Interessantes Modell des Sonnensystems.

[Panasonic]

Ich habe gerade ein interessantes Modell unseres Sonnensystems in einem Buch gelesen, welches ich Euch mal kurz weitergeben möchte.

Würde man die Sonne um den Faktor 1:1.000.000.000 verkleinern, dann wäre Sie ein Ball von 1,5 Metern Durchmesser. Die Erde würde in 150 Meter Entfernung um die Sonne kreisen, wäre aber schwer zu finden: Ihr Durchmesser würde sich auf 1,2 cm verkleinern. Der Mond würde in einem Abstand von 38 cm um die Erde kreisen.

Der Pluto hätte in dem Modell eine Entfernung zur Sonne von 6.000 Metern und wäre Stecknadelkopf "groß". Der nächste / erste Stern in diesem Modell wäre im Weltraum zu finden! (40.000 Km). Wir müssten also, in dem Modell 1:Einer Milliarde, bereits in den Weltraum vordringen, um den ersten Stern zu erreichen.

[desperado2000]

Wenn ich mich recht errinere gibts es irgendwoe auf dieser Welt ein ähnliches Model davon real verbaut.
Nur das der nächste Stern nicht 40.000 km von dem Sonnenmodel entfernt liegt

[Panasonic]

Nur das der nächste Stern nicht 40.000 km von dem Sonnenmodel entfernt liegt
Was ja auch recht kompliziert gewesen wäre :))

[No.3]

uhm? was möchtest Du uns damit sagen?


Naja, egal. Hier in Konstanz gibt es einen "Planetenweg" mit Start am Pluto und Ziel an der Sonne == Sternwarte Kreuzlingen und da sind die Planeten maßstabsgetreu "abgebildet".

Rainer

[anorakker]

ich finde das auch immer wieder faszinierend, insbesondere wenn man sich dann mal überlegt, welche fernwirkung die gravitation hat, die ja das ganze sonnensystem zusammenhält !

[Panasonic]

uhm? was möchtest Du uns damit sagen?


Naja, egal. Hier in Konstanz gibt es einen "Planetenweg" mit Start am Pluto und Ziel an der Sonne == Sternwarte Kreuzlingen und da sind die Planeten maßstabsgetreu "abgebildet".

Rainer

Natürlich gibts Menschen die alles wissen und sich alles vorstellen können..... fühl Dich einfach nicht angesprochen von mir, ich richte mich nur an die ungebildeten, an "meines gleichen".

[piker]

manchmal sind modelle eine gute möglichkeit, um solche dimensionen überhaupt ansatzweise "packen" zu können.

wenn man bedenkt, daß dieses modell nur unser "pillepalle" sonnensystem darstellt.

man bedenke, daß unsere milchstraße nur eine spiralgalaxie unter etlichen ist. diese hat wiederum "nur" einen durchmesser von 100.000 lichtjahren.

ein "klacks" gegenüber dem andromedanebel. der hat immerhin ein durchmesser von 150.000 lichtjahren. und wie "klein" der doch wiederum ist...aber was ist schon ein lichtjahr?

der nächste grieche mit leckerem pita gyros liegt etwa 800 mtr. von mir weg...was juckt mich die milchstraße.. ? :smile:

[rokko]

jo sind irgendwie schon gigantische Entfernungen die es da so gibt

solche Vergleiche sind für mich auch immer ganz gut um es mal bischen einordnen zu können

[Amarok]

Wenn ich mich recht errinere gibts es irgendwoe auf dieser Welt ein ähnliches Model davon real verbaut.
Nur das der nächste Stern nicht 40.000 km von dem Sonnenmodel entfernt liegt



Richtig, bei uns auch in der Gegend: Da steht die Sonne mit den innersten Planeten in einem Dorf, die anderen weiter draußen mit Pluto an der Donau. Alles maßstabsgetreu...(die Wiener sollten den Planetenweg kennen)

[Lokadamus]

Natürlich gibts Menschen die alles wissen und sich alles vorstellen können..... fühl Dich einfach nicht angesprochen von mir, ich richte mich nur an die ungebildeten, an "meines gleichen".mmm...

Mit dir rede ich nicht mehr ;D ... dazu fällt mir das Model mit dem Atomkern ein, wo in der Mitte vom Oktoberfest ein Kirschkern liegen müsste und die Elektronen, die drumherumfliegen, ausserhalb des Oktoberfestes sind ... so ein Kern ist ganz schön einsam eigentlich ;) ...

[Amarok]

Abstand von 38 cm um die Erde kreisen.

Der Pluto hätte in dem Modell eine Entfernung zur Sonne von 6.000 Metern und wäre Stecknadelkopf "groß". Der nächste / erste Stern in diesem Modell wäre im Weltraum zu finden! (40.000 Km). Wir müssten also, in dem Modell 1:Einer Milliarde, bereits in den Weltraum vordringen, um den ersten Stern zu erreichen.

Und die Milchstraße würde von der Sonne bis fast zum Saturn reichen....;) Hier versagt selbst dieses Modell...


Aber eine kleiner anderer Vergleich ist fast noch besser.


Wir behaupten doch alle, mit dem Betreten des Mondes haben wir unser Sonnensystem erobert (machen sagen sogar das Weltall...;)). Da behaupte ich, ich steige am indischen Ozean auf ein Blatt Papier und sage, ich habe den Everest bestiegen....

