Hilfe: Nforce3 250 und 6800LE/NU/GT inkompatibel? [Archiv]

Bakunin3

2005-05-19, 10:35:39

Hi,
ich weiß, daß der Titel etwas provokativ ist.
Aber:

Ich habe mir gestern ein neues Mainboard für meinen Hauptrechner gekauft, das MSI K8N Neo Platinum mit nForce3 250 Chipsatz.
Vorher habe ich das Chaintech ZNF3-250 mit dem gleichen Chipsatz verwendet.

Grund für den Platinentausch war u.a., daß auf dem Chaintech keine meiner vier (!) 6800er Grafikkarten (zwei LE eine NU und eine GT) im übertakteten Zustand und die GT schon gleich mal gar nicht liefen.
Alle vier Grafikkarten hingegen tun mit den gleichen und noch höheren Taktraten und entsprechend freigeschaltet ihren Dienst auf dem Abit IC7-Max3 (Chipsatz i875p) oder auf dem K7S8X (SiS750) problem, und fehlerlos.
In allen Rechnern werkelt das gleiche 550Watt Netzteil, dennoch habe ich auch mal die Netzteile untereinander getauscht, um sicherzugehen.

Nachdem ich das MSI Board eingebaut hatte und XP neu installiert hatte, gleich mal die Grafikkarte (XFX 6800NU@GT@380/910) getestet:
Ständige Hänger und irgendwann Freeze bereits bei den ersten Benchmarks.
Gleichmal die GT eingebaut und getestet (Sparkle 6800GT@Ultra) und das gleiche Spiel, Hänger, bzw. die GT taktet nach dem ersten Hänger einfach auf default Taktraten runter.

Wie gesagt: In den anderen Rechnern tun es alle meine Grafikkarten mit den getesteten Taktraten problemlos.
Aber in den beiden nForce3 Boards gibt es diese Probleme.

Erfolglos getestet: AGP 4x, Fastwrites aus, Sideband Addressing aus, erhöhte AGP Spannung, im Rivatuner Chipkompatibilitätsmodus ein... nichts hilft!

Bitte an euch: Wer von euch hat die Kombination aus nForce3-250 und übertakteter 6800LE/NU/GT erfolgreich laufen und was mußte er ggf. dafür tun/einstellen?

Oder: Ist es am Ende nur mir nicht bekannt, daß die beiden Chips nicht so gut miteinander können?

Gruß und Dank,
B3

WitchBladePL

2005-05-19, 11:15:08

Tag auch,
hasst ja nen übles Problem.

Also ich habe das MSI K8N Neo FSR was ja mit dem Platinum Baugleich ist, bis auf das dem FSR einige zusatzchips fehlen.
Bei mir werkelt seit Dezember 2004 eine XFX 6800GT und ich habe bis jetzt keine Probleme damit auch das übertakten funzt einwandfrei.*Siehe Sig*

Ich weis das ich dir nicht wirklich eine Lösung anbieten kann, aber du wolltest ja auch wissen ob jemand auf nem NForce 3 250 ne 6800GT etc. erfolgreich am laufen hat.

Wie du vieleicht herausbekommst ob es am Board/Graka Kombi liegen kann in dem du mal im MSI Forum nachschaust ob da jemand das Selbe Problem hat. So hab ich heraus bekommen das einige MSI Board eingebrannte Bios setting haben und ich somit bei meinem Board nur das 1.4 Bios verwenden kann.

Vieleicht hilfts ja.

Gruß WBPL
PS: Schreib mir ne PM wenn du möchtest das wir mal die Bios Settings abgleichen, vieleicht findest ja den Fehler dadurch.

CompuJoe

2005-05-19, 11:33:48

Also ich habe nen Gigabyte K8NSC mit nForce 250GB mit einer 6800nu laufen.
Fast Writes habe ich an, AGP Speed ist auf 4x!

Allerdings habe ich mein Windows ohne APIC installiert, das das APIC bei mir Freezes und Blackscreens in Games verursacht hat.

BlackArchon

2005-05-19, 11:39:28

Ich hab längere Zeit auf dem Abit NF8 (Nforce 3 250GB) eine 6800, 6800 GT und eine 6800 Ultra laufen gehabt, ohne Probleme. Vielleicht ist doch eher dein Mainboard defekt?

