Wieso wird das Umrührgeräusch bei Kaffeetassen nach Zuckerbeigabe dumpfer?

[Benedikt]

Bitte - das ist garantiert kein Spielwiesenthread, sondern beinharte Wissenschaft! ;)

Mich wunderts schon längere Zeit, wieso das Löffel-Umrührgeräusch bei meinen Kaffeetassen "dumpfer" (ich kanns nur so beschreiben) wird, nachdem ich einen Löffel Zucker beigegeben habe. Hört mal genau hin, das Umrührgeräusch wird eindeutig durch den Zucker verändert - es wird dumpfer, eindeutig hörbar. Das muss wohl irgendwie die Schallübertragung in Kaffee verändern, oder? :confused:

Ich bin mir sicher, dass so manche Kaffeegurus hier im Forum das schlüssig erklären können, oder?

MFG,
Benedikt

[wetterwax]

Also, ich trinke zwar keinen Kaffee, aber beim Tee ist das auch so.
Wenn ich das richtig beobachtet habe, dann ist das aber nur solange der Fall, bis der Zucker volständig gelöst ist. Dann klingt es wieder wie vorher, oder?

[darph]

Vielleicht macht der gelöste Zucker die Flüssigkeit zäher, wodurch gewisse hochtönende Frequenzen geblockt oder verlangsamt werden, was in einem tieferen Ton resultiert.

*wildherumspeklulier*

[orda]

Vielleicht macht der gelöste Zucker die Flüssigkeit zäher, wodurch gewisse hochtönende Frequenzen geblockt oder verlangsamt werden, was in einem tieferen Ton resultiert.

*wildherumspeklulier*

So ist es.

[Panasonic]

So ist es.
lol, was für ein Quatsch!

Zucker macht das Getränk nicht wesentlich zäher, sondern verdichtet das Wasser. Prinzip Salz im Kochwasser: Durch die erhöte Dichte des Wassers wird der Siedepunkt einige Grad unter 100°C erreicht.

Durch die höhere Dichte ändert sich auch die Leitfähigkeit, daher der unterschiedliche Klang.

[klutob]

Das muss wohl irgendwie die Schallübertragung in Kaffee verändern, oder? :confused:


Die Schallübertragung an sich nicht, die Schallgeschwindigkeit aber auf jeden Fall, diese ist immer von der Zusammensetzung des Mediums abhängig.


Schallgeschwindigkeit=Wellenlänge der erzwungenen Schwingung* Frequenz

Schallgeschwindigkeit: Helium>>Luft
Wellenlänge: durch Stimmbänder festgelegt
Frequenz des hörbaren Tones: Helium>>Luft

Die Zucker-Kaffee-Lösung sollte, gegenüber der "reinen" Kaffeelösung, eine geringere Schallgeschwindigkeit besitzen wenn du eine dumpfere/tiefere Frequenz wahrnimmst.

[Panasonic]

Die Schallübertragung an sich nicht, die Schallgeschwindigkeit aber auf jeden Fall, diese ist immer von der Zusammensetzung des Mediums abhängig.


Schallgeschwindigkeit=Wellenlänge der erzwungenen Schwingung* Frequenz

Schallgeschwindigkeit: Helium>>Luft
Wellenlänge: durch Stimmbänder festgelegt
Frequenz des hörbaren Tones: Helium>>Luft

Die Zucker-Kaffee-Lösung sollte, gegenüber der "reinen" Kaffeelösung, eine geringere Schallgeschwindigkeit besitzen wenn du eine dumpfere/tiefere Frequenz wahrnimmst.

Wo bin ich hier? ;D Leute gibts... Na ja, die Threadfrage hab ich ja schon beantwortet.

[darph]

Zucker macht das Getränk nicht wesentlich zäher, sondern verdichtet das Wasser.
:usad: Als ob duz net das Gleiche wäre. ;(

[Panasonic]

:usad: Als ob duz net das Gleiche wäre. ;(
Äh... würdest Du behaupten das Quecksilber zäh ist?

[orda]

Wo bin ich hier? ;D Leute gibts... Na ja, die Threadfrage hab ich ja schon beantwortet.

Herr Obermegasuperüberheblich!

Natürlich erhöht sich die Dichte, was wohl wohl oder über zu Folge hat das die Flüssigkeit auch zäher wird (=dickflüssiger)! Höhere Dichte=>Bessere Energieaufnahme=>kleinere Periodendauer

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.....

[MrMaster]

Äh... würdest Du behaupten das Quecksilber zäh ist?

wenn man zucker reintut? :|

[orda]

Äh... würdest Du behaupten das Quecksilber zäh ist?

Das ist dann wohl wieder was Anderes. Kafee plus Zucker ist ein Stoffgemisch, bei dem sich die Zähflüssigkeit solange erhöht bis das Sättigungslimit erreicht wurde.

[klutob]

Hmm, die Dichte=!Viskosität (Öl schwimmt auf dem Wasser) ist keine verläßliche Größe für die Schallgeschwindigkeit, wie auch dem Siedepunkt ;D.

