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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wehrpflicht im Zusammenhang mit Staatstheorie


GloomY
2005-06-04, 20:02:13
Dieser Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3104092#post3104092) hat mich dazu gebracht, meine Meinung bezüglich der Erfüllung der Wehrpflicht darzulegen. Da ich dieses Thema viel zu ernst finde, als dass es auf der Spielwiese totgespammt wird, habe ich mir erlaubt im OT einen neuen Thread diesbezüglich zu starten.


dann erklär mir doch bitte wieso es so wichtig ist zum bund zu gehen? :|Nicht weil ich die Bundeswehr in irgendeiner Weise toll finden würde, sondern weil es einfach eine Pflicht ist, die der Staat jedem einzelnem (Mann) auferlegt. Ich habe hierzu eine Meinung, die durch staatstheoretische Gesichtspunkte begründet ist. Dabei geht es nicht um die Frage, ob die Bundeswehr nun konkret sinnvoll ist oder nicht, sondern viel mehr um das prinzipielle Verständnis unserer Gemeinschaft in der wir leben: Dem Staat.

Ein Staat ist ein Zusammenschluss von Menschen mit dem Ziel das gemeinsame Zusammenleben für jeden so gut wie möglich zu gestalten. Das wird dadurch realisiert, dass der Staat dem Einzelnen Rechte gewährt, aber auch Pflichten auferlegt. Der Staat setzt diese dann gegenüber dem Einzelnen durch, sorgt also dafür, dass die von ihm an ein Individuum gewährten Rechte eingehalten werden.
Es genügt ein Blick in unser Grundgesetz, um eine Vielzahl an dort gewährten Rechten erkennen zu können. Allein die Tatsache, dass ich hier etwas schreiben darf, ist auf das im GG gewährte Recht auf freie Meinungsäußerung zurückzuführen. Es gibt natürlich noch jede Menge andere Beispiele für Rechte, siehe GG.

Bezüglich der Pflichten stellt der Staat aber ebenso ein paar Ansprüche an den Bürger: Als Beispiel kann man hier nennen, dass von jedem Bürger verlangt wird, sich beim Staat zu melden, wenn der Bürger den Wohnort wechselt. Steuern gehören ebenso zu den Pflichten, die jeder Bürger zu entrichten hat. Und eben auch für Männer die Wehrpflicht. Das ist eine Pflicht, wie jede andere auch.

Es sollte klar sein, dass dieses System nur funktionieren kann, wenn sowohl der Staat als auch die Bürger sich jeweils an die durch Gesetze definierten Rechte und Pflichten halten. Was wäre denn, wenn der Staat auf einmal auf die Idee kommen würde, seine Pflichten gegenüber dem Bürger nicht mehr nachzukommen? Was wäre, wenn der Staat auf einmal keine Sozialhilfe mehr zahlen würde? Keine Arbeitslosenversicherung? Keine Krankenhäuser, Schulen und Polizeistationen unterhalten würde? Keine öffentlichen Strassen?

Nichts weiter als Unheil, Armut, Hunger und Tod wären die Folge. Das ist eine nicht zu akzeptierende Konsequenz. Die logische Folgerung aus dieser Überlegung ist, dass weder der Staat noch der einzelne Bürger seine Pflichten gegenüber dem anderen aufgeben kann und darf.

Sobald ich morgens aus dem Haus gehe und mit dem Auto zur Arbeit fahre (Nutzung öffentlicher Strassen); sobald ich bei einer Demonstration teilnehme (Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit); sobald ich die Polizei rufe weil jemand versucht mein Eigentum zu entwenden (Recht auf Eigentum); Sobald ich eines dieser oder anderer Rechte in Anspruch nehme (und das geschieht sehr sehr schnell... ;) ), muss ich als zwingende Konsequenz auch dazu bereit sein, meine Pflichten gegenüber dem Staat zu erfüllen und zwar ebenso bedingungslos wie ich auch vom Staat erwarte, dass dieser mir ebenso bedingungslos hilft. Es ist einfach ein Geben und Nehmen. Von beiden Seiten aus.

Also nochmal: Für mich ist es daher vollkommen unverständlich, wie jemand die vom Staat gewährten Rechte in Anspruch nehmen kann, ohne auch gleichzeitig bereit zu sein, seine dem Staat gegenüber zu leistenden Pflichten zu erfüllen. Und dazu gehört unter vielen Dingen eben auch die Wehrpflicht.

Ich zahle jeden Tag die Mehrwertsteuer, wenn ich etwas kaufe. Das ist eine Pflicht, die ich dem Staat gegenüber zu erbringen habe. Warum zum Teufel soll ich dann nicht auch meinen Wehrdienst ableisten, wenn ich zu dieser Pflicht aufgefordert werde? Warum das eine tagtäglich erfüllen, aber sich beim Wehrdienst dagegen stellen? Alles andere als diese Pflicht nicht zu erfüllen wäre unlogisch.

Die einzigste Ausnahme hierbei wäre das Vorhandensein von schwersten Gewissensproblemen bzgl des Wehrdienstes, die das Leben des Betroffenen in nicht zu verantwortender Weise auf lange Sicht negativ verändern würde. Hier - und nur hier - hat der Staat aufgrund der möglichen immensen persönlichen Konsequenzen davon abgesehen, auf die Pflicht des Wehrdienstes zu bestehen und anstelle dessen den Zivildienst anzubieten. Das war von vorne herein immer nur als ausdrückliche Ausnahmeregelung gedacht.

Jeder, der keine echten Gewissensprobleme hat, sollte deshalb meiner Meinung nach zur Bundeswehr gehen und sich nicht vor seinen Pflichten drücken. Das ist eine logische Konsequenz aus sämtlichen Rechten, die ich vom Staat erhalte. Wenn jemand aber wirklich Zivi macht, ohne dass er echte Gewissensprobleme hat, dann ist das eine Ausnutzung des Systems und der Nachsichtigkeit des Staates.
Meiner Meinung nach steht das auf der gleichen Stufe wie Steuerhinterziehung. Viele machen's und wenige haben ein Problem damit. Der Unterschied ist hier nur, dass man dies im einen Fall nachweisen kann, aber im anderen Fall nicht. Könnte man ebenso beim Verweigern feststellen, ob die begangene Behauptung der Gewissensprobleme echt oder falsch sei, so wäre im Falle der Lüge dies sicherlich ebenso strafbar wie bei der Steuerhinterziehung. Das sollte jedem klar sein, welcher bei seiner Verweigerung gelogen hat oder dies noch vorhat zu tun.

Hamster
2005-06-04, 20:08:22
ich stimme dir zu, daß pflichten gegenüber dem staat zu erfüllen sind.


aber das:


Wenn jemand aber wirklich Zivi macht, ohne dass er echte Gewissensprobleme hat, dann ist das eine Ausnutzung des Systems und der Nachsichtigkeit des Staates.

ist ja wohl quatsch. gerade zvilidenstleistende werden mehr gebraucht als "bundis"

wehrpflichtige kosten den staat geld, zivieldienstleistende entlasten den staat.

die idee zvilidienst überhaupt anzubieten ist aus einer anderen idee geboren worden. praktisch sieht es heute allerdings anders aus.

