Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : No Sex - oder wie perfekt kann man(n) sein?
[ ] Fische haben Schwimmhäute :rolleyes:
[ ] Fische leben an Land :rolleyes:
ich hoffe Du gehst noch auf die Grundschule und hattest noch nie Biologieunterricht...
RainerNanu? Jetzt bin ich aber verwirrt! Wer hat denn geschrieben "Blödsinn - Schwimmhäute wären an Land hinderlich,..."?. Und ich Dummerchen dachte immer, dass Otter, Frösche, Robben, Biber, Enten, Lurche usw. auf dem Land leben.
Merkst du was? ALLE Tiere mit Schwimmhäuten leben an Land. Diese evolutionäre Entwicklung haben sie nur, um sich im Wasser besser fortzubewegen. Warum sollte dann ein modifiziertes Menschmodell keine haben? Dafür kann er auch 50 Kilometer weit schwimmen und stundenlang unter Wasser bleiben.
Ichbins
2005-05-13, 15:49:24
Liegt wohl an meiner Sprache oder der Art, wie ich schreibe, dass sich jeder von mir persönlich angegriffen fühlt.Könnte sein, du wirkst halt manchmal, sagen wir mal vorsichtig besserwisserisch.
Aber in Wirklichkeit haben wir Menschen keinerlei Ahnung, wie das mit der Evolution nun funktioniert:
Vor sechs Jahren wurde Charles Darwins Evolutionstheorie in Kansas aus den Schulrichtlinien gestrichen....In Ohio darf die Evolutionstheorie den Schülern seit drei Jahren nur als anfechtbares Ideenkonstrukt präsentiert werden. Ähnlich verhält es sich in Alabama und Georgia. In rund 20 der 50 US-Bundesstaaten wird derzeit auf Bezirksebene über die Evolutionstheorie gefochten. (http://www.welt.de/data/2005/05/11/716858.html)
Über das Alter der Erde, Tiere und Pflanzen machen Evolutionsforscher und Vertreter der Schöpfungslehre (Kreationisten) unterschiedliche Angaben. Die Evolutionstheorie geht von einer wesentlich längeren Entstehungsgeschichte aus. (http://www.jesus-online.de/article.php?channel=4&article=5111)
usw. usw. usw.
Es gibt viele Theorien und Vermutungen. Beweise habe ich bis heute noch keine gesehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir von einem Schöpfer erschaffen wurden, von Außerirdischen geklont oder uns von affenähnlichen Wesen weiterentwickelt haben, ist genau gleich groß.
Für mein Aussehen kann ich nichts! Das sind die Gene. Vielleicht bist du deiner Zeit einfach schon weit voraus. Wer weiss, in tausend Jahren sehen wir vielleicht alle so aus. ;)
Die Evolution war noch nie sehr schnell bzw. hatte eine feste Geschwindigkeit.
Noch nie schnell: Ja.
Feste Geschwindigkeit: Nein. Es gibt Arten, die sich seit Millionen von Jahren kaum weiterentwickelt haben, anderen sieht man die Verwandschaft mit ihren Vorfahren aus dieser Zeit gar nicht mehr an.
Wie gesagt, schau dir mal die Evolution seit den Einzellern an. Da ist eine Million Jahre gar nix!
Ist mir klar.
Nochmal: die natürliche Auslese sucht nicht nach dem "BESSEREN" Menschen, sondern nach dem Überlebens-fähigeren. Wenn ein Merkmal das Überleben behindert, dann stirbt das Merkmal bzw. die Träger dieses Merkmals aus. Ob das abstehende Ohren, Nasenhaare, blaue Augen oder der menschliche Intellekt sind, das ist wuppe, es ist und bleibt natürliche Auslese.
Ist auch klar. Nur gehören eben auch neue Merkmale dazu, die sich durchsetzen, nicht nur Merkmale die aussterben.
Wichtig ist, wieviele Nachkommen davon so lange überleben, bis sie selber Nachwuchs gezeugt haben.
Jep, das hatte ich hier auch schon herausgestellt.
Derzeit ist es z.B. in D für einen Mensch oft kein "Karriere UND Kinder", sondern nur "Karriere ODER Kinder" möglich
Genau das ist es doch, was ich meine. Genau um solche Dinge geht es mir.
Das sehe ich nicht so. Denn falls das so wäre, würden auf der Erde 2 Meter große Muskelpakete mit Fell herumlaufen, die auf 10 km Entfernung ein Eichhörnchen erkennen könnten, Schwimmhäute hätten und problemlos 100 Kilometer am Stück laufen könnten. Die wären zweifellos überlebensfähiger als wir.
Dass dem nicht so ist, lässt sich leicht mathematisch erklären: Evolution findet Optima, aber nicht zwingend absolute Optima. Jedoch immer noch Optima bezüglich Überlebensfähigkeit. Zum Glück übrigens, sonst wäre wohl keine Artenvielfalt entstanden.
Wir haben also ein Kommunikationsproblem?
Ja, ganz offensichtlich. Ich weiß leider noch nicht, wie wir das abstellen.
Bist Du (eventuell sogar graduierter) Informatiker??
Huch. Ja, schreibe nächstes Semester meine Diplomarbeit.
Nanu? Jetzt bin ich aber verwirrt! Wer hat denn geschrieben "Blödsinn - Schwimmhäute wären an Land hinderlich,..."?. Und ich Dummerchen dachte immer, dass Otter, Frösche, Robben, Biber, Enten, Lurche usw. auf dem Land leben.
Merkst du was? ALLE Tiere mit Schwimmhäuten leben an Land. Diese evolutionäre Entwicklung haben sie nur, um sich im Wasser besser fortzubewegen. Warum sollte dann ein modifiziertes Menschmodell keine haben? Dafür kann er auch 50 Kilometer weit schwimmen und stundenlang unter Wasser bleiben.
merkst Duuuu was ???
Deine von Dir aufgezählen Tiere sind nicht 2 Meter groß und muskelbepackt!
Stell Dir mal vor Du hättest Schwimmhäute, Du könntest z.B. keine Schere benutzen, Messer, Gabel, Löffel, würde nicht gehen. Gut, das alles ist nicht unbedingt Lebensnotwendig, aber auch generell, anfertigen von Dingen, benutzen von Werkzeugen, etc etc dabei wären Schwimmhäute hinderlich und viel zu leicht zu verletzen!
Rainer
merkst Duuuu was ???Also jetzt noch mal ganz laaaangsam: D-a-s w-a-r e-i-n B-e-i-s-p-i-e-l!
Ich weiß auch, dass keine zwei Meter großen behaarten muskelbepackten Dumpfbacken durch unsere Innenstädte laufen. Obwohl...
Also jetzt noch mal ganz laaaangsam: D-a-s w-a-r e-i-n B-e-i-s-p-i-e-l!
Ich weiß auch, dass keine zwei Meter großen behaarten muskelbepackten Dumpfbacken durch unsere Innenstädte laufen. Obwohl...
Dir ist also klar, dass manche Sachen durchaus praktisch sein können, jedoch auch Nachteile mit sich bringen können ?
Rainer
Der Knackpunkt daran ist, daß Kultur "nur" erlerntes Eigenprodukt des menschlichen Geistes ist, also völlig unabhängig von den Genen. Auch für das physische Überleben völlig untaugliche Individuen können die am Weitesten entwickelte Kultur annehmen = erlernen - aussterben werden sie trotzdem, solange die Menschen noch über ihre genetischen Veranlagungen beeinflußt werden. Das heißt, der Mensch kann sich erst dann von der biologischen Evolution lösen, wenn er sich von seinen eigenen Genen gelöst hat = ein Paradoxon.
Im ersten Satz erkenne ich diesen fatalen Irrtum schon wieder! Dessen Zustandekommen kann ich auf dem Hintergrund Deiner übrigen Sätze nicht nachvollziehen. Ich verstehe den Satz wörtlich in sich bereits nicht. Von wem wird da erlernt? Lernt dieser "unabhängige" Geist von sich selbst?
Wenn sich der menschliche Verstand/Geist im geschichtlichen Ablauf evolutiv zu einem immer effizienteren „näherungsweisen“ Abbildungsapparat der Wirklichkeit (nicht Realität!) entwickelt hat, in dem er diese Prinzipien fortsetzt und gleichzeitig aus ihnen besteht (auf sie aufbaut), kann er (der Geist) und seine Kultur nicht von den Genen unabhängig sein! Wie sollte das auch nur annähernd möglich sein???
Im nächsten Satz räumst Du das dann auch wieder ein! Und behauptest, der Mensch müsse sich nur endlich von seinen Grundlagen komplett abnabeln.
Das ist auf absehbare Zeit zum Glück unmöglich! Du unterschätzt in erschreckendem Maße das Quantum an Informationen, dass sich in den Genen befindet. Schon die komplexen chemischen und mikrobiologischen Abläufe, die sich momentan z.B. in Deiner Leber abspielen, könnte Dein Gehirn auch bei voller Nutzung seines Gesamtvolumens nicht eine Minute erfolgreich aufrechterhalten. Deine Gene enthalten den Bauplan dieser Leber und auch den Deines Denkorgans und einen Großteil von dessen Struktur, sowie die Regeln der Strukturbildung. Darüber hinaus stellen diese Gene auch ALLE Reaktionen Deines Körpers auf die Umwelt zur Verfügung. Vieles davon ist uns so geläufig, dass wir es für trivial halten. Als kleines Beispiel: Auch berufsbedingte körperliche Änderungen (denk mal an die ledrigen, schwieligen Hände eines Schmiedes und die eines Pianisten) sind ontogenetische Entwicklungen (eine Art Mikroevolution am Individuum). Die Programme für diese "intelligenten“ Reaktionen auf die Umwelt sind in den Genen angelegt! Wie könnte es bei all dem auch nur im Geringsten wahrscheinlich erscheinen, bei unseren Denkfähigkeiten bzw. unserem Verstand könnte es sich vollkommen anders verhalten? Wieso sollte er andere fremde Grundlagen haben oder anderer "außernatürlicher" Zielsetzungen bedürfen?
Oder hab' ich die Ironie-Tags übersehen? Dann haste die aber auch zu gut versteckt!
Huch. Ja, schreibe nächstes Semester meine Diplomarbeit.
Da hätte ich auch früher drauf kommen können. Ich habe in der Vergangenheit immer wieder die Erfahrung gemacht, dass Informatiker (Ich kenne einen Dr. (mein Nachar) und einige Uni-Dozenten) eine Art "fragmentarische" Logik verwenden, bei der sie auch die widersprüchlichsten Aussagen nebeneinander stehen lassen können, ohne das auch nur zu bemerken. Das ist ein wirklich beleuchtenswertes Phänomen! Mensch sollte das in einem eigenen Fred behandeln...
Panasonic
2005-05-13, 21:32:21
Da hätte ich auch früher drauf kommen können. Ich habe in der Vergangenheit immer wieder die Erfahrung gemacht, dass Informatiker (Ich kenne einen Dr. (mein Nachar) und einige Uni-Dozenten) eine Art "fragmetarische" Logik verwenden, bei der sie auch die widersprüchlichsten Aussagen nebeneinander stehen lassen können, ohne das auch nur zu bemerken. Das ist ein wirklich beleuchtenswertes Phenomän! Mensch sollte das in einem eigenen Fred behandeln...
