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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : tft 'flimmert' beim scrollen


Gast
2005-05-10, 23:14:08
ich hab mir letzte woche den 19" aldi tft gekauft. dies ist mein erster tft. bislang hatte ich einen alten 17" crt von ctx auf 100hz laufen. abgesehen davon, dass der monitor standardmäßig ziemlich hell ist bin ich beim spielen sehr gut damit zurecht gekommen. das einzige was mich stört ist, dass das bild enorm 'flimmert' wenn ich im netz surfe und langsam scrolle. es wird ja bei tfts oft von schlieren geredet, aber schlieren sehe ich nicht. der bereich um die schrift 'pochert' derart stark, dass man beim scrollen eigenlich kaum etwas lesen kann ohne richtig augenschmerzen zu bekommen. ich hab den tft auch schon von 60 auf 75hz gestellt, aber das bringt auch keine besserung. ich wollte mal fragen, ob das normal ist bei tfts, da es wie gesagt mein erster ist. das teil hat 8ms gray-to-gray, also eigentlich einen ganz guten wert, wenngleich ich gelesen habe, dass das wert an sich keine zuverlässige aussage zuläßt. liegt das nun daran, dass es ein eher billiges modell ist, oder haben tfts das so an sich?

Dr.Dirt
2005-05-10, 23:34:08
Das ist normal, daß man beim Scrollen nichts lesen kann und die Schrift etwas flimmert, es sei denn, man scrollt extrem langsam.

Zool
2005-05-11, 07:26:01
Das ist das typische Ghosting. Hat jeder TFT. Selbst sehr zweifelhafte 8ms bei Grey-to-Grey helfen da nicht. Das Ändern die Bildwiederholrate ist unabhängig davon. 60Hz bieten meist die beste Schärfe (bei Anschluß über VGA-Analog)

Gast
2005-05-11, 15:24:45
60Hz bieten meist die beste Schärfe (bei Anschluß über VGA-Analog)
hat die bildwiederholfrequenz über dvi auch einfluß auf die schärfe?

lilgefo~
2005-05-11, 15:33:14
Das ist das typische Ghosting. Hat jeder TFT. Selbst sehr zweifelhafte 8ms bei Grey-to-Grey helfen da nicht. Das Ändern die Bildwiederholrate ist unabhängig davon. 60Hz bieten meist die beste Schärfe (bei Anschluß über VGA-Analog)

gibts da auch nen link oder fred der das bestätigt?

oder kannst du das glaubwürdig erklären?

würd mich mal interessieren

BK-Morpheus
2005-05-11, 15:50:36
Wenn dein TFT langsam schaltet zieht die Schrift eine Art Schatten hinterher, wenn er recht schnell ist, flimmert der Text nur etwas und wenn er sehr schnell ist siehst du das flimmern kaum.

Also bei meinem Iiyama 481S sehe ich auch bei schnellerem scrollen so gut wie nichts flimmern, bei meinem alten MagicOne4Office sehe ich den Schatten der Schrift und beim e-yama 17NE-1S sehe ich eher eine Art flimmern.

alpha-centauri
2005-05-11, 19:43:22
gibts da auch nen link oder fred der das bestätigt?

oder kannst du das glaubwürdig erklären?

würd mich mal interessieren

meinst du jetzt schlieren, verschwimmen oder pulsieren?

ich hab das pulsieren auch. ist wie ein ganz schnelles flackern der schrift beim vertikalen scrollen.

auf der firma hab ich 20zoll SIPS panels. die haben das problem nicht. die verhalten sich fast so wie ein CRT.

lilgefo~
2005-05-11, 20:06:53
meinst du jetzt schlieren, verschwimmen oder pulsieren?

ich hab das pulsieren auch. ist wie ein ganz schnelles flackern der schrift beim vertikalen scrollen.

auf der firma hab ich 20zoll SIPS panels. die haben das problem nicht. die verhalten sich fast so wie ein CRT.

ich bezog mich auf das was ich zitiert habe: sprich die aussage, dass tft's (am vga-ausgang angeschlossen) mit 60hz mehr schärfe böten als tft's die mit einer vertikalen Bildwiederholfrequenz von 70Hz betrieben werden

Gast
2005-05-11, 21:03:48
also ich hab wie gesagt bei dem medion tft das pulsieren auch bei anschluss per dvi. generell muss ich sagen, dass ich den tft irgendwie anstregender für die augen finde, weiß auch nicht so echt warum.