Rechnet das mal nach...:)

[Panasonic]

Wir behaupten doch alle, mit dem Betreten des Mondes haben wir unser Sonnensystem erobert (machen sagen sogar das Weltall...;)).
Ja, eine maßlos überhebliche Annahme. Wir werden niemals unser Sonnensystem erobern, geschweige denn den Weltraum. Es ist gänzlich unmöglich.

[Amarok]

Ja, eine maßlos überhebliche Annahme. Wir werden niemals unser Sonnensystem erobern, geschweige denn den Weltraum. Es ist gänzlich unmöglich.
Naja, Raumsonden habe es schon verlassen...;)

[Sony]

Naja, Raumsonden habe es schon verlassen...;)
Kannste uns mal sagen welche das war?

[No.3]

Kannste uns mal sagen welche das war?

IIRC eine der beiden Voyager Sonden

Rainer

[Amarok]

IIRC eine der beiden Voyager Sonden

Rainer
Und auch die Pioneer....

[No.3]

Und auch die Pioneer....

die auch? oder verwechsel ich die Pioneer mit den Voyagers?

Rainer

[Gast]

die auch? oder verwechsel ich die Pioneer mit den Voyagers?

Rainer
Pioneer 1958, Voyager späte 70er. (1977)

[Panasonic]

Pioneer 10 und Voyager 1 haben das Sonnensystem noch nicht wirklich verlassen..... Sie befinden sich in einer Zone die sich Heliospause schimpft. Aber selbst das hat doch nichts mit der Eroberung des Weltraums zu tun.

Der Weltraum kann nicht durch Menschen erobert werden, da wir auf alle Zeit viel zu langsam sein werden.

[Amarok]

Pioneer 1958, Voyager späte 70er. (1977)
Pioneer ist 72 gestartet...(bzw. 73)

[Amarok]

Pioneer 10 und Voyager 1 haben das Sonnensystem noch nicht wirklich verlassen..... Sie befinden sich in einer Zone die sich Heliospause schimpft. .
die als Grenze des Sonnensystems gilt. Immerhin ist sie von uns mehr als doppelt soweit entfernt wie Pluto,, da kann man schon sagen sie hat die Grenze überwunden.

[Panasonic]

die als Grenze des Sonnensystems gilt. Immerhin ist sie von uns mehr als doppelt soweit entfernt wie Pluto,, da kann man schon sagen sie hat die Grenze überwunden.
In 15 - 20 Jahren darfst Du gerne behaupten, die Sonden hätten unser Sonnensystem verlassen.

Klick (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Voyager_1_entering_heliosheath_region.jpg)

[Gast]

Pioneer ist 72 gestartet...(bzw. 73)
Hast Recht. Die Pioneer 11 ist 1973 gestartet.
Ich meinte die Pioneer 1. Diese ist aber nicht so weit gekommen. ;)

[Sony]

Ja. Voyager 1 hat die Heliosphäre bei etwa 14 Mio. km Entfernung von der Erde bereits Ende des letzten Jahres verlassen. Pioneer 10 dümpelt noch in ihr rum. Erst in etwa 10 Jahren rechnen die Wissenschaftler damit, dass Voyager 1 den interstellaren Raum erreicht. Aber egal, wo man die Grenze unseres Sonnensystems auch zieht. Nach optimistischsten Berechnungen erreicht Voyager 1 in etwa 2000 Jahren den Bereich anderer Sonnensysteme. Wenn also jemand sagt, unsere Technik hätte das Sonnensystem bereits verlassen, ist das immer noch eine starke Übertreibung der Fakten...

[Gast]

Hast Recht. Die Pioneer 11 ist 1973 gestartet.
Ich meinte die Pioneer 1. Diese ist aber nicht so weit gekommen. ;)
Tippfehler. Pioneer 10 ist natürlich gemeint.

[Sony]

Tippfehler. Pioneer 10 ist natürlich gemeint.
?? Die ist `72 gestartet.

[Amarok]

ISt halt eben alles Definitionssache..;)

[Gast]

Richtig, bei uns auch in der Gegend: Da steht die Sonne mit den innersten Planeten in einem Dorf, die anderen weiter draußen mit Pluto an der Donau. Alles maßstabsgetreu...(die Wiener sollten den Planetenweg kennen)

Echt?

Also obwohl vom "Fach" kenne ich als Wiener den Planetenweg nicht.
Kenne nur in Mannheim den Planetenweg (= Straßenname) =)

Btw: Du bist aus Ö? Vielleicht sogar aus Wien???

MfG
M²

[M²]

Echt?

Also obwohl vom "Fach" kenne ich als Wiener den Planetenweg nicht.
Kenne nur in Mannheim den Planetenweg (= Straßenname) =)

Btw: Du bist aus Ö? Vielleicht sogar aus Wien???

MfG
M²

War ich... vergessen mich einzuloggen.

MfG
M²

[Gast]

Es gibt einen Gullideckel (oder so ähnlich) welcher schon längst das Sonnensystem verlassen haben soll.