Bakunin3

2005-05-19, 12:03:36

Ich hab längere Zeit auf dem Abit NF8 (Nforce 3 250GB) eine 6800, 6800 GT und eine 6800 Ultra laufen gehabt, ohne Probleme. Vielleicht ist doch eher dein Mainboard defekt?
Danke für die Antworten.
@WitchbladePL: Das mit den BIOS Settings wäre eine Idee.

@CompuJoe: Das ohne APIC wäre immerhin auch ein Ansatz. Auch, wenn ich den Zusammenhang kaum verstehen kann.
Wie mach ich das noch gleich?

@BlackArchon:

Natürlich weiß man's nie, ob's nicht doch das Board ist.
Aber es ist nun mal exakt das gleiche Phänomen auf beiden Boards mit den gleichen Chipsätzen. Und auf Boards mit anderen Chips passiert das nicht.
Von daher wäre es schon ein arger Zufall, daß zwei Boards mit dem gleichen Chipsatz, aber von anderen herstellern zufällig den gleichen Fehler haben.

Weitere Erfahrungsberichte?
Tipps?
Beistand? ;)

Gruß,
B3

Matrix316

2005-05-19, 12:06:52

Ist Fastwrites nur im Mainboard Bios abgeschaltet oder auch im Rivatuner?

Bakunin3

2005-05-19, 12:20:37

Ist Fastwrites nur im Mainboard Bios abgeschaltet oder auch im Rivatuner?

Hmmm, gute Frage... ich kann's nicht garantieren, daß ich es im Rivatuner zusätzlich abgeschaltet habe.
Im BIOS auf jeden Fall.

B3

senator

2005-05-19, 12:27:14

meine nu läuft in meinem dfi lanparty ut nf3 250gb mit 8x agp und fastwrites aus ohne probleme.jedoch konnte ich die karte nicht mehr so hoch clocken wie mit meinem alten board was den via kt800 hatte.dort lief sie mit 375/875 und in meinem dfi ist bei 350/850 schluss, bei mehr kommen freezes.

edit : typo

kmf

2005-05-19, 12:36:27

Ich habe mir gestern ein neues Mainboard für meinen Hauptrechner gekauft, das MSI K8N Neo Platinum mit nForce3 250 Chipsatz.

...

Nachdem ich das MSI Board eingebaut hatte und XP neu installiert hatte, gleich mal die Grafikkarte (XFX 6800NU@GT@380/910) getestet:
Ständige Hänger und irgendwann Freeze bereits bei den ersten Benchmarks.
Gleichmal die GT eingebaut und getestet (Sparkle 6800GT@Ultra) und das gleiche Spiel, Hänger, bzw. die GT taktet nach dem ersten Hänger einfach auf default Taktraten runter.
Habe gleiches Board und eine Galaxy 6800GT. Bei mir läuft es auch nur bis 390Mhz zufriedenstellend. Danach wird die Karte langsamer, bzw. üble Hänger oder plötzlicher Neustart. Echte Ultra-Werte sind nicht möglich. Graka läuft bei mir mit 370/1100.

Mein Board übertakte ich auch nicht mehr, da mir vor etwa 3 Wochen nacheinander 2 SATA-Platten (120 und 160GB) von Seageate im Plattencontroller einen Defekt davontrugen.

Matrix316

2005-05-19, 12:36:32

Hmmm, gute Frage... ich kann's nicht garantieren, daß ich es im Rivatuner zusätzlich abgeschaltet habe.
Im BIOS auf jeden Fall.

B3

Wenn ichs bei mir (Asus K8N nforce 250) im Bios abschalte, sagt mir z.B. der Rivatuner, dass es noch an ist...

Mosjoe

2005-05-19, 12:39:10

Also meine 6800GT läuft auch problemlos auf meinem Shuttle AN51R. Fastwrites habe ich an und AGP ist auf 8x. Das APIC sollte man tatsächlich deaktivieren. Bei mir verursachte das komische Hänger im Sekundenabstand bei Doom3. Leider ist für die vollständige Deaktivierung eine Windowsneuinstallation nötig. Also APIC im BIOS deaktivieren und Windows aufspielen. Vielleicht hilft`s ja.