[Panasonic]

Orda: Kauf Dir mal eine Packung Philadelphia: würdest Du behaupten, das dieser locker-luftige Streichkäse "dichter" als Wasser ist? Nein, wunderbar. Warum ist der Käse dann aber wesentlich "zäher", oder "dickflüssiger"?

Zum letzten Satz ("wenn man kene Ahnung..."): ACK.

[orda]

Ist ja jetzt auch egal Jungs. die Frage wurde beantwortet und der Thread kann jetzt geclosed werden.

[alkorithmus]

gleich kommt nuevo und macht mit :rolleyes: ..
letztendlich seit ihr alle faschisten und es hagelt punkte..

asyan freut sich und der pana versinkt eine weile im boden/oder er macht einen thread auf weil es ihm reicht..

=)

[Panasonic]

asyan freut sich und der pana versinkt eine weile im boden/oder er macht einen thread auf weil es ihm reicht..

=)
Jö? =) Ich versteh zwar nicht was Du meinst, aber klingt lustig! :D Ich geh mal essen.

[Sony]

Ist ja jetzt auch egal Jungs. die Frage wurde beantwortet und der Thread kann jetzt geclosed werden.
Bisher sind hier nur Äpfel mit Kokosnüssen verglichen worden und die Frage wurde noch längst nicht beantwortet!

Höre ich den Schall, der aus dem Wasser austritt?
Wie verändert sich Wasser durch die Beigabe von Zucker tatsächlich.
Ist das bei Salz genauso?
Warum und wodurch verändert sich der Klang der Tasse?

[Panasonic]

Stell doch nicht immer so rethorische Fragen, Sony. Das Geräusch kommt natürlich nicht aus dem "Wasser", sondern vom Becher (Glocke). Das Schwingungsverhalten ist natürlich an die Dichte des Füllmittels gekoppelt, wodurch der unterschiedliche Klang begründet wird.

[Gast]

lol, was für ein Quatsch!

Zucker macht das Getränk nicht wesentlich zäher, sondern verdichtet das Wasser. Prinzip Salz im Kochwasser: Durch die erhöte Dichte des Wassers wird der Siedepunkt einige Grad unter 100°C erreicht. lol, was für ein Quatsch!


http://www.zeit.de/2001/15/200115_stimmts_salzwass_xml
Eins vorweg: Für alle praktischen Zwecke ist es im Grunde egal, wann man das Salz ins Wasser schüttet. Wenn es Unterschiede gibt, sind sie minimal. Allenfalls schonen Sie den Topf, wenn er nicht so lange dem Salzwasser ausgesetzt ist.

Aber es gibt Unterschiede. Wenn man Wasser salzt, dann sinkt die so genannte spezifische Wärmekapazität. Das bedeutet, dass man pro Gramm weniger Energie braucht, um die Lösung aufzuheizen. Und das Interessante ist: Auch wenn man berücksichtigt, dass die Flüssigkeit ja durch die Zugabe von Salz mehr wiegt, wird unterm Strich immer noch etwa ein Prozent weniger Energie gebraucht, um das Gemisch auf 100 Grad zu bringen. Das ist zwar schwer vorstellbar, aber die harten Zahlen beweisen es.

Moment, ließe sich jetzt noch einwenden, Salzwasser hat aber einen höheren Siedepunkt als ungesalzenes. Das stimmt, es kocht erst bei 101 oder 102 Grad. Aber auf diese Temperatur muss man ja auch das kochende Süßwasser noch bringen, nachdem das Salz zugefügt wurde. Insgesamt bleibt daher immer noch ein winziger energetischer Vorteil, wenn das Salz gleich am Anfang zugegeben wird; jedenfalls für alle Salzkonzentrationen, bei denen die Nudeln nachher noch genießbar sind.

[Gast]

lol, was für ein Quatsch!

Zucker macht das Getränk nicht wesentlich zäher, sondern verdichtet das Wasser. Prinzip Salz im Kochwasser: Durch die erhöte Dichte des Wassers wird der Siedepunkt einige Grad unter 100°C erreicht.
Prinzip nicht verstanden, setzten, Note 6. Man erhält zwar eine Gefrierpunkterniedrigung aber eine Siedepunkterhöhung, abhänig von der Menge des gelösten Stoffes.
Wasser wird auch nicht verdichtet. Zweite Note 6.

[orda]

Es wäre schön wenn sich mal ein RICHTIGER Spezie dazu äußert.

[Panasonic]

Es wäre schön wenn sich mal ein RICHTIGER Spezie dazu äußert.
Genau, Sony: klär uns mal auf :(

[Sony]

Stell doch nicht immer so rethorische Fragen, Sony. Das Geräusch kommt natürlich nicht aus dem "Wasser", sondern vom Becher (Glocke). Das Schwingungsverhalten ist natürlich an die Dichte des Füllmittels gekoppelt, wodurch der unterschiedliche Klang begründet wird.

