

Man kann die Auflösung nicht beliebig extern erhöhen, intern geht es, dann hat man aber wieder Supersampling FSAA...

Blödsinn. Es gibt sehr wohl Monitore die eine Auflösung von 2048 x 1536 gestochen scharf wiedergeben können. Man siehe hier (http://www.kmelektronik.de/root/prodinfo/2478i.htm) oder hier (http://www.kmelektronik.de/root/prodinfo/2709i.htm).

[TBird]

Originally posted by Stefan Payne


Verstanden??

Ja, auch wenn ich einige Aussagen für falsch halte.

[askibo]

Originally posted by TBird


Blödsinn. Es gibt sehr wohl Monitore die eine Auflösung von 2048 x 1536 gestochen scharf wiedergeben können. Man siehe hier (http://www.kmelektronik.de/root/prodinfo/2478i.htm) oder hier (http://www.kmelektronik.de/root/prodinfo/2709i.htm).

Da steht das 2048x1536 die maximale darstellbare Auflösung ist. Das wären die ersten mir bekannten Monitore die ihre maximale Auflösung auch noch gestochen scharf darstellen können.

[StefanV]

Originally posted by TBird


Blödsinn. Es gibt sehr wohl Monitore die eine Auflösung von 2048 x 1536 gestochen scharf wiedergeben können. Man siehe hier (http://www.kmelektronik.de/root/prodinfo/2478i.htm) oder hier (http://www.kmelektronik.de/root/prodinfo/2709i.htm).

Schön, aber mein 19" macht auch nur mit gutem Willen 1600x1200 mit, alles darüber ist unbrauchbar...

Das sind zwar 22", aber ob sie bei 2048x1536 noch scharf sind, wage ich zu bezweifeln.

Insbesondere, da es die GraKa ja auch können muß...
Ich bezweifle ganz stark, daß viele GraKas in dieser Auflösung scharf sind.
Und die, die es sind, die sind zum Gamen ungeeignet...

Außerdem:

Schon mal 'ne GraKa gesehen, die 2048x1535 flüssig darstellen kann??
Selbst die GF4 TI4600 schafft das nicht ordentlich...

[StefanV]

Originally posted by TBird
Ja, auch wenn ich einige Aussagen für falsch halte.

Dann erläutere mal, was deiner Meinung nach falsch ist...

[aths]

Karsli,

im FSAA-Artikel gehe ich auf das eigentliche filtertheoretische Problem des Anti-Aliasings ein. Wer das verstanden hat weiss, dass Anti-Aliasing immer Sinn macht. Man sollte sich also darum kümmern, möglichst gutes (also auch schnelles) Anti-Aliasing zu bekommen und nicht nach Möglichkeiten suchen, es zu umgehen.

[TBird]

Originally posted by askibo


Da steht das 2048x1536 die maximale darstellbare Auflösung ist. Das wären die ersten mir bekannten Monitore die ihre maximale Auflösung auch noch gestochen scharf darstellen können.

Richtig lesen: Ergonomisch optimale Auflösung von 2048 x 1536 bei 86 Hz

Was ich beim Sony-Monitor auch absolut bestätigen kann auch dank des Pitchabstandes von nur 0,22.

[TBird]

Originally posted by Stefan Payne

Schön, aber mein 19" macht auch nur mit gutem Willen 1600x1200 mit, alles darüber ist unbrauchbar...


Neuen, besseren Monitor kaufen.


Das sind zwar 22", aber ob sie bei 2048x1536 noch scharf sind, wage ich zu bezweifeln.


Brauchst Du nicht bezweifeln, kann ich Dir bestätigen.


Insbesondere, da es die GraKa ja auch können muß...
Ich bezweifle ganz stark, daß viele GraKas in dieser Auflösung scharf sind.
Und die, die es sind, die sind zum Gamen ungeeignet...

Außerdem:

Schon mal 'ne GraKa gesehen, die 2048x1535 flüssig darstellen kann??
Selbst die GF4 TI4600 schafft das nicht ordentlich...