Dr.Dirt
2005-05-11, 23:46:09
Wenn dein TFT langsam schaltet zieht die Schrift eine Art Schatten hinterher, wenn er recht schnell ist, flimmert der Text nur etwas und wenn er sehr schnell ist siehst du das flimmern kaum.

Ich denke, so einfach kann man das nicht sagen.
Es hängt wohl hauptsächlich vom Panel Typ ab.
Mein 8ms (grey to grey) TN+Film TFT (NEC 1970GX "flimmert" stärker als mein alter 33ms S-IPS (NEC 1880SX-BK). Beide stehen derzeit direkt nebeneinander und ich konnte es direkt vergleichen.
Beim Scrollen wird die Schrift beim TN sichtbar fetter, diesen Effekt zeigt das S-IPS nicht.
In Spielen sieht es dann wieder ganz anders aus, hier ist das TN Panel sichtbar besser.

BK-Morpheus
2005-05-12, 00:05:03
Ich denke, so einfach kann man das nicht sagen.
Es hängt wohl hauptsächlich vom Panel Typ ab.
Mein 8ms (grey to grey) TN+Film TFT (NEC 1970GX "flimmert" stärker als mein alter 33ms S-IPS (NEC 1880SX-BK). Beide stehen derzeit direkt nebeneinander und ich konnte es direkt vergleichen.
Beim Scrollen wird die Schrift beim TN sichtbar fetter, diesen Effekt zeigt das S-IPS nicht.
In Spielen sieht es dann wieder ganz anders aus, hier ist das TN Panel sichtbar besser.
Achso, ich dachte wenn Text schliert, würde es bei Spielen auch schlieren...also ich sehe bei meinem S-IPS weder bei Schrift, noch in Games Schlieren...also jedenfalls ist es mir nicht negativ aufgefallen.

Zool
2005-05-12, 07:21:24
hat die bildwiederholfrequenz über dvi auch einfluß auf die schärfe?

Da wird es wohl eher keine Unterschiede geben, da die Phasensynchronisation völlig wegfällt.

Dr.Dirt
2005-05-12, 07:25:08
Achso, ich dachte wenn Text schliert, würde es bei Spielen auch schlieren...also ich sehe bei meinem S-IPS weder bei Schrift, noch in Games Schlieren...also jedenfalls ist es mir nicht negativ aufgefallen.
Es ging hier nicht um Schlieren, sondern um Flimmern der Schrift bei 2d Darstellung, und das ist IMHO nicht von der Bildaufbauzeit abhängig sondern vom Paneltyp.
Ich wüßte eigentlich auch kein Spiel, bei dem man scrollen kann. :uponder:

BK-Morpheus
2005-05-12, 08:05:35
Es ging hier nicht um Schlieren, sondern um Flimmern der Schrift bei 2d Darstellung, und das ist IMHO nicht von der Bildaufbauzeit abhängig sondern vom Paneltyp.
Ich wüßte eigentlich auch kein Spiel, bei dem man scrollen kann. :uponder:
siehe hier:

das einzige was mich stört ist, dass das bild enorm 'flimmert' wenn ich im netz surfe und langsam scrolle. es wird ja bei tfts oft von schlieren geredet, aber schlieren sehe ich nicht. der bereich um die schrift 'pochert' derart stark, dass man beim scrollen eigenlich kaum etwas lesen kann ohne richtig augenschmerzen zu bekommen.
Also doch Bildaufbauzeit/Reaktionszeit, da es beim Scrollen von Schrift passiert.