Ich hätte gedacht, dass gerade Du weißt, dass ich selten rhetorische Fragen stelle, sondern eher zum Nachdenken anregen möchte!
Füll mal zwei gleiche Gläser. Einmal mit Öl einmal mit Wasser und vergleiche den Klang.
Dann geht Dir auf, dass weder Dichte noch Viskosität viel mit der Klangveränderung zu tun haben. Es klingen nämlich mit Sicherheit beide gleich, obwohl Das Salatöl erheblich leichter und zäher als Wasser ist.

[Panasonic]

Ich hätte gedacht, dass gerade Du weißt, dass ich selten rhetorische Fragen stelle, sondern eher zum Nachdenken anregen möchte!
Füll mal zwei gleiche Gläser. Einmal mit Öl einmal mit Wasser und vergleiche den Klang.
Dann geht Dir auf, dass weder Dichte noch Viskosität viel mit der Klangveränderung zu tun haben. Es klingen nämlich mit Sicherheit beide gleich, obwohl Das Salatöl erheblich leichter und zäher als Wasser ist.

Sorry, hab gerade keine Gläser abgewachen und Öl ist auch keins da. Aber das die Viskosität unwichtig ist habe ich ja schon vermutet.

[Melbourne, FL]

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.....

Genau...deswegen solltest Du mal ganz ruhig sein... ;)

Natürlich erhöht sich die Dichte, was wohl wohl oder über zu Folge hat das die Flüssigkeit auch zäher wird (=dickflüssiger)!

Dichte und Viskosität hängen nicht zusammen. Das kannst Du mir gerne glauben...ich hab Physik studiert und betreue jedes Jahr den Versuch Viskosität im Praktikum für Mediziner. Und da lernt man, dass Flüssigkeiten mit ähnlicher Dichte noch nicht mal annähernd ähnliche Viskosität haben müssen.

Alexander

Edit: Um nochmal was OnTopic zu sagen...spontan würde ich den veränderten Ton der veränderten Resonanz der Tasse (aufgrund der höheren Dichte der Flüssigkeit) zuordnen. Die Flüssigkeit muss ja mitschwingen und deswegen ändert die dichtere Flüssigkeit die Resonanzfrequenz der ganzen Tasse. Zum Beispiel kann man ja ein Glas verschieden hoch füllen und erhält dadurch immer einen anderen Ton.

Es gäbe zwar auch die Möglichkeit von Bläschenbildung aber ich wüsste nicht so recht wie durch Zucker Bläschen in den Kaffee kommen. Deswegen stößt man z.B. nicht mit Sektgläsern an...die Bläschen im Sekt dämpfen nämlich die Schwingungen des Glases sehr effektiv weswegen das in etwa so klingt als ob das Glas einen Sprung hat.

[Panasonic]

Genau...deswegen solltest Du mal ganz ruhig sein... ;)



Dichte und Viskosität hängen nicht zusammen. Das kannst Du mir gerne glauben...ich hab Physik studiert und betreue jedes Jahr den Versuch Viskosität im Praktikum für Mediziner. Und da lernt man, dass Flüssigkeiten mit ähnlicher Dichte noch nicht mal annähernd ähnliche Viskosität haben müssen.

Alexander

Danke von mir :) >Kannst Du noch erklären, ob durch das zuführen von Salz oder Zucker die Dichte des Wassers zunimmt?

[kapo]

gleich kommt nuevo und macht mit :rolleyes: ..
letztendlich seit ihr alle faschisten und es hagelt punkte..

asyan freut sich und der pana versinkt eine weile im boden/oder er macht einen thread auf weil es ihm reicht..

=)

Word! X-D

Und dann kommt Lord Wotan und schimpft auf die Zionisten ;)

[Panasonic]

Word! X-D

Und dann kommt Lord Wotan und schimpft auf die Zionisten ;)
...und ein Gast die Ursache bei den Ekksenmenschen findet.

[Melbourne, FL]

Danke von mir :) >Kannst Du noch erklären, ob durch das zuführen von Salz oder Zucker die Dichte des Wassers zunimmt?

Jup...die Dichte sollte sich durch Zugabe von Zucker bzw. Salz erhöhen.

Alexander

[Panasonic]

Jup...die Dichte erhöht sich durch Zugabe von Zucker bzw. Salz.

Alexander

danke :massa:

Ich mag mich :)

[Gast]

Und da lernt man, dass Flüssigkeiten mit ähnlicher Dichte noch nicht mal annähernd ähnliche Viskosität haben müssen.glaub ich dir unbesehen, dass verschiedene Flüssigkeiten etc....

Aber hier ging es um den Zusammenhang der beiden Sachen bei einer Flüssigkeit, ob bei Veränderung des einen Faktors der andere betroffen ist. Und das verneint dein Versuch nicht.
Siehe auch: Pakete mit ähnlichem Volumen müssen noch nicht mal annähernd ähnliches Gewicht haben. Trotzdem ändert sich sehr wahrscheinlich das Gewicht eines Paketes, wenn ich das Volumen desselbigen halbiere...


danke :massa: Ist aber immer noch nicht der Grund, warum man Salz in Kochwasser tun sollte...