Dem muss ich leider zustimmen. Ich kenne auch den einen oder anderen Informatiker (leider keinen Doktor der Informatik) und kann Deinen Eindruck bestätigen. Ich habe mittlerweile das Gefühl, das es verschiedene Ebenen oder Bereiche der "Logik" gibt, die zueinander "inkompatibel" sind. Wahrscheinlich für ein Informatikstudium zu einem Bereichswechsel, welcher dann die "Einstellungen" des persönlichen Verständnisses der "Logik" ändert, respektive das sich die fragmentarische Logik abwärts (?) auf alle anderen Bereich vererbt.
Eine tatsächliche Erklärung habe ich jedoch auch nicht.
Anmerkung: Erklärungsversuche, die auf einer Gefühlsebene ersponnen werden, basieren nicht zwangsläufig auf "Logik". Bitte aus der o.g. Erklärung keine Rückschlüsse auf mein persönliches Verständniss von "Logik" ziehen.
Edit: Zum thread-Titel: "Wie perfekt kann man(n) sein".
Ich glaube nicht, das wir in der Lage sind einen perfekten Zustand bestimmen zu können, falls es diesen überhaupt (jemals) geben sollte. Unsere Auffassung von Perfektionismus beschreibt (imho) nur einen für unsere Vorstellung optimalen Zustand, welcher auf anderen "Ebenen" als lachhaft / fehlerhaft anerkannt werden würde.
*denk* Joa.
Oh Schreck, jetzt wird wegen mir mein ganzes Fach in Verruf gebracht. Informatiker werden übrigens in Logik unterrichtet. Was wir zudem ganz exzessiv lernen ist, Probleme in Teilprobleme aufzudröseln (fragmentarische Logik?).
Und mir hatte man eingeredet, dass genau diese Dinge an Informatikern geschätzt werden :(
SgtDirtbag
2005-05-13, 23:28:55
Kann mir mal einer von euch "fragmentarische Logik" definieren?
Irgendwie steh ich hier grad aufm Schlauch.. :confused:
Nicht so schnell, die Definition werden wir während der nächsten 100 Posts erarbeiten ;)
SgtDirtbag
2005-05-14, 00:41:37
Na dann werd ich mich mal in Geduld üben und so lange über das Problem meditieren. *ohmmmmm*
Könnte sein, du wirkst halt manchmal, sagen wir mal vorsichtig besserwisserisch.
....
Vielleicht bist du deiner Zeit einfach schon weit voraus. Wer weiss, in tausend Jahren sehen wir vielleicht alle so aus. ;)
Wie alt bist Du?
Na dann werd ich mich mal in Geduld üben und so lange über das Problem meditieren. *ohmmmmm*
Was ich gemeint habe, steht doch in dem Satz bereits drin!
Nicht so schnell, die Definition werden wir während der nächsten 100 Posts erarbeiten ;)
Oh Gott!!
Was für Bücher benutzt man denn so für Logik??
Oh Gott!!
Was für Bücher benutzt man denn so für Logik??
Meinen Humor habe ich mir selbst beigebracht. Aber nenn mich ruhig Robert, das reicht.
Panasonic
2005-05-14, 01:14:25
Meinen Humor habe ich mir selbst beigebracht. Aber nenn mich ruhig Robert, das reicht.
Die Frage finde ich aber ínteressant! Welche Bücher nutzt Ihr dann im Logikunterricht? Ist das dann Logikologie?
SgtDirtbag
2005-05-14, 01:16:45
@ Sony: Du definierst fragmentarische Logik als die Fähigkeit "die widersprüchlichsten Aussagen nebeneinander stehen lassen können, ohne das auch nur zu bemerken.", Roko hingegen als das Vorgehen "Probleme in Teilprobleme aufzudröseln".
Nur sind das für mich zwei völlig verschiedene Dinge, daher meine Frage nach einer eindeutigen Definition (wobei ich persönlich Rokos als treffender erachte).
Panasonic
2005-05-14, 01:20:17
@ Sony: Du definierst fragmentarische Logik als die Fähigkeit "die widersprüchlichsten Aussagen nebeneinander stehen lassen können, ohne das auch nur zu bemerken.", Roko hingegen als das Vorgehen "Probleme in Teilprobleme aufzudröseln".
Nur sind das für mich zwei völlig verschiedene Dinge, daher meine Frage nach einer eindeutigen Definition (wobei ich persönlich Rokos als treffender erachte).
Warum sollte Deine Definition gleichlautend mit der von Sony sein? Was Sony meint hat er erklärt. Eine in Stein gemeißelte, allgemein gültige Definition wird es wohl nicht geben. Wobei ich beide Definitionen -also auch die von Roko- kombinieren kann. Jedenfalls verstehe ich was Sony meint, aber auch Roko: wodurch mir das angesprochene Problem der fragmentarischen Logik noch klarer wurde......
@ Sony: Du definierst fragmentarische Logik als die Fähigkeit "die widersprüchlichsten Aussagen nebeneinander stehen lassen können, ohne das auch nur zu bemerken.", Roko hingegen als das Vorgehen "Probleme in Teilprobleme aufzudröseln".
Nur sind das für mich zwei völlig verschiedene Dinge, daher meine Frage nach einer eindeutigen Definition (wobei ich persönlich Rokos als treffender erachte).
Wo siehst Du verschiedene Dinge? Die aufgedröselten Teilprobleme stehen als widersprüchliche Aussagen nebeneinander und keiner merkt's!
Nicht mal der Käufer der so entstandenen Software - bis sie dann abstürzt...
SgtDirtbag
2005-05-14, 01:24:24
Wo siehst Du verschiedene Dinge? Die aufgedröselten Teilprobleme stehen als widersprüchliche Aussagen nebeneinander und keiner merkt's!
Nicht mal der Käufer der so entstandenen Software - bis sie dann abstürzt...kA wieso, aber jetzt hab ichs auch kapiert. :D
(shit Denkblockaden...)
Meinen Humor habe ich mir selbst beigebracht. Aber nenn mich ruhig Robert, das reicht.
RoKo= Robert KOch ???? Hast Du nicht den Tuberkel erfunden?
Was liest man denn nun so zur Logik für Informatiker? Schöning?
Cyphermaster
2005-05-14, 01:40:24
Im ersten Satz erkenne ich diesen fatalen Irrtum schon wieder! Dessen Zustandekommen kann ich auf dem Hintergrund Deiner übrigen Sätze nicht nachvollziehen. Ich verstehe den Satz wörtlich in sich bereits nicht. Von wem wird da erlernt? Lernt dieser "unabhängige" Geist von sich selbst?
Von sich selbst - na ja, mehr oder minder. Die Eltern bringen ihren Kindern ja bei, was sie wissen. Bzw. zu wissen glauben...
Wenn sich der menschliche Verstand/Geist im geschichtlichen Ablauf evolutiv zu einem immer effizienteren „näherungsweisen“ Abbildungsapparat der Wirklichkeit (nicht Realität!) entwickelt hat, in dem er diese Prinzipien fortsetzt und gleichzeitig aus ihnen besteht (auf sie aufbaut), kann er (der Geist) und seine Kultur nicht von den Genen unabhängig sein! Wie sollte das auch nur annähernd möglich sein???
Keine effizientere Abbildung der Realität, das habe ich nie behauptet. Die Ansichten der Welt mögen vielleicht zusehends komplexer werden (vom geo- zum heliozentrischen Weltbild, Erkenntnis der sphärischen Erdform, ... , Grundlagen der Ökologie, ...), effizienter oder realistischer deswegen aber nicht zwangsläufig. Mag sein, aber das wissen wir (mangels Vergleich) nicht.
Im nächsten Satz räumst Du das dann auch wieder ein! Und behauptest, der Mensch müsse sich nur endlich von seinen Grundlagen komplett abnabeln. Das ist auf absehbare Zeit zum Glück unmöglich!
Genau das ist das Paradoxon, das ich meinte.
Du unterschätzt in erschreckendem Masse das Quantum an Informationen, dass sich in den Genen befindet.(...)
Unwahrscheinlich. Im gekürzten Abschnitt deines Posts klingst du übrigens stark wie meine ehemalige Professorin für Biologie/Mikrobiologie...
Darüber hinaus stellen diese Gene auch ALLE Reaktionen Deines Körpers auf die Umwelt zur Verfügung.
Nur, soweit es sich um bekannte Sachverhalte handelt. Bei unbekannten Dingen ist eine genetisch vorbestimmte Reaktion nur bedingt vorhanden! Unbekanntes kann je nach Charakter sowohl Neugier, wie auch Wut oder Angst hervorrufen - keine klare genetische Determinierung also.
Wie könnte es bei all dem auch nur im Geringsten wahrscheinlich erscheinen, bei unseren Denkfähigkeiten bzw. unserem Verstand könnte es sich vollkommen anders verhalten? Wieso sollte er andere fremde Grundlagen haben oder anderer "außernatürlicher" Zielsetzungen bedürfen?
Ich rede hier nicht von einer Notwendigkeit, sondern von etwas, das sich evolutionstypisch nur zufällig entwickelt hat. Kreativität wurde, weil problemlösend, evolutionär bevorzugt. Bei kreativen Prozessen kommt aber auch viel Müll raus - da es aber keinen "Über-Menschen" gibt, der diesen Müll zuverlässig bereinigt, kann uns keiner sagen, was wir an Ideen, Prinzipien, Denkweisen etc. übernommen haben.
Wo siehst Du verschiedene Dinge? Die aufgedröselten Teilprobleme stehen als widersprüchliche Aussagen nebeneinander und keiner merkt's!
Nicht mal der Käufer der so entstandenen Software - bis sie dann abstürzt...
Jetzt wird's aber gemein. Ich schreibe sehr stabile Software :tongue:
RoKo= Robert KOch ???? Hast Du nicht den Tuberkel erfunden?
Nicht das ich wüsste. Konrad übrigens.
Was liest man denn nun so zur Logik für Informatiker? Schöning?
Nah dran, Schöning liest man in theoretischer Informatik.
Die Frage finde ich aber ínteressant! Welche Bücher nutzt Ihr dann im Logikunterricht? Ist das dann Logikologie?
Ich hatte einfach das Skript vom Professor benutzt. Formale Logik nennt sich die Sache dort, schließt an die allgemeine Algebra an. Kann ich Dir gerne per Mail zukommen lassen. Gilt natürlich auch für Sony.
SgtDirtbag
2005-05-14, 02:18:08
Das Skript würd mich auch mal interessieren. :)
Von sich selbst - na ja, mehr oder minder. Die Eltern bringen ihren Kindern ja bei, was sie wissen. Bzw. zu wissen glauben...
Und darauf reduzierst Du also den Begriff Kultur?
Keine effizientere Abbildung der Realität, das habe ich nie behauptet. Die Ansichten der Welt mögen vielleicht zusehends komplexer werden (vom geo- zum heliozentrischen Weltbild, Erkenntnis der sphärischen Erdform, ... , Grundlagen der Ökologie, ...), effizienter oder realistischer deswegen aber nicht zwangsläufig. Mag sein, aber das wissen wir (mangels Vergleich) nicht.
Hier sind wir einig. Realistischer hatte auch ich nicht gesagt. Mit zunehmend effizient meine ich, die exponentielle Entwicklung des Bewusstseins in den vergangenen ca. 50.000 Jahren. Und rückbetrachtet können wir das vergleichen.