In spielen muss ich ja nicht scrollen können um diese Art des schlierens/flimmerns zu reproduzieren...es reicht ein Blick von Oben nach Unten (z.Bsp. in einem 3D Shooter).

alpha-centauri
2005-05-12, 10:34:54
Ich denke, so einfach kann man das nicht sagen.
Es hängt wohl hauptsächlich vom Panel Typ ab.
Mein 8ms (grey to grey) TN+Film TFT (NEC 1970GX "flimmert" stärker als mein alter 33ms S-IPS (NEC 1880SX-BK). Beide stehen derzeit direkt nebeneinander und ich konnte es direkt vergleichen.
Beim Scrollen wird die Schrift beim TN sichtbar fetter, diesen Effekt zeigt das S-IPS nicht.
In Spielen sieht es dann wieder ganz anders aus, hier ist das TN Panel sichtbar besser.

genau! den gleiche effekt konnt ich auch mit SIPS beobachten. frag sich halt nur, was fuer den einsatzzweck besser ist: sips fuer office und TN fuer games?

Dr.Dirt
2005-05-12, 13:04:30
Also doch Bildaufbauzeit/Reaktionszeit, da es beim Scrollen von Schrift passiert.

Nein.
Habe folgendes hierzu auf www.prad.de gefunden:


Beim Scrollen von Text macht sich die Overdrivetechnologie dagegen nicht sonderlich bemerkbar. Subjektiv unterscheiden sich der P19-2 und der L768 hierbei kaum. Diese Disziplin schaffen aber auch Geräte mit TN oder S-IPS nicht perfekt. In diesem Punkt sind die TFTs den Röhrengeräten technologisch bedingt einfach unterlegen.

Quelle:
http://www.prad.de/new/monitore/test_fujitsu_siemens_p19-2_3.html

InsaneDruid
2005-05-12, 13:29:51
Flimmern beim Scrollen machen eigentlich vor allem die (P)VA Kisten, TNs neigen dazu die Schrift fetter wirken zu lassen, und bei (S)IPS Geräten wird die Schrift einen Fitz heller. Einer der Gründe warum ich einen SIPS 20" genommen hab. Die Kisten sind einfach der momantan beste Kompromiss aus wenig Schlierenbildung, großen Einblickwinkeln, orddentlichem Scrollverhalten und recht guten Farben.

Grob gesagt:

PVA/MVA: beste Farben, beste Winkel, schlechteste Response, am meisten Schlieren
TN: schlechteste Farben, Flimmern (Farbdithern), schlechteste Blickwinkel (führt auch zu Farbfehelern), beste Responsezeiten, billig.
S-IPS: gute Farben, gute Blickwinkel, gutes Schlierenverhalten, sehr flache Responsekurve

Jemand nen Plan was für eine Kiste das Alditeil ist? Rein von der Beschreibung würd ich sagen MVA/PVA dder aber ein schlechtes TN Panel.

BK-Morpheus
2005-05-12, 13:57:28
Nein.
Habe folgendes hierzu auf www.prad.de gefunden:



Quelle:
http://www.prad.de/new/monitore/test_fujitsu_siemens_p19-2_3.html
Aso..ok, man lernt nie aus ;)

@InsaneDruid:
Stimme dir zu, ich finde derzeit die S-IPS Panel auch den besten Kompromiss aus allem.

Dr.Dirt
2005-05-12, 20:01:01
PVA/MVA: beste Farben, beste Winkel, schlechteste Response, am meisten Schlieren

Starkes Schlieren sollte aber bei Geräten mit Overdrive nicht mehr auftreten, von daher halte ich VA Panel + Overdrive für den besten Kompromiß.

Hab mir aber ein TN+Film gekauft, weil es nichts besseres zum Zocken gibt. :biggrin:

InsaneDruid
2005-05-12, 20:05:37
Das Schlierenverhalten von PVA+Overdrive ist immer noch schlechter als das eines SIPS.