GloomY
2005-06-04, 20:14:00
ich stimme dir zu, daß pflichten gegenüber dem staat zu erfüllen sind.


aber das:




ist ja wohl quatsch. gerade zvilidenstleistende werden mehr gebraucht als "bundis"

wehrpflichtige kosten den staat geld, zivieldienstleistende entlasten den staat.

die idee zvilidienst überhaupt anzubieten ist aus einer anderen idee geboren worden. praktisch sieht es heute allerdings anders aus.Die Idee des Zivildienstes ist mitnichten daraus entstanden, weil man billige Arbeitskräfte im sozialen Bereich benötigt hat. Soetwas ist viel zu konkret, als dass es von Leuten, die sich mit der Ausarbeitung von Verfassungen beschäftigen, in irgend einer Weise berücksichtigt würde.

Die Ausarbeitung des Grundgesetzes ist in einer Zeit entstanden, als Deutschland in Schutt und Asche lag. Da ging alles drunter und drüber. Dass Jahrzehnte später einmal eine Not an billigen Arbeitskräften im sozialen Bereich eintreten würde, war damals nicht in geringster Weise vorauszusehen.

edit: Ich will in keinster Weise sagen, dass der Zivildienst nicht sinnvoll wäre. Die Idee ist aber eine andere als billige Arbeitskräfte zu bekommen sondern als Notregelung für diejenigen gedacht, die echte Gewissensprobleme beim Dienst an der Waffe bekommen würden.

Hamster
2005-06-04, 20:17:14
Die Idee des Zivildienstes ist mitnichten daraus entstanden, weil man billige Arbeitskräfte im sozialen Bereich benötigt hat. Soetwas ist viel zu konkret, als dass es von Leuten, die sich mit der Ausarbeitung von Verfassungen beschäftigen, in irgend einer Weise berücksichtigt würde.

Die Ausarbeitung des Grundgesetzes ist in einer Zeit entstanden, als Deutschland in Schutt und Asche lag. Da ging alles drunter und drüber. Dass Jahrzehnte später einmal eine Not an billigen Arbeitskräften im sozialen Bereich eintreten würde, war damals nicht in geringster Weise vorauszusehen.


:| das habe ich auch nicht geschrieben....

2005-06-04, 20:24:56
Hi!

Wenn es eine Wehrpflicht gibt, dann bitte Männer UND Frauen hin.

MfG

GloomY
2005-06-04, 20:34:22
:| das habe ich auch nicht geschrieben....Hmm ja, nach mehrmaligem Lesen sehe ich's auch. Mein Fehler, Sorry. :|

Die Argumentation, dass Zivildienst dem Staat effektiv mehr bringen würde, ist imho zweifelhaft. Erstens ist es schwierig, den Nutzen beider Dienste effektiv zu berechnen. Wie will man z.B. den durch die Bundeswehr beim Hochwasser in Ostdeutschland verhinderten Schaden effektiv berechnen? Nicht nur den verhinderten Sachschaden sondern auch den verhinderten volkswirtschaftlichen Schaden? Das ist zumindest schwierig.
Das gilt auch für die weiteren Einsatzgebiete der Bundeswehr wie der Landesverteidigung. Den Schaden eines nicht stattgefundenen Angriff (z.B. während des kalten Krieges), der vielleicht durch die Existenz der Bundeswehr abgewendet wurde, kann man schwer in irgendeiner Form verrechnen.
Dass sowas heute (nach Ende des kalten Krieges) eher unwahrscheinlich ist, ist eine andere Sache. Die eigentliche Messung von Nutzen oder Gewinn für den Staat ist aber trotzdem alles andere als trivial.

Zweitens geht diese Argumentation etwas an der Sache vorbei. Der Nutzen beider Institutionen ist hier viel weniger interessant als das prinzipielle Funktionieren des Staates, d.h. das gegenseitige Erfüllen von Pflichten und Inanspruchnahme von Rechten.
Der Staat hat nun mal entschieden, dass es Wehrpflicht gibt. Dass es vielleicht sinnvoller wäre, statt dessen für jedermann etwas anderes (wie ein soziales Jahr für alle) zu entrichten, spielt bei der Betrachtung erstmal keine Rolle.
Das gleiche gilt für folgendes:
Hi!

Wenn es eine Wehrpflicht gibt, dann bitte Männer UND Frauen hin.

MfG
M²Das ist eine Frage der Gleichberechtigung. Das kann und sollte man imho getrennt voneinander betrachten.

Plage
2005-06-04, 20:41:31
imo es ist total hirnrissig sich mit waffen zu töten, nur weil der eine meint das der andere im unrecht ist.
der mensch wurde dazu geboren mit anderen VERBAL zu kommunizieren und nicht um sich mit waffengewalt sein recht zu schaffen.
die geschichte hat mehrfach bewiesen das kriege nichts als elend und leid hervorrufen ;)

rokko
2005-06-04, 21:55:03
Meiner Meinung nach ist Wehrpflicht nicht mehr nötig. Ich glaube kaum das es nützlich ist in der heutigen Zeit das jeder Bundesbürger in irgendeiner Form militärisch ausgebildet ist. Wozu soll das gut sein?
Eine Berufsarmee kann viele Aufgaben wesentlich besser lösen.
Für Hochwasser und andere Katastrophen haben wir das THW und andere Einrichtungen. Die sind aber bundesweit eher mangelhaft ausgerüstet.
Dieses Pflichtjahr oder 9 Monate sinds ja wohl noch das ist überholt und nicht mehr notwendig.
Seinen bürgerlichen Pflichten dem Staat gegenüber kann auch ohne Wehrdienst ein ganzes Leben lang nachkommen.
Und wenn schon eine Wehrpflicht sein soll dann bitte auch eine gerechte.
Dann Frauen und Männer. Sind ja beides Bürger mit Pflichten.
Aber mit der jetzigen Wehrgerechtigkeit ist nicht mehr gut bestellt.
Es werden schon garnicht mehr alle eingezogen.

Gasto
2005-06-04, 22:43:03
Erstmal als Grundlage: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gg/index.html
Eure Blicke sollten sich auf die Gliederung des GG in dessen einzelne Abschnitte richten, insbesondere "1. Grundrechte".
Art. 1 Abs. 3 GG: "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."
Art. 12a Abs. 1 GG: "Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden."
Wer bitte nimmt jetzt noch das Wort "Pflicht" in den Mund? Wehr- oder Zivieldienst ist keine Pflicht, es ist nur ein (Grund-)Recht des Staates einen solchen Dienst vom Bürger einzufordern!