Bei unterirdischen US Atombombentests wurden die Bohrlöcher hinter der Bombe mit einem massiven Metalldeckel verschlossen. Einer dieser Deckel soll die Explosion überstanden haben und als ganzes die Atmosphäre verlassen haben. Es gilt als das schnellste von Menschenhand konstruierte Objekt.

[M²]

Es gibt einen Gullideckel (oder so ähnlich) welcher schon längst das Sonnensystem verlassen haben soll.

Bei unterirdischen US Atombombentests wurden die Bohrlöcher hinter der Bombe mit einem massiven Metalldeckel verschlossen. Einer dieser Deckel soll die Explosion überstanden haben und als ganzes die Atmosphäre verlassen haben. Es gilt als das schnellste von Menschenhand konstruierte Objekt.

Hm, halte ich für unglaubwürdig.
Das Ding wäre ja schon alleine wegen der Reibung verglüht. Die Reibung wäre sicherlich enorm, wenn die Beschleunigung wirklich so stark gewesen wäre.

MfG
M²

[Gast]

Es gibt einen Gullideckel (oder so ähnlich) welcher schon längst das Sonnensystem verlassen haben soll.

Bei unterirdischen US Atombombentests wurden die Bohrlöcher hinter der Bombe mit einem massiven Metalldeckel verschlossen. Einer dieser Deckel soll die Explosion überstanden haben und als ganzes die Atmosphäre verlassen haben. Es gilt als das schnellste von Menschenhand konstruierte Objekt.

hm, sehr unwahrscheinlich.

wieviel energie braucht man um ein Objekt aus der Erdumlaufbahn zu schiessen und dabei es so schnell zu machen, dass es sich schneller als alles andere (aktiv beschleunigt) bewegt?
ist das nicht ein _wenig_ viel?

[Amarok]

Echt?

Also obwohl vom "Fach" kenne ich als Wiener den Planetenweg nicht.
Kenne nur in Mannheim den Planetenweg (= Straßenname) =)

Btw: Du bist aus Ö? Vielleicht sogar aus Wien???

MfG
M²

Sonne und die inneren Planeten stehen in Königstetten (bei der Kirche).

Und "nein", ich bin nicht aus Wien, aber knapp daneben...;)

[Amarok]

hm, sehr unwahrscheinlich.

wieviel energie braucht man um ein Objekt aus der Erdumlaufbahn zu schiessen und dabei es so schnell zu machen, dass es sich schneller als alles andere (aktiv beschleunigt) bewegt?
ist das nicht ein _wenig_ viel?
Er müsste nicht nur mit der Fluchtgeschwindigkeit der Erde "weggeschossen" worden sein, sondern auch mit der Fluchtgeschwindigkeit des Sonnensystems.....

mit einem Wort: mehr als unwahrscheinlich...

[M²]

Sonne und die inneren Planeten stehen in Königstetten (bei der Kirche).

Und "nein", ich bin nicht aus Wien, aber knapp daneben...;)

Hm, vielleicht sollt ich mir das mal geben... Wenn mir mal fad ist.

Ach ja: Knapp daneben is' auch vorbei... :)

MfG
M²

[M²]

Er müsste nicht nur mit der Fluchtgeschwindigkeit der Erde "weggeschossen" worden sein, sondern auch mit der Fluchtgeschwindigkeit des Sonnensystems.....

mit einem Wort: mehr als unwahrscheinlich...

Sage nur Reibung... Unterirdischer A-Test... das Ding muss (sind wir mal gutmütig) ca. 300km Atmosphäre durchwandern (vorausgesetzt es schießt 90 Grad nach oben)... Das Teil (gehe mal von einer Art Kanaldeckel aus) hätte schon ab Mach 5 ernsthafte Probleme seine Struktur zu halten.

MfG
M²

[Amarok]

Sage nur Reibung... Unterirdischer A-Test... das Ding muss (sind wir mal gutmütig) ca. 300km Atmosphäre durchwandern (vorausgesetzt es schießt 90 Grad nach oben)... Das Teil (gehe mal von einer Art Kanaldeckel aus) hätte schon ab Mach 5 ernsthafte Probleme seine Struktur zu halten.

MfG
M²
So schnell im Kopf überschlagen müsste der Deckel mit über 30 Mach angangsgeschwindigkeit weggeschossen worden sein (aber nur um die Erde zu verlassen!)

PS: Es ist wirklich seeeehr knapp..:)

[Amarok]

@ M2


Hier eine Adresse für dich:


www.planetenweg.cc


Irgendwie lustig, wenn ich bei Pluto vorbei laufe....;)

[M²]

@ M2


Hier eine Adresse für dich:


www.planetenweg.cc


Irgendwie lustig, wenn ich bei Pluto vorbei laufe....;)

Ich danke dir vielmals :)

MfG
M²

[Gast]

So schnell im Kopf überschlagen müsste der Deckel mit über 30 Mach angangsgeschwindigkeit weggeschossen worden sein (aber nur um die Erde zu verlassen!)

PS: Es ist wirklich seeeehr knapp..:)

Warum?

Der spezifische Impuls einer Kernexplosion liegt bei 20000m/s. Es wurden Kernwaffen mit einer Sprengkraft von bis 60Megatonnen (TNT) getestet. Die Hiroshima Bombe hatte eine Sprengkraft von 13Kilotonnen TNT und damit schon die 10000 Kraft einer Saturn V Rakete.