Und TN würde ich meinen Augen nie mehr antun, es gibt nichts schlechteres. Schon aleine die 6Bit Farben *grusel*

PatkIllA
2005-05-12, 21:09:09
ich hab seit gestern son VA+Overdrive Panel vor mir stehen und das schliert deutlich weniger als mein zwei Jahres altes TN-Panel und weniger als die SIPS-Panel die ich kenne(sind auch alle älter als ein Jahr).
Nur noch leichte Unschärfe beim Zocken...

alpha-centauri
2005-05-12, 21:16:45
Flimmern beim Scrollen machen eigentlich vor allem die (P)VA Kisten, TNs neigen dazu die Schrift fetter wirken zu lassen, und bei (S)IPS Geräten wird die Schrift einen Fitz heller. Einer der Gründe warum ich einen SIPS 20" genommen hab. Die Kisten sind einfach der momantan beste Kompromiss aus wenig Schlierenbildung, großen Einblickwinkeln, orddentlichem Scrollverhalten und recht guten Farben.

Grob gesagt:

PVA/MVA: beste Farben, beste Winkel, schlechteste Response, am meisten Schlieren
TN: schlechteste Farben, Flimmern (Farbdithern), schlechteste Blickwinkel (führt auch zu Farbfehelern), beste Responsezeiten, billig.
S-IPS: gute Farben, gute Blickwinkel, gutes Schlierenverhalten, sehr flache Responsekurve

Jemand nen Plan was für eine Kiste das Alditeil ist? Rein von der Beschreibung würd ich sagen MVA/PVA dder aber ein schlechtes TN Panel.

ich denk sicher TN, fuer den preis ist doch nix anderes dran.

fruit
2005-05-12, 21:33:19
ich hab seit gestern son VA+Overdrive Panel vor mir stehen und das schliert deutlich weniger als mein zwei Jahres altes TN-Panel und weniger als die SIPS-Panel die ich kenne(sind auch alle älter als ein Jahr).
Nur noch leichte Unschärfe beim Zocken...

Ich hab hier auch seit gestern so einen. Schliert kaum, aber beim Text scrollen wird es wirklich ziemlich schnell unlesbar. Ist ein Fujitsu Siemens P19-2 mit S-PVA-Panel. Was mir noch ein bisschen negativ auffällt sind die Farbverläufe. Graue und grüne/gelbliche Farbverläufe sehen abgestuft aus.

Dr.Dirt
2005-05-13, 07:33:34
Das Schlierenverhalten von PVA+Overdrive ist immer noch schlechter als das eines SIPS.


Das bezweifel ich mal, ansonsten würde der Eizo L778 ja nicht ja nicht ebenso gut zum Spielen geeignet sein, wie der Fujitsu-Siemens P19-1A:
http://www.prad.de/new/monitore/Spielerdisplays19.html


Und TN würde ich meinen Augen nie mehr antun, es gibt nichts schlechteres. Schon aleine die 6Bit Farben *grusel*
Das merkt man im Alltagsbetrieb so gut wie gar nicht, nur wenn man expliziet darauf achtet, sind die TN's etwas schlechter.
Dafür entschädigen die schärferen Texturen in Spielen bei TN's, wir sind hier ja auch im 3D und nicht im 2D Center. :biggrin:

Man muß halt wissen, wo die Prioritäten liegen sollen.

InsaneDruid
2005-05-13, 11:10:31
Der P19-1A hat aber auch ein "langsames" 25ms SIPS, und die Bewertungen von PRAD sind ein recht grober Rahmen, wenig nuanciert. Der Einzeltest offenbart dan schon eher die Schwächen: "Auf den ersten Blick ein enttäuschendes Ergebnis, wenn trotz neuer Overdrivetechnologie schon auf den ersten Blick die verwendete Paneltechnologie ausgemacht werden kann. TN oder S-IPS Panel können hier sichtbar bessere Ergebnisse erzielen. Es stellt sich natürlich die Frage, wer in der Realität ein rotes Quadrat auf einem bräunlichen Hintergrund bewegt?"

