News 6. 6. 2004

[aths]

"Schließlich wird OSX allein schon dadurch interessant, daß Apple im Gegensatz zu Microsoft nicht so unverhohlen auf Nutzerkontroll- und DRM-Technologien setzt. Gerade mittels des Windows XP Nachfolgers "Longhorn" dürften sich viele Windows-Nutzer die Frage nach brauchbaren Alternativen stellen - ein Apple-PC könnte hier durchaus die Antwort sein ..."

Es könnte auch sein, dass Apple eben genau auf DRM scharf ist, und deshalb die Intel-DRM-Technik braucht.

[huha]

Apple ist leider IMHO schärfer auf DRM als alle anderen, da sie einen nicht unbeachtlichen Anteil ihres Geschäfts mit dem Musikmarkt machen und darauf auch in ZUkunft nicht verzichten werden wollen.

-huha

[sloth9]

Apple ist leider IMHO schärfer auf DRM als alle anderen, da sie einen nicht unbeachtlichen Anteil ihres Geschäfts mit dem Musikmarkt machen und darauf auch in ZUkunft nicht verzichten werden wollen.

-huha

Habe sowies nie verstanden, was an Apple so viel besser als WIntel sein soll.

Alles Dünnlaberei und Fan-Abzocke. Jetzt bauen sie auch auf Intel...

Und mit dem iPod haben sie sich endgültig zu willigen Handlangern der Medienindustrie-Mafia gemacht, die A-Geigen.

[Gast]

Apple ist leider IMHO schärfer auf DRM als alle anderen, da sie einen nicht unbeachtlichen Anteil ihres Geschäfts mit dem Musikmarkt machen und darauf auch in ZUkunft nicht verzichten werden wollen.
Das Direct Restriction Management im IMS ist Wunsch der MAFIA und nicht von Apple.
Abgesehen davon ist es müßig darüber zu diskutieren ob Apple mit 90% Marktanteil genauso aggressiv wie Micros~1 wäre, denn sie haben keine 90% und werden das auf absehbare Zeit auch nicht bekommen.


Gerade auf dem Feld der Computerspiele ist die Windows-Welt sowohl Linux als auch Mac um Dimensionen voraus - und dies wird sich auch nicht ändern, so lange die meisten PC-Spiele auf DirectX bzw. später WGF als 3D-Schnittstelle setzen.
Das ist nicht schlüssig. Logisch wäre:
Gerade auf dem Feld der Computerspiele ist die Windows-Welt sowohl Linux als auch Mac um Dimensionen voraus - und dies wird sich auch nicht ändern so lange die meisten Spieler auf Windows setzen.

[drdope]

nur als info, der link zu meinem newspost bezüglich der pentium m vermutungen beinhaltet links auf anandtech.com, nicht das deswegen streß entsteht....

[Demirug]

Das Direct Restriction Management im IMS ist Wunsch der MAFIA und nicht von Apple.
Abgesehen davon ist es müßig darüber zu diskutieren ob Apple mit 90% Marktanteil genauso aggressiv wie Micros~1 wäre, denn sie haben keine 90% und werden das auf absehbare Zeit auch nicht bekommen.

Selbst wenn es nur ein "Wunsch" der Content Industrie ist hat Apple doch gar keine andere Wahl als diesem "Wunsch" zu folgen. Den bauen sie die geforderten Massnahmen nicht in ihere Systeme ein bekommen sie keinen Content mehr für die Plattform.

Selbst Microsoft geht es hier nicht viel anders. Wenn sie die geforderten Schutzmassnahmen nicht in Windows einbauen würde Windows den entsprechend geschützten Content nicht apspielen können. Gerade in Verbindung der neueren Produktlinien kann sich das Microsoft aber nicht erlauben. Die ganzen Schutzsysteme für Video und Ton verursachen für Microsoft nur Arbeit und damit Kosten ohne das sie direkt etwas davon haben. Würde Microsoft nun wie Apple einen eigenen Musikstore betreiben und wären damit Teil der Musikindustrie hätten sie natürlich auch aus Eigennutz ein Interesse an Schutzsystemen für Musik und Video. So ist Microsoft aber lediglich an Schutzsystemen für Software interesiert weil dies das eigenen Geschäft betrift.