Bakunin3

2005-05-19, 13:06:28

Alles in Allem scheint es ja tatsächlich eine partielle Inkompatibilität zu geben: Auf nForce3 250 Boards ist demnach häufig nur ein geringerer Takt möglich, als auf anderen Boards.
Ob das bei ATi Karten auch so ist?
Jetzt überlege ich mir, ob ich doch zu einem anderen Board greifen sollte.
Immerhin: Meine 6800GT läuft nur unübertaktet stabil auf dem Board, auf dem IC7 aber bis 420/1140Mhz.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied...
Via Chipsatz kommt mir nur ungern in's Haus, die SiS Boards sind alle so schwach ausgestattet... was bleibt da schon übrig.

Naja, zunächst versuche ich es noch mal mit Fastwrites im BIOS und im RTuner abgeschaltet.
Und mit einer Windowsinstallation ohne APIC.

Danach mal sehen.

Gruß und Dank,
B3

Henk 1a

2005-05-19, 21:35:37

Hallo Forum!

Ich habe auch das MSI K8N Neo Platinum (nForce3 250) Mainboard und eine XFX 6800GT. Bios 1.6.

Ich konnte diesen Effekt auch beobachten. Ich musste Fastwrite ausschalten damit die Karte keine Hänger alle Minute produziert. Übertakten kann ich bis max
370. Die Temperaturen sind alle im grünen Bereich. 6800gt bei ca 67 Grad (Last), CPU bei 53 Grad. Sonst ein absolut stabiles System. Keinen Bluescreen oder sonst etwas seit ca. 6 Monaten.

Sobald ich höher als 370 gehe macht der Rechner einen kompletten "Durchstart" bei Spielen. Kein Bluescreen oder so.. bin direkt bei den Biosmeldungen dann.

APIC ist an.

Habe auch keine Idee im Moment woran das liegen könnte.

Grüße

Henk 1a

Das Auge

2005-05-19, 21:43:46

Ich hab ein Asus K8N-E Deluxe und die Asus V9999GE (6800@Ultra). FW, APIC und AGP 8x ist an -> keine Probleme.
Allerdings kann ich die Karte nicht mehr so hoch takten, wie noch mit meinem NF2-Board (statt vorher 440/1140 nur noch 405/1120), wär ja wenigstens gut zu wissen, daß es am Board (bzw. Chipsatz) liegt, ich rätsel da schon seit nem halben Jahr woran das liegen könnte.

Peleus1

2005-05-19, 22:35:10

Hab nen K8N und ne 6800nU@400/900. Gibt keine Probleme. Ich kann die Karte genau so takten und sie ist genau so kühl, obwohl kein Gehäuselüfter mehr hinten drauf ist.

Bakunin3

2005-05-19, 22:41:09

Hab nen K8N und ne 6800nU@400/900. Gibt keine Probleme. Ich kann die Karte genau so takten und sie ist genau so kühl, obwohl kein Gehäuselüfter mehr hinten drauf ist.

Dann wäre es mal interessant, zu wissen, ob Du in irgend einer Hinsicht etwas besonderes eingestellt oder ausgestellt hast.

Ich habe jedenfalls jetzt noch mal XP ohne APIC neu installiert und ohne fastwrites etc. getestet... kein Erfolg.

Jetzt muß meine 6800GT, die vorher problemlos auf 415/1135MHz lief eben auf "nur" 380/1100MHz laufen.

Schade eigentlich...

Gruß,
B3

PS: Im Planet3Dnow haben einige das gleiche Problem.

Peleus1

2005-05-19, 22:48:36

Was ausgestellt habe ich eigentlich nicht. Das einzige Problem das ich habe ist : Die nU nimmt den Takt atm noch nicht an. Also den Chiptakt, aber das habe/hatte auch auf meinen K7S8X Board. Ich muss einfach erst takten und dann die Pipes freischalten.

Werden eure Karten nun durch irgendwas schlechter gekühlt oder ist irgendwas insgesamt schlechter ?

Kladderadatsch

2005-05-20, 06:17:08

ohje; ich werde mir sehr bald das msi k8n neo 2 kaufen. bin mal gespannt, was meine gt dazu meint...

Weed_m@x

2005-05-20, 08:28:50

versuche es mal mit den versteckten Biossettings, soweit ich mich richtig erinnern kann ist da auch ne Option die die Grafikkarte mit übertaktet. Weis nur nicht mehr ob die default aktiviert ist.

