Hinweise zum Datenschutz

[Gast]

Hallo,

vorweg ich weiß nicht ob ein Beitrag im Forum der richtige Weg ist, ggf. muß das mit dem Betreiber direkt abgeklärt werden. Immerhin kann man auf diesem Weg leichter Fragen klären, deshalb versuche ich es erstmal hier.

Aufhänger und Basis dieses Beitrags war ein Thread im Offtopic-Forum (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=228915) in dem zu lesen ist, daß u.a. die IP-Adressen aller Nutzer auf unbegrenzte Zeit erhoben, gespeichert und verarbeitet werden.



Zum Thema:
Das Forum ist nach §2 TDG ein Teledienst, wodurch das Teledienstedatenschutzgesetz Anwendung findet.
Statische IP-Adressen sowie dynamische IP-Adressen im Zusammenspiel mit jeweils einer Email-Adresse sind personenbezogene Daten nach §3 Absatz 1 BDSG. Dies betrifft alle Nutzer des Forums außer Gäste mit dynamischer IP-Adresse.


* Das TDDSG fordert in §4 Absatz 1 _zu Beginn der Nutzung_ sowie zu jedem späteren Zeitpunkt eine Unterrichtung des Nutzers über Art, Umfang und Zwecke der Datenerhebung von personenbezogenen Daten. Diese Unterrichtung findet hier nicht statt.

* §4 Absatz 7 gibt dem Nutzer ein Recht auf Auskunft über die zu seinem Pseudonym gespeicherten Daten. Diese Auskunft hat unverzüglich, für den Nutzer unentgeltlich und postalisch zu erfolgen und der Betreiber ist verpflichtet den Nutzer über dieses Recht aufzuklären. Dies ist hier nicht der Fall.

* Weiterhin verlangt das TDDSG in §3 Absatz 1 und §6 Absatz 4, daß personenbezogene Daten nur dann erhoben, verarbeitet und genutzt werden dürfen, soweit dies ein Gesetz ausdrücklich erlaubt, es zu Abrechnungszwecken oder der Erbringung des Dienstes notwendig ist oder der Nutzer rechtswirksam zugestimmt hat.
1. Eine rechtswirksame Zustimmung des Nutzers liegt hier nicht vor.
2. Zu Abrechnungszwecken bzw zum Betrieb des Dienstes hier müssen ebenfalls keine personenbezogenen Daten gespeichert werden. Weitere Speicherzwecke im Zusammenhang mit Zahlungsausfällen und Entgeltverkürzung können ignoriert werden, da das Forum einen kostenlosen Dienst darstellt.
3. Wie in oben verlinktem Thread schon angemerkt erlaubt §9 BDSG u.a. eine Speicherung von personenbezogenen Daten im Rahmen eines Sicherheitskonzepts. D.h. Art und Umfang einer Speicherung von IP-Adressen muß konkret der Datensicherheit dienen, z.B. um die Daten auszuwerten und zu analysieren um dadurch Bedrohungen für den Dienst zu ermitteln. Selbst bei sehr wohlwollender Auslegung des Gesetzes kommt man dabei auf einen Zeitraum von einigen Tagen bis einigen Wochen, keinesfalls aber auf einen unbegrenzten Zeitraum. Die Analyse dauert nicht ewig und aus monatealten Daten kann niemand eine konkrete Bedrohung für den Dienst ableiten. Falls es solch ein Sicherheitskonzept nicht gibt und dementsprechend die erhobenen Daten zur Bedrohungsanalyse auch nicht ausgewertet werden, ist die Speicherung gänzlich unzulässig.
Die Speicherung von personenbezogenen Daten ohne jeden Anfangsverdacht, um einen zukünftigen, möglicherweise stattfindenden Mißbrauch des Dienstes nachzuweisen, ist nicht erlaubt.

Vgl dazu z.B. die Hinweise des baden-württembergischen Innenministeriums (http://www.im.baden-wuerttemberg.de/sixcms/media.php/1227/HIM41_EndfassungIN-Version.pdf) anläßlich einer datenschutzrechtlichen Prüfung von Telediensten (Abschnitt C) oder die Antwort auf eine Anfrage an den Datenschutzbeauftragten von Schleswig-Holstein (http://www.datenschutzzentrum.de/wirtschaft/praxis/120503.htm).



Konkret heißt das die Forumsregeln (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/faq.php) sollten deshalb um obige Hinweise ergänzt werden um der Auskunftspflicht nachzukommen. Alternativ kann das auch auf 3DCenter geschehen und darauf verwiesen werden. D.h. wer erhebt wie (beim Schreiben, beim Lesen, beim Einloggen, ...) welche Daten (Email-Adresse, IP-Adresse, Browsertyp, ...), wie lange und zu welchem Zweck. Wohin kann sich der Nutzer wenden, wenn er über die gespeicherten Daten Auskunft haben möchte. Als Beispiel können andere Foren genommen werden, z.B. das von WinTotal (http://www.wintotal-forum.de/Hilfe/index.php/seite,nutzungsbedingungen.html).
Die Speicherung von personenbezogenen Daten über Monate oder gar Jahre hinweg ist nicht legal. Der Datenschutzbeauftragte empfiehlt keine Speicherung, das Innenministerium geht von maximal vier Wochen aus, WinTotal speichert zwei Tage. Ich denke in diesem Rahmen kann man sich bewegen.


Gruß

[Leonidas]

Sehr interessantes Posting.