Da einige den Wink mit einem Zaunpfahl nicht verstehen, als Bsp.:
Ich zahle jeden Tag die Mehrwertsteuer, wenn ich etwas kaufe. Das ist eine Pflicht, die ich dem Staat gegenüber zu erbringen habe. Es gibt in den Rechtsnormen zur MwSt keine Möglichkeit mal einfach so auf die Zahlung zu verzichten - der Staat kann niemanden von der MwSt befreien! Vom Wehr-/Zivieldienst schon - siehe Gesundheitskriterien zur Einberufung.

Distroia
2005-06-04, 22:56:12
Gloomy, du hast dir bestimmt eine Menge Mühe mit deinem Text gegeben. Vor allem ging es dir darum, uns auf unsere soziale Verantwortung hinzuweisen, was ja auch nicht verkehrt ist. Die Frage ist bloß, tun wir unserem Staat bzw. unseren Mitmenschen wirklich so einen so großen Gefallen, wenn wir zum Bund gehen?

Ich weiß nicht, ob du beim Bund gewesen bist. Ich war es jedenfalls. Die ersten 3 Monate, während der Grundausbildung, bist du einfach nur der Depp. Na gut, das ist in fast jeder Armee so. Aber wenn du 3 Monate von morgens bis Abends meine Zeit mit solchen wichtigen Dingen wie Stube und Revier reinigen (auch wenn es schon lange nichts mehr zu reinigen gibt), Formalausbildung und sonstigen Dummfick verbringen muss, und dabei praktisch nichts sinnvolles lernst, beginnst du dich zu fragen, was du da überhaupt sollst.

Klar, zwischendurch gibt es noch ein bisschen Sport und die Waffenausbildung. Es ist übrigens nicht einfach, den Umgang mit einer Waffe zu lernen, wenn von Anfang an irgendein Ausbilder neben dir steht und dich wegen jedem noch zu kleinen Fehler anschreit. Die meisten von denen hätten es außerhalb des Bundes auf Grund mangelnder Intelligenz oder sonstiger Defizite wohl nie zu etwas gebracht. Ich konnte damals mein G36 in unter einer Minute zerlegen, zusammensetzen und eine Funktions- und Sicherheitsüberprüfung durchführen. Und heute? Alles schon längst vergessen. Dinge, die man unter Druck lernt vergisst man auch schnell wieder. Die Erkenntnisse der letzen 50 Jahre zum Theme Lernverhalten scheinen am Bund komplett vorbeigegangen zu sein.


Die nächsten 6 Monate lungerst du vielleicht in irgendeinem Büro rum. Du versuchst einfach nur, dich vor der Arbeit zu drücken. Eigentlich gibt es ja eh nichts zu tun, aber irgendwas sinnloses finden deine Vorgesetzen immer.

Und eben weil es so wenig zu tun gibt wird es deinen Vorgesetzten ziemlich oft langweilig. Aber das ist ja nicht schlimm, so lange es ein paar Schützen oder Gefreite zu schikanieren gibt. Und eben das ist das wirklich Schlimme für mich am Bund. Die Leute haben so wenig zu tun, dass sie ihre Langeweile an Rangniedrigeren (also zum größten Teil Grundwehrdienstleistenden) auslassen müssen. Überhaupt scheinen die Leute dort mehr damit beschäftigt zu sein, sich gegenseitig ihre Macht zu demonstrieren, anstatt irgendetwas Produktives zu tun. Von solchen Leuten musste man sich 3 Monate dauernd etwas von "Pflicht zu Kameradschaft" anhören. Mir wird schlecht.

Ich könnte jetzt noch Anfangen mit über die unglaubliche Bürokratie innerhalb des Bundes aufregen. Ist ja auch schön so, denn je mehr Bürokratie, desto mehr Soldatan verbringen die meiste Zeit in einem schönen warmen Büro.

Auf Grund all dieser Dinge bin ich während meiner Zeit beim Bund zu dem Schluss gekommen, dass diese Armee in ihrer jetzigen Form niemals irgendeinen Krieg gewinnen würde. Einfach, weil die Leute viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt sind.

Bei deinem Beispiel mit der Flutkatastrophe musste ich etwas schmunzeln. Gegen Ende meiner Grundausbildung war gerade die Flut im Osten. Zu der Zeit haben wir gerade gelernt, wie man Sandsäcke füllt, eine Kette bildet und sie sich gegenseitig zuwirft und einen Schutzwall daraus baut. Die Schützen in meinem Zug haben uns also gefragt, warum wir das alles innerhalb unsere Kaserne tun, wo die Säcke danach sowieso nicht mehr gebraucht werden während wo anders wirklich Hilfe benötigt wurde. Wir haben eine Unterschriftensammlung gestartet in der wir uns dafür bereit erklärt haben in die Katastrophengebiete zu fahren um bei dem Bau der Dämme zu helfen. Es haben fast alle unterschrieben. Trotzdem ist unser Vorschlag abgelehnt worden und wir haben wieder Schutzwälle in der Kaserne gebaut und abgerissen. Absurd, oder?

Das Gefühl, etwas für die Gemeinschaft getan zu haben, hielt sich nach den 9 Monaten doch arg in Grenzen. Wenn ich mich heute frage, was ich denn überhaupt beim Bund gelernt hab, fällt mir so spontan wirklich gar nichts ein. Irgend etwas Produktives hab ich auch nicht getan. Ist eine ganz schön traurige Billanz. In der Zeit hätte ich auch etwas sinnvolles machen können.


Glaub mir, jeder Zivi, der einer Oma den Hintern abwischt, tut mehr für die Gemeinschaft, als ich es damals getan hab.

Ich bin übrigens nicht so verblendet zu glauben, dass wir keine Armee benötigen. Es sollte aber eine Berufsarmee sein, denn der Bund in seiner jetzigen Form funktioniert einfach nicht.

Ich war eigentlich noch nicht ganz fertig, aber meine Freundin ist kann jeden Moment kommen.

Gasto
2005-06-04, 22:59:45
...gerade zvilidenstleistende werden mehr gebraucht als "bundis"...zivieldienstleistende entlasten den staat. Wie sollen Zivis den Staat entlasten? Ob man nun 40 Jahre lang arbeitet und Geld in das (Sozial-)System des Staates steckt oder das nur 39 Jahre macht + 1 Jahr für Vater Staat zum Affen macht keinen Unterschied.

Niemand braucht Zivis - 5+X Millionen Bürger brauchen eine fair bezahlte Arbeitsstelle. Das die Politik zu solchen bürokratischen Monsterlösungen wie Zivis oder 1€Jobber greift ist klar - nur warum gibt es Menschen die solchen Irrsinn auch noch gutheissen? Hier werden Probleme nicht angegangen - nur deren sichtbarsten/negativsten Folgen werden dürftig kaschiert!

