Shader 2.0 vs. 3.0

[Gast84]

Hallo,

ich stehe, wie in so vielen anderen Threads auch in der Diskussion, vor der Entscheidung: X800 XL oder 6800 GT, welche beide ja nun im Prinzip dasselbe kosten und leisten.
Wenn man sich anschaut, dass beim neusten Splinter Cell nicht das SM 2.0 unterstützt wird, sondern nur 1.x oder 3.0 (auch wenn das nur ein Einzelfall sein mag), so frage ich mich, ob dem Kapitel Shader nicht in Zukunft oder sogar schon jetzt wirklich mehr Aufmerksamkeit zu zollen wäre. Sollte ich mir entsprechend nicht doch eine 6800 GT zulegen?
Wird ATi nicht z.B. bei Oblivion etc. möglicherweise recht krasse Bildqualitäts- und/oder Perforamce-Einbußen haben?

[Gast]

Sm3.0 ist nicht so wichtig zur Zeit. Wenn Du dir nur alle 2 Jahre oder mehr eine neue Karte kaufst, wäre die vielleicht 6800GT die bessere Wahl. Für 2005 und 2006 ist die ATI imo besser, da sie schneller ist.

SM2.0 ist ja noch lange nicht ausgereizt und die ATI Karten sind einfach extrem schnell. Bis SM2.0 von den Engines voll ausgenutzt wird, werden noch einige Jahre vergehen, daher sind ATI Karten ohnehin sicher für die Zukunft.

Zur Zeit ist SM3.0 also eher Marketing. Alle Effekte sind momentan noch locker mit SM2.0 machbar, auch wenn sie als SM3.0 vermarktet werden.

Außerdem finde ich die ATI Treiber wesentlich besser. Ich habe selber eine 6800er und finde die NV Treiber und deren Veröffentlichungsfrequenz von neuen Treiber sehr schlecht. Auch gefallen mir die Treiber von ATI in der Bedienung besser, insbesondere durch das ATI Traytool (nicht von ATI selbst).

[kmf]

Sm3.0 ist nicht so wichtig zur Zeit. Wenn Du dir nur alle 2 Jahre oder mehr eine neue Karte kaufst, wäre die vielleicht 6800GT die bessere Wahl. Für 2005 und 2006 ist die ATI imo besser, da sie schneller ist.

SM2.0 ist ja noch lange nicht ausgereizt und die ATI Karten sind einfach extrem schnell. Bis SM2.0 von den Engines voll ausgenutzt wird, werden noch einige Jahre vergehen, daher sind ATI Karten ohnehin sicher für die Zukunft.

Zur Zeit ist SM3.0 also eher Marketing. Alle Effekte sind momentan noch locker mit SM2.0 machbar, auch wenn sie als SM3.0 vermarktet werden.

Außerdem finde ich die ATI Treiber wesentlich besser. Ich habe selber eine 6800er und finde die NV Treiber und deren Veröffentlichungsfrequenz von neuen Treiber sehr schlecht. Auch gefallen mir die Treiber von ATI in der Bedienung besser, insbesondere durch das ATI Traytool (nicht von ATI selbst).Dies sollte nicht so stehen bleiben, hört es sich ja an wie schlimmstes Fangeblubber.

Grundsätzlich gilt, SM3 ist mit SM2-Hardware nicht machbar. SM3 hat leichte Vorteile in der Performance, sollte aber nicht überbewertet werden. Aber die 6800GT hat mittlerweile eine Preisregion erreicht, die sie gegenüber der direkten ATI-Konkurenz fast unschlagbar macht. Wenn du die 6800GT für unter 300€ kriegst, schlag zu. Hier kriegst du z.B. eine Leadtek (http://www.geizhals.at/deutschland/a110596.html) für diesen Preis. Die Treiber von ATI sind keineswegs besser, als die von nVidia. Sie sind lediglich anders. Wer das ATI-CP gewohnt ist, wird eine Zeit der Umstellung brauchen und umgekehrt ist es genauso.