Eine Frage allerdings: Fällt die Erhebung einer IP-Adresse wirklich unter "personenbezogene Daten"? Denn genau das ist es ja beim 3DCenter-Forum nicht, da sich jeder User unter Fanatasienamen registrieren kann und wir also letztlich nicht wissen, wer sich hinter einem Nickname verbirgt - demzufolge sind die IP-Adressen nicht einer bekannten Person zuordenbar und damit nicht personenbezogen.

Oder doch? Mich würde eine Klärung dieser Frage stark interessieren.

[Omega2]

Folgende Beispiele sind personenbezogene Daten:

Vor und/oder Zuname. Verrückt aber wahr. Bereit Hans Müller ist ein Personenbezogenes Datum, obwohl es mit Sicherheit 100000de davon in D gibt.

Ebenso ein KFZ Kennzeichen. Da geht man mit einer guten Begründung zum Straßenverkehrsamt.

Im Prinzip sind alle Daten personenbezogen, die mit einem gewissen Aufwand einer echten Person zugeordnet werden können.

Ein Nick im Forum ist nicht personenbezogen. Allerdings in der Datenbank des Forum schon. Da steht dann z.B. die e-mail und von da ist es nicht mehr weit zur realen Person. Das Gleiche golt für IP nummern. Cookies sind auch problematisch.

Sobald man eine Firma oder einen Verein hat, der mehr als 5 Mitglieder besitzt braucht man einen Datenschutzbeauftragten, der die Dinge überwacht. Datenschutz ist in D ein extrem schwieriges und Minenverseuchtes Feld. Da kann es schnell riesigen Ärger geben.

Ich kann Dir nur raten so ein Schreiben, wie das von Wintotal reinzusetzen.
Im übrigen wird der Verstoß gegen das Datenschutzgesetz mit Geldstrafen bis 250.000,- oder mehr bestraft. Es ist kein Kavaliersdelikt.

........ Aber das Ganze gilt nur so lange, wie man nicht der Staat persönlich ist. Der kennt in D ja mittlerweile keinen Datenschutz mehr, weil wir alle potentielle Terroristen sind :(

Cu Omega

[Leonidas]

Sorry, Omega, aber das ist eine tolle Standard-Antwort. Sie klärt aber nicht meine Frage.


Und um bei Deinem Text zu bleiben: Eine Sammlung von KFZ-Kennzeichnen ergibt keinerlei personenbezogene Daten. Das wird es erst, wenn Du zu jedem KFZ-Kennzeichen den KFZ-Halter hast.

Und genau das fehlt bei uns. Was nützen uns die IP-Adressen, wenn wir nicht wissen, welche Realperson sich dahinter verbirgt. Wir können Nutzerprofile für Nicknames erstellen, aber die Frage ist, ob das rechtlich relevant ist, wenn wir diese Nicknames keinen Personen zuordnen können. Nutzerprofile für reale Personen sind rechtsrelevant, aber Nutzerprofile für Nicknames?

[Sephiroth]

Sehr interessantes Posting.


Eine Frage allerdings: Fällt die Erhebung einer IP-Adresse wirklich unter "personenbezogene Daten"? Denn genau das ist es ja beim 3DCenter-Forum nicht, da sich jeder User unter Fanatasienamen registrieren kann und wir also letztlich nicht wissen, wer sich hinter einem Nickname verbirgt - demzufolge sind die IP-Adressen nicht einer bekannten Person zuordenbar und damit nicht personenbezogen.

Oder doch? Mich würde eine Klärung dieser Frage stark interessieren.
http://www.datenschutzzentrum.de/wirtschaft/praxis/120503.htm

Soweit objektiv eine Zuordnungsmöglichkeit der IP-Adressen zu natürlichen Personen gegeben ist, sind die IP-Adressen als Pseudonym zu werten. Bei Nutzern, die bei Ihnen registriert und eingeloggt sind, besteht für Sie die Möglichkeit, die IP-Adresse über den Mitgliedernamen einer natürlichen Person zuzuordnen. Aufgrund der einfachen Bestimmbarkeit stellen diese IP-Adressen für Sie personenbezogene Daten dar.

[Lord Wotan]

Also eine Sache stößt mich auch Sauer auf. Das meine IP Daten hier bis zum Lebensende
dieses Forum gespeichert sein soll wie mapel110 sagt. Das entfinde ich schon als Umding.

Dann stellt sich mir nämlich die frage ob man sowas nicht lieber als neuer User benutzen sollte.
https://www.nutzwerk.de/safersurf/anonym-tauschen/index.html

oder das

http://www.at-web.de/toolbox/jap.htm

[Captain America]

Also eine Sache stößt mich auch Sauer auf. Das meine IP Daten hier bis zum Lebensende
dieses Forum gespeichert sein soll wie mapel110 sagt. Das entfinde ich schon als Umding.

Dann stellt sich mir nämlich die frage ob man sowas nicht lieber benutzen sollte.
https://www.nutzwerk.de/safersurf/anonym-tauschen/index.html

Warum das? Wenn du postest, steht "Lord Wotan" am Posting. Warum interessiert dich dann, dass das Forum die IP speichert? Wir geben diese selbstverständlich nicht heraus, ausser es ist juristisch aufgrund einer Klage notwendig.

Egal wo du surfst, deine IP wird mit grosser Wahrscheinlichkeit lange gespeichert in den Serverlogs. Es ist unter anderem eine technische Notwendigkeit. Aber genau so wahrscheinlich ist, dass sie in diesen Logs verstaubt. Wer will millionen von Textzeilen auf ausgerechnet deine IP filtern?