Meine LE läuft auf meiner Kombo jedenfalls ohne Probleme, kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen das da ne inkompatibilität vorliegt.

Skinner

2005-05-20, 09:25:59

Hi, darf ich euch mal den Tip geben im MSI Forum direkt nachzuschauen, ich meine dort mal eine Lösung gesehen zu haben, bin mir aber nicht sicher.

Ist überigens das Englische Forum und nicht das Deutsche.

Cleaner

2005-05-20, 10:10:57

Hi!

So ähnliche Probleme hatte ich auch mal, bis ich dahinter kam, wie hier schon jemand richtig erwähnt hat, daß wenn man dieses dynamische Übertakten (Sergant, Captain etc.) nutzt auch die Grafikkarte mit übertaktet wird. Ich habe das deaktiviert, geanuso wie Agressives Timing und Spread Spectrum. Seit dem läuft es wie es soll, die Grafikkarte (Asus 6800GT - 128MB) kann ich auf 400 Core und 900 Ram laufen lasse. Deine CPU kannst Du trotzdem Übertakten, manuell gibt es da keine Probleme sondern wie gesagt nur durch dieses dynamische Übertakten. Kann meine CPU anstatt 2 Ghz auch mit 2,4 Ghz betreiben, dadrüber steigt der Ram aus. Ansonsten super Board, daß K8N Neo Platinum.

MfG
Cleaner

Bakunin3

2005-05-20, 11:25:16

Peleus1

2005-05-20, 11:55:37

Ja, das ist beim Asus ( ich hab eins der AI-Serie) AI-Overclocking. Da kannst du einstellen wie viel du übertakten willst, und das macht das für dich. Aber imo taktet das nur die CPU + Board + Speicher höher und nicht noch die Graka.

Weed_m@x

2005-05-20, 11:58:59

kmf

2005-05-20, 12:11:41

die Funktion Dynamisches Overclocking ist in dem Menü wo der Ram usw. eingestellt wird.

was ich meine bekommst du mit dieser Tastenkombination zu sehen (Shift+F2 und Alt+F3, nacheinander)
ATI/NV overclocking heist das oder so ähnlichWas bewirkt der ATI/NV-Schalter und wie stelle ich den richtig ein? Da sind auch noch eine Menge Schalter, die das Ram betreffen. Gibts darüber irgendwelche Infos, was die bewirken?

Weed_m@x

2005-05-20, 12:23:47

ATI/NV-Schalter ist ne Dynamische übertaktung der Grafikkarte wie viel die da übertaktet wird kann ich leider nicht sagen.

Dann ist da eine Option für die ansteuerung des Speichercontrollers zuständig mehr kann ich dazu auch nicht sagen

Monsta

2005-05-20, 18:14:43

Hallo,

ich hab auch das Msi K8N Neo2 Platinium und eine Leadteak 6800GT.
Meine 6800GT läuft auf 420/1100MHZ. Mein 3200 Winni ist ebenfalls auf 2500MHZ übertaktet. Ich hab im Bios nix gändert.
Ich hab nur den Onboard Sound Floppy und den Gigalan deaktiviert und an der MHz schraube gedreht. :-)

Das ganze zuerst mit 1.5 Bios und aktuell mit ner 1.8beta. Keine Hänger oder Abstürze.

Nvidia treiber ist der 76.xx

Gruß Monsta

Bakunin3

2005-05-21, 13:33:05

die Funktion Dynamisches Overclocking ist in dem Menü wo der Ram usw. eingestellt wird.

was ich meine bekommst du mit dieser Tastenkombination zu sehen (Shift+F2 und Alt+F3, nacheinander)
ATI/NV overclocking heist das oder so ähnlich

Gibbet bei mir nicht... glaube ich.
Zumindest fördert diese Tastenkombination bei mir nichts zutage.

Gruß,
B3

Cleaner

2005-05-21, 14:36:22

Die Einstellungen sollten im Cell Menü sein. Verstehe nicht wieso Du die nicht hast.

MfG
Cleaner

Henk 1a

2005-05-21, 16:01:18

Hallo!

Ich habe die versteckte Bios-Funktion "NV/ATI-Speedup" auf disable gesetzt.

Brachte keinen Unterschied. Fastwrite auf "aus" bringt bei mir Besserung bei den 10s hängern.