[Panasonic]

Ist aber immer noch nicht der Grund, warum man Salz in Kochwasser tun sollte...
Hier wird auch nicht die Funktionsweise der Osmose diskutiert, oder doch? Auf wunsch kann ich darauf noch näher eingehen...

[No.3]

lol, was für ein Quatsch!

Zucker macht das Getränk nicht wesentlich zäher, sondern verdichtet das Wasser. Prinzip Salz im Kochwasser: Durch die erhöte Dichte des Wassers wird der Siedepunkt einige Grad unter 100°C erreicht.

es erhöht die Dichte (zur Erinnerung: Dichte ist g/ml) und irgendwann ist soviel Zucker drin, dass Du eine zähe Pampe bekommst

die Zucker/Salzzugabe bewirkt dass sich die Schmelzemperatur absenkt (Wasser ist auch noch bei etwas unter 0°C flüssig) und auf der anderen Seite wird der Siedepunkt erhöht!


Durch die höhere Dichte ändert sich auch die Leitfähigkeit, daher der unterschiedliche Klang.

Dichte und Leitfähigkeit haben nichts miteinander zu tun

Dichte und Klang schon - der Klang hängt vom überrtagenden Medium ab

Rainer

[Melbourne, FL]

danke :massa:

Ich mag mich :)

Ich habs inzwischen etwas vorsichtiger formuliert da ich mir bei Salz nicht ganz sicher bin (bei Zucker weiss ich es aber). Das ist gar nicht mal so einfach zu beurteilen...da könnten sich aufgund von Wasserstoffbrückenbindungen o.ä. Molekülstrukturen bilden die relativ viel Volumen einnehmen. Wenn das aber nicht der Fall ist sollte sich die Dichte auf jeden Fall erhöhen.

Alexander

[No.3]

Die Schallübertragung an sich nicht, die Schallgeschwindigkeit aber auf jeden Fall, diese ist immer von der Zusammensetzung des Mediums abhängig.


Schallgeschwindigkeit=Wellenlänge der erzwungenen Schwingung* Frequenz

Schallgeschwindigkeit: Helium>>Luft
Wellenlänge: durch Stimmbänder festgelegt
Frequenz des hörbaren Tones: Helium>>Luft

Die Zucker-Kaffee-Lösung sollte, gegenüber der "reinen" Kaffeelösung, eine geringere Schallgeschwindigkeit besitzen wenn du eine dumpfere/tiefere Frequenz wahrnimmst.

hab' jetzt grad keine Zeit das nochmal nachzuschlagen, doch das hört sich sehr vernünftig an

Rainer

[No.3]

Äh... würdest Du behaupten das Quecksilber zäh ist?

wenn Du mit einem Löffel drinrumrühren willst ist es sehr wohl "zäh"


das Problem ist eher, dass "zäh" nicht wirklich den Zustand eines Stoffes bzw Stoffgemisches beschreibt - Stichwort "Volksmund"


Orda: Kauf Dir mal eine Packung Philadelphia: würdest Du behaupten, das dieser locker-luftige Streichkäse "dichter" als Wasser ist? Nein, wunderbar. Warum ist der Käse dann aber wesentlich "zäher", oder "dickflüssiger"?

der Käse ist eine Mischung mehrer Stoffe und insgesamt handelt es scih bei Käse um einen Feststoff - Kaffee mit Zucker ist auch eine Stoffmischung, aber eine Lösung.


Dichte, Fest oder Flüssig, zäh oder nicht zäh, diese "Eigenschaften" haben nur bedingt miteinander zu tun

Rainer

[Melbourne, FL]

glaub ich dir unbesehen, dass verschiedene Flüssigkeiten etc....

Aber hier ging es um den Zusammenhang der beiden Sachen bei einer Flüssigkeit, ob bei Veränderung des einen Faktors der andere betroffen ist. Und das verneint dein Versuch nicht.
Siehe auch: Pakete mit ähnlichem Volumen müssen noch nicht mal annähernd ähnliches Gewicht haben. Trotzdem ändert sich sehr wahrscheinlich das Gewicht eines Paketes, wenn ich das Volumen desselbigen halbiere...

Aber ändert sich auch die Viskosität des Paketes? :wink:

Nein aber mal im Ernst...Du kannst mir glauben...rein Prinzipiell haben Viskosität und Dichte nichts miteinander zu tun. Die Dichte wird bestimmt durch das Volumen, dass ein Molekül im Durchschnitt einnimmt. Die Viskosität wird durch die innere Reibung der Flüssigkeit bestimmt. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Prinzipiell kann es natürlich sein, dass die Zugabe eines Stoffes beide Dinge beeinflusst aber das muss es nicht.

Alexander

[No.3]

Dichte und Viskosität hängen nicht zusammen. Das kannst Du mir gerne glauben...ich hab Physik studiert und betreue jedes Jahr den Versuch Viskosität im Praktikum für Mediziner. Und da lernt man, dass Flüssigkeiten mit ähnlicher Dichte noch nicht mal annähernd ähnliche Viskosität haben müssen.