Fullover
2005-06-04, 23:09:51
@ Gloomy: Full ack. (y)

crusader4
2005-06-04, 23:12:28
Ich sehe das ganze pragmatisch. Ich beurteile staatliche Regelungen und Gesetze, die mich betreffen - und wenn ich der Meinung bin das sie nicht sinnvoll sind, mißachte ich sie.

Beispiel: BtmG. Begründung: Es schränkt meine Handlungsfreiheit in einer Art und Weise ein, die ich nicht akzeptieren kann und will. Mein Besitz dient allein dem Konsum (der nicht verboten ist), mit dem ich allein mir schade. Das soll allerdings hier nicht Thema werden, sondern lediglich ein Beispiel.

Gegenbeispiel: Der ganze Steuerkomplex. Steuern sind überlebensnotwendig für die staatlichen Institutionen (ich will, das Polizei, Straßen und die Verwaltung funktionieren - und damit meine Rechte sowie meine Sicherheit gewahrt sind), deshalb könnte ich für mich nie eine Hinterziehung rechtfertigen (auch nicht mit der evtl. Ungerechtigkeit des Steuersystems). Das ist für mich die einzig wirkliche Pflicht, die man einem Staat, in dem man lebt, erweisen muß.

Weiteres Gegenbeispiel: Straftaten gegen Personen und Besitz. Die kann ich für mich in keiner Weise rechtfertigen, weil das unsere Gesellschaft real gefährden würde wenn es viele täten.

Zum eigentlichen Thema: Ich habe Zivildienst gemacht, weil:
ich keine Lust hatte, mich sinnlos rumkommandieren zu lassen (meine Chefin beim Zivi war sehr nett und hat immer bitte gesagt - es geht also auch anders)
ich keine Lust hatte, mit anderen zusammengepfercht zu werden, sowohl am Tag als auch nach Dienstschluß (Unterkunft)
ich Armeen generell ablehne - allerdings hätte ich es wohl ohne zu große Schäden überlebt, eine Waffe zu nutzen (der Gedanke erregt aber Widerwillen in mir)
Alles egoistische Gründe, die ich natürlich nicht so in die Begründung geschrieben habe. Da kam natürlich rein, das meine Großväter im 2. WK gestorben sind, meine Eltern aus ihrer Heimat (Schlesien) vertrieben wurden, und ich Pazifist bin. Alles wahrheitsgemäß, allerdings nur vorgeschoben.

Das Jahr (zugegeben, 11 Monate) hat mich weitergebracht, allerdings wenn ich es mir hätte ersparen können (heute weiß ich, das das möglich gewesen wäre, damals nicht), hätte ich den Zivildienst nicht abgeleistet sondern mich ausmustern lassen. Mir soll doch bitte keiner vorschreiben, was ich mit einem Jahr meines kurzen Lebens anzustellen habe.

Nun wendest du zu Recht ein, das wenn jeder so denken würde wie ich, das Chaos ausbräche. Ich bin allerdings sehr dafür, Regelungen nicht unreflektiert einzuhalten sondern zu hinterfragen. Und die Zwangsdienste sind so ziemlich das sinnloseste was es in diesem Staat an Verpflichtungen gibt.

Ich sehe das ich nicht konsequent bin, und mir auch widerspreche (weil ich mir rausnehme, Gesetze nach meinem Maßstab zu bewerten und diesen Maßstab auf alle übertrage - aber eigentlich ist es im Sinne des Kantschen kategorischen Imperativs gemeint). Wollte nur meine Meinung sagen.

Grüße, Crusader

Gast
2005-06-04, 23:42:30
Dieser Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3104092#post3104092)... weil es einfach eine Pflicht ist, die der Staat jedem einzelnem (Mann) auferlegt. Ich habe hierzu eine Meinung, die durch staatstheoretische Gesichtspunkte begründet ist. ... sondern viel mehr um das prinzipielle Verständnis unserer Gemeinschaft in der wir leben: Dem Staat.

Ein Staat ist ein Zusammenschluss von Menschen mit dem Ziel das gemeinsame Zusammenleben für jeden so gut wie möglich zu gestalten. Das wird dadurch realisiert, dass der Staat dem Einzelnen Rechte gewährt, aber auch Pflichten auferlegt. Der Staat setzt diese dann gegenüber dem Einzelnen durch, sorgt also dafür, dass die von ihm an ein Individuum gewährten Rechte eingehalten werden.
...
Meiner Meinung nach steht das auf der gleichen Stufe wie Steuerhinterziehung.

Damit stehen für Dich also alle Frauen zwangsweise quasi auf der Stufe eines Straftäters (Steuerhinterziehung), oder? Gehören Frauen nicht zum Staat? Warum will der Staat nicht das sich Frauen beteiligen? Und warum wehren sich nicht die Frauen gehen so eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit? Also doch: Frauen sind grundlegens assoziale Geschöpfe! Oder etwa doch nicht?...
---
In dieser Diskussion, wie auch beim Thema "Raubkopieren bzw. nichtlizensierte Nutzung", geht es im Kern um sowas wie "Moral".
Ist es moralisch verwerflich eine nichtliezensierte Kopie einer Software einzusetzen: JA!
Ist es moralisch verwerflich den Kunden eine fehlerhafte Software anzudrehen: JA!
Ist es moralisch sich vor der Zahlung einer Steuer zu drücken: JA!
Ist es moralisch verwerflich geschlechtsspezifische gesetzliche Regeln aufzustellen die gegen den Art. 3 Abs. 1-3 GG verstossen: JA!

Art. 3 GG:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Art. 12a GG:
(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr ...
(2) Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden. Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen. ...
(3) Wehrpflichtige, die nicht zu einem Dienst nach Absatz 1 oder 2 herangezogen sind, können im Verteidigungsfalle ...
(4) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- ... gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten achtzehnten ... zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.

GloomY, willst du wirklich einen Staat (= "ein Bund zwischen Bürgern") moralisch verteidigen, der seine eigenen obersten Regeln bricht?

GloomY
2005-06-05, 00:24:07
Erstmal als Grundlage: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gg/index.html
Eure Blicke sollten sich auf die Gliederung des GG in dessen einzelne Abschnitte richten, insbesondere "1. Grundrechte".
Art. 1 Abs. 3 GG: "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."
Art. 12a Abs. 1 GG: "Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden."
Wer bitte nimmt jetzt noch das Wort "Pflicht" in den Mund? Wehr- oder Zivieldienst ist keine Pflicht, es ist nur ein (Grund-)Recht des Staates einen solchen Dienst vom Bürger einzufordern!Wenn es das Recht des Staates ist, dieses einzufordern, wird es dann nicht automatisch für den Betreffenden zur Pflicht?