Nur, soweit es sich um bekannte Sachverhalte handelt. Bei unbekannten Dingen ist eine genetisch vorbestimmte Reaktion nur bedingt vorhanden! Unbekanntes kann je nach Charakter sowohl Neugier, wie auch Wut oder Angst hervorrufen - keine klare genetische Determinierung also.
Hier sprach ich bewusst von allen Reaktionen des Körpers. Ich kann mir in unserer Wirklichkeit kaum Sachverhalte vorstellen, auf die unser Körper „unbestimmt“ reagiert. Wenn Du Beispiele hast, her damit!
Was Du anführst meint wohl die Verhaltensprogramme (Wut- und Angstreaktionen). Es gibt sicher Situationen, in denen zwei oder mehr solcher Programme an der Auslöseschwelle sind und im Hirn sogar zu Problemen führen (Übersprungreaktion). Beim Menschen soll deren Auswahl durch den Charakter bestimmt sein. Wodurch ist nun der Charakter maßgeblich determiniert?? Falls Du Emotionen oder Stimmungen meintest, beeinflussen die sogar genetisch determiniert unsere Wahrnehmung und Interpretation der Wirklichkeit stark!
Ich rede hier nicht von einer Notwendigkeit, sondern von etwas, das sich evolutionstypisch nur zufällig entwickelt hat. Kreativität wurde, weil problemlösend, evolutionär bevorzugt. Bei kreativen Prozessen kommt aber auch viel Müll raus - da es aber keinen "Über-Menschen" gibt, der diesen Müll zuverlässig bereinigt, kann uns keiner sagen, was wir an Ideen, Prinzipien, Denkweisen etc. übernommen haben.
Kreativität ist ein Begriff, der keine einzelne Eigenschaft beschreibt schon gar nicht eine, die selektiert werden könnte. Deshalb sind die damit zusammengefassten Fähigkeiten auch nicht plötzlich oder auch „nur“ zufällig zustande gekommen. Aber auf dieses philosophische Glatteis „Kreativität“ möchte ich mich hier nicht weiter begeben.
Meine Sichtweise ist momentan jedoch eher die, dass wir die Aufgabe des von Dir genannten Übermenschen (weil wir uns auf sein Erscheinen nicht verlassen können) selbst in Angriff nehmen müssen, auch wenn klar ist, dass uns diese nie vollständig gelingen kann. Aber wir würden lernen, was wir können und was wir nicht können und so einerseits eine Menge des von Dir beschrieben Mülls verlieren und auch eine Menge Bescheidenheit gewinnen, wenn wir uns auf unsere Herkunft und unsere Beschränkungen besinnen. Es wäre ein riesiger Fehler das zu unterlassen, mit dem Argument, es kann uns eh keiner sagen was „wirklich“ richtig ist.
Posts anderer hier machen mehr als deutlich, wie dringend das in unsere Kultur hineingetragen werden muss. Wie soll eine Gesellschaft von Individuen vernünftig sein, wenn sie ausgerechnet bezüglich der Herkunft ihrer Vernunft so unkritisch und falsch orientiert bleibt??
Jetzt wird's aber gemein. Ich schreibe sehr stabile Software :tongue:
Nah dran, Schöning liest man in theoretischer Informatik.
Iiieh! Theoretische Informatik klingt wie hypothetische Praxis und hört sich so gehaltvoll an wie Wahrscheinlichkeitstheorie oder so spannend wie mathematische Statistik.
Wie bringt man das mit realen Programmierprojekten in Einklang? Nutzen die Kenntnisse da wirklich was?
Die Frage finde ich aber ínteressant! Welche Bücher nutzt Ihr dann im Logikunterricht? Ist das dann Logikologie?
Nicht ganz. Das wär aber ein toller Name für eine neue Sekte!
Ich habe das schöne Zip-Archiv umsonst zusammengepackt - die Seite ist ja noch online. Sogar mit Literaturempfehlungen.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/Math-Net/Lehrveranstaltungen/Lehrmaterial/SS2003/LogikfuerInformatiker/
Iiieh! Theoretische Informatik klingt wie hypothetische Praxis und hört sich so gehaltvoll an wie Wahrscheinlichkeitstheorie oder so spannend wie mathematische Statistik.
Wie bringt man das mit realen Programmierprojekten in Einklang? Nutzen die Kenntnisse da wirklich was?
Es besteht aus Sprachtheorie und Berechenbarkeitstheorie. In der Praxis nutzt das nur in Ausnahmefällen was. Aber das ist Uni - das Gegenteil von Praxis. In der Stochastik hingegen, da ist der Nutzen doch direkt ersichtlich :)
Cyphermaster
2005-05-14, 05:19:08
Und darauf reduzierst Du also den Begriff Kultur?
Etwas flapsig gesagt, ja. Wissen allerdings sehr allgemein, z.B. auch Benimmregeln wie "nicht in der Nase popeln" umfassend, zu sehen.
Wodurch ist nun der Charakter maßgeblich determiniert??
Das ist eine gute Frage - über die Prozentanteile streiten sich die Wissenschaftler, aber es ist wohl ein Mix aus den Genen und Erlerntem.
Kreativität ist ein Begriff, der keine einzelne Eigenschaft beschreibt schon gar nicht eine, die selektiert werden könnte. Deshalb sind die damit zusammengefassten Fähigkeiten auch nicht plötzlich oder auch „nur“ zufällig zustande gekommen.
Das sehe ich anders, so etwas kann sehr wohl selektiert werden. Problemlösendes Denken ist eine Eigenschaft von bioneuralen Strukturen, allerdings ist die Stärke der Ausprägung auch bei in etwa identischer Gehirnmasse sehr unterschiedlich. Folglich muß es eine genetisch beeinflußte Eigenschaft (bzw. mehrere) sein.
Ich denke mal, grundlegend sind wir sehr Ähnlicher Meinung!
Wie alt bist Du?44. Warum?
Könnte sein, du wirkst halt manchmal, sagen wir mal vorsichtig besserwisserisch.
Aber in Wirklichkeit haben wir Menschen keinerlei Ahnung, wie das mit der Evolution nun funktioniert:
Vor sechs Jahren wurde Charles Darwins Evolutionstheorie in Kansas aus den Schulrichtlinien gestrichen....In Ohio darf die Evolutionstheorie den Schülern seit drei Jahren nur als anfechtbares Ideenkonstrukt präsentiert werden. Ähnlich verhält es sich in Alabama und Georgia. In rund 20 der 50 US-Bundesstaaten wird derzeit auf Bezirksebene über die Evolutionstheorie gefochten. (http://www.welt.de/data/2005/05/11/716858.html)
Über das Alter der Erde, Tiere und Pflanzen machen Evolutionsforscher und Vertreter der Schöpfungslehre (Kreationisten) unterschiedliche Angaben. Die Evolutionstheorie geht von einer wesentlich längeren Entstehungsgeschichte aus. (http://www.jesus-online.de/article.php?channel=4&article=5111)
usw. usw. usw.
Es gibt viele Theorien und Vermutungen. Beweise habe ich bis heute noch keine gesehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir von einem Schöpfer erschaffen wurden, von Außerirdischen geklont oder uns von affenähnlichen Wesen weiterentwickelt haben, ist genau gleich groß.
Vielleicht bist du deiner Zeit einfach schon weit voraus. Wer weiss, in tausend Jahren sehen wir vielleicht alle so aus. ;)
44. Warum?
Nun ich würde ungern einem eventuell Minderjährigen, Vorwürfe wegen eingeschränkter Sichtweisen machen. Aber wenn Du wirklich bereits 44 bist, muss ich Deinen Eindruck von mir noch verstärken:
Schon mit Deinem ersten Satz maßt Du Dir an, die „Wirklichkeit“ zu kennen, während Du offenbar glaubst alle Naturwissenschaftler, die sich mit der Evolution beschäftigen spielten den ganzen Tag Tic-Tac-Toe ??
Du führst hier Fälle von Zensur als Argument auf. Der in den USA immer noch andauernde sinnlose Disput ist auf einen dort sehr verbreiteten christlichen Fundamentalismus, der leider oft in Fanatismus ausartet zurückzuführen.
Das Verbot bestimmter Gedankengänge ist letztlich immer auf Angst zurückzuführen. Angst vor der Gültigkeit abgelehnter Ideen und vor deren Konsequenzen oder Angst vor dem Unverstandenen…
In den USA wird teilweise sogar die Abstammungslehre bestritten, die längst als „erwiesen“ betrachtet werden darf (Stichwort: Cytochrom C + fossile Funde).
Zudem erweckst Du den Eindruck, die Evolutionstheorie sei eine Erscheinung die von einer Minderheit (den „Evolutionsforschern“) vertreten würde.
Die heutige evolutionäre Erkenntnistheorie hat sich historisch aus grundlegenden Fragestellungen mehrerer Wissenschaften entwickelt und wird aktuell von allen Bereichen (Astronomie, Philosophie, Archäologie, Biologie, Chemie, Physik, Mathematik, Theologie) getragen und weiterentwickelt!
Diese Essenz aus den Erkenntnissen aller natur- (und geistes)wissenschaftlichen Forschung der vergangenen Jahrhunderte mit aus der Luft gegriffen Ideen vom Klonen durch Außerirdische oder ähnlichem abgehobenem Unsinn auch nur näherungsweise auf eine Stufe zu stellen, kommt einer Verhöhnung des Intellekts gleich und führt zu vermehrter Verdummung der Menschen!
Du bemängelst fehlende „Beweise“? Wahrscheinlich zielst Du damit auf die Tatsache ab, dass der menschlichen Vernunft bisher noch kein „echter“ Beweis gelungen ist (Induktion vs. Deduktion). Das gilt dann für jede Theorie. Wenn man das auf alle Theorien anwendet, kann man allen „Naturgesetzten“ widersprechen. Hast Du auch mehrere gleichwertige Grundtheorien für die Schwerkraft und die Kernfusion?
Wir müssen uns schon an den bisher erarbeiteten Theorien orientieren, die miteinander im Einklang sind. Alles was sich nicht auf das solide Fundament des bisherigen Theoriengebäudes stützt, kann darin auch nicht akzeptiert werden.
PS: Die Idee einer Schöpfungsgeschichte wird durch die aktuellen Erkenntnisse übrigens nicht bestritten. Vielmehr werden "jenseitige" Faktoren sogar belegt... (Deshalb bin auch ich nicht glaubensfeindlich!)
Ich denke mal, grundlegend sind wir sehr Ähnlicher Meinung!
Ja, das denke ich auch. Ich erkenne nur, dass Du Dir die Stellung des Menschen teilweise aus widersprüchlichen Ansätzen zurechtbiegst.
Das ist gut und richtig. Bleib' nur nicht "stehen".
Weiterbiegen!!
Schon mit Deinem ersten Satz maßt Du Dir an, die „Wirklichkeit“ zu kennen,Nein! Ich maße mir nur an zu sagen, dass niemand die Wirklichkeit kennt. Ein paar Knochenfunde als Beweis anzuführen, dass der Mensch aus der Evolution entstand (ich merke hier nur den Missing Link an), ist genauso vermessen, wie einem Buch zu glauben, ein höheres Wesen hätte uns erschaffen.während Du offenbar glaubst alle Naturwissenschaftler, die sich mit der Evolution beschäftigen spielten den ganzen Tag Tic-Tac-Toe ??Naja, sicher nicht alle, aber http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=2262&key=standard_document_2388602 ...