Alexander

Edit: Um nochmal was OnTopic zu sagen...spontan würde ich den veränderten Ton der veränderten Resonanz der Tasse (aufgrund der höheren Dichte der Flüssigkeit) zuordnen. Die Flüssigkeit muss ja mitschwingen und deswegen ändert die dichtere Flüssigkeit die Resonanzfrequenz der ganzen Tasse. Zum Beispiel kann man ja ein Glas verschieden hoch füllen und erhält dadurch immer einen anderen Ton.

Es gäbe zwar auch die Möglichkeit von Bläschenbildung aber ich wüsste nicht so recht wie durch Zucker Bläschen in den Kaffee kommen. Deswegen stößt man z.B. nicht mit Sektgläsern an...die Bläschen im Sekt dämpfen nämlich die Schwingungen des Glases sehr effektiv weswegen das in etwa so klingt als ob das Glas einen Sprung hat.

das hört sich gut an! :smile:

Rainer

[Melbourne, FL]

Ok Jungs...ich hab die Lösung gefunden! Offensichtlich haben sich schon andere Menschen genau dieselbe Frage gestellt...und wie sagt man so schön...wenn man eine Information nicht im Internet findet, dann findet man sie nirgends:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/588895

Da lag ich mit meiner Vermutung doch gar nicht mal so falsch...

Alexander

[Panasonic]

Edit: Um nochmal was OnTopic zu sagen...spontan würde ich den veränderten Ton der veränderten Resonanz der Tasse (aufgrund der höheren Dichte der Flüssigkeit) zuordnen. Die Flüssigkeit muss ja mitschwingen und deswegen ändert die dichtere Flüssigkeit die Resonanzfrequenz der ganzen Tasse. Zum Beispiel kann man ja ein Glas verschieden hoch füllen und erhält dadurch immer einen anderen Ton.

Es gäbe zwar auch die Möglichkeit von Bläschenbildung aber ich wüsste nicht so recht wie durch Zucker Bläschen in den Kaffee kommen. Deswegen stößt man z.B. nicht mit Sektgläsern an...die Bläschen im Sekt dämpfen nämlich die Schwingungen des Glases sehr effektiv weswegen das in etwa so klingt als ob das Glas einen Sprung hat.

Na dann lag ich ja nicht falsch.

[No.3]

Jup...die Dichte sollte sich durch Zugabe von Zucker bzw. Salz erhöhen.

Alexander

sollte nicht nur, sondern tut sie


1L Wasser wiegt 1kg (bei "idealen" Bedingunen)

die Dichte ist somit 1kg/1L = 1 kg/L

nun kommen 5 Gramm Zucker hinzu (Vereinfachung: wir nehmen an, das sich das Volumen nicht ändert - das tut es zwar, aber minimal)

Neue Dichte: 1.005 kg/L

Rainer

[No.3]

Ich habs inzwischen etwas vorsichtiger formuliert da ich mir bei Salz nicht ganz sicher bin (bei Zucker weiss ich es aber). Das ist gar nicht mal so einfach zu beurteilen...da könnten sich aufgund von Wasserstoffbrückenbindungen o.ä. Molekülstrukturen bilden die relativ viel Volumen einnehmen. Wenn das aber nicht der Fall ist sollte sich die Dichte auf jeden Fall erhöhen.

ist quasi egal ob Zucker oder Wasser

Rainer

[Sony]

Also meine Physik- und Chemielehrer hätten sich hier beim Lesen sicher schon umgebracht.
Einzig Melbourne,FL ist der Sache IMHO ganz hart auf der Spur.
Als Wortklauber muss ich aber noch anmerken, dass sich nicht die Dichte des Wasser, sondern vielmehr, die Dichte (Verhältnis von Gewicht zu Volumen) des entstehenden Gemischs durch Zugabe von Zucker/Salz in Wasser erhöht, weil Zucker und Salz eben eine höhere Dichte als Wasser haben. Das wirkt sich aber nur auf die Schallgeschwindigkeit in der Flüssigkeit aus. (Je höher die Dichte um so schneller der Schall.) Aber das hat mit diesem Phänomen nicht viel zu tun, weil die Übertragung des gehörten Tons nicht durch die Flüssigkeit erfolgt, wie bei der Stimme, die durch Helium so klasse klingt.
Die Viskosität (Zähigkeit) der Flüssigkeit spielt hier auch eine völlig untergeordnete Rolle. (Die von Wasser hängt AFAIK erheblich mehr von der Temperatur ab, als sie durch Zugabe kleiner Mengen von Salz oder Zucker verändert würde, weil sie durch die chemischen Bindungen der Moleküle und deren Größe bestimmt wird. Deshalb bin ich nicht mal sicher, ob sich die Zähigkeit nicht bis zum Sättigungspunkt sogar verringert. Vielleicht gibt’s hier einen Chemiker, der mir das mal erhellen könnte?)
Siedepunkt und Wärmekapazität des Wassers können wir wohl vernachlässigen.
Die elektrische Leitfähigkeit des Salzwassers (hatte Pana glaube ich angesprochen) entsteht durch Bildung von Ionen, aber das führt hier zu weit und hat auch nix mit unserem Kaffeeproblem zu tun.