Das ist nicht schlüssig. Logisch wäre:

Gerade auf dem Feld der Computerspiele ist die Windows-Welt sowohl Linux als auch Mac um Dimensionen voraus - und dies wird sich auch nicht ändern so lange die meisten Spieler auf Windows setzen.

Diese Überlegung berücksichtigt aber etwas nicht. Linux und OSX sind für Computerspieler aufgrund der geringen Anzahl von Titeln einfach uninteresant. Es bleibt den Spielern also eigentlich gar nichts anderes übrig als auf Windows zu setzten. Auf dieser Basis treffen die Entwickler auch die Wahl der verwendeten Werkzeuge und da bietet im Bereich der 3D programmierung derzeit Direct3D einfach mehr als OpenGL. Es ist auch nicht abzusehen das sich daran schnell etwas ändern wird. Die Spieleentwicklung ist entsprechenden sehr stark an Windows gekoppelt. Dies wiederum erhöht die Kosten für eine Portierung auf Linux oder OSX. Spätestens wenn diese Kosten pro zusätzlich verkaufter Einheit über den Entwicklungkosten pro Einheit für die ursprüngliche Windowsversion liegen ist die Portierung aus kaufmänischer Sicht gestorben. Da hierbei natürlich immer nur mit Schätzungen gearbeitet wird und man dabei die Anzahl der verkauften Einheiten lieber pessimistisch sieht kippen die Projekte noch schneller. Aus diesem Grund muss an der anderen Schraube getreht werden. Die Kosten für die Portierung müssen nach unten gedrückt werden. Alles was direkt übernommen werden kann verursacht keine zusätzlichen Entwicklungskosten. Würden also nun die bei der Windows Entwicklung eingestzten APIs auch auf Linux und OSX zu Verfügung stehen könnten Portierungen aus kaufmänischer Sicht positiver bewertet werden.

[zeckensack]

Selbst wenn es nur ein "Wunsch" der Content Industrie ist hat Apple doch gar keine andere Wahl als diesem "Wunsch" zu folgen. Den bauen sie die geforderten Massnahmen nicht in ihere Systeme ein bekommen sie keinen Content mehr für die Plattform.

Selbst Microsoft geht es hier nicht viel anders. Wenn sie die geforderten Schutzmassnahmen nicht in Windows einbauen würde Windows den entsprechend geschützten Content nicht apspielen können.Anders herum wird ein Schuh daraus:
Wenn Microsoft DRM komplett ignorieren würde, gäbe es auch keinen Markt für solchen verseuchten Content. >90% aller potentiellen Kunden könnten ihn sowieso nicht abspielen.

[Demirug]

Anders herum wird ein Schuh daraus:
Wenn Microsoft DRM komplett ignorieren würde, gäbe es auch keinen Markt für solchen verseuchten Content. >90% aller potentiellen Kunden könnten ihn sowieso nicht abspielen.

Du übersiehst die Consumer Elektronic. Das betrifft allerdings primär nur den Content der auf dem Weg über den klasischen Handel vertrieben wird. Was den Onlinehandel angeht so wird es von Seiten der Content Industrie ohne eine Form des DRMs einen solchen Markt einfach gar nicht geben. Insofern hast du natürlich recht das es ohne DRM fähige Systeme auch keinen Markt für solchen Content gibt weil es dann eben überhaupt keinen Markt gibt.

[Gast]

Dies wiederum erhöht die Kosten für eine Portierung auf Linux oder OSX. Spätestens wenn diese Kosten pro zusätzlich verkaufter Einheit über den Entwicklungkosten pro Einheit für die ursprüngliche Windowsversion liegen ist die Portierung aus kaufmänischer Sicht gestorben.
Nö. Die einzige Schraube an der tatsächlich gedreht werden kann ist es die Anzahl der "zusätzlich verkauften Einheiten" zu erhöhen. Ob es realistisch ist anzunehmen, daß daran wirklich gedreht wird brauch man eigentlich gar nicht zu diskutieren, denn ich sehe überhaupt nichts anderes zum Drehen.
Würden also nun die bei der Windows Entwicklung eingestzten APIs auch auf Linux und OSX zu Verfügung stehen könnten Portierungen aus kaufmänischer Sicht positiver bewertet werden.
Es kann nicht Ziel sein Produkte (nicht Ideen) von Microsoft versuchen zu kopieren. Allein schon deswegen weil man so geradeaus in ein Minenfeld aus Patent- und Urheberrechtsansprüchen marschiert und Microsoft überhaupt kein Interesse an irgendeinem Klone hat, sondern ganz im Gegenteil ggf. alles unternehmen wird um diesen zu verhindern. Abgesehen davon daß sich DirectX regelmäßig ändert, man darüber aber überhaupt keine Kontrolle hat und so nur am hinterherkopieren wäre.