[Lord Wotan]

Ganz einfach. Weil mein Internetanbiter wie der Gast hier sagt auch meine Daten nach einer Gewissen Zeit löschen muss. Ich werde mir jetzt über legen JAP zu nutzen. Muss nur mal sehen woher ich das bekomme. Weil der Uni Server geht wohl gerade nicht

[Leonidas]

http://www.datenschutzzentrum.de/wirtschaft/praxis/120503.htm

Soweit objektiv eine Zuordnungsmöglichkeit der IP-Adressen zu natürlichen Personen gegeben ist, sind die IP-Adressen als Pseudonym zu werten. Bei Nutzern, die bei Ihnen registriert und eingeloggt sind, besteht für Sie die Möglichkeit, die IP-Adresse über den Mitgliedernamen einer natürlichen Person zuzuordnen. Aufgrund der einfachen Bestimmbarkeit stellen diese IP-Adressen für Sie personenbezogene Daten dar.




Tja, tut mir leid. Ich lese den Text eben auch zwischen den Zeilen und da präsentiert sich mir ein anderes Bild.

Denn: Registrierte Nutzer sind bei uns eben *nicht* natürlichen Personen zuordenbar - woher auch? Die obige Aussage geht von den meisten Foren aus, wo es eine Anmeldung erst nach Verifizierung einer funktionierenden Mail-Adresse gibt.

Doch das 3DCenter-Forum entspricht nicht den "meisten Foren". Es gibt nur die Pflicht, *irgendeine* Mail-Adresse anzugeben - ob man da eine echte oder unechte angibt, ist wurscht, da die Mailadresse weder überpüft wird, noch der Account erst nach einer Mail-Zertifizierung freigeschaltet ist. Ergo: Man kann sich bei uns regsitrieren, ohne persönliche Daten preiszugeben. Demzufolge stehen gemäß vorgelinkter Regelungen registrierte User in Datenschutzerwägungen meines (derzeitigen) Erachtens nach auf der Stufe mit unregistrierten Usern, für welche das Speichern von IP-Adressen unbedenklich erscheint.


PS: Ich weise nochmals darauf hin: Leute, lest Euch juristische Texte haargenau durch. Kaum einer hat sich hier mal den Sinninhalt von "personenbezogene Daten" auf der Zunge zergehen lassen - womit nicht erkannt wurde, daß jene Daten natürlichen Personen zuordenbar sein müssen, ehe die gesetzlichen Regelungen greifen. Mit diesen Regelungen sind nämlich nicht jegliche Daten gemeint oder pauschal alle Daten, die das Userverhalten dokumentieren.

[Leonidas]

Ganz einfach. Weil mein Internetanbiter wie der Gast hier sagt auch meine Daten nach einer Gewissen Zeit löschen muss. Ich werde mir jetzt über legen JAP zu nutzen.



So weit ich weiss, ist JAP im Forum gesperrt, weil es mißbraucht wurde.

[Gast]

Habe ich auch gerade Festgestellt. Frage mich aber wie das geht. Wenn JAP euch nicht meine Wahre IP sagt.

[Lord Wotan]

Habe ich auch gerade Festgestellt. Frage mich aber wie das geht. Wenn JAP euch nicht meine Wahre IP sagt.
Ist von mir!

Das heißt also wer JAP nutzen möchte kommt damit nicht ins Forum. Das verstehe ich jetzt noch weniger als das andere mit den Dauerspeichern. Ich dachte das gerade du auf Datenschutz stehst. Das kann man jedenfalls aus deinen Politischen Diskutionen in Forum rauslesen.

[Leonidas]

Wir sperren ja nicht Dich aus, sondern die IP von JAP.


PS: Nein, natürlich haben wir eine direkte Verbindung zum NSA-Zentralcomputer. Dort hat Dein persönlicher Live-Überwacher mittels der Daten der Windows/NSA-Schnittstelle sowie diverser anderer Überwachungsmöglichkeiten gemeldet, daß Du JAP benutzt und deswegen wurdest Du blockiert, einmal abgesehen von dem darauf folgenden Eintrag in diversen Verdächtigen-Datenbanken etc. Viel Spaß beim nächsten Geschäfts/Privat-Flug ;)

[Lord Wotan]

Wir sperren ja nicht Dich aus, sondern die IP von JAP.
Ich denke die wird andauernt ausgeweckselt. Sodas keiner mehr sagen kann welcher User von den Tausenden User welche IP hat. Oder mache ich da einen Denkfehler?

[Leonidas]

Ich denke die wird andauernt ausgeweckselt. Sodas keiner mehr sagen kann welcher User von den Tausenden User welche IP hat. Oder mache ich da einen Denkfehler?


Nein. JAP arbeitet nicht mit tausenden verschiedenen IPs für die User, sondern alle User treten nach außen hin unter derselben IP auf - unter der von JAP.

[Crushinator]

Ganz einfach. Weil mein Internetanbiter wie der Gast hier sagt auch meine Daten nach einer Gewissen Zeit löschen muss. (...)
Wenn Dein Provider die Daten nach einer gewissen Zeitspanne löscht, kann nach Ablauf dieser Zeit doch gar keine eindeutige Zuordnung der hier gespeicherten IPs zu (D)einer natürlichen Person stattfinden, richtig? Was regst Du Dich dann eigentlich noch auf? :)

[Lord Wotan]

PS: Nein, natürlich haben wir eine direkte Verbindung zum NSA-Zentralcomputer. Dort hat Dein persönlicher Live-Überwacher mittels der Daten der Windows/NSA-Schnittstelle sowie diverser anderer Überwachungsmöglichkeiten gemeldet, daß Du JAP benutzt und deswegen wurdest Du blockiert, einmal abgesehen von dem darauf folgenden Eintrag in diversen Verdächtigen-Datenbanken etc. Viel Spaß beim nächsten Geschäfts/Privat-Flug ;)
So habe ich meine Frage ja nicht gemeint. Ich verstehe nur nicht so ganz warum du JAP sperren lässt. Und in Forum den eindruck erzeugst das weger der Politischen Lage in der "BRD" man pratisch sowas wie JAP nutzen sollte. Ich weiß so sagst du das natürlich micht. Aber inderekt kömmte man den eindruck bekommen. Deshalb verstehe ich nicht wie so JAP hier verboten ist.