Hier nun meine Theorie:
Der Ton wird durch die Schwingungen der Tasse erzeugt, wenn sie durch den Löffel beim Rühren angeschlagen wird.
Die Flüssigkeit beeinflusst je nach Füllstand die Schwingungen der Tassenwandung und bestimmt damit die möglichen Resonanzfrequenzen. Bringe ich nun etwas in die Flüssigkeit ein, Salzkörner, Milch oder auch Zucker, verstärke ich damit kurzfristig das Dämpfungsverhalten der Flüssigkeit. Die Dämpfung lässt den Klang dann dumpfer und verschoben erscheinen. Es sind besonders die Luftbläschen, die in den Körnern eingeschlossen sind oder beim Hineinschütten des Zuckers diesem anhaften und mit in den Kaffee gebracht werden, die zu dem Effekt führen, weshalb auch Würfelzucker das am deutlichsten hörbar macht.
Sind der Zucker schließlich gelöst, die Milch verteilt und damit auch alle Bläschen wieder ausgetreten, klingt es wieder so schön, wie vorher. (Der Ton ist eventuell durch den höheren Füllstand etwas tiefer.)
Ihr könnt das ganz schnell prüfen, in dem ihr mal zwei gleiche Gläser nehmt.
Das eine füllt ihr mit Kraneberger, das andere mit Mineralwasser auf möglichst gleicher Höhe. Dann schlagt mal gegen den Glasrand. Das Kranwasserglas wird hell klingen, während das Mineralwasserglas eher dumpf und matschig ertönt (wegen der Dämpfung durch die aufsteigenden Bläschen eben)…

Soweit die simple Physik. Ob Gott das so gewollt hat oder das im Urknall schon so vorgesehen war, weiß ich auch nicht!

[Gast]

Hier wird auch nicht die Funktionsweise der Osmose diskutiert, oder doch? Auf wunsch kann ich darauf noch näher eingehen...Wir wollen ja nur verhindern, dass du weiterhin Salz ins Wasser schmeisst, weil ein kleiner Teil deiner Theorie richtig war...


Aber ändert sich auch die Viskosität des Paketes? :wink:

Nein aber mal im Ernst...Du kannst mir glauben...rein Prinzipiell haben Viskosität und Dichte nichts miteinander zu tun. Die Dichte wird bestimmt durch das Volumen, dass ein Molekül im Durchschnitt einnimmt. Die Viskosität wird durch die innere Reibung der Flüssigkeit bestimmt. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Prinzipiell kann es natürlich sein, dass die Zugabe eines Stoffes beide Dinge beeinflusst aber das muss es nicht.

AlexanderDas erklärt ja den fehlenden Zusammenhang...

[Melbourne, FL]

ist quasi egal ob Zucker oder Wasser

Rainer

Naja...ich wäre mit solchen Aussagen Vorsichtig...es kann durchaus sein, dass man die Volumenänderung nicht einfach so vernachlässigen kann...siehe auch die Dichteanomalie des Wassers:

http://www.diejungeakademie.de/arbeitsgruppen/content_03.php?id_agtitel=22

http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/d/dichteanomaliedeswassers.htm

Alexander

[Sony]

Ok Jungs...ich hab die Lösung gefunden! Offensichtlich haben sich schon andere Menschen genau dieselbe Frage gestellt...und wie sagt man so schön...wenn man eine Information nicht im Internet findet, dann findet man sie nirgends:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/588895

Da lag ich mit meiner Vermutung doch gar nicht mal so falsch...

Alexander
Na Klasse!
Hätteste das nicht schneller finden können?
Hatte ich mich also doch richtig an meinen Akustikprof. erinnert, obwohl das schon sooo lange her ist.

[No.3]

Naja...ich wäre mit solchen Aussagen Vorsichtig...es kann durchaus sein, dass man die Volumenänderung nicht einfach so vernachlässigen kann...siehe auch die Dichteanomalie des Wassers:

http://www.diejungeakademie.de/arbeitsgruppen/content_03.php?id_agtitel=22

http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/d/dichteanomaliedeswassers.htm

mir ist die Dichtanomalie bestens bekannt

die Volumenänderung ist gering, hab' jetzt grad' nicht die Zeit das genau auszurechnen

Rainer

[Melbourne, FL]

Edit: hat sich erledigt

[No.3]

Als Wortklauber muss ich aber noch anmerken, dass sich nicht die Dichte des Wasser, sondern vielmehr, die Dichte (Verhältnis von Gewicht zu Volumen) des entstehenden Gemischs durch Zugabe von Zucker/Salz in Wasser erhöht, weil Zucker und Salz eben eine höhere Dichte als Wasser haben.

das muss nicht so sein - es ist egal ob die Substanz die Du in Wasser auflöst eine größere oder kleinere Dichte als Wasser hat