Es werden doch auch bei Asteroideneinschlägen problemlos Gesteinsbrocken aus der Erdkruste zumindest in den interplanetaren Raum geschleudert. Warum soll das dann nicht auch bei einer Kernexplosion geschehen?

Das beschleunigte Objekt verlässt sehr schnell die Atmosphäre, so dass die Reibung keine Rolle mehr spielt.

Was dagegen spricht ist einfach, dass man viel zu wenig über diesen Vorgang findet. Wäre bestimmt viel bekannter geworden.

[M²]

Das beschleunigte Objekt verlässt sehr schnell die Atmosphäre, so dass die Reibung keine Rolle mehr spielt.

Kannst du mir bitte den Teil erklären?

Welche Formel vernachläßigt bei großen Beschleunigungen die Reibung?

Sogar die Blackbird hatte Probleme mit ihren Flügeln bei "hohen" Mach-Zahlen... :|

MfG
M²

[Gast]

Der Blackbird fliegt horizontal und damit mit einer stetigen Luftreibung.

Würde der Blackbird mit seinen rund 3500km/h beliebig vertikal fliegen können, dann wäre dieser schon nach ungefähr 2min im All.

Solch ein Kern Explosionsfragment fliegt allerdings nicht nur mit Mach 3 wie die SR-71, sondern mit ein paar 100 Mach. Das Fragment durchläuft die dichtere Atmosphäre in einem einzigen Augenblick.

[No.3]

Welche Formel vernachläßigt bei großen Beschleunigungen die Reibung?

IIRC geht beim Luftwiderstand die Geschwindigkeit quadratisch mit ein?

Rainer

[Gast]

Nun setzt die Atomexplosion ja genug Energie frei um den Strömungswiderstand zu überwinden.

Die Dichte der Atmosphäre nimmt mit zunehmender Höhe schnell ab.
Den tatsächlichen Strömungswiderstand kann man kaum errechnen, da dazu die Form des Körpers extrem wichtig ist.

Was aber das wichtigste ist, dass dem tatsächlichen Energieübergang auch Grenzen gesetzt sind und die Zeit dessen ist natürlich mit zunehmender Geschwindigkeit niedriger.

Es stellt ja auch niemand in Frage, dass uns aus dem All ein Brocken auf den Kopf fallen kann. Ein Brocken, welcher den umgekehrten Weg durch die Atmosphäre nimmt. Diese Meteoriten krachen mit bis zu 260000 km/h auf die Erde. Im inneren sind diese durch die Reibung nicht mal warm geworden.

[No.3]

Nun setzt die Atomexplosion ja genug Energie frei um den Strömungswiderstand zu überwinden.

es wird wohl viel Energie freigesetzt, doch wird nur ein winziger Teil genutzt um ein Objekt zu beschleunigen. Wirkt zuviel Energie auf das Objekt, wird es zerstört bevor es weit fliegen kann


Es stellt ja auch niemand in Frage, dass uns aus dem All ein Brocken auf den Kopf fallen kann. Ein Brocken, welcher den umgekehrten Weg durch die Atmosphäre nimmt. Diese Meteoriten krachen mit bis zu 260000 km/h auf die Erde. Im inneren sind diese durch die Reibung nicht mal warm geworden.

und?


Rainer

[M²]

IIRC geht beim Luftwiderstand die Geschwindigkeit quadratisch mit ein?

Rainer

Yo... meinte ich ja mit dem von dir zitierten Teil.

Man könnte es auch so interpretieren: "Welche Formel vernachläßigt die Reibung? Keine! Eher umgekehrt..."

MfG
M²

[No.3]

Yo... meinte ich ja mit dem von dir zitierten Teil.

Man könnte es auch so interpretieren: "Welche Formel vernachläßigt die Reibung? Keine! Eher umgekehrt..."

meine Bemerkung war als Zustimmung an Dich und Frage an den Gast zu verstehen. :smile:

Rainer

[M²]

meine Bemerkung war als Zustimmung an Dich und Frage an den Gast zu verstehen. :smile:

Rainer

;) Oh... ok.

MfG
M²

[Gast]

es wird wohl viel Energie freigesetzt, doch wird nur ein winziger Teil genutzt um ein Objekt zu beschleunigen. Wirkt zuviel Energie auf das Objekt, wird es zerstört bevor es weit fliegen kann



Dieses zu betrachten ist müssig, weil es keine Anhaltspunkte gibt, wie der Versuchsaufbau genau abgelaufen ist. Man kann es auch nicht mit ein paar einfachen Rechnungen belegen oder nicht. Es ist zu komplex. Da schon mit Atombomben im Megatonnen Bereich als Treibmittel experimentiert wurde, muss es wohl möglich sein.

Ferner ist ein grosser Verschlussstopfen aus einer massiven Legierung oder einem keramischen Material ist durchaus denkbar, schließlich sollte der Stopfen so konstruiert sein um der Explosion zumindest einer gewissen Zeit zu trotzen.

Wie sollte dieser auch zerstört werden? Er kann zerbersten und in kleinen Stücken in alle Richtungen verteilt werden, er kann auch schlicht verdampfen. Aber selbst wenn ein Teil verdampft und der Stopfen auch zerbricht, so können diese Fragmente immer noch auf einem Radarschirm verfolgt werden, wenn die Teile nur dicht genug beieinander bleiben.

