Diskussion zum Artikel "ATi RV250 und R300 Spezifikationen"

[Leonidas]

Da das ja jetzt nicht mehr nur das "3DCenter Forum" Forum ist :-))), sondern das "3DCenter & 3DCenter Forum" Forum, ist die Diskussion zu diesem Artikel hier wohl am besten aufgehoben. Oder auch nicht. Verschieben kann man immer noch :-).


ATi RV250 und R300 Spezifikationen
http://www.3dcenter.org/artikel/2002/06-07_a.php



Anmerkungen, Korrekturen, Lob, Tadel, Flames?

[Fragman]

super artikel, wie immer. mal ne frage: der p10 ist doch frei progammierbar, deshalb wundert mich, warum der chip kein dm koennen soll, die funktion muesste doch programmierbar sein ?

[Quasar]

0,13µ vs. 0,15µ:

Wenn nV, dann auch ATi, schließlich lassen beide bei TSMC fertigen...

[ow]

Originally posted by Fragman
super artikel, wie immer. mal ne frage: der p10 ist doch frei progammierbar, deshalb wundert mich, warum der chip kein dm koennen soll, die funktion muesste doch programmierbar sein ?

Nein, DM ist nicht programmierbar auf dem P10.

[StefanV]

120Mio Transistoren dürften sich bei 0,15µ einfach nicht lohnen, da das DIE zu groß wird, wodurch der Ausschuß steigt, usw...

[nocturne]

Danke, Leonidas. Für uns Leute, die sich schon länger mit dem Thema beschäftigen, ist der Artikel eine gute Übersicht, was der aktuelle Stand der Spekulation ist.

Allerdings kann der Artikel von Leuten, die eben nicht täglich ihre Hardware-News abgrasen, leicht missverstanden werden. Und darin besteht die Gefahr: der Artikel basiert eben noch nicht wirklich auf offiziellen und handfesten Specs, sondern auf Gerüchten und Spekulationen. Vielen dürfte das beim Lesen klar sein, aber vielen auch nicht. Deshalb würde ich im Artikel stärker darauf hinweisen, dass es eben grösstenteils Mutmaßungen und keine offiziellen Fakten sind. In der Vergangenheit sind solche Spekulations-Artikel schon oft missverstanden worden.

[Leonidas]

Originally posted by Fragman
super artikel, wie immer. mal ne frage: der p10 ist doch frei progammierbar, deshalb wundert mich, warum der chip kein dm koennen soll, die funktion muesste doch programmierbar sein ?


Ohne das der Vertex Shader Texturenzugriffe kann, geht kein DM. Und bei dem P10 ist das leider nicht vorgesehen.

[Leonidas]

Originally posted by Quasar
0,13µ vs. 0,15µ:

Wenn nV, dann auch ATi, schließlich lassen beide bei TSMC fertigen...


Anand behauptet kategorisch 0.15. Mal schauen.

Daß TSMC für unterschiedliche Hersteller unterschiedliche Prozeße genommen hat, ist aber nicht neu. GeForce3 -> 0.15, während ATi erst mehr als ein halbes Jahr später auf 0.15 ging.

[Demirug]

Originally posted by Leonidas

Daß TSMC für unterschiedliche Hersteller unterschiedliche Prozeße genommen hat, ist aber nicht neu. GeForce3 -> 0.15, während ATi erst mehr als ein halbes Jahr später auf 0.15 ging.

TSMC produziert das was der Hersteller will und entsprechend den Kapazitäten. Unter Umständen hat TSMC zum Produktionsstart des R300 noch nicht genügende freie 0,13 Kapazität.

[tEd]

Originally posted by ow


Nein, DM ist nicht programmierbar auf dem P10.

Bei beyond3d haben sie einen artikel über den p10 und im speziellen noch ein kleines interview mit 3dlabs was genau DM behandelt , und so wie es aussieht wird der p10 DM unterstützen.

www.beyond3d.com

[Leonidas]

Danke für den Hinweis, daß habe ich noch nicht einfließen lassen.

[zeckensack]

Besteht Interesse an einer ordentlichen englischen Übersetzung?