1kg Wasser + 5g irgendwas = 1.005kg und das geteilt durch ein Liter ist Deine neue Dichte. Wie schon erwähnt, das Volumen ändert sich dabei auch ein wenig, kann für eine "grobe" Rechnung aber getrost vernachlässigt werden


Das wirkt sich aber nur auf die Schallgeschwindigkeit in der Flüssigkeit aus. (Je höher die Dichte um so schneller der Schall.) Aber das hat mit diesem Phänomen nicht viel zu tun, weil die Übertragung des gehörten Tons nicht durch die Flüssigkeit erfolgt, wie bei der Stimme, die durch Helium so klasse klingt.

richtig


Die Viskosität (Zähigkeit) der Flüssigkeit spielt hier auch eine völlig untergeordnete Rolle. (Die von Wasser hängt AFAIK erheblich mehr von der Temperatur ab, als sie durch Zugabe kleiner Mengen von Salz oder Zucker verändert würde, weil sie durch die chemischen Bindungen der Moleküle und deren Größe bestimmt wird. Deshalb bin ich nicht mal sicher, ob sich die Zähigkeit nicht bis zum Sättigungspunkt sogar verringert.

die Viskosität des Wasser ergibt sich aus den speziellen Eigenschaften des Wasser mit den Wasserstoffbrückenbindungen zwischen den einzelnen H2O-Molekülen. Die Wasserstoffbrückenbindungen zwischen den Molekülen verändern sich ein wenig wenn man Salze oder andere wasserlösliche Substanzen hinzugibt. Wie stark es scih in welche Richtung ändert kann ich aus dem stehgreif nicht sagen.


Vielleicht gibt’s hier einen Chemiker, der mir das mal erhellen könnte?)

der ist schon hier ;)


Siedepunkt und Wärmekapazität des Wassers können wir wohlvernachlässigen.

in diesem Fall ja


Die elektrische Leitfähigkeit des Salzwassers (hatte Pana glaube ich angesprochen) entsteht durch Bildung von Ionen, aber das führt hier zu weit und hat auch nix mit unserem Kaffeeproblem zu tun.

völlig richtig


Hier nun meine Theorie:
Der Ton wird durch die Schwingungen der Tasse erzeugt, wenn sie durch den
...
hell klingen, während das Mineralwasserglas eher dumpf und matschig ertönt (wegen der Dämpfung durch die aufsteigenden Bläschen eben)…

was sich als Korrekt herausgestellt hat :smile:

Rainer

[Sony]

das muss nicht so sein - es ist egal ob die Substanz die Du in Wasser auflöst eine größere oder kleinere Dichte als Wasser hat

1kg Wasser + 5g irgendwas = 1.005kg und das geteilt durch ein Liter ist Deine neue Dichte. Wie schon erwähnt, das Volumen ändert sich dabei auch ein wenig, kann für eine "grobe" Rechnung aber getrost vernachlässigt werden


Du sagst, das muß nicht so sein. In welchen Fällen erhöht sich die Dichte des flüssigen Gemischs nicht, wenn ich Zucker oder Salz in Wasser löse???

[No.3]

Du sagst, das muß nicht so sein. In welchen Fällen erhöht sich die Dichte des flüssigen Gemischs nicht, wenn ich Zucker oder Salz in Wasser löse???

bei normalen Zucker und Haushalssalz wird sich die Dichte erhöhen, es gibt aber auch bestimmt Fälle in denen das nicht so ist.

Ist gibt einen superkomplizierten Bereich der Chemie, den vielleicht gerade mal 5% aller Chemiker verstehen, dort wird genau untersucht und berechnet wie es sich auswirkt wenn man wieviel von was zu was anderem hinzugibt.

Einfaches Beispiel:

1l Wasser + 1l Alkohol ergibt insgesamt nicht 2 Liter - wieviel Liter das zusammen ergibt und warum, kann Dir die physikalische Chemie erklären

Rainer

PS. ich gehöre nicht zu den 5% :-)

[Sony]

bei normalen Zucker und Haushalssalz wird sich die Dichte erhöhen, es gibt aber auch bestimmt Fälle in denen das nicht so ist.

Ist gibt einen superkomplizierten Bereich der Chemie, den vielleicht gerade mal 5% aller Chemiker verstehen, dort wird genau untersucht und berechnet wie es sich auswirkt wenn man wieviel von was zu was anderem hinzugibt.