Alle wichtigen zukünftigen Grafikengines, die sich in der Entwicklung befinden, ünterstützen das ShaderModell 3. So auch die von Epic - den Machern von Unreal Tournament.

[Kladderadatsch]

wo steht eigentlich, dass die x800xl schneller als die 6800gt ist?

[XIIXX]

Alle wichtigen zukünftigen Grafikengines, die sich in der Entwicklung befinden, ünterstützen das ShaderModell 3. So auch die von Epic - den Machern von Unreal Tournament.
Alle? Welche denn noch neben der Unrealengine?

[Gast84]

Wenn SM3.0-Fähigkeiten nur einen geringen Performance-Vorteil bedeuten und sonst (normalerweise) erst mal nichts mehr, müsste doch dieser Vorteil bei der 6800 GT in etwa durch die leicht höhere Durchschnittsperformance der X800 XL kompensiert werden, und das auch für 2006, oder?
Meine nächste Grafikkarte wäre dann frühestens in anderthalb Jahren.

[Gast]

Ein X800XT ist dir zu teuer?

[Gast234]

Dies sollte nicht so stehen bleiben, hört es sich ja an wie schlimmstes Fangeblubber.
Ack, der Gast kennt sich nicht so gut aus. ;)
Sehr einseitig das Ganze.

Grundsätzlich gilt, SM3 ist mit SM2-Hardware nicht machbar.

Was ist denn das für eine Aussage?
Es geht doch darum welche Effekte mit SM3 machbar sind, wo SM2x patzt.
Die meisten sind auch mit 2.x machbar.

SM3 hat leichte Vorteile in der Performance, sollte aber nicht überbewertet werden.
Ack.

Aber die 6800GT hat mittlerweile eine Preisregion erreicht, die sie gegenüber der direkten ATI-Konkurenz fast unschlagbar macht.
Die X800XL hast du wohl vergessen?

Die Treiber von ATI sind keineswegs besser, als die von nVidia. Sie sind lediglich anders. Wer das ATI-CP gewohnt ist, wird eine Zeit der Umstellung brauchen und umgekehrt ist es genauso.
Das sehen viele aber anders:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=217806
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=213457

Alle wichtigen zukünftigen Grafikengines, die sich in der Entwicklung befinden, ünterstützen das ShaderModell 3. So auch die von Epic - den Machern von Unreal Tournament.
Mit einem vernünftigem Fallback sollte die Quali nicht stark abweichen.

PS bis die ganzen Spiele draussen sind hat kaum einer, die sich für dieses Thema interessieren eine 6800GT oder eine X800XT. ;)

[OSG]

tja dann sage mir mal warum bei Splinter Cell - Chaos Theory es keinen

SM 2.0 Fallback gibt sondernnur einen 1.1 ???

die macher sagten in einer zeitschrift das es einfach zu aufwändig währe die gleichen effekten mit 2.0a zu machen also gibt es nur einen 1.1

ich fand es lustig wie manche ATI user sich aufgeregt haben das sie kein SM 2.0 auswählen konnten.....


mfg

OSG

[dargo]

wo steht eigentlich, dass die x800xl schneller als die 6800gt ist?
Es gibt Spiele wo sich die beiden Karten kaum was nehmen. Es gibt aber auch einige wo die G6800GT deutlich langsamer ist. Da fällt mir gerade DTM2 ein.

Natürlich gibt es auch ein Spiel wo wiederum die Geforce vorne ist - Doom3.