[Exxtreme]

Originally posted by zeckensack
Besteht Interesse an einer ordentlichen englischen Übersetzung? Wie meinen?

Gruß
Alex

[aths]

zs fragte, ob er sich die Mühe machen sollte, den Artikel zu übersetzen. Einfach mal Leo fragen... :)

[Quasar]

Originally posted by Leonidas



Anand behauptet kategorisch 0.15. Mal schauen.

Daß TSMC für unterschiedliche Hersteller unterschiedliche Prozeße genommen hat, ist aber nicht neu. GeForce3 -> 0.15, während ATi erst mehr als ein halbes Jahr später auf 0.15 ging.

Das stimmt, allerdings gehe ich mal einfach davon aus, daß zwischen den Launches des R300 und des nV30 kein halbes Jahr liegen wird.

Andererseits ist es bei TSMC sicherlich auch eine Frage der bestehenden Verträge und was die Auftraggeber bereit sind, für die jeweiligen Kapazitäten zu zahlen.

Ich fände es nur dämlich von ATi (mal in etwa ähnliche Performance bei ähnlichen Frequenzen vorausgesetzt), wenn sie sich den Namen des R300 durch einen überhasteten Launch mit verminderter Frequenz versauen würden...

[zeckensack]

Originally posted by aths
zs fragte, ob er sich die Mühe machen sollte, den Artikel zu übersetzen. Einfach mal Leo fragen... :) Genau so war das gemeint ;)
Die Frage habe ich doch bereits (hier) gestellt ???

... weil über dem Artikel ein Link steht "Click here for an English version" oder so, diese besteht aber im Moment lediglich aus der Spec-Tabelle.

Ich dachte nur, wenn 3dcenter Service für Leute bieten will, die nur Englisch können, dann könnte man es ja auch mal 'richtig' versuchen. Sooo viele Artikel fallen hier ja nicht an ;)

[Piffan]

Originally posted by tEd


Bei beyond3d haben sie einen artikel über den p10 und im speziellen noch ein kleines interview mit 3dlabs was genau DM behandelt , und so wie es aussieht wird der p10 DM unterstützen.

www.beyond3d.com

Komisch nur, dass man dies nicht von Anfang an klar herausgestrichen hat.... Entweder haben die Jungs noch marketingtechnische Beratung nötig (mal bei NV nachfragen :D) oder aber es geht eben nur über umständliche Programmierkniffe, die dann leider die Performance drücken....

[Android]

Bei der OpenGL Version der R300 braucht ihr kein Fragezeichen zu machen. Es ist definitiv MINDESTENS OpenGL 2.0 .

[Quasar]

:)...was heisst denn "mindestens"? oGL 2.0 ist afaik noch nichtmal endgültig verabschiedet worden....

[Razor]

Wirklich interessanter Artikel.

Was mir aber in der Tabelle aufgefallen ist:
Wie zum Geier kommte man beim NV30 auf 200-250MHz Speicher ?
???

Selbst aktuelle NV25 bieten da mehr...
Oder meint Ihr etwa QDR ?

Auf jeden Fall ist die angegebene Bandbreite mit Sicherheit ein Griff ins Klo !

Aber wie immer sehr amüsant.
:D

Razor

[egdusp]

Originally posted by Quasar
0,13µ vs. 0,15µ:

Wenn nV, dann auch ATi, schließlich lassen beide bei TSMC fertigen...

Ich meine mich zu erinnern, dass bereits der Cyrix3 von VIA (?) bei TSMC in .13 Prozeß gefertigt wird, also der Prozeß an für sich schon läuft, nur die Abstimmung auf die einzelen Chips schwierig ist.
Will heißen, dass Ati nicht genügend Kenntnisse/Ressourcen hat um einen so komplexen Chip (107 mio Trans) zusammen mit TSMC anzupassen für den .13 Prozeß.
Wurde nicht auch mal irgendwo behauptet, (ich glaube dass hat der NV CEO mal gesagt) dass nVidia viele Leute zu TSMC geschickt hat, um die Fertigung auf den Chip anzupassen (oder andersrum).

mfg
egdusp

P.s. angeblich hat der NV30 schon ein Tapeout, das eigentliche Problem sollte der Yield sein.