Setzte ich die GPU Spannung auf 1.4 Volt verschwinden die "Hänger" komplett, aber es läßt sich nicht wirklich stabil übertakten.

z.B. Aquamark läuft auf 425/1100 ohne Probleme. 3dmark01se verabschiedet sich beim ersten Bild des Tests. Mehr als 380-390Mhz geht nicht bei 3dmark01se

Speichertakt ist vollkommen egal. Ich kann auch auf 800Mhz untertakten.

Grüße
Henk 1a

thade

2005-05-21, 16:24:28

Ich habe seid ca einer Woche auch das MSI K8N Neo2. Vorher ein Abit IC7 mit dem ich nie Probleme hatte.

Bei mir läuft alles total beschissen. Hab ständig Freezes,Reboots,sehr sehr schlimme Ruckler in jedem Game!!!
Zuerst dachte ich das mein RAM dafür verantwortlich war. Das
MSI ist ja bekannt dafür nicht jeden RAM zu mögen.

Dann hab ich mir ne kleine Teststation aufgebaut und mal Prime und Memtest laufen lassen. Ich testete alles mit der TNT PCI. Mit Standard Takt und mit 2700Mhz!!! Naja und plötlich lief alles. Prime lief 15STD ohne Probs und Memtest lief auch ohne Probs über Stunden. Sogar 3D Mark 2001 konnte ich stundenlang loopen lassen.

Dann die GT rein und erstmal CS:S gespielt. Gleich mal üble Hänger, Freezes usw. Dann war ich natürlich restlos bedient und wusste nicht an was es lag. Hab testweise auch ne andere GT drin gehabt aber auch das Gleiche.

Ich bin schon so weit das Board wieder rauszuwerfen und mir wieder ein INTEL SYS zusammen zu bauen. AUßer es kennt jm eine Lösung die hilft!
Ich bin so sauer, da wechselt man auf A64 und hat nur Probs :mad:

Mein INTEL SYS lief 24/7 und das über Monate und ich hatte nie solche PRobs. Da kann ich auf den Perfromance Vorteil pfeiffen wenn alles so larifari Stabil ist :rolleyes:

Man man.

Bakunin3

2005-05-21, 23:58:58

Ich bin so sauer, da wechselt man auf A64 und hat nur Probs :mad:

Mein INTEL SYS lief 24/7 und das über Monate und ich hatte nie solche PRobs. Da kann ich auf den Perfromance Vorteil pfeiffen wenn alles so larifari Stabil ist

Liegt nicht zwingend an AMD! ;)

Ich habe jetzt wieder mein billiges ASRock K8S8X eingebaut, das ich schon fast verkaufen wollte.
Das hat keinen nForce3 Chip, sondern einen von SiS.
Damit läuft die GT jetzt wieder bis zum Anschlag stabil und ohne jedwede Zicken (derzeit auf 415/1135MHz).
Der NV Chipsatz ist es, der Probleme macht...

Und eine Lösung ist nicht in Sicht...

Gruß,
B3

Thanatos

2005-05-23, 14:12:45

Hast du auch mal ein Bios update gemacht?

Gast

2005-05-23, 14:19:54

Bakunin3

2005-05-23, 16:18:17

Ganz einfach: Deine CPU hat mit den 2.7 GHZ Probleme.

Lies noch einmal, vielleicht merkste's dann, daß er bei Verwendung einer anderen Grafikkarte auch mit den 2700MHz keine Probleme hatte... ;)

Es liegt also schon am Zusammenspiel, oder vielmehr dem mangelhaften Zusammenspiel von nForce3/4 und den 6800ern...

B3

Thybald

2005-06-04, 22:11:52

vielleicht mal jemand nvidia direkt angeschrieben? sind ja beides teile von denen, bin gerade noch rechtzeitig drauf aufmerksam geworden :-)
wollte mir eigentlich schon seit 2 wochen ne 6800 gt bestellen, war nur leider, zum glück nicht verfügbar.
schade nur das ich eigentlich die graka mit ps 3.0 haben wollte und ne x800xl das ja noch nicht unterstützt und teils auch noch deutlich teurer ist :(

Monsta

2005-06-07, 07:50:02

Ich muß meine Anwort zurücknehmen. Ich hab die selben Probleme. Meine Gt@ 425/1150 bleicht auch zwischendurch "hängen" und taktet den core auf 350Mhz zurück. Das hat sie bei meinem P4 System nicht gemacht. :-( . Gibt es eine Lösung die hier nicht erwähnt worden ist. Wenn ich die GPU Vcore erhöhe wird es eher schlimmer und der Rechner friert komplett ein.