Einfaches Beispiel:

1l Wasser + 1l Alkohol ergibt insgesamt nicht 2 Liter - wieviel Liter das zusammen ergibt und warum, kann Dir die physikalische Chemie erklären

Rainer

PS. ich gehöre nicht zu den 5% :-)

Jetzt glaube ich, weiß ich was du meinst.
Du hast das aus der Berechnung partieller Molvolumina. Um mir das zu erklären, muss ich gar nicht zu den eventuell 5% der Chemiker gehören, die so was genau berechnen können. Schon mit dem Bohrschen Atommodell kann ich mir prima vorstellen, dass sich die Raumstrukturen der Moleküle verschiedener Stoffe in einem Gemisch überschneiden können und so das Volumen der Mischung kleiner ist als die Summe der Volumina der einzelnen Stoffe. Außerdem können die Bindungskräfte bei der Mischung auch zu Abstoßungen führen, dann ist das Gesamtvolumen größer.
Bei Berechnungen im Molekülbereich oder bei Gasen macht dieses Exzeßvolumen auch mal was aus.
Bei den Flüssigkeiten mit denen wir hier hantieren ist das aber mehr als marginal.
Außerdem ging’s ja um die Dichteänderung, bei der wir das Volumen noch mal ins Verhältnis zur Masse setzen. Es dürfte nur ganz wenige Stoffe geben, bei deren Mischung sich da ein völlig neues Verhältnis einstellt. Vielleicht im Plasmabereich…?

PS: Dass die Mischung von je einem Liter Alkohol und Wasser nicht 2 Liter ergibt, wollte mir ein Barmann auch mal so ungefähr erklären. Ich glaube aber bis heute, dass es da monetäre Hintergründe gab ;)

[Sony]

lol, was für ein Quatsch!


http://www.zeit.de/2001/15/200115_stimmts_salzwass_xml

Eins vorweg: Für alle praktischen Zwecke ist es im Grunde egal, wann man das Salz ins Wasser schüttet. Wenn es Unterschiede gibt, sind sie minimal. Allenfalls schonen Sie den Topf, wenn er nicht so lange dem Salzwasser ausgesetzt ist.

Aber es gibt Unterschiede. Wenn man Wasser salzt, dann sinkt die so genannte spezifische Wärmekapazität. Das bedeutet, dass man pro Gramm weniger Energie braucht, um die Lösung aufzuheizen. Und das Interessante ist: Auch wenn man berücksichtigt, dass die Flüssigkeit ja durch die Zugabe von Salz mehr wiegt, wird unterm Strich immer noch etwa ein Prozent weniger Energie gebraucht, um das Gemisch auf 100 Grad zu bringen. Das ist zwar schwer vorstellbar, aber die harten Zahlen beweisen es.

Moment, ließe sich jetzt noch einwenden, Salzwasser hat aber einen höheren Siedepunkt als ungesalzenes. Das stimmt, es kocht erst bei 101 oder 102 Grad. Aber auf diese Temperatur muss man ja auch das kochende Süßwasser noch bringen, nachdem das Salz zugefügt wurde. Insgesamt bleibt daher immer noch ein winziger energetischer Vorteil, wenn das Salz gleich am Anfang zugegeben wird; jedenfalls für alle Salzkonzentrationen, bei denen die Nudeln nachher noch genießbar sind.
Das ist übrigens nur eine der vielen Besonderheiten des Wassers, die es zu so einer idealen Grundlage des irdischen Lebens machen. Deshalb schleppen wir in unserem Blut immer noch das gleiche Salzwassermillieu, wie in dem Urmeer der Lebensentstehung, mit uns herum...

[Panasonic]

Ok, auf zur nächsten Frage:

Warum befinden sich am S-Bahnhof "Berliner Tor" in Hamburg unterhalb der Bahnsteigkante gelbe Stroboskopblitzleuchten, was an keinem anderen S-Bahnhof in Hamburg zu beobachten ist?

[Berni]

Weil das die Ratten vielleicht nicht mögen? Oder vielleicht auch nur, weils cool aussieht ;)

[Panasonic]

Weil das die Ratten vielleicht nicht mögen? Oder vielleicht auch nur, weils cool aussieht ;)
Nein, leider falsch. Und selbst wenn: warum nur an dieser einen Station? :)

[Sony]

Nein, leider falsch. Und selbst wenn: warum nur an dieser einen Station? :)
Gib uns mal'n Tipp, in welche Richtung wir spekulieren sollen!
Kunst, Physik, Sicherheitstechnik...?

PS: Papst-Golf jetzt bei 172.150,- Euro

[Sony]

Ok, auf zur nächsten Frage:

Warum befinden sich am S-Bahnhof "Berliner Tor" in Hamburg unterhalb der Bahnsteigkante gelbe Stroboskopblitzleuchten, was an keinem anderen S-Bahnhof in Hamburg zu beobachten ist?
Kannste das nicht etwas spassiger formulieren?
Dann könnteste das an Genial Daneben schicken und vielleicht 500 Euro verdienen...

[No.3]

Jetzt glaube ich, weiß ich was du meinst.
Du hast das aus der Berechnung partieller Molvolumina. Um mir das zu erklären, muss ich gar nicht zu den eventuell 5% der Chemiker gehören, die so was genau berechnen können....

nein, Berechnen und Co, dass können die anderen 95% auch (ich muss dazu den Atkins aufschlagen, einige Formeln und einige Stoffspezifische Konstanten suchen) - die theoretischen Grundlagen die dahinter stecken, diese herzuleiten und zu verstehen, dass können nur die 5% :smile:

Rainer