[Richthofen]

jep hat er.

Derzeit ist eine ganze Kompanie NV Leute bei TSMC am rumhoppeln um den 0.13er Prozess auf den NV30 anzupassen damit es dann auch wirtschaftlich wird.

[Leonidas]

Originally posted by zeckensack
Besteht Interesse an einer ordentlichen englischen Übersetzung?


Bezieht sich das darauf, daß die abgespeckte englische Version nicht besonders gut übersetzt ist oder willst Du meine Kommentare des deutschen Artikels übersetzen?

Letzteres lohnt kaum, da ich die englischen Webseiten schon informiert habe, insofern ist das Thema IMHO schon durch.

[Leonidas]

Originally posted by Quasar
:)...was heisst denn "mindestens"? oGL 2.0 ist afaik noch nichtmal endgültig verabschiedet worden....


Exakt. Und deswegen ist mir das eben sehr unsicher. Der einzige Chip, der es sicher erfüllt, wird der P10 sein, da 3Dlabs OpenGL 2.0 entscheidend vorangebracht hat. Bei den anderen muß man sehen. Diese Angaben beziehen sich in diesem Fall in der Tabelle immer auf 100%ige Unterstützung, d.h. entweder alles oder gar nix. So gesehen ist es wirklich noch nicht sicher.


Wenn ATi den Chip schon im August rausbringt, wird man vermutlich sowieso nicht mit OpenGL 2.0 werben - weil OpenGL 2.0 dann noch nicht releast sein wird (vermutlich).

[Leonidas]

Originally posted by Razor
Wirklich interessanter Artikel.

Was mir aber in der Tabelle aufgefallen ist:
Wie zum Geier kommte man beim NV30 auf 200-250MHz Speicher ?
???

Selbst aktuelle NV25 bieten da mehr...
Oder meint Ihr etwa QDR ?

Auf jeden Fall ist die angegebene Bandbreite mit Sicherheit ein Griff ins Klo !

Razor



256 Bit DDR Interface mit 200-250 MHz DDR Speicher = die dort angegebenen Bandbreiten. Die Rechnung ist richtig. Und bei 256 Bit Interface muß man auch nicht superteuren schnellen Speicher nehmen, 200-250 MHz reicht dicke für den Anfang.

[Leonidas]

Originally posted by Richthofen
jep hat er.

Derzeit ist eine ganze Kompanie NV Leute bei TSMC am rumhoppeln um den 0.13er Prozess auf den NV30 anzupassen damit es dann auch wirtschaftlich wird.


Das dürfte wohl die treffendste Aussage sein. Prinzipiell läuft es (wird ja auch schon lange dran gebastelt), aber es ist noch keine gute Ausbeute erreicht. Und ohne die kann man keine NV30 herausbringen.

[Demirug]

Originally posted by Leonidas
Der einzige Chip, der es sicher erfüllt, wird der P10 sein, da 3Dlabs OpenGL 2.0 entscheidend vorangebracht hat. Bei den anderen muß man sehen.

Das ist jetzt aber leicht untertrieben.:D 3dlabs hat die OpenGL 2.0 Spec ja fast im Alleingang geschrieben.

Ich denke aber mal das die Chancen das R300 und NV30 OpenGL 2.0 unterstützen nicht schlecht sind. Jemand von 3dlabs (hab den Link nicht mehr hier) hat mal gesagt das im Prinzip jede voll DX9 fähige Karte auch OpenGL 2.0 fähig sein müsste. Und man hat extra einige Dinge nicht in die Spec geschrieben um es jeder Karte der nächsten Generation zu ermöglichen OpenGL 2.0 unterstützung anzubieten.

[Razor]

Originally posted by Leonidas

256 Bit DDR Interface mit 200-250 MHz DDR Speicher = die dort angegebenen Bandbreiten. Die Rechnung ist richtig. Und bei 256 Bit Interface muß man auch nicht superteuren schnellen Speicher nehmen, 200-250 MHz reicht dicke für den Anfang.
Ich wollte DIr nicht unterstellen, die Bandbreite falsch berechnet zu haben !