Nein! Ich maße mir nur an zu sagen, dass niemand die Wirklichkeit kennt. Ein paar Knochenfunde als Beweis anzuführen, dass der Mensch aus der Evolution entstand (ich merke hier nur den Missing Link an), ist genauso vermessen, wie einem Buch zu glauben, ein höheres Wesen hätte uns erschaffen.
die Evolutionstheorie entwickelt sich stetig weiter - Missing Links hat es schon viele gegeben, viele Lücken wurden bereits geschlossen => entweder wird die Evolutionstheorie "in der Wahrheit" enden, oder sie gerät irgendwann in eine Sackgasse und dann muss eine neue Theorie her.
das uralte Buch hat sich nie weiterentwickelt und wird es auch nicht mehr - hab' da so meine Zweifel dass die Leute vor 2000 Jahren schlauer gewesen sein sollen und mehr gewusst haben als die Menschheit in den über 2000 Jahren danach.
naja, das wird jetzt völlig Off-Topic
Rainer
Nein! Ich maße mir nur an zu sagen, dass niemand die Wirklichkeit kennt. Ein paar Knochenfunde als Beweis anzuführen, dass der Mensch aus der Evolution entstand (ich merke hier nur den Missing Link an), ist genauso vermessen, wie einem Buch zu glauben, ein höheres Wesen hätte uns erschaffen.Naja, sicher nicht alle, aber http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=2262&key=standard_document_2388602 ...
Du verwechselst Wirklichkeit mit Realität. Aber selbst wenn wir unsere Erkenntnisse der Realität nur vage annähern können, berechtigt das niemanden mit diesem "Argument" alle gewonnenen Erkenntnisse vom Tisch zu wischen.
Die Abstammungslehre stützt sich nicht auf ein "paar Knochenfunde"! Die weltweit betriebenen Ausgrabungen und Forschungen der Archäologen so zu bezeichnen, ist wohl als Ignoranz zu werten. Zudem belegte nicht nur die Archäologie die darwinsche Theorie, auch die Mikrobiologie (Genforschung) hat die Abstammungslehre nachgewiesen (Nochmal der Hinweis auf das Enzym Cytochrom C!). Die aus beiden Wissenschaften entwickelten Stammbäume stimmen überein!
Auf meine weiteren Aussagen möchtest Du nicht eingehen???
Evolution ist bewiesen. Züchter nutzen sie direkt. DNA-Analysen nutzen sie noch direkter. Es ist ein im Grunde sehr einfaches Prinzip. Derart einfach sogar, dass Informatiker den Algorithmus Evolution mit Erfolg in ganz anderen Problemstellungen einsetzen.
Evolution erklärt aber nicht die Entstehung des Lebens, nur wie sich das Leben danach entwickelt hat. Wenn man denn will kann man sich wahrscheinlich auch noch darüber streiten, ob die weitere Entwicklung allein durch Evolution vonstatten ging.
Auch werden die Auswirkungen der Evolution sehr schnell sehr komplex. Und genau die sind es, mit denen sich die Evolutionstheorie beschäftigt.
Und dass viele Menschen sich nicht eingestehen wollen, sehr nah mit allen anderen Affen verwand zu sein geht meiner Meinung nach ursprünglich einzig darauf zurück, dass die meisten Menschen sehr eingebildet sind. Wir stimmen zu 99% mit Menschenaffen überein. Um das zu sehen, muß man nichtmal die DNA untersuchen.
das uralte Buch hat sich nie weiterentwickelt und wird es auch nicht mehr - hab' da so meine Zweifel dass die Leute vor 2000 Jahren schlauer gewesen sein sollen und mehr gewusst haben als die Menschheit in den über 2000 Jahren danach.
naja, das wird jetzt völlig Off-Topic
Rainer
Wenn ich auch mit dem "uralten Buch" für mich persönlich nicht soviel anzufangen weiß, muss ich hier doch energisch widersprechen! Zum einen bemüht sich ein großer Teil der Theologie laufend die Interpretation der Aussagen der Bibel mit der aktuellen Wirklichkeit abzugleichen. Zum anderen sind in den Traditionen überindividuell erarbeitete kulturelle Erkenntnisse enthalten, die der Einzelne nicht nachvollziehen kann. Da in einigen Fällen ein Sinn aufgedeckt werden konnte, sollten wir davon ausgehen, dass meist ein solcher zugrunde liegt. Sicher ist dann immer wieder abzuwägen, ob man an den Traditionen festhalten soll. Sie aber aufgrund des Alters oder fehlender Nachvollziehbarkeit grundsätzlich abzulehnen ist nicht gut und IMO sogar gefährlich.
Evolution ist bewiesen. Züchter nutzen sie direkt. DNA-Analysen nutzen sie noch direkter. Es ist ein im Grunde sehr einfaches Prinzip. Derart einfach sogar, dass Informatiker den Algorithmus Evolution mit Erfolg in ganz anderen Problemstellungen einsetzen.
Evolution erklärt aber nicht die Entstehung des Lebens, nur wie sich das Leben danach entwickelt hat. Wenn man denn will kann man sich wahrscheinlich auch noch darüber streiten, ob die weitere Entwicklung allein durch Evolution vonstatten ging.
Auch werden die Auswirkungen der Evolution sehr schnell sehr komplex. Und genau die sind es, mit denen sich die Evolutionstheorie beschäftigt.
Und dass viele Menschen sich nicht eingestehen wollen, sehr nah mit allen anderen Affen verwand zu sein geht meiner Meinung nach ursprünglich einzig darauf zurück, dass die meisten Menschen sehr eingebildet sind. Wir stimmen zu 99% mit Menschenaffen überein. Um das zu sehen, muß man nichtmal die DNA untersuchen.
Du beziehst Dich nur auf den biologischen Teil der Evolution und reduzierst sie auf einen Algorithmus. Das ist soweit ich weiß der Informatik bisher nicht gelungen, auch wenn sie sich inzwischen oft des Begriffes bedient und schon dem einen oder anderen Algorithmus ein evolutives Element eingebaut hat. Die Evolution ist aber ein komplexeres Prinzip, das sich durch die ganze uns bisher bekannte zurückgelegte Geschichte zieht.
Dein zweiter Absatz überrascht mich deshalb sehr. Hier bist Du über die Thematik Chemische Evolution (Stanley Miller - Manfred Eigen) nicht ausreichend informiert. Deshalb stellst Du die Lebensentstehung als ungeklärtes Geheimnis dar, obwohl sich – legt man unsere Erkenntnisse des Evolutionsprinzips zugrunde – aus der Materie und ihren Eigenschaften nicht nur das Universum mit seinen Sonnensystemen sondern auch das Leben entwickeln musste! (Vorsicht! Diesen Satz bitte nicht materialistisch und damit falsch auffassen!)
Und: Ja Du hast Recht. Menschliche Überheblichkeit ist ein aus Unkenntnis resultierendes großes Problem für diese Welt und ihren Fortbestand, die aber leider immer wieder durch Medien und unsere sozialen Kontakte (Nichts eint eine Gruppe mehr als gemeinsame Ressentiments gegen andere) gestärkt und aufrecht erhalten wird.
IchBins
2005-05-14, 20:30:26
Liegt wohl an meiner Sprache oder der Art, wie ich schreibe, dass sich jeder von mir persönlich angegriffen fühlt.Aber selbst wenn wir unsere Erkenntnisse der Realität nur vage annähern können, berechtigt das niemanden mit diesem "Argument" alle gewonnenen Erkenntnisse vom Tisch zu wischen.Das habe ich gemeint, als ich geschrieben habe:Könnte sein, du wirkst halt manchmal, sagen wir mal vorsichtig besserwisserisch.Glaub mir, zu was ich berechtigt bin oder nicht, entscheide ich völlig alleine! Wenn mir irgendwelche Erkenntnisse nicht einleuchten, wische ich sie vom Tisch, so oft ich will.
Du verwechselst Wirklichkeit mit Realität.Re|a|li|tät die; -, -en <unter Einfluss von fr. réalité aus gleichbed. mlat. realitas, Gen. realitatis>: Wirklichkeit, tatsächliche ...
Quelle: Das Große Fremdwörterbuch: Herkunft und Bedeutung der Fremdwörter.
Das habe ich gemeint, als ich geschrieben habe:Glaub mir, zu was ich berechtigt bin oder nicht, entscheide ich völlig alleine! Wenn mir irgendwelche Erkenntnisse nicht einleuchten, wische ich sie vom Tisch, so oft ich will.
Re|a|li|tät die; -, -en <unter Einfluss von fr. réalité aus gleichbed. mlat. realitas, Gen. realitatis>: Wirklichkeit, tatsächliche ...
Quelle: Das Große Fremdwörterbuch: Herkunft und Bedeutung der Fremdwörter.
Ich sagte "niemand ist berechtigt ALLE Erkenntnisse mit diesem "Argument" wegzuwischen". Wenn Du einzelne Theorien nicht akzeptierst, bleibt Dir die Freiheit ja durchaus. Du solltest dann auch weitere Argumente haben. Aber mit der Gleichsetzung, die Du hier versucht hattest, würdest Du alle menschliche Erkenntnis über Bord werfen!
Ich hatte irrtümlich vorausgesetzt, dass meine bisherigen Posts hierzu gelesen werden. Mit Wirklichkeit meine ich in dieser Diskussion den Bereich, in dem wir wirken und der auf uns zurückwirkt. Das ist ein sehr winziger Ausschnitt dessen, was wir als Realität annehmen müssen...
Du beziehst Dich nur auf den biologischen Teil der Evolution
Ja, das ist für mich die Evolution. Ich bemühe mich mal, weiter das biologisch davor zu schreiben.
Das ist soweit ich weiß der Informatik bisher nicht gelungen, auch wenn sie sich inzwischen oft des Begriffes bedient und schon dem einen oder anderen Algorithmus ein evolutives Element eingebaut hat.
Nein, man macht sich wirklich genau dieses Prinzip (der biologischen Evolution) zu nutze. Ich kann Dir dazu auch gerne ein Skript raussuchen.
Die Evolution ist aber ein komplexeres Prinzip,
Uh, stop, geht es hier um die biologische?
Dein zweiter Absatz überrascht mich deshalb sehr. Hier bist Du über die Thematik Chemische Evolution (Stanley Miller - Manfred Eigen) nicht ausreichend informiert. Deshalb stellst Du die Lebensentstehung als ungeklärtes Geheimnis dar
Ja, über die chemische Evolution war ich wirklich nicht informiert. Habe eben in der Wikipedia reingelesen, das fängt aber gleich mit "Bis heute gibt es keine zusammenhängende Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand." an.
Allerdings ging es bei mir wieder mal nur um die biologische Evolution, wie gesagt.
Ich lese mal weiter, was in der Wikipedia steht, falls was fehlt, schreib's dazu ;)
Und: Ja Du hast Recht. Menschliche Überheblichkeit ist ein aus Unkenntnis resultierendes großes Problem für diese Welt und ihren Fortbestand, die aber leider immer wieder durch Medien und unsere sozialen Kontakte (Nichts eint eine Gruppe mehr als gemeinsame Ressentiments gegen andere) gestärkt und aufrecht erhalten wird.
Hm, die menschliche Überheblichkeit ist so allgegenwärtig und so resistent gegen schlichte Fakten, dass ich sogar glaube, sie ist genetisch bedingt.
Zudem glaube ich, wir kommen hier wieder durcheinander, weil ich unter Evolutionsprinzip verstehe, was mit den DNA-Strängen passiert. Was genau verstehst Du darunter?