Ich bin sicherlich nicht sehr juristisch gebildet. Bisher war meine Auffassung zumindest so, dass bei der Beziehung zwischen Staat und Bürger ein gewährtes Recht auf irgendetwas ungekehrt dazu führt, dass der andere verpflichtet ist, dies sicherzustellen. Wenn der andere dies nicht sicherstellen muss, kann der erstere es ja auch nicht einfordern und hat damit ja kein Recht darauf. Oder sehe ich das falsch?
Klärt mich auf, wenn an meinem Verständnis etwas Unlogisches dran sein sollte...
Da einige den Wink mit einem Zaunpfahl nicht verstehen, als Bsp.:
Es gibt in den Rechtsnormen zur MwSt keine Möglichkeit mal einfach so auf die Zahlung zu verzichten - der Staat kann niemanden von der MwSt befreien! Vom Wehr-/Zivieldienst schon - siehe Gesundheitskriterien zur Einberufung.Auch wenn du gesundheitlich nicht fähig bist, bist du ja trotzdem wehrpflichtig (<- und ja, dieses Wort gibt es garantiert). Der Staat verzichtet in dem Fall auf sein Recht, diesen Dienst von dir zu fordern. So wie er es auch tut, wenn jemand glaubhaft versichert, dass er Gewissensprobleme hat.

ethrandil
2005-06-05, 00:40:45
Nicht weil ich die Bundeswehr in irgendeiner Weise toll finden würde, sondern weil es einfach eine Pflicht ist, die der Staat jedem einzelnem (Mann) auferlegt.
Ein Staat ist ein freiwilliger Zusammenschluss von Menschen. Die Entscheidungen, Rechte, Pflichten innerhalb des Staates müssen zum Wohle des Volkes sein.

Nur weil der Staat eine Pflicht auferlegt muss sie nicht gerechtfertigt sein. Wenn das Volk sie nicht anerkennt scheint sie nicht nach dem Willen des Volkes zu sein. Ein Bürger sollte seine Möglichkeiten zum Widerstand nutzen, denn eine unsinnige Pflicht kann nur beseitigt werden, wenn klar wird, dass sie nicht auf wohlwollende Ohren des Volkes trifft.

- Eth

GloomY
2005-06-05, 00:54:38
Gloomy, du hast dir bestimmt eine Menge Mühe mit deinem Text gegeben. Vor allem ging es dir darum, uns auf unsere soziale Verantwortung hinzuweisen, was ja auch nicht verkehrt ist. Die Frage ist bloß, tun wir unserem Staat bzw. unseren Mitmenschen wirklich so einen so großen Gefallen, wenn wir zum Bund gehen?Das steht ausserhalb meiner Betrachtung. Es geht nicht um "Gefallen tun", "Sinn ergeben" oder "nützlich sein".
Ich weiß nicht, ob du beim Bund gewesen bist.Ja, war ich.
Ich war es jedenfalls. Die ersten 3 Monate, während der Grundausbildung, bist du einfach nur der Depp. Na gut, das ist in fast jeder Armee so. Aber wenn du 3 Monate von morgens bis Abends meine Zeit mit solchen wichtigen Dingen wie Stube und Revier reinigen (auch wenn es schon lange nichts mehr zu reinigen gibt), Formalausbildung und sonstigen Dummfick verbringen muss, und dabei praktisch nichts sinnvolles lernst, beginnst du dich zu fragen, was du da überhaupt sollst.

Klar, zwischendurch gibt es noch ein bisschen Sport und die Waffenausbildung. Es ist übrigens nicht einfach, den Umgang mit einer Waffe zu lernen, wenn von Anfang an irgendein Ausbilder neben dir steht und dich wegen jedem noch zu kleinen Fehler anschreit. Die meisten von denen hätten es außerhalb des Bundes auf Grund mangelnder Intelligenz oder sonstiger Defizite wohl nie zu etwas gebracht. Ich konnte damals mein G36 in unter einer Minute zerlegen, zusammensetzen und eine Funktions- und Sicherheitsüberprüfung durchführen. Und heute? Alles schon längst vergessen. Dinge, die man unter Druck lernt vergisst man auch schnell wieder. Die Erkenntnisse der letzen 50 Jahre zum Theme Lernverhalten scheinen am Bund komplett vorbeigegangen zu sein.


Die nächsten 6 Monate lungerst du vielleicht in irgendeinem Büro rum. Du versuchst einfach nur, dich vor der Arbeit zu drücken. Eigentlich gibt es ja eh nichts zu tun, aber irgendwas sinnloses finden deine Vorgesetzen immer.

Und eben weil es so wenig zu tun gibt wird es deinen Vorgesetzten ziemlich oft langweilig. Aber das ist ja nicht schlimm, so lange es ein paar Schützen oder Gefreite zu schikanieren gibt. Und eben das ist das wirklich Schlimme für mich am Bund. Die Leute haben so wenig zu tun, dass sie ihre Langeweile an Rangniedrigeren (also zum größten Teil Grundwehrdienstleistenden) auslassen müssen. Überhaupt scheinen die Leute dort mehr damit beschäftigt zu sein, sich gegenseitig ihre Macht zu demonstrieren, anstatt irgendetwas Produktives zu tun. Von solchen Leuten musste man sich 3 Monate dauernd etwas von "Pflicht zu Kameradschaft" anhören. Mir wird schlecht.

Ich könnte jetzt noch Anfangen mit über die unglaubliche Bürokratie innerhalb des Bundes aufregen. Ist ja auch schön so, denn je mehr Bürokratie, desto mehr Soldatan verbringen die meiste Zeit in einem schönen warmen Büro.

Auf Grund all dieser Dinge bin ich während meiner Zeit beim Bund zu dem Schluss gekommen, dass diese Armee in ihrer jetzigen Form niemals irgendeinen Krieg gewinnen würde. Einfach, weil die Leute viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt sind.

Bei deinem Beispiel mit der Flutkatastrophe musste ich etwas schmunzeln. Gegen Ende meiner Grundausbildung war gerade die Flut im Osten. Zu der Zeit haben wir gerade gelernt, wie man Sandsäcke füllt, eine Kette bildet und sie sich gegenseitig zuwirft und einen Schutzwall daraus baut. Die Schützen in meinem Zug haben uns also gefragt, warum wir das alles innerhalb unsere Kaserne tun, wo die Säcke danach sowieso nicht mehr gebraucht werden während wo anders wirklich Hilfe benötigt wurde. Wir haben eine Unterschriftensammlung gestartet in der wir uns dafür bereit erklärt haben in die Katastrophengebiete zu fahren um bei dem Bau der Dämme zu helfen. Es haben fast alle unterschrieben. Trotzdem ist unser Vorschlag abgelehnt worden und wir haben wieder Schutzwälle in der Kaserne gebaut und abgerissen. Absurd, oder?