Du schreibst daß DirectX gegenüber OpenGL bevorzugt wird weil es "einfach mehr bietet". In einem Punkt bietet es jedoch ganz und gar nicht mehr und das ist die Plattformunabhängigkeit und die gilt es aufzuwerten. So stark bis DirectX nicht länger "einfach mehr bietet".


Zusammengefaßt läßt sich Microsoft die Trumpfkarte DirectX nicht entreißen indem DirectX kopiert wird, sondern in dem die Nachfrage nach OpenGL gesteigert wird.

[Leonidas]

Es könnte auch sein, dass Apple eben genau auf DRM scharf ist, und deshalb die Intel-DRM-Technik braucht.




Möglich, ist ein guter Einwand. Aber die Erfahrungen zeigen, daß Apple von sich aus ganz allein nur dieses DRM einsetzte, welches wirklich vertretbar war und nicht wie andere Firmen auf einen Totalschutz (am besten noch vor dem legalen Abspielen) setzen. Will sagen: Möglicherweise kann Apple besseres mit DRM anfangen als Wintel.

Und außerdem sorgt immer noch Microsoft für DRM. Die HW-Bausteine sind ohne die entsprechende Software wirkungslos.

[Leonidas]

Das ist nicht schlüssig. Logisch wäre:

Gerade auf dem Feld der Computerspiele ist die Windows-Welt sowohl Linux als auch Mac um Dimensionen voraus - und dies wird sich auch nicht ändern so lange die meisten Spieler auf Windows setzen.



Sehe ich anders. Ohne DX auf Mac/Linux gibt es keine Enthusiasten die umsteigen und dann nach und nach die normalen User nachholen. Es hat noch nie funktioniert, erst den Umstieg zu fordern und erst danach die Leistung bieten zu wollen.

[Leonidas]

nur als info, der link zu meinem newspost bezüglich der pentium m vermutungen beinhaltet links auf anandtech.com, nicht das deswegen streß entsteht....


Nein, weshalb auch.

[Leonidas]

Anders herum wird ein Schuh daraus:
Wenn Microsoft DRM komplett ignorieren würde, gäbe es auch keinen Markt für solchen verseuchten Content. >90% aller potentiellen Kunden könnten ihn sowieso nicht abspielen.



Ja, funktioniert aber nur bei MS so. Andere Firmen sind zu klein, um so etwas auf die Beine stellen zu können.

Aber da MS nicht unbedingt als diese Firma bekannt ist, die sich der Probleme der einfachen Nutzer annimmt, wird diese große Chance, die MS da hat (hatte) vertan werden.

[Demirug]

Nö. Die einzige Schraube an der tatsächlich gedreht werden kann ist es die Anzahl der "zusätzlich verkauften Einheiten" zu erhöhen. Ob es realistisch ist anzunehmen, daß daran wirklich gedreht wird brauch man eigentlich gar nicht zu diskutieren, denn ich sehe überhaupt nichts anderes zum Drehen.

Und woher sollen plötzlich diese zusätzlichen Käufer herkommen?

Es kann nicht Ziel sein Produkte (nicht Ideen) von Microsoft versuchen zu kopieren. Allein schon deswegen weil man so geradeaus in ein Minenfeld aus Patent- und Urheberrechtsansprüchen marschiert und Microsoft überhaupt kein Interesse an irgendeinem Klone hat, sondern ganz im Gegenteil ggf. alles unternehmen wird um diesen zu verhindern. Abgesehen davon daß sich DirectX regelmäßig ändert, man darüber aber überhaupt keine Kontrolle hat und so nur am hinterherkopieren wäre.