[Gast234]

tja dann sage mir mal warum bei Splinter Cell - Chaos Theory es keinen

SM 2.0 Fallback gibt sondernnur einen 1.1 ???

die macher sagten in einer zeitschrift das es einfach zu aufwändig währe die gleichen effekten mit 2.0a zu machen also gibt es nur einen 1.1

ich fand es lustig wie manche ATI user sich aufgeregt haben das sie kein SM 2.0 auswählen konnten.....


mfg

OSG
Ja, ist auch allerunterste Schublade. :(
Die Progger lassen 90% der Spieler aussen vor, obwohl die Effekte auch mit SM2 möglich gewesen wären.
Laut Demirug hätte das auch nur einen Monat in Anspruch genommen.
Naja, TWIMTBP eben. :(

PS wenn du keine Ahnung hast einfach mal die Fresse halten.

DX8 gegen DX9 vergleichen. Einfach nur peinlich.

[Gast]

Ack, der Gast kennt sich nicht so gut aus. ;)

LOL Sagst Du und wiederholst im Kern meine Aussagen. :up:

[Gast]

LOL Sagst Du und wiederholst im Kern meine Aussagen. :up:
Ach, ja, vielleicht solltest du deine Aussagen auch mal bisschen begründen. ;)
Sonst hört es sich an wie Fanbogeblubber. ;)

[Gast234]

War ich^^

[Gast234]

tja dann sage mir mal warum bei Splinter Cell - Chaos Theory es keinen

SM 2.0 Fallback gibt sondernnur einen 1.1 ???

Nachtrag: :D
Weil SC3 auch auf der Xbox spielbar ist und dort 1.1 verwendet wird. :)

[Wishnu]

@Topic

Da ich vor einer ähnlichen Entscheidung stehe mal eine Frage an die 6800GT-Besitzer:
Bleibt Splinter Cell auch im SM3-Pfad spielbar? Habe bisher nur irgendwo wieder was von Einbrüchen um die 50% gehört.
Spielt ihr das mit SM3-Pfad, oder schaltet ihr lieber auf 1.1 zurück, was zumindest gemäß der Screenies auch immer noch sehr gut aussieht und deutlich schneller ist?

[dargo]

@Wishnu

Auch wenn ich kein G6800GT Besitzer mehr bin.

Das SM3.0 ist bei SC kaum langsamer als SM1.1 . Für die von dir genannten 50% Einbruch ist alleine HDR verantwortlich.

HDR hat aber garnichts mit SM3.0 zu tun.

[gnomi]

@Topic

Da ich vor einer ähnlichen Entscheidung stehe mal eine Frage an die 6800GT-Besitzer:
Bleibt Splinter Cell auch im SM3-Pfad spielbar? Habe bisher nur irgendwo wieder was von Einbrüchen um die 50% gehört.
Spielt ihr das mit SM3-Pfad, oder schaltet ihr lieber auf 1.1 zurück, was zumindest gemäß der Screenies auch immer noch sehr gut aussieht und deutlich schneller ist?

Ja, das Spiel bleibt auch im 3.0 Pfad mit allen zusätzlichen Grafikfeatures + AF spielbar.
Auf meiner 6800 GT geht 1024*768 mit sehr guten Bildraten.
1280*1024 ist wider Erwarten auch noch schön spielbar.
Bei ansonsten gleichen Einstellungen bringt der 3.0 Support in etwa 8%.

Im 1.1 Pfad sieht das Spiel wirklich auch sehr gut aus- stimmt schon. :)
Der Unterschied gegenüber dem 3.0 Pfad inklusive aller Effekte ist aber trotzdem nicht gerade ohne. ;)
Benchmarks kannst du hier einsehen: klick (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=214232)

Edit:
@Topic:
Ich würde keine nicht Shader 3.0 unterstützende Grafikkarte mehr kaufen! Unter Umständen macht es allerdings aktuell schon Sinn, die wahrscheinlich im Herbst kommenden neuen Grafikchips abzuwarten. (haben alle 3.0, und wahrscheinlich wird auch der Zuwachs an Leistung nicht gerade ohne sein)
Wenn man allerdings nicht bereit ist, a) ein Vermögen auszugeben oder b) wieder auf die nächsten Preisleistungshammer zu warten, sind 6600GT/6800GT wohl die z.Z. empfehlenswertesten Produkte.