Das Gefühl, etwas für die Gemeinschaft getan zu haben, hielt sich nach den 9 Monaten doch arg in Grenzen. Wenn ich mich heute frage, was ich denn überhaupt beim Bund gelernt hab, fällt mir so spontan wirklich gar nichts ein. Irgend etwas Produktives hab ich auch nicht getan. Ist eine ganz schön traurige Billanz. In der Zeit hätte ich auch etwas sinnvolles machen können.Du hast dir auch mit deinem Text sehr viel Mühe gegeben. Auch ich musste an einigen Stellen schmunzeln. :)

Zum Inhalt: Oh ja, ich weiss genau, was du meinst. Ich habe auch unzählige Male erlebt, wie sinnlos der Dienst bei der Bundeswehr sein kann. (*) Zu deinen Ausführungen kann ich nur sagen, dass ich es in etwa genau so erlebt habe. Während der Grundi Dummfick, dann Bürokratie (alles in dreifacher Ausführung) und stures Befehle ausführen, selbst wenn es 1000 Mal effizienter gegangen wäre. Am Besten Gehirn abschalten und nur Dienst nach Vorschrift (**).
Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass ich es tun muss, auch wenn es mir nicht gefällt. :|

(*) Ich war einer der glücklichen Wehrdienstleistenden, die den CE Führerschein machen durften. Danach bin ich jeden Tag zur Materialversorgung meiner Stammeinheit 110 km zu einem BW-Depot gefahren (und wieder zurück). Da gab es dann unterschiedlich viel mitzunehmen. An einem Tag war die komplette Ladefläche meines 1017 mit Zeug voll (Klein- und Großteile verpackt in Kisten, Reifenstapel bis hin zu Motoren für Leopard-Panzer), manchmal aber auch so leer, dass man alle Teile auch mit einem VW-Bus hätte transportieren können. Nicht nur, dass man vor dem Losfahren hätte dort anrufen und fragen können, wie viel es denn sei und dementsprechend das geeignete Fahrzeug hätte auswählen können - nein, es wurde prinzipiell auch nur der 1017 ohne Anhänger gefahren, obwohl der Anhänger startbereit verfügbar war und ich auch den entsprechenden Führerschein dafür besaß. Man hätte ja z.B. auch mit Anhänger nur jeden zweiten Tag fahren können...
Einmal gab es dann einen Sondereinsatz, bei dem ich "ein paar dringend benötigte Teile" in einer weiter entfernten Kaserne abholen musste. Ich wusste allerdings nicht, wie groß diese waren und wie viele es sein würden. Also rein in den 1017 und mit 60 km/h über die Landstrasse tuckeln (Tachoscheibe sei Dank). Als ich dann dort ankam, traf mich fast der Schlag: Es waren drei Spannschieber für ein MG, für die ich mit einem 1017 (http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/1017/1017.htm) 300 km (600 km für hin und zurück) gefahren war! Man hätte die auch locker mit der Post schicken können, aber neeeee... :|

(**) Die Polizeigewerkschaft droht regelmäßig mit Dienst nach Vorschrift, um ihre Forderungen durchzusetzen. Das, was dort quasie Ausnahmezustand ist, ist bei der Bundeswehr alltag...
Glaub mir, jeder Zivi, der einer Oma den Hintern abwischt, tut mehr für die Gemeinschaft, als ich es damals getan hab.Bloss weil ich einen sinnlosen Job hatte, bin ich aber trotzdem nicht der Meinung, dass die Bundeswehr generell keinen Sinn ergibt. Siehe Hochwasserkatastrophe im Osten.
Ich war eigentlich noch nicht ganz fertig, aber meine Freundin ist kann jeden Moment kommen.Danke trotzdem für deine ausführlichen Erzählungen. =)

GloomY
2005-06-05, 01:03:36
Damit stehen für Dich also alle Frauen zwangsweise quasi auf der Stufe eines Straftäters (Steuerhinterziehung), oder? Gehören Frauen nicht zum Staat? Warum will der Staat nicht das sich Frauen beteiligen? Und warum wehren sich nicht die Frauen gehen so eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit? Also doch: Frauen sind grundlegens assoziale Geschöpfe! Oder etwa doch nicht?...
---
In dieser Diskussion, wie auch beim Thema "Raubkopieren bzw. nichtlizensierte Nutzung", geht es im Kern um sowas wie "Moral".
Ist es moralisch verwerflich eine nichtliezensierte Kopie einer Software einzusetzen: JA!
Ist es moralisch verwerflich den Kunden eine fehlerhafte Software anzudrehen: JA!
Ist es moralisch sich vor der Zahlung einer Steuer zu drücken: JA!
Ist es moralisch verwerflich geschlechtsspezifische gesetzliche Regeln aufzustellen die gegen den Art. 3 Abs. 1-3 GG verstossen: JA!

Art. 3 GG:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Art. 12a GG:
(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr ...
(2) Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden. Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen. ...
(3) Wehrpflichtige, die nicht zu einem Dienst nach Absatz 1 oder 2 herangezogen sind, können im Verteidigungsfalle ...
(4) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- ... gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten achtzehnten ... zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.

GloomY, willst du wirklich einen Staat (= "ein Bund zwischen Bürgern") moralisch verteidigen, der seine eigenen obersten Regeln bricht?Wie oben schon erwähnt, ist das eine andere Geschichte. Fakt ist nunmal, dass für den Staat nur Männer wehrpflichtig sind und ihren Dienst ableisten müssen. Also sollten es auch alle Männer tun.

Ob ich das nun als himmelschreihende Ungerechtigkeit empfinde, oder nicht, ist für solche staatstheoretischen Überlegungen nicht relevant. Der Staat könnte auch andere (unsinnige) Pflichten verlangen. Solange ich hier lebe und damit die gewährten Rechte dieses Staates für mich in Anspruch nehme, so muss ich auch die Pflichten erfüllen.

Wenn mir das nicht passt, kann ich auswandern. Es gibt noch ein paar mehr Orte auf dieser Welt, die nicht zum deutschen Hoheitsgebiet gehören...

GloomY
2005-06-05, 01:17:20
Ein Staat ist ein freiwilliger Zusammenschluss von Menschen. Die Entscheidungen, Rechte, Pflichten innerhalb des Staates müssen zum Wohle des Volkes sein.Hmm, schwieriger Begriff. Wie definierst du Volkswohl?

Wessen Wohl? Der Mehrheit?
Nur weil der Staat eine Pflicht auferlegt muss sie nicht gerechtfertigt sein.In "gerechtfertigt" steckt das Wort "Recht" mit drin. Merkst du was? ;)
Der Staat legt fest, was Recht ist, indem er dies in der Verfassung und den Gesetzen festlegt. Wenn er darin eine Pflicht fordert, dann ist diese gerechtfertigt. Per Definition.
Wenn das Volk sie nicht anerkennt scheint sie nicht nach dem Willen des Volkes zu sein.Das sollte in einer Demokratie richtig sein, zumindest in einer Basisdemokratie (wie der Schweiz). Wenn ich mir aber den Euro anschaue, so sehe ich bei uns schon mal ein Beispiel, wo eine Entscheidung gegen die Meinung des Volks gefällt wurde.
Ein Bürger sollte seine Möglichkeiten zum Widerstand nutzen, denn eine unsinnige Pflicht kann nur beseitigt werden, wenn klar wird, dass sie nicht auf wohlwollende Ohren des Volkes trifft.