Lediglich die Grundlage für diese Berechnung (die 200-250MHz) habe ich in Frage gestellt.
Und tue dies noch immer...

Warum sollte nVidia gegenüber der Konkurrenz so dermaßen mit den Specs runter gehen ?
Zumal es mit Ihrem QMC (Quad-Memeory-Controller) kein Problem sein sollte, herkömmlichen Speicher zu mutzen.

Abe egal, hier geht's um die ATI's, gell ?

Wunderte mich halt nur, daß Ihr den NV30 so 'niedrig' ansetzt, obwohl über diesen noch gar nichts bekannt ist. Außen eben ein paar wenigen Gerüchten, die keineswegs bestätigt sind. Aber das hatten wir ja schon in den anderen Thread's, gell ? Immer die Schwachen 'stärker' wirken lassen...
:D

In diesem Sinne

Razor

[Demirug]

Wirklich Sinn macht das mit den Bandbreite aber wirklich nicht.

NV 30: 6,4 GTexel zu 11,9-14,9 GB/sec
R300: 3,2-4,0 GTexel zu 17,9-20,9 GB/sec

Ich denke mal das bei der ATi die Taktrate zu hoch angesetzt ist. Der langsamerer Speicher wäre biliger und irgendwo muss man ja die durch den 0,15 Process entstehenden mehrkosten wieder einsparen.

[MadManniMan]

Originally posted by Demirug
Wirklich Sinn macht das mit den Bandbreite aber wirklich nicht.

NV 30: 6,4 GTexel zu 11,9-14,9 GB/sec
R300: 3,2-4,0 GTexel zu 17,9-20,9 GB/sec


exakt! denn 6,4 gtex hören sich für mich arg nach ner nach bandbreite schreienden karte an, da sind maximal knapp 15gb wohl etwas wenig. andererseits werden bei 20gb der ati schon mal die pipes arg zu schwiten haben, wenn sie "lediglich" 3-4gt spucken.


Originally posted by Demirug Ich denke mal das bei der ATi die Taktrate zu hoch angesetzt ist. Der langsamerer Speicher wäre biliger und irgendwo muss man ja die durch den 0,15 Process entstehenden mehrkosten wieder einsparen.

ich bin wie leo immernoch der meinung, daß in .13 micron gefertigt wird...

[TBird]

[SIZE=1]Originally posted by Razor
Lediglich die Grundlage für diese Berechnung (die 200-250MHz) habe ich in Frage gestellt.
Und tue dies noch immer...[/b]

Allerdings Razor.
Ich würde jedenfalls alles unter 450 MHz DDR (auch...oder gerade mit 256 Bit Interface) als persönliche Beleidigung von NVidia ansehen.

[zeckensack]

Originally posted by Leonidas



Bezieht sich das darauf, daß die abgespeckte englische Version nicht besonders gut übersetzt ist oder willst Du meine Kommentare des deutschen Artikels übersetzen?

Letzteres lohnt kaum, da ich die englischen Webseiten schon informiert habe, insofern ist das Thema IMHO schon durch. Sollte eine Übersetzung des vollen Textes werden ;)
Aber wenn die Sache auf internationaler Verlinkungsebene (TM) schon gelaufen ist, dann kann ich das mir (und dem Rest der Welt) ja auch sparen :D

[MadManniMan]

Originally posted by TBird


Allerdings Razor.
Ich würde jedenfalls alles unter 450 MHz DDR (auch...oder gerade mit 256 Bit Interface) als persönliche Beleidigung von NVidia ansehen.

wenn man deinen text in den klammern mit einberechnet, gehst du also von einer bandbreitensteigerung (ausgehend vom 4600) von 277% aus?

heiliger milchmann... 28gigs die sekunde...

[Android]

Ähhh....... Ich muss euch warscheinlich nicht erklären, dass ATI ein BEDEUTENDER Supporter von OpenGL und GLSetup ist, oder ?