Das Mono Projekt hat damit scheinbar kein Problem.

Du schreibst daß DirectX gegenüber OpenGL bevorzugt wird weil es "einfach mehr bietet". In einem Punkt bietet es jedoch ganz und gar nicht mehr und das ist die Plattformunabhängigkeit und die gilt es aufzuwerten. So stark bis DirectX nicht länger "einfach mehr bietet".

Man soll also mit einiem einzigen Punkt all die anderen ausheben die für Direct3D sprechen?

Zusammengefaßt läßt sich Microsoft die Trumpfkarte DirectX nicht entreißen indem DirectX kopiert wird, sondern in dem die Nachfrage nach OpenGL gesteigert wird.

Man sollte sich fragen ob man Spiele für Linux/OSX will oder einen Idologischen Krieg zu führen gedenkt. Bei der derzeitigen Lage muss man die Entwickler und vorallem die Publischer davon überzeugen das es sich lohnt für Linux/OSX zu entwickeln. Mit Ideologien ist da aber nichts zu erreichen da zählt nur der Kosten/Nutzen Faktor.

Ich musste das selbst schon am eigenen Leib erfahren als ich damals den Fehler gemacht habe auf der OS/2 Welle mit zu schwimmen.

[HellHorse]

Das Mono Projekt hat damit scheinbar kein Problem.
Doch, aus genau diesen Gründen sträubt man sich nämlich dagegen, GNOME 3.0 auf Mono aufzubauen.

[zeckensack]

Man soll also mit einiem einzigen Punkt all die anderen ausheben die für Direct3D sprechen?Nein. Man sollte das natürlich als zusätzlichen Punkt neben Performance, Flexibilität und klarer Definition betrachten =)

[Demirug]

Doch, aus genau diesen Gründen sträubt man sich nämlich dagegen, GNOME 3.0 auf Mono aufzubauen.

Selber schuld. Solange man die Finger von den MS spezifischen Teilen lässt kann gar nichts passieren. Und gerade die MS spezifischen Teile würde man durch ein GNOME ja ersetzten können.

[Demirug]

Nein. Man sollte das natürlich als zusätzlichen Punkt neben Performance, Flexibilität und klarer Definition betrachten =)

Die Performance wird durch die Treiber bestimmt und da gibt es ja sehr große Qualitätsunterschiede. Das war ja damals für Tim Sweeney der Grund auf DX als primäre API zu setzten. Zudem erledigt sich das Problem ja dann mit Longhorn.

Eigentlich wollen 99% der Spieleentwickler keine Flexibilität. Das hat man ja schön an der Begeisterung gemerkt als bekannt wurde das WGF 2.0 keine Caps mehr haben wird. Das ist ja auch der Punkt um den die PC-Entwickler die Konsolen Fraktion beneiden.

Ja, klare Definitionen sind was schönes aber mein RefRast gefällt mir noch besser. Zudem lassen die Definitionen wohl immer noch genügend Interpretationsspielraum. Gerade bei der neuen FBO Extension beobachte ich derzeit große Verwirrung.

[Leonidas]

Die Performance wird durch die Treiber bestimmt und da gibt es ja sehr große Qualitätsunterschiede. Das war ja damals für Tim Sweeney der Grund auf DX als primäre API zu setzten.



Ehrlich? Dann kann er nicht richtig messen. UT2003 war unter OpenGL teilweise schneller als unter D3D und subjektiv sogar etwas schöner.

[Demirug]

Ehrlich? Dann kann er nicht richtig messen. UT2003 war unter OpenGL teilweise schneller als unter D3D und subjektiv sogar etwas schöner.

Und das durch die Reihe auf allen Karten?

Zudem rendert der OpenGL renderer angeblich auch weniger Details wobei ich mir das nie genau angeschaut habe.

[zeckensack]

Und das durch die Reihe auf allen Karten?Das hängt von der Treiberqualität ab. Aber das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Stichwort viele kleine Batches?
OpenGL-Treiber können auch shice sein. Bei den dominanten Grafikchips sind sie es nicht.
Nur DXG-Treiber können noch so gut sein, der DX-Mechanismus frißt einfach eine bestimmte Menge CPU-Zeit pro draw call, gegen den die Treiberprogger nichts machen können. Ein vernünftiger OpenGL-Treiber sollte deshalb immer schneller sein als ein DXG-Treiber, wenn dieser am CPU-Limit betrieben wird.