Tja, bei Spielen müssen die Grafikkarten eben noch besser werden, ist aber keine Schuld der Monitore, die sind erhältlich.
Übrigens: Selbst meine uralte Matrox G450 schafft diese Auflösung gestochen scharf darzustellen. Natürlich nur für 2D geeignet.

[TBird]

Originally posted by aths
Karsli,


Muß das schon wieder sein aths ?


im FSAA-Artikel gehe ich auf das eigentliche filtertheoretische Problem des Anti-Aliasings ein.


Das hast Du auch soweit sehr gut und richtig beschrieben.


Wer das verstanden hat weiss, dass Anti-Aliasing immer Sinn macht.


Beim derzeitigen technologischen Stand ja.


Man sollte sich also darum kümmern, möglichst gutes (also auch schnelles) Anti-Aliasing zu bekommen und nicht nach Möglichkeiten suchen, es zu umgehen.

Tja, da sind wir dann verschiedener Meinung, aber ich bin mir ganz sicher aths, dass Du das akzeptieren können wirst als toleranter Mensch.

[askibo]

Originally posted by TBird

Tja, bei Spielen müssen die Grafikkarten eben noch besser werden, ist aber keine Schuld der Monitore, die sind erhältlich.
Übrigens: Selbst meine uralte Matrox G450 schafft diese Auflösung gestochen scharf darzustellen. Natürlich nur für 2D geeignet.

Ein physikalisches Wunder. 2 Geräte werden an ihrem Limit betrieben und liefern dann noch gestochen scharfe Bilder. :o

Sorry, aber das glaub ich erst wenn ichs mit eigenen Augen sehe.

[StefanV]

Originally posted by askibo


Ein physikalisches Wunder. 2 Geräte werden an ihrem Limit betrieben und liefern dann noch gestochen scharfe Bilder. :o

Sorry, aber das glaub ich erst wenn ichs mit eigenen Augen sehe.

Genau so sehe ich das auch...

Was am Limit betrieben ist, hat eine bescheidene Leistung/Wirkungsgrad...

[ow]

Leistung/Wirkungsgrad??? Was soll denn das sein?

[TBird]

Originally posted by askibo

Sorry, aber das glaub ich erst wenn ichs mit eigenen Augen sehe.

Na dann ab in den Laden und Probegucken wenn Du mir nicht glaubst.

[aths]

Originally posted by TBird
Muß das schon wieder sein aths ?
Japp. Solange du diesen Avatar hast kann man mir das kaum verübeln.

Originally posted by TBird
Tja, da sind wir dann verschiedener Meinung, aber ich bin mir ganz sicher aths, dass Du das akzeptieren können wirst als toleranter Mensch.Auf die Gefahr hin, großkotzig zu wirken: Dank meiner Ausbildung, auch im nachrichtentechnischen Bereich, bin ich mit Filtervorgängen eher vertraut als du. "Anti-Aliasing" ist eine generelle Maßnahme, die sich bei weitem nicht nur auf 3D-Grafik beschränkt. Da du deine Meinung schon "fest" hast, spare ich mir hierzu weitere Ausführungen.

[StefanV]

Originally posted by aths
Auf die Gefahr hin, großkotzig zu wirken: Dank meiner Ausbildung, auch im nachrichtentechnischen Bereich, bin ich mit Filtervorgängen eher vertraut als du. "Anti-Aliasing" ist eine generelle Maßnahme, die sich bei weitem nicht nur auf 3D-Grafik beschränkt. Da du deine Meinung schon "fest" hast, spare ich mir hierzu weitere Ausführungen.

Irgendwo im Elektrotechnik Buch hab ich mal was von Aliasing gelesen...

Kanns sein, daß es das in der Digitaltechnik gibt??

[Demirug]

Originally posted by Stefan Payne


Irgendwo im Elektrotechnik Buch hab ich mal was von Aliasing gelesen...

Kanns sein, daß es das in der Digitaltechnik gibt??

In der Digitaltechnik weniger (Das soll es ja nur 0 und 1 geben). Bei der Übertragungstechnik wird man da schon eher fündig.

[aths]

Um mal zurück zum Topic zu kommen. Ich zweifle sehr, dass man im August 2002 den NV30 kaufen kann.

[nocturne]

Hat ja auch niemand behauptet. Im August werden nVidia und ATI eben ihre Chips vorstellen.