Dass das in diesem Fall mal möglich ist sollte man einfach mal für den Gedankengang voraussetzen. Die Frage war ja eine andere; kann solch ein Geschoss die Gravitation der Erde und auch der Sonne überwinden und kann es den Durchgang durch die Atmosphäre überstehen?

Bei der Explosion von Kernwaffen entsteht mehr als mehr genug Energie, auch der spezifische Impuls übertrifft jede andere Treibladung. Die erzielbaren Geschwindigkeiten sind dermaßen hoch, dass eine Erwärmung durch den Strömungswiderstand grade bei solch massiven Objekten keine Rolle spielt.

Warum also nicht?

Ob es nun in diesem Fall so war oder nicht, kann ich nicht sagen. Die bisher eingebrachten Gegenargumente passen jedenfalls nicht.

[M²]

Da schon mit Atombomben im Megatonnen Bereich als Treibmittel experimentiert wurde, muss es wohl möglich sein.

Meinst du das Orion-Projekt (3% von c erreichbar)?

MfG
M²

[Gast]

Ja z.B. ,

aber auch für SDI sind verschiedene RKV Varianten mal theoretisch durchgerechnet worden.

[M²]

Ja z.B. ,

aber auch für SDI sind verschiedene RKV Varianten mal theoretisch durchgerechnet worden.

Du sagst es... theoretisch.
Außerdem ging es bei den Nuklearwaffen bei SDI eher darum einen Röntgenlaser mit Energie zu versorgen, als wirklich eine Nuklearexplosion (in dem Sinne wie wir es hier am Boden machen) im Weltall stattfinden zu lassen.
Was hätte man den treffen wollen im All? Schrott? Eine Raumstation? Satelitten?
Dafür gibt's besagte Röntgenlaser (sind eher dafür da um Boden-Boden Nuklearträgerrakten zu eliminieren bevor diese ihre Fracht ausklinken) und spezielle "Killersatelitten".

Bzgl. Orion: Hier geht man hier von einer "optimierten" Zündung im Vakuum aus, um dem Schiff einen Rückstoß zu geben.

Um jetzt mal wieder auf den "Gullideckel" zu kommen:
Nehmen wir den umgekehrten Fall; ein Objekt tritt in die Atmosphäre ein.

Raumkapseln der 60er und 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts waren ja auch enormen Belastungen (hauptsächlich deren Hitzeschilde) durch die Reibung und die damit verbundene Hitzeentwicklung ausgesetzt.

Von einem Gullideckel den ich gezielt runterkommen lasse bleibt nichts übrig, er verdampft.
Einer, der dank einer Nuklearwaffe beschleunigt wird, würde ebenso einfach verdampfen.
Und selbst wenn er die Atmosphäre verlassen würde, er würde wohl auf eine instabile Umlaufbahn um den Planeten gelangen und runterkommen. Aber sicher nicht unser Sonnensystem verlassen.

MfG
M²

[No.3]

Von einem Gullideckel den ich gezielt runterkommen lasse bleibt nichts übrig, er verdampft.
Einer, der dank einer Nuklearwaffe beschleunigt wird, würde ebenso einfach verdampfen.

jo, lange bevor es Raketen gab, hat Mensch Pläne geschmiedet mit riesigen in der Erde eingegrabenen Kanonenrohre ein Kapsel mit Menschen darin zum Mond zu schiessen. Nicht nur, dass beim Abschuss alle sofort tot wären, müsste die Kapsel so schnell sein, dass sie beim Flug durch die Atmosphäre verglüht. IIRC ist es eine "Regel" im Raketenbau, dass eine einstufige-Rakete nicht ausreicht die Erde zu "verlassen"

Rainer

[Gast]

nein eben nicht.

Nur weil Menschen und deren Maschinen die Beschleunigungskräfte nicht aushalten, heisst das noch lange nicht, dass gleich alles verglüht.

Ganz im Gegenteil. Ich habe doch das Beispiel mit dem Eisen/Nickel Meteoriten genannt. Dessen Geschwindigkeit ist höher und er durchfliegt die Atmosphäre verliert dabei nicht mal besonders Masse. Ganz im Gegenteil er bleibt geologisch unverändert, weil er in seinen inneren nicht mal besonders warm wird.

Warum sollt nun der Meteorit beim wenn man ihn wieder ins All schiessen würde sich anders verhalten? Die Geschwindigkeiten währen in diesem Fall sogar geringer.

Aber wie oben schon geschrieben kann man mit Kanonen natürlich auch in das All schiessen, ohne dass das Projektil dabei zerstört wird. Man kann es nur mit den normalen Militärischen Kanonen nicht, da dessen Treibladungen den benötigten Impuls nicht liefern können.

Das glaubt ihr nun bestimmt auch nicht.

Hier ein paar sehr seriöse Quellen.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/347739/

Hier zum anhören

http://radiodienst.org/beitraege.php?folder=16.12.2004%20Mit%20der%20Kanone%20ins%20All%20-%20die%20Railgun&view=true

hier ein paar Grundlagen

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-87/8711200m.htm

Und denkt immer dran, der Impuls dieser elektromagnetischen Beschleunigung ist weit geringer, als der einer Kernexplosion.