Batch, batch, batch (http://www.ati.com/developer/gdc/D3DTutorial3_Pipeline_Performance.pdf) ist ein DXG-Problem.

Eigentlich weiß ich dass du das alles weißt :|
Zudem rendert der OpenGL renderer angeblich auch weniger Details wobei ich mir das nie genau angeschaut habe.Das halte ich für ein Gerücht. Zumindest mit den aktuell verfügbaren Render-DLLs ist da nichts dran, höchstens mit ganz uralten (die ich nie untersucht habe).

[Demirug]

Das hängt von der Treiberqualität ab. Aber das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Stichwort viele kleine Batches?
OpenGL-Treiber können auch shice sein. Bei den dominanten Grafikchips sind sie es nicht.
Nur DXG-Treiber können noch so gut sein, der DX-Mechanismus frißt einfach eine bestimmte Menge CPU-Zeit pro draw call, gegen den die Treiberprogger nichts machen können. Ein vernünftiger OpenGL-Treiber sollte deshalb immer schneller sein als ein DXG-Treiber, wenn dieser am CPU-Limit betrieben wird.

Batch, batch, batch (http://www.ati.com/developer/gdc/D3DTutorial3_Pipeline_Performance.pdf) ist ein DXG-Problem.

Eigentlich weiß ich dass du das alles weißt :|

Die Frage war eigentlich rhetorisch.

Natürlich weiß ich das mit dem WindowsXP Treibermodel ein DXG Treiber einen höheren Overhead als ein OpenGL Treiber hat. Beim LDDM wird es dann dort keinen Unterschied mehr geben.

Um nun auf Tim Sweeney zurück zu kommen. Es ist ja schön das es bei den dominanten Grafikchips da keine Probleme gibt aber Tim hat irgendwie den Anspruch an die Engine das sie auf allen Systemen laufen soll. Merkt man ja schon daran das die Unreal Engine immer noch einen Software renderer unterstützt. In diesem Zusammenhang hat er sich dann damals über die schlechte Qualität der OpenGL Treiber im allgemeinen ausgelassen. Dagegen empfand er die Qualitätstreuung bei den DX Treibern als weniger groß.

[Leonidas]

Und das durch die Reihe auf allen Karten?




Nein. Auf nVidia schneller, auf ATI langsamer. Allerdings waren die Unterschiede nicht relevant, als maximal +/- 10%. Das würde ich jedenfalls nicht als Entscheidungsgrundlage dafür benutzen, DX als "schneller" zu bezeichnen.

[Gast]

Sehe ich anders. Ohne DX auf Mac/Linux gibt es keine Enthusiasten die umsteigen und dann nach und nach die normalen User nachholen. Es hat noch nie funktioniert, erst den Umstieg zu fordern und erst danach die Leistung bieten zu wollen.
Doch es hat funktioniert, gerade Linux ist dafür ein Beispiel.
ATI und nVidia entwickeln nur deswegen Linuxtreiber weil eine Nachfrage danach besteht, weil offensichtlich irgendwelche Typen zuerst umgestiegen sind und danach nach den Treibern geschriehen haben. Mit "entwickelt mal was und danach steig ich vielleicht irgendwann mal um oder auch nicht" lockt man keine Firma hinter dem Ofen hervor. Unternehmen streben nach Gewinnmaximierung, die machen nicht den ersten Schritt. Es ist also genau das Gegenteil wahr: Nicht "das hat noch nie funktioniert", sondern "das ist das einzige das funkioniert".

Das Mono Projekt hat damit scheinbar kein Problem.
Doch, aber über "Mono" möchte ich mich hier nicht auch noch auslassen, auch wenn es ähnliche Risiken und Probleme in sich trägt wie eine DirectX-Kopie es tun würde.