Also wenn jemand aus dem kommenden Home-User-Bereich neben 3DLabs OpenGL`s neueste Version unterstützt dann ja wohl ATI.
Denn wenn man einen spekulativen Beitrag verfasst, dann ist es in Ordnung sich auf Partner-Relations zu beziehen.
Also wäre ein OpenGL 2.0 mit Fragezeichen wohl besser als nur ein Fragezeichen.

Aber iss jetzt auch egal.

[Unregistered]

Originally posted by Android
Ähhh....... Ich muss euch warscheinlich nicht erklären, dass ATI ein BEDEUTENDER Supporter von OpenGL und GLSetup ist, oder ?

Also wenn jemand aus dem kommenden Home-User-Bereich neben 3DLabs OpenGL`s neueste Version unterstützt dann ja wohl ATI.
Denn wenn man einen spekulativen Beitrag verfasst, dann ist es in Ordnung sich auf Partner-Relations zu beziehen.
Also wäre ein OpenGL 2.0 mit Fragezeichen wohl besser als nur ein Fragezeichen.

Aber iss jetzt auch egal.


Was gibt es besseres, als eine Grafikkarte die für OpenGL 2.0 & DirectX 9 gerüstet ist? :D Mensch, ich warte schon sehnsüchtig auf die Karte...

[Leonidas]

Originally posted by Razor


Wunderte mich halt nur, daß Ihr den NV30 so 'niedrig' ansetzt, obwohl über diesen noch gar nichts bekannt ist. Außen eben ein paar wenigen Gerüchten, die keineswegs bestätigt sind. Aber das hatten wir ja schon in den anderen Thread's, gell ? Immer die Schwachen 'stärker' wirken lassen...
:D


Razor


Ich hab mich bezüglich Bandbreite NV30 und NV35 an die Vorab-Specs gehalten (16 bzw. 24 GB) -> mittels 256 Bit Interface kommen dann diese Speichertakte heraus. Grundlage waren wie gesagt die 16 GB, die nicht von mir stammen.

[Leonidas]

Originally posted by zeckensack
Sollte eine Übersetzung des vollen Textes werden ;)
Aber wenn die Sache auf internationaler Verlinkungsebene (TM) schon gelaufen ist, dann kann ich das mir (und dem Rest der Welt) ja auch sparen :D


Ich danke super für das Angebot, ich würde es eventuell ja gern mal später benutzen. Aber hier lohnt es nicht, da die Sache wirklich schon gelaufen ist: Siehe einfach mal die Referrers im Extreme-Counter.

[Leonidas]

Originally posted by Android
Ähhh....... Ich muss euch warscheinlich nicht erklären, dass ATI ein BEDEUTENDER Supporter von OpenGL und GLSetup ist, oder ?



Hast vollkommen Recht. Frage nur ist, ob ATi *selber* die Karte unter OpenGL 2.0 einordnen wird, wenn zum Start der R300 es noch kein offizielles OpenGL 2.0 gibt. Bezüglich der Unterstützung von nicht verabschiedeten Standards sind die meisten Hersteller arg zurückhaltend.

[Android]

Und auch das stimmt. Deshalb bin ich auf die Release-Termine aller Next-Generation-Karten gespannt.
Eines ist klar: 3DLabs und ATI könnten sich bezüglich OpenGL ziemlich in die Haare gelangen.
Denn 3DLabs möchte bestimmt auch in diesem Bereich führend sein. Und das würde doch auf der Feature-Liste toll aussehen, wenn Sie die Einzigen wären die OpenGL 2.0 unterstützen.

Ob nun die neue Version letztendlich einen hohen effektiven Nutzen für den Endverbraucher hat, möchte ich mal bezweifeln.

Aber man schenkt sich halt nichts. Und schon gar nicht in diesem Business.

[Fragman]

nv und ati muessen eigentlich ogl 2.0 bieten, da sie ja immer auch profi derivate ihrer aktuellen chips anbieten, und da muessen sie einfach zum ogl2 start auch mit diesen karten rauskommen. wobei sich mir wieder die frage stellt, warum dx9 nicht ogl2 gleicher ist. aber die dikussion hatten wir schon ...