Später im Test verabreicht man dem Panel dennoch gute Game/Videoeigenschaften, was aber auch daran liegt das TFTs immer mehr durch Sample&Hold Effekte schlieren (Bewegungsunschärfe), und immer weniger durch "echte" Latenz. Nichtsdestotrotz, die Latenz ist immer noch schlechter.

Stichwort TN: Die Schärfe ist kein Argument für TN, das bieten auch die anderen Technologien, nur eben MIT ordentlichen Farben, ohne Flimmern (super, einer der Vorteile von TFTs wird dank des Farbflimmerns zunichtegemacht), und mit wesentlich besseren Blickwinkeln, bei denen das Bild nicht heller und dunkler wird, nur weil man den kopf mal leicht bewegt, wie bei TNs.

Dr.Dirt
2005-05-13, 12:55:05
Stichwort TN: Die Schärfe ist kein Argument für TN, das bieten auch die anderen Technologien,

Aber halt nur nicht bei schnellen Bewegungen, wie z.B. in 3d Shootern.


nur eben MIT ordentlichen Farben, ohne Flimmern (super, einer der Vorteile von TFTs wird dank des Farbflimmerns zunichtegemacht), und mit wesentlich besseren Blickwinkeln, bei denen das Bild nicht heller und dunkler wird, nur weil man den kopf mal leicht bewegt, wie bei TNs.
Ich konnte bei mir kein "Farbflimmern" (wie auch immer dieser Effekt aussehen soll) wahrnehmen.
Auch die extreme Blickwinkelabhängigkeit ist ein Relikt aus früheren Tagen, 150° horizontal ist heute die Regel, und da wird man schon fast vom Stuhl fallen, um unter so einem Winkel auf das Display zu schauen.

PatkIllA
2005-05-13, 12:58:38
Mir ist schon die Blickwinkelabhängig vom VA negativ aufgefallen im Vergleich zur Röhre, wenn ich im Bett Filme gucke. An den TN den ich hier als Zweitmonitor stehen gar nicht zu denken.

InsaneDruid
2005-05-13, 13:13:56
Aber halt nur nicht bei schnellen Bewegungen, wie z.B. in 3d Shootern.

Doch, auch, zumindest bei den 16ms SIPSlern.

Die "schnellen" TNs erreichen ihren Speed auch nur in extremen, eher unrealistischen Scenarios (100% schwarz nach weiss Wechsel oder vice versa), die Gray-Gray Zeiten liegen meist DEUTLICH höher, und das Farbdithern verdoppelt die Latenz nochmals.


Ich konnte bei mir kein "Farbflimmern" (wie auch immer dieser Effekt aussehen soll) wahrnehmen.
Sieht man am besten in dunkleren Farben, die dann einem Ameisenhaufen gleichen, so leichtes Grisseln/Flimmern. Und auch wenn man es nicht direkt wahrnimmt, auch das 100Hz Flimmern einer guten Röhre ist auf dauer unangenehm, obwohl man es direkt nicht sieht.

Auch die extreme Blickwinkelabhängigkeit ist ein Relikt aus früheren Tagen, 150° horizontal ist heute die Regel, und da wird man schon fast vom Stuhl fallen, um unter so einem Winkel auf das Display zu schauen.
Horiziontal ist wurscht, vertikal ist das Terrain, auf dem die TNs abloosen wie die Pest. Ist ja teilweise so extrem ausgeprägt, das einfarbige, etwas dunklere Flächen einen "Farbverlauf" bekommen, weil die Blickwinkelunterschiede zwischen oberen und unteren Rand ausreichend groß sind. *vomit*

Wenn man dann noch sich im Stuhl zurücklehnt und wieder nach vorne kommt (bei sehr dunklen Szenarios reicht ja schon teilweise ein Kopfnicken).. der Hass pur.