Man sollte sich fragen ob man Spiele für Linux/OSX will oder einen Idologischen Krieg zu führen gedenkt. Bei der derzeitigen Lage muss man die Entwickler und vorallem die Publischer davon überzeugen das es sich lohnt für Linux/OSX zu entwickeln. Mit Ideologien ist da aber nichts zu erreichen da zählt nur der Kosten/Nutzen Faktor.
Daran besteht kein Zweifel, nur du möchtest die Kosten senken, während ich behaupte daß der einzig gangbare Weg die Erhöhung des Nutzens ist.
Klagen wegen Patent- und Urheberrechtsverletzungen haben leider nichts mit ideologischen Überzeugungen zu tun, sondern sind banale Realität.

Die Leute bei Transgaming müssen wohl ein bißchen weich in der Birne sein, wenn sie nach so vielen jahren immer noch nichts brauchbares auf die Beine stellen konnten, denn nach deiner Aussage liegen die notwendigen DirectX Spezifikationen angeblich alle offen und man müßte sich nur bedienen...

[Demirug]

Daran besteht kein Zweifel, nur du möchtest die Kosten senken, während ich behaupte daß der einzig gangbare Weg die Erhöhung des Nutzens ist.

Dann bin ich aber mal gespannt wie das funktionieren wenn die Überwiegenden Mehrheit der Spieler ein Windows hat weil die Spiele nur unter Windows laufen.

Klagen wegen Patent- und Urheberrechtsverletzungen haben leider nichts mit ideologischen Überzeugungen zu tun, sondern sind banale Realität.

Sicher sind sie Realität nur sind APIs als ganzes nicht durch das Patentrecht schütztbar. Lediglich für die Implementierung einer API kann man Patente erhalten. Das sieht man auch schön an den entsprechenden Patenten die MS auf diesem Gebiet hat. Es geht immer nur um Verfahren um eine Funktionalität zu erreichen. Manches davon könnte man zum Beispiel auch in einem OpenGL Treiber finden.

Die Leute bei Transgaming müssen wohl ein bißchen weich in der Birne sein, wenn sie nach so vielen jahren immer noch nichts brauchbares auf die Beine stellen konnten, denn nach deiner Aussage liegen die notwendigen DirectX Spezifikationen angeblich alle offen und man müßte sich nur bedienen...

Bei iherem Geschäftsmodel wären sie weich in der Birne wenn sie einen kompletten Wrapper anbieten würden.

Die Spezifikation liegt offenen ich kann dir gerne die beiden Hauptlinks geben die man braucht. Es gibt noch ein paar Implementierungsdetails die nicht dokumentiert sind aus dem Grund weil MS dieses Verhalten jederzeit ändern könnte. Relevant ist das jedoch nur für den Fall das Spiele sich nicht an die Vorgaben halten und unbeabsichtigt etwas falsch machen was dann aufgrund der besagten Implementierungsdetails denoch funktioniert. Diese Dinge lassen sich aber in ein paar Tage leicht herausfinden.

[Leonidas]

Doch es hat funktioniert, gerade Linux ist dafür ein Beispiel.
ATI und nVidia entwickeln nur deswegen Linuxtreiber weil eine Nachfrage danach besteht, weil offensichtlich irgendwelche Typen zuerst umgestiegen sind und danach nach den Treibern geschriehen haben. Mit "entwickelt mal was und danach steig ich vielleicht irgendwann mal um oder auch nicht" lockt man keine Firma hinter dem Ofen hervor. Unternehmen streben nach Gewinnmaximierung, die machen nicht den ersten Schritt. Es ist also genau das Gegenteil wahr: Nicht "das hat noch nie funktioniert", sondern "das ist das einzige das funkioniert".



Es besteht ein wesentlicher Unterschied im programmieren eines Treibers auf Linux als denn in der Portierung eines Spiels. Letzteres ist mit wesentlich höherem Arbeitsaufwand verbunden, womit es eben einfach nicht wirtschaftlich ist.

Und ich bleibe dabei: Die *Gamer* aufzufordern, auf Linux zu gehen, ist einfach Schwachsinn. Ich sehe auch derzeit unter den Linux-Usern keine, die sich seit Jahren alle Spiele vom Mund absparen und sehnsüchtig auf die große Portierungswelle warten. Die haben entweder ein Windows-System für Spiele oder sind keine Gamer.