[AYAlf]

wenn einem treiber wichtig sind, wuerde ich auf alle falle zu einer ati karte raten. die sind um laengen besserer als die von nvidia.

auch wenn einem die zusatztools nicht egal sind, ist ati die erste wahl. ausserdem laesst sich eine ati ganz einfach leise regeln, ohne neuen luefter (atitool).

[Gast]

Wenn SM3.0-Fähigkeiten nur einen geringen Performance-Vorteil bedeuten und sonst (normalerweise) erst mal nichts mehr, müsste doch dieser Vorteil bei der 6800 GT in etwa durch die leicht höhere Durchschnittsperformance der X800 XL kompensiert werden, und das auch für 2006, oder?

[dargo]

Ja. Ich hoffe aber, daß nicht noch mehrere Spiele mit nur SM1.1 und 3.0 aber keinem SM2.0 Support kommen.

SM3.0 bietet aber auch einige neue Effekte die SM2.0 nicht darstellen kann soweit ich weiss. Und damit meine ich nicht das HDR.

[Spasstiger]

@Topic

Da ich vor einer ähnlichen Entscheidung stehe mal eine Frage an die 6800GT-Besitzer:
Bleibt Splinter Cell auch im SM3-Pfad spielbar? Habe bisher nur irgendwo wieder was von Einbrüchen um die 50% gehört.
Spielt ihr das mit SM3-Pfad, oder schaltet ihr lieber auf 1.1 zurück, was zumindest gemäß der Screenies auch immer noch sehr gut aussieht und deutlich schneller ist?

Splinter Cell 3 läuft im SM3.0-Pfad schneller als im SM1.1-Pfad und sieht auch besser aus. Im SM1.1-Pfad sieht man an einigen Stellen Renderartefakte, weil die Shader eben doch recht komplex sind und eigentlich Fließkommagenauigkeit (wie bei Shader 2.0/Shader 3.0 vorhanden) erforderlich wäre.
Schaltet man noch die zusätzlichen Effekte an, die erst mit dem SM3.0-Pfad angeboten werden (auch wenn sie grundsätzlich nichts mit SM3.0 zu tun haben), dann geht die Performance deutlich in den Keller. Am meisten Performance zieht HDR-Rendering. Parallax-Mapping sollte man sich dagegen als Besitzer einer SM3.0-Karte gönnen.

[Gast]

hoert doch mal mit splinter cell auf und kommt zurueck zum thema

[gnomi]

Wenn SM3.0-Fähigkeiten nur einen geringen Performance-Vorteil bedeuten und sonst (normalerweise) erst mal nichts mehr, müsste doch dieser Vorteil bei der 6800 GT in etwa durch die leicht höhere Durchschnittsperformance der X800 XL kompensiert werden, und das auch für 2006, oder?

Dazu was zu sagen, ist immer sehr spekulativ.

Ich persönlich rechne damit, daß in Folge der neuen Chipgenerationen (und auch der nächsten XBox) auch vermehrt mit SM 3 Support (inkl. exklusiven Features) gerechnet werden kann.
Daher halte ich es mitlerweile für ziemlich unklug, eine Karte zu kaufen, die keinen SM 3.0 Support hat.
Der minimale Performance Vorteil der XL beim Einsatz hoher Auflösungen und AA & AF in vielen Spielen ist verglichen mit dem SM 3 Support der GT IMHO völlig unbedeutend und vernachlässigbar.
Wenn es eine ATI sein soll/muß, würde ich einfach noch warten...

[Gast234]

SM3.0 bietet aber auch einige neue Effekte die SM2.0 nicht darstellen kann soweit ich weiss.
Diese wären?

Der Hauptvorteil von SM3 ist die einfachere Programmierung, was dem Endkunden egal sein sollte.

[StefanV]

Die Treiber von ATI sind keineswegs besser, als die von nVidia.
Kann ich nicht bestätigen, die letzten 'argen Probleme' hatt ich mit einer nV Karte, bei OMF:BG, mit aktuelleren Treibern...