[M²]

Hi!

Lieber Gast, ich will mir dies jetzt nicht durchlesen, werde mir aber morgen deine Quellen zu Gemüte führen.

Wollte dich jetzt eigentlich etwas anderes fragen: Wieso registrierst du dich nicht? Ein interessanter Diskussionpartner wärst du jedenfalls: ohne gleich persönlich zu werden, nur weil man eine divergente Meinung hat ;)

MfG
M²

[No.3]

Warum sollt nun der Meteorit beim wenn man ihn wieder ins All schiessen würde sich anders verhalten? Die Geschwindigkeiten währen in diesem Fall sogar geringer.

nebenbei, ein Meteorit ist eine "kompakte" Masse - eine Raumkapsel ein hohler Körper mit ner ein paar Zentimeter dicken Wand. Mehrere Meter Asteroid durchzuglühen und zu verdampfen braucht viel Energie und viel Zeit. Die Raumkapsel ist sehr schnell verglüht. Der Wiedereintritt in die Erdatmosphäre ist nicht ganz unproblematisch und ungefährlich wie man beim letzten Unglück gesehen hat.

Rainer

[rokko]

da gabs doch mal diesen Kanadier der solche gigantischen Kanonen bauen wollte.

[Gast]

nebenbei, ein Meteorit ist eine "kompakte" Masse - eine Raumkapsel ein hohler Körper mit ner ein paar Zentimeter dicken Wand. Mehrere Meter Asteroid durchzuglühen und zu verdampfen braucht viel Energie und viel Zeit. ...


Genau. Und um was geht es hier? Um Raumkapseln? Nein.
Um einen massiven riesigen Stopfen, welcher durchaus aus einem weit widerstandfähigeren Material als Eisen/Nickel hergestellt sein kann.

[No.3]

Genau. Und um was geht es hier? Um Raumkapseln? Nein.
Um einen massiven riesigen Stopfen, welcher durchaus aus einem weit widerstandfähigeren Material als Eisen/Nickel hergestellt sein kann.

ich habe keine Ahnung wie groß der Stopfen ist

Rainer

[M²]

ich habe keine Ahnung wie groß der Stopfen ist

Rainer

Ich ging von Abmessungen ähnlich eines Kanaldeckels (ca. 5x70x70cm; gefertig aus Stahl) aus.

MfG
M²

[No.3]

Ich ging von Abmessungen ähnlich eines Kanaldeckels (ca. 5x70x70cm; gefertig aus Stahl) aus.

MfG
M²

also kleiner und von der Wandung her so dick wie ein Raumschiff

Rainer

[Plutos]

Um mich auch mal einzumischen ;):
die Sache "Stein aus dem Weltraum - Erdoberfläche", stimmt, es kommt eben "manchmal" dazu, dass etwas hier unten einschlägt und dabei mehr oder weniger "ganz" oder zumindest als Festkörper erhalten bleibt.

Der umgekehrte Weg ist jedoch keineswegs so "einfach": tritt ein (relativ kleines) Objekt in die Atmosphäre ein, wird es zwar stark, aber doch über einen Zeitraum von mindestens etlichen Sekunden bis hin zu etlichen Minuten abgebremst - bei einer bestimmten Geschwindigkeit und Höhe (und somit Dichte der Atmosphäre) sollte es eine maximale Abbremsung geben. Wenn die dichten Schichten der Atmosphäre erreicht werden, ist die Geschwindigkeit schon stark verringert.
Auf dem umgekehrten Weg (Boden - All): Das Objekt hat am/in der Nähe des Bodens seine maximale Geschwindigkeit UND gleichzeitig ist die Atmosphäre am dichtesten -> es treten wesentlich höhere und definitiv nicht vernachlässigbare Reibungskräfte auf.
Von daher kann man den Weg All-Boden nicht einfach "rückwärts durchlaufen".

Bei richtig großen Objekten, die durch die Atmosphäre nicht wirklich abgebremst werden, siehts natürlich wieder anders aus.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Beschleunigung: ein Objekt aus dem All wird vielleicht mit ein paar (wenigen) g abgebremst. Wenn man mal davon ausgeht, dass ein Objekt vom Boden weg innerhalb von (langen) 2 Sekunden auf die nötige Geschwindigkeit beschleunigt wird, würde man Beschleunigungen von mehreren hundert g benötigen - allein das stellt enorme Anforderungen an das verwendete Material und dessen geometrische Struktur.
(Zum Vergleich: wenn ein Auto mit 200km/h gegen eine Mauer fährt und ebenfalls innerhalb von 2sek abgebremst wird, tritt dadurch eine Beschleunigung von etwa -3g auf, also größenordnungsmäßig 1/100 davon; Gedankenexperiment: man lege z.B. einen Ziegelstein auf die Hutablage :wink: und überlege sich, was damit passiert).

Auch noch dazu kommt, dass ein Objekt, wenn es vom Boden abgeschossen würde, vermutlich (ziemlich sicher) auch in Rotation versetzt wird - je nachdem können dadurch auch noch einmal enorme Kräfte auftreten.

Kurzum, ich glaube so im Grunde (selbst ohne irgendwas konkret nachzurechnen) eigentlich nicht daran, dass das geht.