- EthKlar, der Bürger hat genügend Möglichkeiten, auf diese Pflicht einzuwirken. Er kann Parteien gründen und damit - entsprechende Mehrheit vorausgesetzt - im Parlament erwirken, dass diese Pflicht abgeschafft wird.
Es kann Unterschriftenaktionen starten oder an den Petitionsausschuss des deutschen Bundestages schreiben. :)

rokko
2005-06-05, 01:17:45
Das Problem ist doch das eine keine Wehrgerechtigkeit mehr gibt.

Es wird nicht nur ausgemustert was das Zeug hält nein selbst viele taugliche werden gleich garnicht mehr gezogen. Lotterie nenne ich sowas.
Wie soll man jemandem erklären das er nun zum Bund muss während der freund jetzt endlich Geld verdienen kann?
Es werden garnicht mehr alle Wehrfähigen benötigt. Damit fangen die Ungerechtigkeiten dann schon an.
So und wenn Konrad Gertz dann erklärt das die Bundeswehr ohne Wehrpflichtige garnicht mehr einsatzfähig ist kommen mir schon Zweifel.

Denn wenn ohne Wehrpflicht die Bundeswehr nicht einsatzfähig ist aber trotzdem nicht alle zum Ableisten des Wehrdienstes herangezogen werden weil sie schlichtweg nicht benötigt werden ...dann ist was faul am System.

Wie oben schon erwähnt, ist das eine andere Geschichte. Fakt ist nunmal, dass für den Staat nur Männer wehrpflichtig sind und ihren Dienst ableisten müssen. Also sollten es auch alle Männer tun.
Frauen tun schon lange in der BW freiwillig Dienst. Wieso dürfen sich Frauen das aussuchen?

Art. 3 GG:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Im Zusammenhang hiermit müssten alle "fähigen" Wehrdienst leisten.
Das ist ein absoluter Widerspruch zum GG.

Sumpfmolch
2005-06-05, 01:19:20
Wie oben schon erwähnt, ist das eine andere Geschichte. Fakt ist nunmal, dass für den Staat nur Männer wehrpflichtig sind und ihren Dienst ableisten müssen. Also sollten es auch alle Männer tun.


der staat selbst hat nicht das geringste interesse daran alle wehrpflichtigen männer zum dienst einzuziehen...

ethrandil
2005-06-05, 01:32:06
Hmm, schwieriger Begriff. Wie definierst du Volkswohl?
Wessen Wohl? Der Mehrheit?
Gesamtwohl. Wenn es z.B. um das Wohl einer Mehrheit geht, dann muss man auch das Unwohl der Minderheit betrachten und der Nachteil einer gewachsenen Ungleichheit generell.
In "gerechtfertigt" steckt das Wort "Recht" mit drin. Merkst du was?
Das ist eine Rekursive Definition und damit sinnlos. Recht ist Gerechtfertigt weils Recht ist.

Blau ist Blau weils Blau ist. Kein Argument.

Der Staat legt fest, was Recht ist, indem er dies in der Verfassung und den Gesetzen festlegt. Wenn er darin eine Pflicht fordert, dann ist diese gerechtfertigt. Per Definition.Nein. Sieht man an so manchem Bundesverfassungsgerichtsentscheid...
Das sollte in einer Demokratie richtig sein, zumindest in einer Basisdemokratie (wie der Schweiz). Wenn ich mir aber den Euro anschaue, so sehe ich bei uns schon mal ein Beispiel, wo eine Entscheidung gegen die Meinung des Volks gefällt wurde.Ich sehe aber nicht, dass es gegen das Gemeinwohl ist.
Klar, der Bürger hat genügend Möglichkeiten, auf diese Pflicht einzuwirken. Er kann Parteien gründen und damit - entsprechende Mehrheit vorausgesetzt - im Parlament erwirken, dass diese Pflicht abgeschafft wird.
Es kann Unterschriftenaktionen starten oder an den Petitionsausschuss des deutschen Bundestages schreiben. :)Jaja, das Thema Partizipation... Das sind sehr lange und für sich genommen wenig wirksame Wege. (Die ich aber trotzdem nutze - bei anderen Themen)

Da du selber sagtest, dass was Recht ist Gerechtfertigt ist, ist ein Ersatzdienst gerechtfertigt. Da brauch es eigentlich gar keine langen diskussionen.
Die Frage ist doch eher ab wann das eine Gewissensentscheidung ist, denn die wird vom Gesetzgeber gefordert.
In der heutigen europ. Lage, in der es kaum noch Kriege gibt, ist die Ablehnung von Kriegen sehr verbreitet. Es gibt kaum noch klassische Angriffe. Wozu BundesWEHR?! Mein Gewissen (incl. Verstand) sagt mir: Kriegsdienst möchte ich nicht. WAffen kann cih in der Hand halten, aber ich werde sie niemals auch nur zur Verteidigung benutzen wollen, weil vernünftig denkende Menschen keine Waffen brauchen.

Und? Es ist gerechtfertigt.

- Eth

Gasto
2005-06-05, 01:59:29
Wenn es das Recht des Staates ist, dieses einzufordern, wird es dann nicht automatisch für den Betreffenden zur Pflicht?
...
Klärt mich auf, wenn an meinem Verständnis etwas Unlogisches dran sein sollte...

Zur Pflicht wird die "Wehrpflicht" nur wenn diese eingefordert wird - folglich
würde die Benutzung des Wortes "Wehrpflicht" vorraussetzen das alle gleichermaßen ihre Einberufung erhalten. Das ist aber nur eine Seite einer (rechtlichen) Fiktion, genausogut kann man davon ausgehen das niemand mehr einberufen wird - wäre dann das Wort "Wehrpflicht" noch verwendbar?
Nein!
Wer das Wort Wehrpflicht verwenden will muss also erstmal den Art. 12a Abs. 1 GG ändern ("muss" anstatt "kann")!

Die Frage warum dennoch so ein untaugliches Wort verwendet wird ist einfach zu beantworten - Sie (die "Eliten") sind sich unserer Unwissenheit/Dummheit bewusst. Oder wieso laufen z.B. minütlich ach so tolle Werbebotschaften über den Äther wie "Jamba piep piep, heilende Vitaminpräperate - natürlich nur in der Apotheke, Spritsparmagneten, etc. ..."?

Das Wortgeflecht "allgemeine Wehrpflicht" ist daher genauso zu betrachten wie die verbreiteten "Arbeitslosenzahlen" (wohl eher "Arbeitslosengeldemfänger minus einige die man dennoch rausrechnet - Zahlen") - pure Propaganda.