[Lord Wotan]

Wenn Dein Provider die Daten nach einer gewissen Zeitspanne löscht, kann nach Ablauf dieser Zeit doch gar keine eindeutige Zuordnung der hier gespeicherten IPs zu (D)einer natürlichen Person stattfinden, richtig? Was regst Du Dich dann eigentlich noch auf? :)
Weil mein Provider wohl auf die Gesetze scheißt. Wie wir alle wissen. Da gab es nämlich den Forum Fall wo dieser Provider ilegall die Zugangsdaten rausgerückt hat. Ich glaube dazu läuft auch gerade noch ein Prozess
Ging um das Telepolis Forum glaube ich.

[Lord Wotan]

Wenn Dein Provider die Daten nach einer gewissen Zeitspanne löscht, kann nach Ablauf dieser Zeit doch gar keine eindeutige Zuordnung der hier gespeicherten IPs zu (D)einer natürlichen Person stattfinden, richtig? Was regst Du Dich dann eigentlich noch auf? :) Dann ist es aber auch qwatsch das ihr weiter speichert, oder nicht! Also über die Zeit des Provider! Ich reg mich ja auch nicht auf. Ich stelle nur mal Sachlich eine frage.

[Crushinator]

Dann ist es aber auch qwatsch das ihr weiter speichert, oder nicht! Also über die Zeit des Provider! Ich reg mich ja auch nicht auf. Ich stelle nur mal Sachlich eine frage.
Es ist kein Quatsch sondern eine technische Unverzichtbarkeit in vielerlei Hinsicht. Gäbe es diese Notwendigkeit nicht, wäre es tatsächlich quatsch. :)

[Lord Wotan]

Es ist kein Quatsch sondern eine technische Unverzichtbarkeit in vielerlei Hinsicht. Gäbe es diese Notwendigkeit nicht, wäre es tatsächlich quatsch. :)
Welche Notwendigkeit ist das denn? Wenn man einer Bestimmten Zeit sowieso officel keiner mehr was damit anfangen kann? Das verstehe ich nicht so ganz. Wo liegt darin jetzt die Logik?

[Crushinator]

Welche Notwendigkeit ist das denn? Wenn man einer Bestimmten Zeit sowie so officel keiner mehr was damit anfangen kann?
Wir hier können intern schon was damit anfangen, was allerdings nicht mal ansatzweise mit externen oder verwerflichen Dingen zu tun hat, sondern eher mit Sicherstellung der ordnungsgemäßen Funktionalität des Forums bzw. des Servers z.B. aufgrund der statistisch daraus gewonnenen Informationen.

[Lord Wotan]

Wir hier können intern schon was damit anfangen, was allerdings nicht mal ansatzweise mit externen oder verwerflichen Dingen zu tun hat, sondern eher mit Sicherstellung der ordnungsgemäßen Funktionalität des Forums bzw. des Servers z.B. aufgrund der statistisch daraus gewonnenen Informationen.


OK


Nochmal zu JAP wenn jetzt jede Seite euren Beispiel folgt. Dann unterläuft ihr ja damit das Prinzip bzw. die Idee von JAP. Denn die Idee war oder ist ja der Datenschutz. Denke ich. Das der Staat eben kein Zugriff auf meine IP Daten bekommt. Und durch JAP bekommt er diese ja auch nicht. Es sollen somit die Persönlichkeits Rechte gewahrt werden. Die sich der Staat ja zum Teil Ilegall besorgt. Wie der Telepolis Fall ja gezeigt hat. Das Forum hat die Daten damals Rausgerückt. Danach der Internetanbieter (was ja Ilegall war). Und das alles Obwohl da überhobt keine Straftat vorlag. Und dagegen würde JAP Schützen.
Nur ist es bei euch verboten. Und das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Weil einige da was getan haben. Werden Pratisch alle JAP nutzer gleicher massen mit bestraft.

[Crushinator]

Ich kann die JAP-Geschichte leider nicht erklären. Ich weiß selbst noch gar nicht, aus welchem Grund genau der Dienst bei uns nicht erlaubt ist. ;(

[Lord Wotan]

Ich kann die JAP-Geschichte leider nicht erklären. Ich weiß selbst noch gar nicht, aus welchem Grund genau der Dienst bei uns nicht erlaubt ist. ;(
Kömmte ihr Mods das nicht mal bitte abklären und uns User darüber Informieren?

[Lord Wotan]

Noch eine Frage wird das auch Geblockt bei euch
https://www.nutzwerk.de/safersurf/anonym-tauschen/index.html

Ich frage lieber vorher. Weil dieser in gegensatz zu JAP Geld Kostet.