BTW, die Blickwinkel werden immer für ein sehr großes Kontrastverhältnis angegeben, bei dinkleren Szenen wird immer kleiner, sieht man sogar noch bei VA´s-

Dr.Dirt
2005-05-13, 17:59:05
Doch, auch, zumindest bei den 16ms SIPSlern.

Im 19" Bereich gibt es keine 16ms Typen (http://www.prad.de/guide/ergebniss_auswahl.html?pradid=c8a754600349607444b360118724b009&manufacturer%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&price1=&1%5B%5D=S-IPS&28%5B%5D=0&2%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&10%5B%5D=0&8%5B%5D=%3C+16%0D&36%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&4%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&5%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&6%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&7%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&11%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&13%5B%5D=0&9%5B%5D=0&35%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&30%5B%5D=2&14%5B%5D=2&15%5B%5D=2&16%5B%5D=2&17%5B%5D=2&18%5B%5D=2&19%5B%5D=2&21%5B%5D=0&22%5B%5D=2&23%5B%5D=2&24%5B%5D=0&33%5B%5D=0&32%5B%5D=0&order_by=price&order_order=asc&Submit=Monitore+finden)
und die 20,1" Geräte sind einfach zu teuer.

Nichts desto trotz sind solche tollen TFT's natürlich super.


Die "schnellen" TNs erreichen ihren Speed auch nur in extremen, eher unrealistischen Scenarios (100% schwarz nach weiss Wechsel oder vice versa), die Gray-Gray Zeiten liegen meist DEUTLICH höher, und das Farbdithern verdoppelt die Latenz nochmals.
Die Zeitangaben sind nicht die reine Wahrheit. In c't 9/05 wurden schnelle 19 Zöller geprüft, und bei verschiedenen Graustufen der Wechsel von einer zu einer anderen Graustufe ermittelt. Diese Diagramme sahen bei den Overdrive VA Panels deutlich besser aus als bei den TN Panels. Trotzdem sind die letztgenanneten noch besser zum Spielen geeignet als VA mit Overdrive (SIPS waren leider nicht dabei, aber laut c't: "Nicht im Test vertreten sind IPS-Panels und damit der dritte Paneltyp. Er wird derzeit fast ausschließlich in hochwertigen LCDs ab einer Diagonalen von 20 Zoll verbaut und könnte ebenfalls ein wenig zusätzlichen Antrieb gebrauchen. "




Sieht man am besten in dunkleren Farben, die dann einem Ameisenhaufen gleichen, so leichtes Grisseln/Flimmern. Und auch wenn man es nicht direkt wahrnimmt, auch das 100Hz Flimmern einer guten Röhre ist auf dauer unangenehm, obwohl man es direkt nicht sieht.
Solche Effekte kann ich bei mir beim besten Willen nicht entdecken.


Horiziontal ist wurscht, vertikal ist das Terrain, auf dem die TNs abloosen wie die Pest. Ist ja teilweise so extrem ausgeprägt, das einfarbige, etwas dunklere Flächen einen "Farbverlauf" bekommen, weil die Blickwinkelunterschiede zwischen oberen und unteren Rand ausreichend groß sind. *vomit*


Ja, das stimmt schon, vertikal könnte es besser sein. Aber ich wußte von diesem Nachteil und habe ihn in Kauf genommen. Mir kam es, wie gesagt, hauptsächlich auf Spieletauglichkeit an, und da gibt es nun mal nichts besseres.

Edit: Hab ne Seite gefunden, bei dem die Farbschwäche von TNs doch recht deutlich ist:
http://artscool.cfa.cmu.edu/~lee/deanimator.html

Obwohl beim IPS auch nicht 100% optimal, sieht der Graustufenverlauf auf meinem TN deutlich stufig aus. Aber kein "Farbflimmern".

Edit 2: Hatte einen ungünstigen DV-Mode gewählt (NEC 1970GX Farbeinstellung), bei OFF ist der Unterschied nur noch marginal.