Sprich, ich konnt nicht viel sehen, ein anderes Beispiel ist Crimson Skies, das mit aktuellen Treibern nur schlecht spielbar ist -> kein Menü...

[Tigerchen]

tja dann sage mir mal warum bei Splinter Cell - Chaos Theory es keinen

SM 2.0 Fallback gibt sondernnur einen 1.1 ???

die macher sagten in einer zeitschrift das es einfach zu aufwändig währe die gleichen effekten mit 2.0a zu machen also gibt es nur einen 1.1

ich fand es lustig wie manche ATI user sich aufgeregt haben das sie kein SM 2.0 auswählen konnten.....


mfg

OSG


Eine politische Entscheidung der Splinter Cell Macher.
Eine erstaunliche und vor allem sehr einsame Entscheidung.
Na das Spiel ist mir so oder so zu dunkel. Da geb ich kein Geld für aus.

[Tigerchen]

Dazu was zu sagen, ist immer sehr spekulativ.

Ich persönlich rechne damit, daß in Folge der neuen Chipgenerationen (und auch der nächsten XBox) auch vermehrt mit SM 3 Support (inkl. exklusiven Features) gerechnet werden kann.
Daher halte ich es mitlerweile für ziemlich unklug, eine Karte zu kaufen, die keinen SM 3.0 Support hat.
Der minimale Performance Vorteil der XL beim Einsatz hoher Auflösungen und AA & AF in vielen Spielen ist verglichen mit dem SM 3 Support der GT IMHO völlig unbedeutend und vernachlässigbar.
Wenn es eine ATI sein soll/muß, würde ich einfach noch warten...


Wenn die Effekte kommen ist die jetzige SM 3.0 Kartengeneration sowieso zu lahm. Das ist bei den wenigen verfügbaren Beispielen ja heute schon zu sehen.

[SamLombardo]

Wenn die Effekte kommen ist die jetzige SM 3.0 Kartengeneration sowieso zu lahm. Das ist bei den wenigen verfügbaren Beispielen ja heute schon zu sehen.

Was soll denn diese höchst spekulative und noch dazu offensichtlich falsche Aussage? Solche Unkenrufe gab es mit den ersten DX9 Karten auch (von wegen "wenn erstmal "richtige" DX9 games da sind werden diese sowieso unspielbar usw...) Wenn ich mir die Ersten DX 9 Karten angucke (R300 9700pro) dann sehe ich, dass diese auch heute noch super mithalten! Selbst DX9 "Top Titel" wie Far Cry oder HL2 laufen ohne Ruckler...Mit den damaligen "HighEnd DX8 Karten" wäre man dagegen aufgeschmissen. Analog sehe ich die heutige Situation.
Warum sollte das mit den heutigen SM3.0 karten anders sein? Splinter Cell 3 zB ist mit SM3.0 Effekten nicht nur deutlich schöner sondern auch nicht langsamer als mit 1.1. Das SM3.0 auf heutigen Boards zu langsam sein soll ist also keineswegs der Fall (PS: HDR ist kein DX9 Feature, nur ein weiteres optisches Schmankerl welches die aktuellen Atis praktisch nicht können (was aber zugegeben viel Leistung zieht))

@Threadstarter, Wenn du dein Sys aber bis 2006 behalten kann die Antwort nur 6800GT heißen. Viele für 2005/06 angekündigte Games nutzen SM3.0 (Gothic 3. Elder Scrolls Oblivion, Stalker...) Diese wirst Du mit einer R420 wohl gut spielen können, musst aber wohl auf einige optische Highlights verzichten.
Wer jetzt eine R420 hat ist damit (noch) bestens bedient (Ausnahme SC3, diese Ausnahmen werden sich aber schnell häufen, spätestens wenn Ati den R520 bringt wird "nahezu jedes" neue Spiel SM3 unterstützen und sei es aus Marketinggründen.). Einem Neukäufer zum jetzigen Zeitpunkt eine SM2.0 Karte zu empfehlen halte ich für nicht objektiv.

mfG Sam

[StefanV]

Was soll denn diese höchst spekulative und noch dazu offensichtlich falsche Aussage?
Weil die normal sind und es so eigentlich immer gewesen ist, siehe TnL?!