Ja, das ist für mich die Evolution. Ich bemühe mich mal, weiter das biologisch davor zu schreiben.
Nein, man macht sich wirklich genau dieses Prinzip (der biologischen Evolution) zu nutze. Ich kann Dir dazu auch gerne ein Skript raussuchen.
Uh, stop, geht es hier um die biologische?
Ja, über die chemische Evolution war ich wirklich nicht informiert. Habe eben in der Wikipedia reingelesen, das fängt aber gleich mit "Bis heute gibt es keine zusammenhängende Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand." an.
Allerdings ging es bei mir wieder mal nur um die biologische Evolution, wie gesagt.
Ich lese mal weiter, was in der Wikipedia steht, falls was fehlt, schreib's dazu ;)
Hm, die menschliche Überheblichkeit ist so allgegenwärtig und so resistent gegen schlichte Fakten, dass ich sogar glaube, sie ist genetisch bedingt.
Zudem glaube ich, wir kommen hier wieder durcheinander, weil ich unter Evolutionsprinzip verstehe, was mit den DNA-Strängen passiert. Was genau verstehst Du darunter?
Jetzt habe ich es doch tatsächlich versäumt, Dir zu antworten. Ich bitte die Verzögerung zu entschuldigen…
Also erst mal muss ich ein generelles Missverständnis zwischen uns ausräumen:
Du verstehst unter Evolution nur das mathematische „Evolutionsprinzip“ mit dem Darwin seinerzeit den ersten Zipfel der Evolution wissenschaftlich festnageln konnte. Dies ist nur das vereinfachte Modell eines der Mechanismen, die dem Prinzip der Zuchtwahl zugrunde liegen und beschäftigt sich mit dem Gleichgewicht von Populationen, aus deren Überzahl die Umwelt dann selektiert, während eine teilweise große Zahl der Nachkommen zugrunde geht.
Die umfassendere Definition http://www.orthopedia-shop.de/glossar/lexikon-Evolution , ist es, auf die ich mich beziehe. Das was mit den DNS-Strängen passiert, ist eine weit komplexere Thematik, als dass sich die Vorgänge mit „Zuchtwahl“ allein erklären ließen.
Wenn es bereits gelungen wäre, all die Mechanismen der Evolution in einem Algorithmus zusammen zu fassen, könnte sie (mindestens die biologische) oder deren Fortsetzung ja bereits in einem Großrechner erfolgen. Bisher können die Programme aber nur definierte mathematische Probleme lösen.
Die Theorien um Herrn Eigen haben seit über 30 Jahren die dauernde Überprüfung auf „Verträglichkeit“ mit den aktuellen Erkenntnissen bestanden. Deshalb können wir heute die Lebensentstehung oder die der dazu erforderlichen Biomoleküle (auch deren „simple“ Entstehung hat bereits in den 50ern Stanley Miller nachgewiesen) nicht in den Bereich des Rätselhaften abschieben. Wenn in allgemeinen Veröffentlichungen immer wieder der Hinweis auf die letztlich fehlende Erklärbarkeit erscheint, liegt das daran, dass entweder steinalte Aussagen zitiert werden oder die Autoren Angriffe aus kreationistischer Richtung meiden wollen. Das Thema ist leider immer noch emotional sehr aufgeheizt, weil viele Außenstehende (auf Seiten der „wahren“ Wissenschaft und auf Seiten der Religion) noch immer nicht bemerkt haben, dass die Widersprüche sich seit beinahe 50 Jahren im Nichts aufgelöst haben und lieber an ihren falschen Idealen festhalten und sich bekämpfen wollen.
Bingo! Genetisch bedingte Überheblichkeit. Genau das ist es, warum wir alle mehr über die Entstehung unserer Vernunft erfahren müssen. Nur so lernen wir sie (die menschliche Überheblichkeit) zu erkennen und ihre Gründe zu verstehen. Dann können wir sie vielleicht überwinden…
@Sony:
Was bist du eigentlich von Beruf?
@Sony:
Was bist du eigentlich von Beruf?
Was denkst Du denn, dass ich sein müsste?
@Sony:
Was bist du eigentlich von Beruf?
In dem Alter hat man doch noch keinen Beruf.
Was denkst Du denn, dass ich sein müsste?Nach den Fakten zu urteilen, die du hier so souverän verbreitest, denke ich mal Biotechniker, Genforscher, Biologe oder Anthropologe.
Nach den Fakten zu urteilen, die du hier so souverän verbreitest, denke ich mal Biotechniker, Genforscher, Biologe oder Anthropologe.
Soweit schon ganz gut. Nur die Reihenfolge stimmt nicht :wink:
Panasonic
2005-05-20, 02:21:10
In dem Alter hat man doch noch keinen Beruf.
Wie alt ist Sony denn?
Soweit schon ganz gut. Nur die Reihenfolge stimmt nicht :wink:Aha, Schüler.
Cyphermaster
2005-05-20, 08:14:44
@Gast
Alter != Wissen
Ausbildung != Weisheit
Ist oft so - aber nicht immer.
Aha, Schüler.
Ja, denn wir sind lebenslang Schüler in der Schule des Lebens!
@Gast
Alter != Wissen
Ausbildung != Weisheit
Ist oft so - aber nicht immer.Das ist mir klar, aber Sony verbreitet hier sein "Wissen" so selbstverständlich und selbstsicher (um das Wort arrogant jetzt mal nicht zu benutzen), dass er mindestens eine Professur in einem der genannten Fachgebiete haben muss. Das versuche ich herauszukriegen. Sollte aber das Wissen von Sony, wie ich eben vermute, aus Internetquellen und Büchern zusammengetragen sein, ist sein Wissenstand vielleich etwas höher als bei anderen, aber deswegen kein Stück "richtiger".
Beispiele für Sonys Selbstsicherheit gefällig?
"Wir müssen uns schon an den bisher erarbeiteten Theorien orientieren, die miteinander im Einklang sind." Nein, müssen wir nicht! Große Forscher haben immer die bisher erarbeiteten Thoerien angezweifelt. Sonst wäre die Erde heute noch flach und im Zentrum des Universums.
"Alles was sich nicht auf das solide Fundament des bisherigen Theoriengebäudes stützt, kann darin auch nicht akzeptiert werden." Humbug, siehe oben. Schließlich wurden vor ein paar Jahrhunderten noch Leute dafür verbrannt, dass sie als einzige das damals solide Fundament des Theoriengebäudes zum Einsturz brachten.
"Du verwechselst Wirklichkeit mit Realität." Realität ist das Fremdwort für Wirklichkeit.
"Aber selbst wenn wir unsere Erkenntnisse der Realität nur vage annähern können, berechtigt das niemanden mit diesem "Argument" alle gewonnenen Erkenntnisse vom Tisch zu wischen." Wie ich schon weiter oben bemerkt habe, obliegt die Entscheidung, zu was ich berechtigt bin, alleine mir.
Panasonic
2005-05-20, 08:56:05
@Gast: wow! Ich bin beeindruckt! Du hast die Methodik des "aus dem Kontext reißen" perfekt mit dem "Missverständnis" in Symbiose gebracht. Und wäre das nicht genug, Du konntest sogar noch den Vorwurf der Arroganz unterbringen, genial.
Das ist mir klar, aber Sony verbreitet hier sein "Wissen" so selbstverständlich und selbstsicher (um das Wort arrogant jetzt mal nicht zu benutzen), dass er mindestens eine Professur in einem der genannten Fachgebiete haben muss. Das versuche ich herauszukriegen. Sollte aber das Wissen von Sony, wie ich eben vermute, aus Internetquellen und Büchern zusammengetragen sein, ist sein Wissenstand vielleich etwas höher als bei anderen, aber deswegen kein Stück "richtiger".
Beispiele für Sonys Selbstsicherheit gefällig?
"Wir müssen uns schon an den bisher erarbeiteten Theorien orientieren, die miteinander im Einklang sind." Nein, müssen wir nicht! Große Forscher haben immer die bisher erarbeiteten Thoerien angezweifelt. Sonst wäre die Erde heute noch flach und im Zentrum des Universums.
"Alles was sich nicht auf das solide Fundament des bisherigen Theoriengebäudes stützt, kann darin auch nicht akzeptiert werden." Humbug, siehe oben. Schließlich wurden vor ein paar Jahrhunderten noch Leute dafür verbrannt, dass sie als einzige das damals solide Fundament des Theoriengebäudes zum Einsturz brachten.
"Du verwechselst Wirklichkeit mit Realität." Realität ist das Fremdwort für Wirklichkeit.
"Aber selbst wenn wir unsere Erkenntnisse der Realität nur vage annähern können, berechtigt das niemanden mit diesem "Argument" alle gewonnenen Erkenntnisse vom Tisch zu wischen." Wie ich schon weiter oben bemerkt habe, obliegt die Entscheidung, zu was ich berechtigt bin, alleine mir.
Ich glaube fast Du magst mich nicht?!
Frage: Fallen Professoren und Forscher aus einem Paralleluniversum in diese Welt und erarbeiten ihre Theorien aus sich selbst heraus ohne auf Bücher und Wissen oder ratiomorphe und rationale Fähigkeiten zurückzugreifen?
wolf-Cottbus
2005-05-20, 11:01:42
Hi!
Ich hatte gestern eine aufschlußreiche Diskussion mit einem Bekannten. Er meinte es gibt da etwas, was man angeblich Häftlingen verabreicht um ihren Sexualtrieb zu dämpfen.
Jemand eine Ahnung was dieses Präparat ist?
MfG
M²
Weis nicht ob es schon beantwortet wurde. Ich kenn da nur Hängolin. Ob man es wirklich verabreicht? Die Legende hält sich hartnäckig.
Gruß Wolf
Cyphermaster
2005-05-20, 12:11:01
"Wir müssen uns schon an den bisher erarbeiteten Theorien orientieren, die miteinander im Einklang sind." Nein, müssen wir nicht! Große Forscher haben immer die bisher erarbeiteten Thoerien angezweifelt. Sonst wäre die Erde heute noch flach und im Zentrum des Universums.
Nun gut - wenn aber alle Theorien angezweifelt werden, die wir über die Realität haben, bzw. aus denen wir das, was wir für Realtität halten, besteht; wie soll man dann noch diskutieren? Wenn wir nicht gemeinsam annehmen, daß 1+1=2 ist, kann ich jede Theorie beweisen und widerlegen...
Große Forscher haben nicht nur die bestehenden Theorien angezweifelt, sie haben sie auch durch andere ersetzt, die besser mit der Realität übereinstimmen.
"Alles was sich nicht auf das solide Fundament des bisherigen Theoriengebäudes stützt, kann darin auch nicht akzeptiert werden." Humbug, siehe oben. Schließlich wurden vor ein paar Jahrhunderten noch Leute dafür verbrannt, dass sie als einzige das damals solide Fundament des Theoriengebäudes zum Einsturz brachten.
Sie haben es zum Einsturz gebracht - darin akzeptiert wurden sie nie, Sonys Aussage stimmt diesbezüglich.
"Aber selbst wenn wir unsere Erkenntnisse der Realität nur vage annähern können, berechtigt das niemanden mit diesem "Argument" alle gewonnenen Erkenntnisse vom Tisch zu wischen." Wie ich schon weiter oben bemerkt habe, obliegt die Entscheidung, zu was ich berechtigt bin, alleine mir.
Zu was du glaubst, berechtigt zu sein, ja. Auch die Inquisition glaubte sich berechtigt, die "Ketzer" zu verbrennen...