[ow]

Originally posted by Stefan Payne


Irgendwo im Elektrotechnik Buch hab ich mal was von Aliasing gelesen...

Kanns sein, daß es das in der Digitaltechnik gibt??


Yep.

zB. jeder CD Sieler hat einen AA-Filter.

Liegt daran, dass bei der Digitalisierung eines Signals dessen Spektrum an der Abtastfrequenz gespiegelt ein 2. Mal auftaucht.

Falls das 2. (gespiegelte) Spektrum in das original-Spektrum faellt -> Aliasing.

Hieraus ergibt sich u.a.: JEDES zu digitalisierende Signal MUSS vor der Digitalisierung durch einen Tiefpassfilter begrenzt werden, da ansonsten das gespiegelte Spektrum IMMER das originalen ueberlagert.

[TBird]

Originally posted by aths
Japp. Solange du diesen Avatar hast kann man mir das kaum verübeln.


Sei weiterhin kindisch aths.


Auf die Gefahr hin, großkotzig zu wirken: Dank meiner Ausbildung, auch im nachrichtentechnischen Bereich, bin ich mit Filtervorgängen eher vertraut als du. "Anti-Aliasing" ist eine generelle Maßnahme, die sich bei weitem nicht nur auf 3D-Grafik beschränkt. Da du deine Meinung schon "fest" hast, spare ich mir hierzu weitere Ausführungen.

Diese typisch aths'sche Antwort wundert mich überhaupt nicht. Erstens ist es schon sehr verwunderlich wie Du beurteilen kannst mit was ich vertraut bin und was nicht, zweitens zeugt es schon von mehr als nur uneinsichtiger Arroganz mir eine "feste" Meinung zu unterstellen, wobei Du der unverrückbaren Meinung bist, dass AA im Grafikbereich immer und ewig nötig sein wird, obwohl die technologische Entwicklung in diesem Bereich ständig voranschreitet.
Aber auch Du wirst es noch erleben wenn man von AA höchstens noch im Geschichtsbuch lesen können wird, da gehe ich mit Dir jede Wette ein.
Doch leider glaube ich, dass bei Dir für diese Einsicht die Nase noch etwas zu hoch hängt.

[Thowe]

Originally posted by TBird


Muß das schon wieder sein aths ?



Nein, dass muss nicht sein. Deshalb halte ich es für angebracht wenn aths dies unterlässt. Auch in Anbetracht dessen, dass viele gar nicht wissen wer gemeint ist oder aber dies als persönlichen Angriff werten mögen.

[jedi]

Originally posted by TBird
Diese typisch aths'sche Antwort wundert mich überhaupt nicht. Erstens ist es schon sehr verwunderlich wie Du beurteilen kannst mit was ich vertraut bin und was nicht, zweitens zeugt es schon von mehr als nur uneinsichtiger Arroganz mir eine "feste" Meinung zu unterstellen, wobei Du der unverrückbaren Meinung bist, dass AA im Grafikbereich immer und ewig nötig sein wird, obwohl die technologische Entwicklung in diesem Bereich ständig voranschreitet.
Aber auch Du wirst es noch erleben wenn man von AA höchstens noch im Geschichtsbuch lesen können wird, da gehe ich mit Dir jede Wette ein.
Doch leider glaube ich, dass bei Dir für diese Einsicht die Nase noch etwas zu hoch hängt.

Passt doch zu seinem neuen Avatar.

[TBird]

Originally posted by jedi


Passt doch zu seinem neuen Avatar.

Weswegen er sich den wohl extra zugelegt hat...:naughty:

[zeckensack]

TBird,

leider reicht die physikalische Auflösung (*) des angegebenen Sony-Monitors bei weitem nicht aus, um die menschliche Wahrnehmung auszutricksen.

0.22mm Dot Pitch entsprechen 115 dpi. Vergleiche das mit handelsüblichen Druckern, oder den Techniken, die im Profi-Druck, zB sogar schon für banale Dinge wie Zeitschriften eingesetzt werden (>=9600dpi Rasterauflösung).