[Gast]

Das heißt also wer JAP nutzen möchte kommt damit nicht ins Forum. Das verstehe ich jetzt noch weniger als das andere mit den Dauerspeichern. Ich dachte das gerade du auf Datenschutz stehst. Das kann man jedenfalls aus deinen Politischen Diskutionen in Forum rauslesen.
Vergleiche dazu http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=121398
Ich kann deine Haltung zwar nachvollziehen, bitte dich aber trotzdem dieses Thema hier nicht weiter offtopic zu führen. Es gibt übrigens noch 1001 andere Proxys von denen unmöglich alle gesperrt sind.

Eine Frage allerdings: Fällt die Erhebung einer IP-Adresse wirklich unter "personenbezogene Daten"? Denn genau das ist es ja beim 3DCenter-Forum nicht, da sich jeder User unter Fanatasienamen registrieren kann und wir also letztlich nicht wissen, wer sich hinter einem Nickname verbirgt - demzufolge sind die IP-Adressen nicht einer bekannten Person zuordenbar und damit nicht personenbezogen.
Was personenbezogene Daten sind, ist in §3 Absatz 1 BDSG festgehalten. Dort heißt es: "Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person (Betroffener)".

Eine natürliche Person ist jeder Mensch und damit auch die Nutzer des Forums. Bleibt die Frage auf die du wohl hinauswillst, was eine in diesem Zusammenhang bestimmte oder bestimmbare Person ist.

Um Angaben zu einer bestimmten Person handelt es sich, wenn sich mit Hilfe dieser Daten die Identität der betreffenden Person unmittelbar ermitteln läßt. Dies ist hier nicht der Fall.
Um Angaben zu einer bestimmbaren Person handelt es sich, wenn sich unter Zuhilfenahme des abfragbaren Wissens Dritter die Identität feststellen läßt. Angaben zu einer bestimmbaren natürlichen Person können z.B. KFZ-Kennzeichen, Kreditkartennnummer, Email-Adresse, Photo, etc sein, oder um es datenbanktechnisch auszudrücken ist all das Kandidat, was in einer 1-zu-1 Beziehung zur Person steht und wo man irgendwie zumindest teilweise an die Fremdschlüssel herankommt. Daten, die hier generell nicht darunter fallen sind z.B. das Geschlecht, Browsertyp, Paßwort, etc, da damit eine Ermittlung der Identität unmöglich ist.

Siehe beispielsweise Sind IP-Adressen personenbezogene Daten (http://www.lfd.niedersachsen.de/master/C1568938_N1567942_L20_D0_I560.html) oder ein Aufsatz von Dr. Martin Bahr (http://www.dr-bahr.com/download/ip_logging.pdf) über die IP-Speicherung auf Webseiten.

"Inhalts-Anbieter und Betreiber von Hosting-Services können eine unmittelbare Identifikation anhand der IP-Adresse grundsätzlich nur bei statischen Adressen vornehmen. Bei dynamischen IP-Adressen ist dies nur möglich, wenn die Nutzerinnen und Nutzer während einer Kommunikationssitzung selbst personenbeziehbare Daten (Formular- oder Broschüren-Anforderung per eMail) hinterlassen"

"Es gilt somit zwischen dynamischen und festen IP-Nummern zu unterscheiden. Bei der dynamischen IP-Vergabe ist es nicht ohne weiteres möglich, aus den Daten auf die Person Rückschlüsse zu ziehen. Dazu bedürfte es einer Einsichtnahme in die jeweiligen Log-Verzeichnisse des Access-Providers. Eine solche Einsichtnahme ist jedoch durch §§ 4 Abs.4, 6 Abs.3 TDDSG grundsätzlich ausgeschlossen. Insoweit ist hier eine natürliche Person nicht bestimmbar. Etwas anderes gilt nur dann, wenn wenn man die IP durch sonstige Daten (z.B. Foren-Registrierung: E-Mail-Adresse etc.) individualisieren kann. Dann ist sehr wohl von personenbezogenen Daten auszugehen."



Denn: Registrierte Nutzer sind bei uns eben *nicht* natürlichen Personen zuordenbar - woher auch? Die obige Aussage geht von den meisten Foren aus, wo es eine Anmeldung erst nach Verifizierung einer funktionierenden Mail-Adresse gibt.

Doch das 3DCenter-Forum entspricht nicht den "meisten Foren". Es gibt nur die Pflicht, *irgendeine* Mail-Adresse anzugeben - ob man da eine echte oder unechte angibt, ist wurscht, da die Mailadresse weder überpüft wird, noch der Account erst nach einer Mail-Zertifizierung freigeschaltet ist.
Du kennst die Registrierung sicher besser als ich, aber auf der Eingabeseite ist zumindest für mich folgendes zu lesen: "Bitte geben Sie eine gültige E-Mail-Adresse an."

Unabhängig davon gilt aber: Daß neben personenbezogene *auch* nicht personenbezogene Daten erhoben und gespeichert werden, macht die personenbezogenen Daten nicht inexistent. D.h. auch wenn von einem Teil der Nutzer keine personenbezogenen Daten erhoben werden, gilt für den Rest trotzdem weiterhin das im Ursprungsposting genannte. Da es softwareseitig letztlich aber nicht möglich ist zu differenzieren welche Nutzer nun eine Email-Adresse oder ihren Namen angegeben haben oder nicht, welche eine dynamischer oder eine statische IP-Adresse nutzen ist die Konsequenz, bei allen von personenbezogenen Daten auszugehen.