Insgesamt finde ich dich garantiert nicht minder arrogant als Sony. Du mutmaßt über sein Alter, seinen Beruf und die Qualität seines Wissens, ohne daß du darüber Informationen hast...
Sony verbreitet hier sein "Wissen" so selbstverständlich und selbstsicher (um das Wort arrogant jetzt mal nicht zu benutzen), dass er mindestens eine Professur in einem der genannten Fachgebiete haben muss.
Das versuche ich herauszukriegen. Sollte aber das Wissen von Sony, wie ich eben vermute, aus Internetquellen und Büchern zusammengetragen sein, ist sein Wissenstand vielleich etwas höher als bei anderen, aber deswegen kein Stück "richtiger".
Für Selbstsicherheit braucht man keine Professur, genau wie eine Professur in einem Bereich nicht jede Aussage automatisch richtig macht und das Wissen aus Büchern und Internet automatisch falsch.
Zudem hat Sony nirgendwo seine Unfehlbarkeit proklamiert, noch dich gezwungen, seiner Meinung zu sein.
Ichbins
2005-05-20, 14:36:58
Ich glaube fast Du magst mich nicht?!Ganz im Gegenteil! Du bist einer der wenigen wirklich Intelligenten in diesem Forum. Ich will niemandem zu nahe treten, ich selbst gehöre leider nicht zu den besonders Intelligenten dieses Landes. Leider hat aber hohe Intelligenz oft Überheblichkeit im Schlepptau. Und das mag ich einfach nicht. Der Betroffene selbst erkennt das oft gar nicht, aber auch hier bist du wohl eine Ausnahme:Liegt wohl an meiner Sprache oder der Art, wie ich schreibe, dass sich jeder von mir persönlich angegriffen fühlt.Wenn du selbstsicher schreibst, dass niemand berechtigt sei, alle vorhandenen Erkenntnisse wegzuwischen, dann ist das für mich wie ein rotes Tuch. Denn was ich mache oder nicht, will ich immer noch selbst bestimmen.
Wer so vehemnt darauf besteht, dass das von Wissenschaftlern vermittelte Weltbild so sei wie es ist, den muss ich einfach auf Nikolaus Kopernikus verweisen:
Die Propagierung des heliozentrischen Weltbildes durch Kopernikus (1473-1543) wurde als Hirngespinst eines verwirrten Geistes angesehen. Immerhin schien ja das geozentrische System wesentlich besser mit dem gesunden Menschenverstand übereinzustimmen als eine sich bewegende Erde: Bei der Bewegung müßte man doch einen "Fahrtwind" spüren, fallende Gegenstände eine schräge Bahn besitzen, auch sollten die Fixsterne im Jahresverlauf eine scheinbare Kreisbewegung ausführen, argumentierten die Gegner des Kopernikus mit der Lehre des Ptolemäus. (Quelle: tlw. Wikipedia)
Hätten wir beide damals gelebt, wäre ich in deinen Augen vermutlich auch ein verwirrter Geist gewesen. Denn alle Wissenschaftler haben ja ein völlig anderes Weltbild propagiert.
Zur Zeit mag die Evolutionstheorie die naheliegendste Erklärung unseres Entstehens und unserer Fortentwicklung sein. Sie wird ja auch von praktisch allen Wissenschaftlern verbreitet und mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln "bewiesen". Spätestens dann, wenn ein Raumschiff auf unserer Erde landen würde und die Außerirdischen prüfen wollten, was aus ihrem Versuchszoo geworden ist, müssten wir unsere Theorien überdenken.
Was ich damit sagen will ist, dass eine festzementierte Verehrung von wissenschaftlichen Erkenntnissen morgen schon wieder hinfällig sein kann. Aber das heißt natürlich nicht, dass ich alle Erkenntnisse über Bord werfe. Dafür bin ich dann doch intelligent genug.
Nun ja, ich sage nur "Mit Euresgleichen lässt sich vortrefflich streiten."
Huch, auf einmal lauter neue Antworten.
Wenn wir nicht gemeinsam annehmen, daß 1+1=2 ist, kann ich jede Theorie beweisen und widerlegen...
1+1=2 ist weder eine generelle Annahme noch gilt es überall ;)
Dies ist nur das vereinfachte Modell eines der Mechanismen, die dem Prinzip der Zuchtwahl zugrunde liegen und beschäftigt sich mit dem Gleichgewicht von Populationen, aus deren Überzahl die Umwelt dann selektiert, während eine teilweise große Zahl der Nachkommen zugrunde geht.
Ich kenne nur folgenden Mechanismus:
Das Kind bekommt die DNA von Mama und Papa und mixt sich daraus eine eigene und manchmal treten zufällige Veränderungen (Mutationen) auf.
Was gibt es sonst noch für Mechanismen?
Die umfassendere Definition http://www.orthopedia-shop.de/glossar/lexikon-Evolution , ist es, auf die ich mich beziehe.
Also alles, was mehr oder weniger aus sich selbst heraus komplexer wird. Ob es Sinn macht, das alles in einen Topf zu werfen?
Bisher können die Programme aber nur definierte mathematische Probleme lösen.
Nö, man hat prinzipiell schon kleine Lebewesen errechnet.
http://www.panspermia.org/computrs.htm zum Beispiel oder einfach nach sowas wie "computer evolution simulation" googeln, da gibt's noch mehr.
Obwohl - letztlich kann man wohl absolut alles als definiertes mathematisches Problem ansehen ;)
Deshalb können wir heute die Lebensentstehung oder die der dazu erforderlichen Biomoleküle (auch deren „simple“ Entstehung hat bereits in den 50ern Stanley Miller nachgewiesen) nicht in den Bereich des Rätselhaften abschieben.
Tue ich auch nicht. Kann man aber, solange es nicht komplett nachvollzogen ist - erst dann wird es absurd. Momentan könnte man wohl sagen, man hängt sich an einen Strohhalm.
Bingo! Genetisch bedingte Überheblichkeit. Genau das ist es, warum wir alle mehr über die Entstehung unserer Vernunft erfahren müssen. Nur so lernen wir sie (die menschliche Überheblichkeit) zu erkennen und ihre Gründe zu verstehen. Dann können wir sie vielleicht überwinden…
Du kannst Dir wahrscheinlich vorstellen, was mein Intellektik-Prof für die Lösung aller Probleme hält, die in diese Richtung gehen - und ich sehe das ähnlich ;)
Crazy_Bon
2005-05-20, 20:46:40
Worüber geht es überhaupt noch? Zurück zum Topic. Leben ohne Sex - ist möglich, leben mit Sex - ist schöner.
@RoKo & Ichbins
So nun muß ich erst mal über's WE zurück in die Geschlossene und meinem Therapeuten beichten, dass ich wieder böse war ;D
Aber spätestens kommenden Dienstag, nehme ich Eure Posts unter die Lupe :|
Panasonic
2005-05-21, 07:42:56
Leben ohne Sex - ist möglich
Menschliches Leben? Du glaubst, weil man künstlich befruchten kann, könne man den Fortbestand der Menschen auch ohne Sex sicherstellen?
Panasonic
2005-05-21, 07:43:39
@RoKo & Ichbins
So nun muß ich erst mal über's WE zurück in die Geschlossene und meinem Therapeuten beichten, dass ich wieder böse war ;D
Aber spätestens kommenden Dienstag, nehme ich Eure Posts unter die Lupe :|
Grüß mal schön. Darfst Du in Deiner Arrestzelle eigentlich wieder telefonieren? Ich halte den Fred hier warm :)
Crazy_Bon
2005-05-21, 10:51:23
Menschliches Leben? Du glaubst, weil man künstlich befruchten kann, könne man den Fortbestand der Menschen auch ohne Sex sicherstellen?
Interprediere das erste "Leben" in meinem Post als Vollverb, nicht als Substantiv.
Schiller
2005-05-22, 00:17:58
Ich finde asexuelles Verhalten daneben. Man kämpft gegen die Natur. Das kann's einfach nicht sein.
Vor allem sollte man beachten: "intelligente Menschen kümmern sich nicht um Sex, sondern um die "wesentlichen" Dinge. Dumme Menschen hingegen pflanzen sich in der Zeit fort. Was heißt das folglich? In dem Normalfall heißt das leider dummer Vater+dumme Mutter=dummes bzw. falsch erzogenes Kind. Jaja, ich weiß, ich verallgemeinere...
Und vor allem sollte man interpretieren und definieren, was für einen "wichtig" und "wesentlich" ist. Die Evolution und die Zukunft, oder der kurzeitige Ruhm und das sexfreie Leben. Solch ein Verhalten ist egoistisch.
Für mich sind Beziehungen und Co. auch stressig. Ich weiß wie das ist. Man verschwendet Zeit, die man hätte anderweitig "sinnvoll" verwenden können. Aber hier kommt wieder die Definition von "sinnvoll" in Frage. Das ist wie über den Sinn des Lebens zu philosophieren...
Ich finde man sollte sein Leben erst einmal soweit in Ordnung bringen, dass man sich um Beziehungen und Kinder kümmern kann, dann kann man sich auch eben dieses "zulegen".
Aber wenn ich "asoziale" Paare sehe, die weder Arbeit noch einen Schulabschluss haben und schon mit 16 Kinder zeugen, bekomme ich Ausschlag. Was wollen sie dem/den Kinder(n) bieten? Ebenso eine Zukunft? Bildung und Aufklärung kosten Geld.
BTW: viele Künstler und Wissenschaftler waren homo-sexuell.
Ganz im Gegenteil! Du bist einer der wenigen wirklich Intelligenten in diesem Forum. Ich will niemandem zu nahe treten, ich selbst gehöre leider nicht zu den besonders Intelligenten dieses Landes. Leider hat aber hohe Intelligenz oft Überheblichkeit im Schlepptau. Und das mag ich einfach nicht. Der Betroffene selbst erkennt das oft gar nicht, aber auch hier bist du wohl eine Ausnahme:Wenn du selbstsicher schreibst, dass niemand berechtigt sei, alle vorhandenen Erkenntnisse wegzuwischen, dann ist das für mich wie ein rotes Tuch. Denn was ich mache oder nicht, will ich immer noch selbst bestimmen.
Wer so vehemnt darauf besteht, dass das von Wissenschaftlern vermittelte Weltbild so sei wie es ist, den muss ich einfach auf Nikolaus Kopernikus verweisen:
Die Propagierung des heliozentrischen Weltbildes durch Kopernikus (1473-1543) wurde als Hirngespinst eines verwirrten Geistes angesehen. Immerhin schien ja das geozentrische System wesentlich besser mit dem gesunden Menschenverstand übereinzustimmen als eine sich bewegende Erde: Bei der Bewegung müßte man doch einen "Fahrtwind" spüren, fallende Gegenstände eine schräge Bahn besitzen, auch sollten die Fixsterne im Jahresverlauf eine scheinbare Kreisbewegung ausführen, argumentierten die Gegner des Kopernikus mit der Lehre des Ptolemäus. (Quelle: tlw. Wikipedia)
Hätten wir beide damals gelebt, wäre ich in deinen Augen vermutlich auch ein verwirrter Geist gewesen. Denn alle Wissenschaftler haben ja ein völlig anderes Weltbild propagiert.