[Ashitaka]

Unu: Leider kann ich Deinem Posting in weiten Teilen nicht folgen. Ich kann nur folgendes sagen: die Erde verliert ständig Materie, welche in den Weltraum abgegeben wird. Wir können Sateliten per Rakete und per Kanone in den Weltraum schiessen, warum sollte eine Explosion einer Atombombe keinen Silodeckel in den Weltraum schiessen können?

[No.3]

Wir können Sateliten per Rakete....

eine Rakete ist keine Kanone


und per Kanone in den Weltraum schiessen

das können wir nicht


Rainer

[Ashitaka]

eine Rakete ist keine Kanone

Wo habe ich denn das behauptet?

das können wir nicht

Wie hoch ist denn z.B. Gerald Bull mit seinen Harp Gun gekommen? Afaik 111 Meilen (http://www.winkler-berlin.de/Deutsch/DGbull.htm). Und das war mitte der 60er Jahre....


Die Martlets waren wissenschaftliches Forschungshandwerk. Sie wurden dafür entworfen, Nutzlasten wie metallische Späne, chemischem Rauch oder Wetterballons zu tragen. Diese dienten als Telemetrieantennen für das Verfolgen des Flugs. Ende 1965 hatte das HARP-Projekt über hundert solcher Geschosse über 50 Meilen hoch in die Ionosphäre geschossen -- die windstillen Ränder des Weltraums. Am 19. November 1966 nutzte das US Army's Ballistics Research Lab eine von Bull konstruierte HARP-Gun und feuerte eine 185-lb (84 kg) Martlet-Rakete 111 Meilen (178 km) hoch. Das war und ist ein Weltrekord für geschossene Projektile.

[No.3]

Wo habe ich denn das behauptet?

ich habe nicht behauptet, dass Du das behauptet hättest


Wie hoch ist denn z.B. Gerald Bull mit seinen Harp Gun gekommen? Afaik 111 Meilen (http://www.winkler-berlin.de/Deutsch/DGbull.htm). Und das war mitte der 60er Jahre....

hm, interessant

wäre interessant genaueres über die "Nutzlasten" zu erfahren - Metallspäne und chemischer Rauch (was soll das nun wieder sein) sind nicht sonderlich "kompliziert". Die Elektronik/Mechanik in einem Sateliten würde es bei eine Kanonen-Start garantiert in tausend Stücke zerlegen.

Rainer

[Sony]

Unu: Leider kann ich Deinem Posting in weiten Teilen nicht folgen. Ich kann nur folgendes sagen: die Erde verliert ständig Materie, welche in den Weltraum abgegeben wird. Wir können Sateliten per Rakete und per Kanone in den Weltraum schiessen, warum sollte eine Explosion einer Atombombe keinen Silodeckel in den Weltraum schiessen können?Er meinte, dass ein im All langsam beschleunigter Brocken, wenn er auf die Erde aufschlägt genauso zerstört wird, wie im umgekehrten Fall, bei der einmaligen Energieübertragung, die zum Verlassen des irdischen Einfluß notwendig wäre. Der Vergleich mit dem Auto ist gar nicht schlecht. Du bindest einen Ziegelstein an die vordere Stoßstange und fährst langsam los. Dabei passiert dem Stein nicht viel. Wenn der Wagen gegen die Wand prallt schon eher. Um ein Objekt in einer freien Explosion, bei der die Energie (der Beschleunigung) mit einem Schlag übertragen werden muß, zum Verlassen der Erdanziehung zu befähigen, würde das Objekt (wie der Stein an der Stoßstange) zerstört.
Auch bei den von Dir erwähnten Kanonen wird das Geschoss im Lauf langsamer beschleunigt. Eben nicht mit einem Schlag, wie der erwähnte Silodeckel...

[Plutos]

Wie hoch ist denn z.B. Gerald Bull mit seinen Harp Gun gekommen? Afaik 111 Meilen (http://www.winkler-berlin.de/Deutsch/DGbull.htm). Und das war mitte der 60er Jahre....

Das ist schön und gut, aber: eine Geschwindigkeit von 1600m/s (oder meinetwegen auch 2000m/s) am Boden reicht einfach nicht aus.
Du darfst nicht vergessen, dass das Projektil, wenn es in eine stabile Umlaufbahn gelangen soll, in einer Höhe von mindestens 300km eine Geschwindigkeit von rund 8000m/s haben muss, d.h. die Geschwindigkeit direkt nach dem Abschuss müsste (selbst ohne Atmosphäre) mindestens das 5-fache des obigen Wertes haben.
Was ist eigentlich an meinem Post oben so kompliziert? Ich hab mich extra bemüht, das allgemein verständlich zu schreiben :frown:.
Oh, und ausserdem, die Erde verliert nicht ständig Materie, die in den Weltraum abgegeben wird. Wie sollte das denn funktionieren? Richtig ist, die Erde gewinnt ständig an Masse (wenn auch im Vergleich zur Gesamtmasse nur unbedeutend wenig).

[Avalox]

Oh, und ausserdem, die Erde verliert nicht ständig Materie, die in den Weltraum abgegeben wird. Wie sollte das denn funktionieren?

Die Erde verliert tatsächlich ständig Materie. Zum einen wird Wasserstoff in den obersten Schichten der Atmosphäre durch den Sonnenwind in das All geweht. Zum anderen zerfällt auch Materie, deren Energie wird dann abgestrahlt.