[Eulen5piegel]

Ach nee, das fasse ich ja nicht! :D Tagelang wurde über die Sache bei SnakeCity berichtet, für bzw. gegen TCPA gibt es ein eigenes Unterforum, bei jeder sich bietenden Gelegenheit wird gegen Microsoft, die Musikindustrie und das neue Urheberrecht gewettert. Und ausgerechnet im eigenen Forum, ausgerechnet da, ist JAP gesperrt und werden alle Benutzerspuren auf ewig gespeichert? Im Forum des unermüdlichen Kämpfers gegen Überwachung und Entrechtung, im Forum des Mahatma Ghandis des Internets für Redefreiheit und gegen Unterdrückung, außgerechnet da erfährt man das so nebenbei? LOL ich kann nicht mehr! :lol: Bin ich froh, daß ich mich hier nie registriert oder sogar Bilder von mir hier gepostet habe! Das würde mir schon stinken, wenn man in 10 Jahren noch sehen könnte, wie oft ich als Registrierter (fiktives Beispiel :) ) im Echte-Kerle-Für-Mädels-Thread gestöbert habe. Na ja, man lernt nie aus. Trau besser keinem, den Du nicht wirklich kennst! ;)

[Banshee18]

Das würde mir schon stinken, wenn man in 10 Jahren noch sehen könnte, wie oft ich als Registrierter (fiktives Beispiel :) ) im Echte-Kerle-Für-Mädels-Thread gestöbert habe.
Jaja, da hast du recht, es wäre sicherlich sehr tragisch, gleichzusetzen mit dem Weltuntergang. :|
Jetzt mal im Ernst, wo ist das Problem? Leo gibt sicherlich nicht irgendwelche persönlichen Daten grundlos an 3. weiter, dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen.
Und wenn sowas, wie in deinem Beispiel, wirklich noch in 10 Jahren einsehbar ist? Wayne? :|
Also echt, ich verstehe die Aufregung nicht. Ihr macht hier viel Wind um nichts, oder könnt ihr mich eines besseren belehren?

MfG

Banshee

[Eulen5piegel]

Jaja, da hast du recht, es wäre sicherlich sehr tragisch, gleichzusetzen mit dem Weltuntergang. :|
Jetzt mal im Ernst, wo ist das Problem? Leo gibt sicherlich nicht irgendwelche persönlichen Daten grundlos an 3. weiter, dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen.
Und wenn sowas, wie in deinem Beispiel, wirklich noch in 10 Jahren einsehbar ist? Wayne? :|
Also echt, ich verstehe die Aufregung nicht. Ihr macht hier viel Wind um nichts, oder könnt ihr mich eines besseren belehren?

MfG

Banshee

Du legst für jemanden die Hand ins Feuer? Ich würde für jemand, den ich nicht genau kenne, nicht mal ein paar alte Socken ins Feuer legen. :)
Außerdem geht es um die himmelschreiende Doppelmoral! Sich nach außen zum großen Freiheitskämpfer für den unterdrückten, voll erfaßten und durchleuchteten, kleine User aufspielen und selbst fleißig Daten sammeln und einen frei zugänglichen Anonymisierer sperren? Das ich nicht lache! HAHAHA :lol:
Und mit der Meinungsfreiheit ist es hier auch nicht all zu weit her, wie ich gestern feststellen durfte (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=229339)! Schon mal die Redewendung Wolf im Schafspelz gehört? ;)
Ich jedenfalls sichere seit gestern alle meine relevanten Posts. Und glaub mir, ich weiß warum!
So so, JAP wurde also mißbraucht. Wie sah dieser Mißbrauch denn aus? Bestand der Mißbrauch etwa darin, daß sich hier manche durch ihr anonymes surfen der Datensammel-Wut entzogen haben und so für die Analyse des Surfverhaltens nur noch als eine Person sichbar waren? HAHAHA…

[Banshee18]

Ich jedenfalls sichere seit gestern alle meine relevanten Posts. Und glaub mir, ich weiß warum!

Ich nicht.

Abgesehen von der "Doppelmoral" hast du meine Frage nicht beantwortet. Wo ist das Problem?
Was erhoffst du dir vom Sichern der "relevanten Posts"? Was schreibst du denn so Schlimmes? Hast du einfach nur den berüchtigten "Dreck am Stecken"?

[Aqualon]

So so, JAP wurde also mißbraucht. Wie sah dieser Mißbrauch denn aus? Bestand der Mißbrauch etwa darin, daß sich hier manche durch ihr anonymes surfen der Datensammel-Wut entzogen haben und so für die Analyse des Surfverhaltens nur noch als eine Person sichbar waren? HAHAHA…Nein, der Sperre von JAP ist zu verdanken, dass jemand wie du hier ueberhaupt posten darfst. Es gab naemlich einige User, die JAP dazu benutzt haben um ausgeloggt rumzuspamen und da wir nicht nachvollziehen koennen, ob es ein moeglicherweise gebannter User ist, wurde JAP gesperrt. Die Alternative waere Regpflicht mit echter Mailadresse fuer alle gewesen.

Aqua

[Eulen5piegel]

Ich nicht.

Abgesehen von der "Doppelmoral" hast du meine Frage nicht beantwortet. Wo ist das Problem?
Was erhoffst du dir vom Sichern der "relevanten Posts"? Was schreibst du denn so Schlimmes? Hast du einfach nur den berüchtigten "Dreck am Stecken"?
Ein Beitrag von mir im Ur-Thread Forum instabil ist spurlos verschunden! Bis jetzt konnte mir niemand erklären, was daraus geworden ist. Stattdessen wurde jeder Versuch einer Nachfrage durch ständiges Löschen meiner Threads unterdrückt, alles kommentarlos. Dann wurde sogar kurzfristig meine IP gesperrt. Reste von der Aktion kannst du noch in dem von mir verlinkten Thread finden. War nix mit Dreck am Stecken!