Zur Zeit mag die Evolutionstheorie die naheliegendste Erklärung unseres Entstehens und unserer Fortentwicklung sein. Sie wird ja auch von praktisch allen Wissenschaftlern verbreitet und mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln "bewiesen". Spätestens dann, wenn ein Raumschiff auf unserer Erde landen würde und die Außerirdischen prüfen wollten, was aus ihrem Versuchszoo geworden ist, müssten wir unsere Theorien überdenken.
Was ich damit sagen will ist, dass eine festzementierte Verehrung von wissenschaftlichen Erkenntnissen morgen schon wieder hinfällig sein kann. Aber das heißt natürlich nicht, dass ich alle Erkenntnisse über Bord werfe. Dafür bin ich dann doch intelligent genug.
Nun ja, ich sage nur "Mit Euresgleichen lässt sich vortrefflich streiten."
So, bin wieder draußen :smile:
Erstmal danke für die Blumen. Einen Teil kann ich gleich zurückreichen.
Offenbar sind wir nur durch Missverständlichkeiten aneinander geraten. So wie es aussieht, sind wir in unseren Ansichten ja sehr nah beieinander.
Für mich ist es halt ein rotes Tuch, wenn jemand „esoterische“ Fantastereien mit fundierten Theorien auf eine Stufe zu stellen versucht. Ich rede dabei immer von Theorien, weil ich mir durchaus darüber im Klaren bin, dass es sich nicht um „Wahrheiten“ handelt, sondern um Modelle, die uns eine Orientierung ermöglichen. Die Naturwissenschaft ist in den letzten 200 Jahren mehrheitlich damit beschäftigt die bestehenden Modelle in Einklang zu bringen, Theorien zu verfeinern oder durch „bessere“ oder umfassendere zu ersetzen.
Auch wenn seine Ideen im 15. Jahrhundert sicher nicht so vielen Menschen bekannt wurden, wie das in unserem heutigen Informationszeitalter möglich wäre, ist Kopernikus ein gutes Beispiel, mit dem Du mich zum Nachdenken gebracht hast. Vermutlich ist Deine Annahme in soweit richtig, dass ich seine Idee damals auch nicht besonders beachtet hätte. Obwohl sein Modell nicht mit allen Beobachtungen im Einklang war, hätte ich ihn dennoch nicht so vehement angefeindet, weil er auch Gründe für seine Annahmen und kein „egoistisches“ Interesse an allgemeiner Irreführung hatte. Wenn jedoch heute jemand von außerirdischer Einmischung in die irdische Lebensentwicklung redet, unterstützt er damit den Verkauf verdummender Fantasieliteratur a la von Däniken, der zugegebenermaßen nicht mal zu den schlimmsten (oder „bösesten“) seiner Zunft zählt, enthalten seine Fantastereien doch nebenher auch eine Menge handfester Informationen, die in soweit weiterbilden.
Ich reagiere wahrscheinlich deshalb so sensibel auf diese Thematik, weil es für mich immer wieder lästig und ermüdend ist, in dem allgemeinen Durcheinander von Veröffentlichungen laufend auf Werke „hereinzufallen“, die sich zunächst wissenschaftlich fundiert geben und sich nach mühsamer Einarbeitung schließlich als unsinnig, tendenziös, ideologisch motiviert oder sonst wie nutzlos und augenscheinlich falsch erweisen. Das Schlimmste sind Werke, die als „Ratgeber“ vor allem von Menschen in (seelischer) Not hergenommen werden und die ein völlig „verdrehtes“ Weltbild vermitteln, um eher verwerfliche Ziele zu verfolgen. Die Informationen über die ich mich aufregen kann, sind zudem nur die, die ich durchschaue. Ich will gar nicht daran denken, welchen Unsinn ich bereits „geschluckt“ habe, ohne es bisher bemerkt zu haben. Und mir tun natürlich die vielen Menschen leid, die sich (vielleicht wegen fehlender Bildung) in unsinnige Ideologien oder Kosmogonien verstiegen haben und aus diesen nicht mehr herausfinden.
Aber das alles liegt ja bei Dir nicht vor. Du wolltest mich nur provozieren, weil Du irrtümlich „blinde“ Technik- oder Wissenschaftsgläubigkeit bei mir annahmst. Da gibt's hier vielleicht noch andere, mit denen Du Dich beschäftigen solltest...
Huch, auf einmal lauter neue Antworten.
Nicht wieder erschrecken! Ich bin's nur.
1+1=2 ist weder eine generelle Annahme noch gilt es überall ;)
Ja nee is’ klar - Theoretische Mathematik und so.
Aber mal als Anregung: Wie kam das Zählen in die belebte Welt? Sehr wahrscheinlich bereits bei den frühen Säugetieren, weil Eltern (besonders bei „Umzügen“ von einem Bau in einen anderen) ihre Kinderschar beisammen halten mussten. Deshalb können Katzen nachweislich zählen!
Ich kenne nur folgenden Mechanismus:
Das Kind bekommt die DNA von Mama und Papa und mixt sich daraus eine eigene und manchmal treten zufällige Veränderungen (Mutationen) auf.
Was gibt es sonst noch für Mechanismen? (Mutationen treten immer auf!)
Nun es muss eine bestimmte Vermehrungs- und Mutationsrate gegeben sein, damit eine Art sich gegen bestimmte Umweltangriffe erfolgreich wehren kann (Denk an Bakterienvölker auf Nährböden, die mit Giften konfrontiert werden).
Was die Ebene der DNA betrifft, sind die Einflüsse, die zu Gen-Mutationen führen ebenso vielfältig (Hitze, UV- und ionisierende Strahlung, Viren, Alter der Eltern, etc.) wie die Auswahlmechanismen sowohl der inter- als auch die der intrachromosomalen Rekombination hochkomplex und sind deshalb weitgehend als undeterminiert anzusehen. Also ist der zugrunde liegende Zufall über vielfältige interagierende Ordnungsmechanismen an die Vorgänge gekoppelt. Über dem liegen wiederum die Abläufe der Selektion auf zellulärer Ebene, am Individuum und schließlich bezogen auf die gesamte Art. Das sind u.a. alle Wechselwirkungen mit der Umwelt (einschließlich aller in ihr auftretenden Lebensformen). Zudem sind diese Vorgänge über nicht unerhebliche Zeiträume und in Planet umspannender Größenordnung abgelaufen.
Das lässt sich wohl nicht „mal eben“ im Computer nachbilden.
Soweit ich weiß, gibt’s da nicht mal „echten“ Zufall…
Also alles, was mehr oder weniger aus sich selbst heraus komplexer wird. Ob es Sinn macht, das alles in einen Topf zu werfen? Wo siehst Du die Möglichkeit, Notwendigkeit oder Gründe dafür, Grenzen zu ziehen?
Nö, man hat prinzipiell schon kleine Lebewesen errechnet.
http://www.panspermia.org/computrs.htm zum Beispiel oder einfach nach sowas wie "computer evolution simulation" googeln, da gibt's noch mehr.Evolutionssimulationen haben mit Evolution erheblich weniger gemein, als Klimasimulationen mit den realen Wetter-Ereignissen.
Obwohl - letztlich kann man wohl absolut alles als definiertes mathematisches Problem ansehen ;) .Nein! Ich fürchte diese Idee entspringt einer sehr materialistischen Weltanschauung.
Tue ich auch nicht. Kann man aber, solange es nicht komplett nachvollzogen ist - erst dann wird es absurd. Momentan könnte man wohl sagen, man hängt sich an einen Strohhalm. Du tust es ja gar nicht, aber genau besehen gibt es nichts was „komplett nachvollzogen“ wäre. Wer kann beweisen, dass ich mich beim nächsten Trampolinsprung nicht doch von der Erdanziehung lösen werde?? Strohhalme können übrigens sehr schwere Ähren tragen und wenn genug zusammenkommen, können Häuser daraus gebaut werden…
Du kannst Dir wahrscheinlich vorstellen, was mein Intellektik-Prof für die Lösung aller Probleme hält, die in diese Richtung gehen - und ich sehe das ähnlich ;)Ich ahne etwas, aber vorstellen kann ich mir nichts Konkretes. Erzähl mal!
Nicht wieder erschrecken! Ich bin's nur.
Huch. Letztens war ich sogar schon verwirrt, als in einem ganz anderen Thread auf einmal stand "Sony sagte...".
Ja nee is’ klar - Theoretische Mathematik und so.
Mathematik ist grundsätzlich theoretisch.
Aber mal als Anregung: Wie kam das Zählen in die belebte Welt? Sehr wahrscheinlich bereits bei den frühen Säugetieren, weil Eltern (besonders bei „Umzügen“ von einem Bau in einen anderen) ihre Kinderschar beisammen halten mussten. Deshalb können Katzen nachweislich zählen!
Eine Katze ist keine allgemeingültige Einheit.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass kaum jemand weiß, was Mathematik ist. Und auch in der Wirklichkeit gibt es Dinge, die man nicht nebeneinanderstellt und abzählt.
Was die Ebene der DNA betrifft, sind die Einflüsse, die zu Gen-Mutationen führen ebenso vielfältig (Hitze, UV- und ionisierende Strahlung, Viren, Alter der Eltern, etc.) wie die Auswahlmechanismen sowohl der inter- als auch die der intrachromosomalen Rekombination hochkomplex und deshalb weitgehend als undeterminiert anzusehen sind. Also ist der zugrunde liegende Zufall über vielfältige interagierende Ordnungsmechanismen an die Vorgänge gekoppelt. Über dem liegen wiederum die Abläufe der Selektion auf zellulärer Ebene, am Individuum und schließlich bezogen auf die gesamte Art. Das sind u.a. alle Wechselwirkungen mit der Umwelt (einschließlich aller in ihr auftretenden Lebensformen).
Das hat alles nix mit dem Prinzip zu tun, sondern sind nur die Details einer bestimmten Implementierung.
Zudem sind diese Vorgänge über nicht unerhebliche Zeiträume und in Planet umspannender Größenordnung abgelaufen.
Das lässt sich wohl nicht „mal eben“ im Computer nachbilden.
Soweit ich weiß, gibt’s da nicht mal „echten“ Zufall…
Ah, da haben wir wieder ein Missverständnis:
Mir geht es nicht darum unsere Welt oder einen Teil davon nachzurechnen. Das funktioniert ohnehin schon grundsätzlich nicht, da sich sehr vieles chaotisch im Sinne der Chaostheorie verhält. Deswegen benutze ich auch den Begriff "Prinzip". Prinzip - Grundregel - Kausalzusammenhang.
Wo siehst Du die Möglichkeit, Notwendigkeit oder Gründe dafür, Grenzen zu ziehen?
Nirgends. Wo siehst Du die Notwendigkeit und Rechtfertigung dafür, natürlich bestehende Grenzen einzureißen? Diese ganzen verschiedenen Evolutionen basieren alle auf ganz verschiedenen Mechanismen.
Evolutionssimulationen haben mit Evolution erheblich weniger gemein, als Klimasimulationen mit den realen Wetter-Ereignissen.
Da verweise ich auch nur auf besagtes Missverständnis.
Evolutionssimulationen sollen nicht die Wirklichkeit abbilden, sie sollen nur funktionieren - und das tun sie. Man hat das Prinzip der biologischen Evolution erkannt, in den Computer eingetippt und heraus kam ein Programm, das etwas sinnvolles tut. Das ist doch wunderbar und mehr geht eh nicht.
Nein! Ich fürchte diese Idee entspringt einer sehr materialistischen Weltanschauung.