Noch ein Bsp. um die Skurillität von gesetzlichen Regelungen zu verdeutlichen:
Die Arbeitslosenpflichtversicherung: Bis zu einem bestimmten Einkommen muss ein abhängig Beschäftigter in diese Pflichtversicherung einzahlen - dadurch erwirbt er einen fiktiven Arbeitslosengeldanspruch, die Höhe und Dauer des zu erwartenen Anspruches ist jedoch vorher (bei zahlung des Beitrages) nicht festgelegt = eine Person ist verpflichted in eine Pflichtversicherung einzuzahlen - die Pflichtversicherung ist aber nicht verpflichted eine adequate Gegenleistung zu erbringen!
Ist doch verwirrend, oder?

Der Staat verzichtet in dem Fall auf sein Recht, diesen Dienst von dir zu fordern. So wie er es auch tut, wenn jemand glaubhaft versichert, dass er Gewissensprobleme hat. Denkfehler. Bei "Gewissensproblemen" mit dem Dienst an der Waffe muss man Zivildiesnt abeleisten, aber immer dran denken "Zivildienst = Ersatzdienst des Wehrdienstes" was im Endeffekt bedeutet "Zivildienst = Wehrdienst"!
§ 1 Abs. 2 KDVG (KriegsDienstVerweigerungsGesetz):
(2) Anerkannte Kriegsdienstverweigerer haben statt des Wehrdienstes Zivildienst außerhalb der Bundeswehr als Ersatzdienst nach Artikel 12a Abs. 2 des Grundgesetzes zu leisten.
-> Hier steht z.B. "haben ... zu leisten" = "muss" (Wenn der Gesetzgeber will kann er sich auch ganz klar und einfach ausdrücken!)

Gegen die Bezeichnung "Wehrpflichtgesetz" spricht eigentlich nichts, weil bei der Anwendung dieser Rechtsnorm eigentlich schon die Würfel (die Forderung des Staates gegenüber dem einzelen Bürger diese Pflicht zu leisten) gefallen sind. Obwohl ich peröhnlich die Bezeichnung "Wehrverpflichtungsgesetzt" als korrekter empfinden würde ...

Gast
2005-06-05, 02:43:07
Wehrdienst. Man muss doch selbst entscheiden dürfen ob man dazu bereit ist oder nicht. Ansonsten ist das keine Freiheit sondern eine Zwang eines Unstaates. Da gibt es keine Freiheit sondern nur Zwang.

Sowas ist unfair und anti-demokratisch. Die Demokratie hintergeht sich selbst!

Gasto
2005-06-05, 05:06:51
Leider kann ich nicht so gut erklären, deshalb muss noch mal nen Textbrocken nachlegen:

Die persöhnliche Wehrpflicht ergibt sich aus dem Art. 12a GG + dem Einberufungsbescheid. Nur das reicht leider nocht nicht, denn zur Durchsetzung der "persöhnlichen Wehrpflicht" benötigt man auch die "allgemeine Wehrpflicht", die sich nur i.V.m. Art. 3 Abs. 1 GG (Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich) ergibt - i.S.v. alle Männer, die gem. WPflG zum Wehrdienst/Ersatzdienst verpflichted werden können, sind gleich zu behandeln.
Daraus ergibt sich als Bsp. folgendes Zenario:
1.)
- lt. den Kriterien des WPflG einzuziehende Männer: 100.000
- per Einberufungsbescheid "verpflichted": 100.000 = quasi die Fiktion der "allgemeinen Wehrpflicht" wäre erfüllt
- alle 100.000 müssen haben somit die persöhnliche Verpflichtung zur Ableistung des Wehrdienstes nach dem GG
2.)
- lt. den Kriterien des WPflG einzuziehende Männer: 100.000
- per Einberufungsbescheid "verpflichted": 50.000 = die Fiktion der "allgemeinen Wehrpflicht" wäre nicht erfüllt
- keiner kann zur Ableistung eines Wehrdienstes gem. GG gezwungen werden!

Folglich wurde, wie z.b. in meinem Fall, der zwangsverpflichtete Jahrgang 1977 verarscht - ich hab in dem Jahr locker 10.000 € mehr verdient und habe nie einen Einberufungsbescheid bekommen (T2´er, nicht umgezogen, keine Vorstrafen, etc...)!

Deshalb wird von der politischen Seite immer so auf das Vorhandensein der "allgemeinen Wehrpflicht" gepocht.
Um dann ganze noch zu untermauern: Wurden nicht letztes, oder vorletztes Jahr die Einberufungsrichtlienen WPflG verschärft? Warum wohl? Der Minister kann nun einmal nicht einfach aus dem Gesamthaufen der T1,2,3,4,5-Gemusterten die gesunderen T1´er rausnehmen und den Rest ignorieren! Folglich mussten das WPflG den Realitäten (kein Bedarf an einer großen Menge Wehrdienstleistenden -> Standortschließungen; sowie geringere Heilkosten pro Person, da nur noch die gesündesten gezogen werden).

Gasto vs. Fehlerteufel
2005-06-05, 05:09:30
Folglich musste das WPflG den Realitäten (kein Bedarf an einer großen Menge Wehrdienstleistenden -> Standortschließungen; sowie geringere Heilkosten pro Person, da nur noch die gesündesten gezogen werden)
... angepasst werden.

Hamster
2005-06-05, 09:53:53
Wie sollen Zivis den Staat entlasten? Ob man nun 40 Jahre lang arbeitet und Geld in das (Sozial-)System des Staates steckt oder das nur 39 Jahre macht + 1 Jahr für Vater Staat zum Affen macht keinen Unterschied.

Niemand braucht Zivis - 5+X Millionen Bürger brauchen eine fair bezahlte Arbeitsstelle. Das die Politik zu solchen bürokratischen Monsterlösungen wie Zivis oder 1€Jobber greift ist klar - nur warum gibt es Menschen die solchen Irrsinn auch noch gutheissen? Hier werden Probleme nicht angegangen - nur deren sichtbarsten/negativsten Folgen werden dürftig kaschiert!


ob man das jetzt gut findet oder nicht, fakt ist: ohne zivildienstleistende würde der soziale sektor zusammenbrechen oder zumindest mit starken einschränkungen leben müßen.
klar, man könnte für diesen job auch leute fest anstellen, das scheitert aber

a) am geld. man könnte es schlicht nicht finanzieren. oder im gegenzug müßten die krankenkassenbeiträge steigen. ein teufelskreislauf.
b) selbst wenn das geld da wäre, nur wenige sind bereit diesen job zu machen. zumal die bezahlung generell nicht so pralle ist. man hat also allein hier schon personalmangel.
c) am alter. ein 20jähriger steckt das locker weg, wenn er die 130kg schwere alte omi durchs treppenhaus hieven muß. ein 50jähriger der das schon seit 30 jahren macht, hätte hier erhebliche probleme.


man muß den zivildienst nicht toll finden, für den staat sinnvoll ist er allemal.