[Lord Wotan]

Nein, der Sperre von JAP ist zu verdanken, dass jemand wie du hier ueberhaupt posten darfst. Es gab naemlich einige User, die JAP dazu benutzt haben um ausgeloggt rumzuspamen und da wir nicht nachvollziehen koennen, ob es ein moeglicherweise gebannter User ist, wurde JAP gesperrt. Die Alternative waere Regpflicht mit echter Mailadresse fuer alle gewesen.

Aqua
Was besser währe wenn man dafür JAP nutzen kann. Denn JAP ist Datenschutz!

[Eulen5piegel]

Was besser währe wenn man dafür JAP nutzen kann. Denn JAP ist Datenschutz!
Da besteht leider ein Logik-Problem, lieber Lord. Denn ohne Gast-Status mach die Verschleierung Deiner IP wenig Sinn! ;)

[Lord Wotan]

Da besteht leider ein Logik-Problem, lieber Lord. Denn ohne Gast-Status mach die Verschleierung Deiner IP wenig Sinn! ;)
Nee sehe ich nicht. Datenschutz aller JAP ist wichtiger. Als das Gastrecht zu schreiben. Gäste dürften dann halt nur noch Lesen dürfen. Und zum schreiben würde ja ein GMX Fantasi Mail Adrese plus JAP reichen. Und alle werden total Geschütz vor unseren "BRD" Überwachungsstaat!

[Eulen5piegel]

Nein, der Sperre von JAP ist zu verdanken, dass jemand wie du hier ueberhaupt posten darfst. Es gab naemlich einige User, die JAP dazu benutzt haben um ausgeloggt rumzuspamen und da wir nicht nachvollziehen koennen, ob es ein moeglicherweise gebannter User ist, wurde JAP gesperrt. Die Alternative waere Regpflicht mit echter Mailadresse fuer alle gewesen.

Aqua
Jemand wie ich, so so! :lol:
Wer sagt Dir denn, daß es sich überhaupt um ausgeloggte Mitglieder handelte? Oder habt Ihr 1337en Hacker mal eben JAP ausgehebelt, oder Eure rox0r-Psycho-Skills genutzt, um anhand von Textanalysen eindeutig jemanden zu identifizieren? ;)
Wie auch immer, Spam und ausgeloggte Mitglieder wird es immer geben, es gibt keine absolute Sicherheit, solange es einen freien Willen gibt.
Man kann einfach nicht Wasser predigen und selbst Wein trinken – das nennt man Doppelmoral. Wie wollt ihr denn verhindern, daß hier gesperrte Mitglieder schreiben? Das ist schlicht nicht möglich! Nur die Dummen könnt ihr fassen. Aber die wissen gar nicht, was JAP überhaupt ist. :lol:
Und was ist mit den ewig gespeicherten Daten? Ich höre hier noch jemanden auf der Titelseite gegen Steam wettern, und dann sowas? Dafür ein dickes, herzhaftes LOOOL! Einfach nur niedlich! :D

[Lord Wotan]

Ich weiß es gab dazu schon mehrmals Umfragen.

Aber ich möchte noch mal Anregen. Eine Umfrage dazu zu machen. Dazu müsste aber über das Programm JAP von euch hier Aufgeklärt werden. Und dann eine Umfrage wollt ihr das JAP euch vor den Überwachungsstaat schützt oder wollt ihr das Gastrecht hier so bleibt. Das aber auf Kosten das der Daten Schutz durch JAB hier nicht geht. Oder der 3. Punkt. Soll es beides geben. Das Gastrecht wie heute und JAP als Datenschutz.



P.S. Ich finde das hier JAP gesperrt ist ist kein Lösung!

[Crushinator]

Jemand wie ich, so so! :lol:
Wer sagt Dir denn, daß es sich überhaupt um ausgeloggte Mitglieder handelte? Oder habt Ihr 1337en Hacker mal eben JAP ausgehebelt, oder Eure rox0r-Psycho-Skills genutzt, um anhand von Textanalysen eindeutig jemanden zu identifizieren? ;) (...)
Jemand wie Du == ein Gast
Regpflicht == keine Gäste == Dich gäbe es in dieser Form nicht!
Regpflicht mit eMail-Adresse == Große Ansammlung von personenbezogenen Daten == Mißbrauchspotential²!

Gefiele Dir letzteres wesentlich besser?

[Lord Wotan]

Jemand wie Du == ein Gast
Regpflicht == keine Gäste == Dich gäbe es in dieser Form nicht!
Regpflicht mit eMail-Adresse == Große Ansammlung von personenbezogenen Daten == Mißbrauchspotential²!

Gefiele Dir letzteres wesentlich besser?


Ja das mit der Regplicht mit EMail Adresse ist doch nicht so ein Thema. Es gibt Freie Mail Adressen. Ohne überprüfung der richtigen Daten. Wenn man sich soeine Zulegt und das Plus JAP. Ist doch der Schutz gegeben. Denn niemand bekommt bei einer Mail Adresse wie z.b. GMX oder andere die Richtigen Daten raus. Wenn ich dann Fantasie daten bei der Anmeldung angebe. Also währe das das beste was passieren würde.

[Eulen5piegel]

Jemand wie Du == ein Gast
Regpflicht == keine Gäste == Dich gäbe es in dieser Form nicht!
Regpflicht mit eMail-Adresse == Große Ansammlung von personenbezogenen Daten == Mißbrauchspotential²!