Eigentlich ist es nur Erfahrung. Ich mache sowas dauernd und wüsste keinen Grund, warum es mit irgendwas nicht funktionieren sollte.
Du tust es ja gar nicht, aber genau besehen gibt es nichts was „komplett nachvollzogen“ wäre. Wer kann beweisen, dass ich mich beim nächsten Trampolinsprung nicht doch von der Erdanziehung lösen werde??
Ich. Zum Glück hast Du Dich auf nur einen bestimmten Sprung festgelegt ;)
Argumentiere ich halt etwas anders: Die biologische Evolution hat sich in zahlreichen Experimenten bestätigt. Die Entstehung des Lebens noch in gar keinem.
Ich ahne etwas, aber vorstellen kann ich mir nichts Konkretes. Erzähl mal!
Ein intelligentes Computerprogramm wird voraussichtlich nicht an die Grenzen des menschlichen Denkens gebunden sein.
Ichbins
2005-05-24, 10:19:41
Zu dem Thema Evolution habe ich heute morgen was Interessantes gelesen:
Resistente Wanderrate in Europa (http://de.news.yahoo.com/050523/3/4jy2x.html)
Genetische Untersuchungen an resistenten Ratten aus England, Schottland, Wales, Belgien, Frankreich, Dänemark und Deutschland belegen laut BBA, dass diese Mutation in Europa mindestens sieben Mal unabhängig voneinander entstanden ist. «Interessanterweise ist die in Dänemark bei Wanderratten gefundene Mutation mit der deutschen identisch, ebenso stimmen die in Belgien und Frankreich festgestellten Mutationen überein», sagte Hans-Joachim Pelz vom Institut für Nematologie und Wirbeltierkunde der BBA.
Gibt es vielleicht gar keine zufälligen Mutationen? Ist bei gleichen Vorbedingungen die genetische Veränderung immer identisch? Muss ich mal drüber nachdenken.
Cyphermaster
2005-05-24, 12:13:03
Gibt es vielleicht gar keine zufälligen Mutationen? Ist bei gleichen Vorbedingungen die genetische Veränderung immer identisch? Muss ich mal drüber nachdenken.
Gewissermaßen sind Mutationen zwangsläufig. So gut wie gleiche Gene bedeuten gleiche Ausgangsbedingungen, also auch gleiche Folgen bei Genveränderungen. Und es gibt eben Mutationen, die sich positiv auswirken und es gibt negative. Ergebnis bei positiver Mutation: Das Individuum pflanzt sich fort, die Mutation wird ggf. weitergegeben. Ergebnis bei negativer Mutation: Das Individuum stirbt, bzw. kann keine Nachkommen durchbringen. Endergebnis ist, daß die -logischerweise ähnlichen, da der die Vorteile umgebungsbedingt sind- Mutationen sich durchsetzen.
Gewissermaßen sind Mutationen zwangsläufig. So gut wie gleiche Gene bedeuten gleiche Ausgangsbedingungen, also auch gleiche Folgen bei Genveränderungen. Und es gibt eben Mutationen, die sich positiv auswirken und es gibt negative. Ergebnis bei positiver Mutation: Das Individuum pflanzt sich fort, die Mutation wird ggf. weitergegeben. Ergebnis bei negativer Mutation: Das Individuum stirbt, bzw. kann keine Nachkommen durchbringen. Endergebnis ist, daß die -logischerweise ähnlichen, da der die Vorteile umgebungsbedingt sind- Mutationen sich durchsetzen.
Jawoll!
Interessantestes Beispiel sind die Beuteltiere Australiens, die trotz Trennung vom Rest der Welt in ihrer Anpassung starke Ähnlichkeiten mit anderen Säugetierarten entwickelt haben.
Madman123456
2005-06-24, 17:02:59
Topic?
Ich selbst lasse mir durchaus ein psychiches Problem nachsagen, wenn ich meinen Sexualtrieb verdamme. Wenn ich Frauen anmache, führe ich mich (jedenfalls von meiner Warte im Nachhinein betrachtet) wie ein Vollidiot.
Diverse Frauen auf Partys ziehen sich aufreizend an weil sie wissen, das die Kerle drauf anspringen. Und ich, der sich dieser Tatsache bewusst ist, springe trotzdem drauf an. Ich hasse das. Ich bin ein Augentier und wenn da eine Frau mit aufreizender Figur und wenig Sachen ankommt und mich vielleicht noch umgarnt hab ich enorme Probleme, das zu kontrollieren um mich nicht zum Affen zu machen und ihr noch was zu trinken auszugeben.
Ich hasse das.
Auf fürchterlich vielen Zeitschriften werden Frauen mit möglichst wenigen Klamotten abgebildet, weil man natürlich ganz genau weiss, das dann die doofen immergeilen Kerle kommen und die Zeitung kaufen. Ich sehe nackte Frauen mittlerweile auch auf dem "Spiegel", der ja mittlerweile auch zur Boulevard Postille verkommt.
Überall gibts nackte Frauen, weil dadurch Produkte verkauft werden an Kerle, die ihren Trieb nicht unter Kontrolle halten.
Frauen spielen zuweilen mit der nicht vorhandenen Selbstkontrolle, wenn sie mal einen Abend in der Kneipe verbringen wollen ohne Geld auszugeben. Wenn sie mal deppressiv sind und mal von allen umgarnt werden wollen.
Und ich hasse mich jedesmal selbst wenn ich mich dabei erwische, mal wieder auf einen sexuellen Schlüsselreiz angesprungen zu sein. Wenn ich tatsächlich kurz erwäge, irgendeiner kurzberockten auf der Kirmes einen auszugeben weil sie "ja so durstig ist", obwohl ich mir ja nun denken kann, das ich weder sie geistig, noch sie mich körperlich attraktiv findet. Meistens find ich dann doch zu meiner Fasson und erzähle ihr das sie doch nicht auf die Kirmes hätte gehn sollen wenn sie keine Kohle hat, um bei dem heissen Wetter was zum trinken zu bestellen. Dann fühle ich mich gut, den ich habe die Kontrolle über das Stück Fleisch in meiner Hose behalten.
Sex ist ne feine Sache, aber leider ist der Trieb dazu immer und überall vorhanden. Egal was man gerade tut, man ist immer irgendwelchen Reizen ausgesetzt.
Diese Frauen an der Theke wollen keinen Sex mit mir. Das weiss ich vorher, trotzdem muss ich gegen meine Klöten ankämpfen, die das offenbar nicht wissen und mich zwingen wollen, auf das faule Spiel einzugehen und hinterher als dämlicher Affe dazustehn, der mit intaktem Sexualtrieb genausowenig
Sex hat wie ohne, aber wegen seines Sexualtriebes nun weniger Geld in der Tasche hat und jemanden, der ihn innerlich auslacht.
Ich hasse das.
Mich stört weiterhin, das ich mich ständig maßregeln muss, um nicht durch meinen Sexualtrieb in einer gutaussehenden Frau einen Sexuapartner zu sehen.
Desweiteren habe ich mich auch schon desöfteren "Nicht-verliebt", ich dachte zuerst, das es Liebe sei, es stellte sich dann aber heraus daß es doch wieder nur die Hormone waren. Und wiedermal hinter einem Rock hergehechelt wie ein bekloppter Neanderthaler.
Ich hasse das!
Topic?
Ich selbst lasse mir durchaus ein psychiches Problem nachsagen, wenn ich meinen Sexualtrieb verdamme...
Ich hasse das!
das problem lässt sich folgendermaßen lösen: halte einen schrotflintenlauf in deinen schritt und drück ab. allerdings fürchte ich, wirst du hinterher ganz andere probleme haben...
abgesehen davon, stimme ich dir zu. man darf sich von frauen nicht unterkriegen lassen.
M@tes
2005-06-24, 22:54:03
Topic?
Ich selbst lasse mir durchaus ein psychiches Problem nachsagen, wenn ich meinen Sexualtrieb verdamme. Wenn ich Frauen anmache, führe ich mich (jedenfalls von meiner Warte im Nachhinein betrachtet) wie ein Vollidiot.
Diverse Frauen auf Partys ziehen sich aufreizend an weil sie wissen, das die Kerle drauf anspringen. Und ich, der sich dieser Tatsache bewusst ist, springe trotzdem drauf an. Ich hasse das. Ich bin ein Augentier und wenn da eine Frau mit aufreizender Figur und wenig Sachen ankommt und mich vielleicht noch umgarnt hab ich enorme Probleme, das zu kontrollieren um mich nicht zum Affen zu machen und ihr noch was zu trinken auszugeben.
Ich hasse das.
Auf fürchterlich vielen Zeitschriften werden Frauen mit möglichst wenigen Klamotten abgebildet, weil man natürlich ganz genau weiss, das dann die doofen immergeilen Kerle kommen und die Zeitung kaufen. Ich sehe nackte Frauen mittlerweile auch auf dem "Spiegel", der ja mittlerweile auch zur Boulevard Postille verkommt.
Überall gibts nackte Frauen, weil dadurch Produkte verkauft werden an Kerle, die ihren Trieb nicht unter Kontrolle halten.
Frauen spielen zuweilen mit der nicht vorhandenen Selbstkontrolle, wenn sie mal einen Abend in der Kneipe verbringen wollen ohne Geld auszugeben. Wenn sie mal deppressiv sind und mal von allen umgarnt werden wollen.
Und ich hasse mich jedesmal selbst wenn ich mich dabei erwische, mal wieder auf einen sexuellen Schlüsselreiz angesprungen zu sein. Wenn ich tatsächlich kurz erwäge, irgendeiner kurzberockten auf der Kirmes einen auszugeben weil sie "ja so durstig ist", obwohl ich mir ja nun denken kann, das ich weder sie geistig, noch sie mich körperlich attraktiv findet. Meistens find ich dann doch zu meiner Fasson und erzähle ihr das sie doch nicht auf die Kirmes hätte gehn sollen wenn sie keine Kohle hat, um bei dem heissen Wetter was zum trinken zu bestellen. Dann fühle ich mich gut, den ich habe die Kontrolle über das Stück Fleisch in meiner Hose behalten.
Sex ist ne feine Sache, aber leider ist der Trieb dazu immer und überall vorhanden. Egal was man gerade tut, man ist immer irgendwelchen Reizen ausgesetzt.
Diese Frauen an der Theke wollen keinen Sex mit mir. Das weiss ich vorher, trotzdem muss ich gegen meine Klöten ankämpfen, die das offenbar nicht wissen und mich zwingen wollen, auf das faule Spiel einzugehen und hinterher als dämlicher Affe dazustehn, der mit intaktem Sexualtrieb genausowenig
Sex hat wie ohne, aber wegen seines Sexualtriebes nun weniger Geld in der Tasche hat und jemanden, der ihn innerlich auslacht.
Ich hasse das.
Mich stört weiterhin, das ich mich ständig maßregeln muss, um nicht durch meinen Sexualtrieb in einer gutaussehenden Frau einen Sexuapartner zu sehen.
Desweiteren habe ich mich auch schon desöfteren "Nicht-verliebt", ich dachte zuerst, das es Liebe sei, es stellte sich dann aber heraus daß es doch wieder nur die Hormone waren. Und wiedermal hinter einem Rock hergehechelt wie ein bekloppter Neanderthaler.
Ich hasse das!
Du bringst es auf den Punkt. Freibad? Für mich die reinste Folter :rolleyes:
Bei Frauen ists halt nicht ganz soo auffällig ;D :(
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