[SamLombardo]

Weil die normal sind und es so eigentlich immer gewesen ist, siehe TnL?!

Das beste Gegenbeispiel ist doch der R300 (siehe mein vorheriges Posting) :)

[Gast84]

@SamLombardo
Vielen Dank fuer deine Antwort!

Nun ist aber eben der Unterschied zwischen SM2.0 und 3.0 lang nicht so gross wie zwischen dx8 und dx9. Es scheinen ja einige sogar zu bestreiten, dass es ueberhaupt effekte gibt, die nicht mit recht geringen performance-einbussen auch von sm2.0-karten emuliert werden koennen.
klar ist man mit ner 6800 gt wohl auf der sicheren seite, aber... :-)

[gnomi]

klar ist man mit ner 6800 gt wohl auf der sicheren seite, aber... :-)

Aber was? :rolleyes:
Wieso sollte ich denn eine gute 2.0 Karte einer anderen guten 2.0 Karte, welche außerdem 3.0 unterstützt, vorziehen? :confused:
So lange keine großartigen Preis- oder Leistungsunterschiede zu verzeichnen sind, ist der Sachverhalt IMHO völlig eindeutig.

BTW, mit Payne oder Tigerchen erübrigen sich IMHO sowieso fruchtbare Diskussionen zum Thema Grafikchips... ;)

[dargo]

Diese wären?

Ich kenne mich jetzt nicht so mit den ganzen 3D Effekten aus. Aber ist es nicht so, daß Soft Shadows (oder wie das heißt) nur SM3.0 Grakas darstellen können ?

[Demirug]

@SamLombardo
Vielen Dank fuer deine Antwort!

Nun ist aber eben der Unterschied zwischen SM2.0 und 3.0 lang nicht so gross wie zwischen dx8 und dx9. Es scheinen ja einige sogar zu bestreiten, dass es ueberhaupt effekte gibt, die nicht mit recht geringen performance-einbussen auch von sm2.0-karten emuliert werden koennen.
klar ist man mit ner 6800 gt wohl auf der sicheren seite, aber... :-)

Die Frage ist ja eigentlich nicht ob man für einen SM3 Effekt einen SM2 Fallback schreiben kann sondern ob es getan wird? Mit einer SM2 Karte ist man da dann eben immer vom guten Willen der Entwickler abhängig. Wenn diese nicht wollen dann gibt es den Effekt mit einer SM2 Karte eben nicht.

[Demirug]

Ich kenne mich jetzt nicht so mit den ganzen 3D Effekten aus. Aber ist es nicht so, daß Soft Shadows (oder wie das heißt) nur SM3.0 Grakas darstellen können ?

Nein, es geht auch mit SM2. MIt SM3 kann man aber mit weniger Rechenleistung auskommen indem man für Pixel die nicht am Rand des Schatten liegen eine vereinfachte Berechnung nutzt.

[dargo]

Nein, es geht auch mit SM2. MIt SM3 kann man aber mit weniger Rechenleistung auskommen indem man für Pixel die nicht am Rand des Schatten liegen eine vereinfachte Berechnung nutzt.
Aha. Da du dich damit ja auskennst.
Gibt es irgendwelche 3D Effekte die eine SM3.0 Graka darstellen kann und die SM2.0 nicht ?

[SamLombardo]

Gibt es irgendwelche 3D Effekte die eine SM3.0 Graka darstellen kann und die SM2.0 nicht ?

Hier ist ein recht interessanter Thread dazu :)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=189292&highlight=SM3.0