*)Auflösung meint, Punkte pro Fläche. Eine höhere Punktanzahl ist nur dann gleichbedeutend mit höherer Auflösung, wenn die Fläche konsant bleibt.

[aths]

Originally posted by TBird
Sei weiterhin kindisch aths.Auf dem Avatar den NRW-Landtagsabgeordneten Jamal Karsli zeigen und sich dagegen verwehren mit seinem Namen angeredet zu werden. Finde ich 'ein wenig' komisch.


Originally posted by TBird
Erstens ist es schon sehr verwunderlich wie Du beurteilen kannst mit was ich vertraut bin und was nicht, zweitens zeugt es schon von mehr als nur uneinsichtiger Arroganz mir eine "feste" Meinung zu unterstellen, wobei Du der unverrückbaren Meinung bist, dass AA im Grafikbereich immer und ewig nötig sein wird, obwohl die technologische Entwicklung in diesem Bereich ständig voranschreitet.Solange digitalisiert wird, bleiben Digitalisierungsprobleme bestehen. Dazu gehört Quantisierungsrauschen genauso wie Aliasing. So einfach ist das.

[TBird]

Originally posted by aths
Auf dem Avatar den NRW-Landtagsabgeordneten Jamal Karsli zeigen und sich dagegen verwehren mit seinem Namen angeredet zu werden. Finde ich 'ein wenig' komisch.


Also darf ich Dich dann mit Mondgesicht anreden ???
Schade dass der Friedmann Avatar weg ist...


Solange digitalisiert wird, bleiben Digitalisierungsprobleme bestehen. Dazu gehört Quantisierungsrauschen genauso wie Aliasing.


Bis die Aliasingeffekte so klein werden dass sie das menschliche Auge nicht mehr wahrnehmen kann und sie somit quasi nicht mehr existieren.


So einfach ist das.


Richtig. Ganz einfach.

[aths]

Originally posted by TBird
Also darf ich Dich dann mit Mondgesicht anreden ???Der Avatar stellt eine Kichererbse dar.

Originally posted by TBird
Schade dass der Friedmann Avatar weg ist...Das war ein Gag.


Originally posted by TBird
Bis die Aliasingeffekte so klein werden dass sie das menschliche Auge nicht mehr wahrnehmen kann und sie somit quasi nicht mehr existieren."Weniger Aliasing" kann über eine nur interne Auflösungsvergrößerung effektiver umgesetzt werden, als wenn das Ausgabegerät ebenso strapaziert wird. Mit Anti-Aliasing kann man immer glättere Kanten genießen als ohne. Es ist nicht notwendig mit der Punktauflösung unter die Wahrnehmungsgrenze zu gehen, da sich ein vergleichbarer Effekt viel günstiger realisieren lässt. Selbst wenn es die Power dazu gäbe, so ist es einfach sinnvoller die Füllrate anderweitig zu verbraten (in mehreren Texturschichten z.B.) Gäbe es trotzdem genügend Füllrate ist es sinnvoller, die Darstellungsfläche zu vergrößern... und gäbe es dann immernoch überschüssige Framerate ist es sinnvoller, Supersampling-AA zuzuschalten.

Es lohnt einfach nicht, nur den Weg über die Auflösung zu gehen. Richtig ist, sowohl Auflösung zu erhöhen als auch das Anti-Aliasing zu verbessern. Und so wird es geschehen.

[aths]

Es ist nun schon September, und weit und breit kein NV30...

[Richthofen]

aha und weil das so neu ist muss der Thread wieder hoch?

Comdex is payback time

[Quasar]

We'll see....

[TheGood]

jo richthofen weil die zeit abgelaufen ist muss das publik gemacht werden :D

[Unregistered]

wenn du meinst

[Exxtreme]

Naja, keiner ausser den "üblichen Verdächtigen" hat wohl ernsthaft damit gerechnet, daß der NV30 zum August fertig sein wird. Ich rechne mit frühestens Weihnachten mit verfügbaren Karten. Und diese werden garantiert nicht günstig werden.

Gruß
Alex

[Tigershark]

Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten dass in Europa 2002 ÜBERHAUPT keine NV30 basierenden Karten mehr zu kaufen sein werden....

Schade aber auch... ;D