Nun landet aber auch genug auf der Erde. Unterm Strich wird die Erde täglich tatsächlich um einige 100 Tonnen Masse reicher.


Das mit dem Auto/Ziegel habe ich aber auch nicht verstanden. Was soll mit den Ziegel auf der Hutablage passieren. Der bewegt sich mit 200km/h weiter, bis er auch gegen die Mauer prallt. Worauf möchtest du dabei hinaus?

[Plutos]

Die Erde verliert tatsächlich ständig Materie. Zum einen wird Wasserstoff in den obersten Schichten der Atmosphäre durch den Sonnenwind in das All geweht. Zum anderen zerfällt auch Materie, deren Energie wird dann abgestrahlt.

Nun landet aber auch genug auf der Erde. Unterm Strich wird die Erde täglich tatsächlich um einige 100 Tonnen Masse reicher.


Das mit dem Auto/Ziegel habe ich aber auch nicht verstanden. Was soll mit den Ziegel auf der Hutablage passieren. Der bewegt sich mit 200km/h weiter, bis er auch gegen die Mauer prallt. Worauf möchtest du dabei hinaus?

Was passiert mit einem Objekt, das mit -3g beschleunigt wird? Was passiert folglich mit einem Objekt, was mit mehreren 100g beschleunigt wird?
Zugegeben, der Vergleich ist nicht optimal, aber worauf es dabei ankommt, ist die wirkende Beschleunigung.
Ich glaube nicht, dass wir etwas konstruieren können, was derartigen Kräften (und den Auswirkungen der Energiezuführung, um diese Beschleunigung zu erreichen) standhalten kann. Im Vakuum siehts natürlich wieder anders aus, aber ich kann mir gut vorstellen (ohne das jetzt durchzurechnen), dass der Aufprall eines Ziegelsteins auf eine Wand durchaus mit dem "Aufprall" eines "Gullideckels" auf vergleichsweise dichte Luftschichten verglichen werden kann.

Was den Masseverlust betrifft: du hast natürlich Recht, aber die Moleküle aus den oberen Atmosphärenschichten kommen ja nicht vom Erdboden direkt in den Weltraum. Und die zerfallenden Atome strahlen zwar auch Energie ab, das stimmt, aber das ist dann ja keine Materie mehr. Wenn man sich jetzt auf die Äquivalenz von Masse und Energie beruft, muss man natürlich dazusagen, dass der Teil wohl im Vergleich zur Menge an einfallender elektromagnetischer Strahlung verschwindend gering ist.

[Avalox]

Ein Meteorit schlägt auf dem Erdboden mit einer Geschwindigkeit von 30km/s bis 70km/s auf.

Jetzt nehmen wir mal an dieser schlägt dabei einen 20m tiefen Krater. Jetzt rechne mal die negative Beschleunigung aus.

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Das mit dem Auto ist auch kein gutes Beispiel, denn es ist ja grade so konstruiert, dass es sich beim Aufprall verformen soll um die Energie zu absorbieren. Das einzig empfindliche befindet sich nämlich im Auto, das ist der Mensch und dieser soll geschützt werden.
Eine Abrissbirne ist auch ein vom Menschen konstruiertes Objekt und diese hat natürlich einen ganz anderen Effekt auf die Mauer. Aber in dieser sitzt ja auch kein Mensch.

[Plutos]

Ein Meteorit schlägt auf dem Erdboden mit einer Geschwindigkeit von 30km/s bis 70km/s auf.


Ein großer schon. Ein kleiner nicht, der wird durch die Atmosphäre abgebremst. Und ich glaube, von dem Punkt, wo wie Dinge von der Größe eines ungebremst auf der Erde einschlagenden Meteoriten direkt ins All schießen können, sind wir noch weit entfernt (ausserdem würde dafür wohl auch eine Atombombe nicht die nötige Energie aufbringen können).

[Avalox]

Grosse massearme werden stärker gebremst, als kleine massereiche Meteoriten. Entscheident ist letztendlich aber nur die Energie.

Strategische Nuklearwaffen gibt es heute mit bis über 100 Megatonnen SK. Die 100Megatonnen SK werden dabei aus einer Menge Wasserstoff gewonnen, der grade mal einen grösseren Luftballon füllt. Obwohl es nach oben hin keine Höchstgrenze gibt. Wer willens ist kann auch noch stärkere Kernwaffen bauen.

100 Megatonnen ist auch die Einschlagsenergie eines typischen Asteroiden (aus sehr dichtem Gestein) von 150m Durchmesser. Also schon ein ganz schöner Brocken.

Auch die Wirkung der Atmosphäre ist nicht zu überschätzen.

Ein Eisen Meteorit von 1m Durchmesser welcher frontal mit 72km/h in die Atmosphäre fliegt, kracht immer noch mit über 60km/s in die Erde hinein. Er wird nicht verglühen. Die Aufschlagenergie ist dabei allerdings kein 100000tel der o.g. Atombombe.
Selbst wenn der Meteorit nicht 1m, sondern nur 10cm Durchmesser hätte, würde er nicht verglühen und immer noch mit einer utopischen Geschwindigkeit von 50km/s einschlagen. Ein 10cm kleiner Meteorit.