Gruß Monsta

Blaze

2005-06-07, 08:00:13

Ich hab das Problem auch schon seid langem, ich denk mal ich werd mir ein neues Board anschaffen. ;(

Balkunin welches Bios hast du drauf? Falls du ein Modbios oder ähnliches drauf hast kann es sein dass die hidden Options (Strg+F2, Alt+F3) da schon automatisch freigeschaltet sind.

Bakunin3

2005-06-07, 11:13:03

Bakunin welches Bios hast du drauf? Falls du ein Modbios oder ähnliches drauf hast kann es sein dass die hidden Options (Strg+F2, Alt+F3) da schon automatisch freigeschaltet sind.

Keine Ahnung, ich habe jetzt das A64 Board gegen einen P4 samt IC7 ausgetauscht. Und die Probleme sind Vergangenheit.

B3

icemanemp

2005-06-07, 15:47:37

Im Hardwareluxx-Forum reden die glaub ich über das gleiche Problem in dem Mainboard Thread zu diesem Mainboard! ich hab das gleiche Board und wollte mir ne Geforce 6800gt oder ultra holen, aber wenn man das hört...

Eine meinte mit AGP-Size 128 MB würde die Fehler auftreten bei 256 nicht... vielleicht probiert das mal einer aus?

Monsta

2005-06-07, 18:50:40

Hab ich ausprobiert. Bringt nur leider nix :-(. Naja ich bin von nem p4 2.8@3.3 Ghz Dualchannel auf nen A64 siehe Sig umgestiegen, und doch ein bisschen enttäuscht. Das Mainboard ist gerade mal 8 Wochen alt und schon schrott. Die Cpu Leistung ist klasse aber das mit der Graka ist echt peinlich. Obwohl beides aus dem selben Haus kommt. Da kann man fast sagen niewieder. Ich hatte vorher jahrelang ne Intel Ati kombo, ohne Probleme. Mal schaun vielleicht gibt es bald ne Lösung.

Gruß Monsta

icemanemp

2005-06-08, 12:52:33

So

lt. MSI-Forum gibt es dort auch einige User die diese Problem haben und auch richtig Testaufwand um eine Lösung zu finden!

Übertakten geht wirklich nicht so weit!

Gegen die Ruckler muss man die AGP-Fastwrites ausschalten.

In einem speziellen Thread haben MSI-User immer Biosvoerschläge und -verbesserungen aufgeschrieben und dann monatlich an MSI geschickt! Es war auch schon das Geforce-Problem dabei, aber genau auf dieses Problem ist MSI bei seiner Antwortliste, die dann aus Taiwan zurückkommt nicht eingegangen. Alle anderen Thema haben sie Stellung zu genommen!

MSI will z.Z. das Bios von Grund auf neu programmieren, vielleicht geht es dann ja gescheit mit dem übertakten der Geforce 6800... wenn net dann hat hier Nvidia ein Problem oder seh ich das falsch?

Gast

2005-06-09, 13:50:53

Hab auch das prob. leadtek a400 tdh und epox 8kda3+. nur kotzen...und das schon seit fast nem jahr. zum glück (oder pech) bin ich nicht mehr so zum zoggen gekommen, sonst hätte ich die kiste wohl ausm fenster geworfen

Das Auge

2005-06-09, 18:31:03

Das Problem liegt nicht am Board sondern am NF3. Ich hab z.B. das K8N-E Deluxe von Asus und konnte vorher mit meinem NF2-Board meine 6800er auch noch viel höher takten. Das Problem haben übrige etliche Leute die von Chipsatz xyz auf NF3 gewechselt sind, im Schnitt lassen sich die 6800er Karten um 20-30 MHz niedriger an GPU _und_ Speicher takten als vorher.
Im Prinzip ist das ja kein Weltuntergang, blöd ist das nur für die Leute, die Karten haben, die sich kaum OCen lassen - die machen dann nämlich schon beim Standardtakt schlapp...