Gefiele Dir letzteres wesentlich besser?
Lieber Crushinator, ohne so welche wie mir gäbe es das Forum auch nicht in der (großen) Form! Und wieso gehst Du nicht auf meine Argumente für JAP ein. Wer hier schreibt, konnt Ihr doch sowieso nur raten!
Im Endeffekt sammelt Ihr auf Eure Schmusetour doch mehr Daten, als wenn jeder von vornherein weiß, daß alles gespeichert wird. Dann überlege ich mir doch zweimal, ob ich hier Bilder von mir veröffentliche, mich zu Drogen äußere oder im Politik-Forum eine radikale Position beziehe.

[Aqualon]

Lieber Crushinator, ohne so welche wie mir gäbe es das Forum auch nicht in der (großen) Form! Und wieso gehst Du nicht auf meine Argumente für JAP ein. Wer hier schreibt, konnt Ihr doch sowieso nur raten!In manchen Faellen koennen wir sicherlich nur durch Indizien darauf schliessen, ob ein spammender Gast ein ausgeloggter User ist oder nicht. Der Vergleich der IP mit frueheren Postings ist dabei aber ein wichtiger Faktor.
Im Endeffekt sammelt Ihr auf Eure Schmusetour doch mehr Daten, als wenn jeder von vornherein weiß, daß alles gespeichert wird. Dann überlege ich mir doch zweimal, ob ich hier Bilder von mir veröffentliche, mich zu Drogen äußere oder im Politik-Forum eine radikale Position beziehe.Das Internet ist nunmal kein rechtsfreier Raum, in dem man alles treiben kann, was man will. Wenn man radikalere Meinungen zu etwas hat, sollte man auch dazu stehen und sich nicht hinter der angeblichen Anonymitaet des Netzes verstecken.

Aqua

P.S. Die Formulierung "Leute wie du" war nicht abwertend gemeint, sondern rein auf Gaeste bezogen.

[Crushinator]

Lieber Crushinator, ohne so welche wie mir gäbe es das Forum auch nicht in der (großen) Form! Und wieso gehst Du nicht auf meine Argumente für JAP ein. Wer hier schreibt, konnt Ihr doch sowieso nur raten!
Das ist nur Deine Meinung, welche ich selbstverständlich respektiere. Sie erhebt allerdings nicht automatisch den Anspruch, daß ich sie (bezüglich des fettmarkierten Teils) teilen muß.
Im Endeffekt sammelt Ihr auf Eure Schmusetour doch mehr Daten, als wenn jeder von vornherein weiß, daß alles gespeichert wird. Dann überlege ich mir doch zweimal, ob ich hier Bilder von mir veröffentliche, mich zu Drogen äußere oder im Politik-Forum eine radikale Position beziehe.
Verstehe ich das jetzt richtig, daß Du lieber in Kauf nimmst, keine Bilder von Dir zu veröffentlichen und Deine Meinungsfreiheit auch in Puncto Drogen nicht auszuüben, als einer mehr technisch notwendigen Erfassung von IP-Adressen zuzustimmen? Irgendwie sehe ich den Sinn noch nicht so richtig, warum man sich selbst in der Ausübung seiner Meinungsfreiheit einschränken sollte, um gleichzeitig der Datenansammlung das fehlende aber wesentliche Stück zum Mißbrauch zuzusichern. ;(

[Eulen5piegel]

In manchen Faellen koennen wir sicherlich nur durch Indizien darauf schliessen, ob ein spammender Gast ein ausgeloggter User ist oder nicht. Der Vergleich der IP mit frueheren Postings ist dabei aber ein wichtiger Faktor.
Das Internet ist nunmal kein rechtsfreier Raum, in dem man alles treiben kann, was man will. Wenn man radikalere Meinungen zu etwas hat, sollte man auch dazu stehen und sich nicht hinter der angeblichen Anonymitaet des Netzes verstecken.

Aqua

P.S. Die Formulierung "Leute wie du" war nicht abwertend gemeint, sondern rein auf Gaeste bezogen.
Fakt ist doch, es kann nicht sicher verhindert werden, daß hier Leute schreiben, die hier nicht erwünscht sind – bei mir habt Ihr es ja gestern Nacht auch nicht geschafft! :D Also was soll die Sperrung von JAP? Bringt nix! Mit gleichen Argumentation müßte man auch den Gaststatus abschaffen, letztlich das ganze Forum, denn auch nach einer Sperrung kann ich mich ja neu anmelden. Es geht nicht darum, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen, wieso machst Du diese unzulassige Verknüpfung? Darüber reden, daß man z. B. Drogen nimmt oder Software klaut ist nicht verboten! Die Anonymität dehnt nur den vertraulichen Rahmen etwas aus. :)

[Leonidas]

Deshalb verstehe ich nicht wie so JAP hier verboten ist.


Hab ich doch gesagt: Wurde mißbraucht.

[Leonidas]

Was personenbezogene Daten sind, ist in §3 Absatz 1 BDSG festgehalten. Dort heißt es: "Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person (Betroffener)".

Eine natürliche Person ist jeder Mensch und damit auch die Nutzer des Forums. Bleibt die Frage auf die du wohl hinauswillst, was eine in diesem Zusammenhang bestimmte oder bestimmbare Person ist.



Der obige Gesetzestext ist doch absolut klar: Es muß eine bestimmbare Person sein. Nur können wir aus IP-Adresse oder/und Nickname keine natürliche Person bestimmen. Punkt, Aus, Ende.

[(del676)]

Hab ich doch gesagt: Wurde mißbraucht.

Das erinnert mich an die IP Sperre für ganz Europa auf der Homepage von George Bush.
Waren wohl ebenfalls Terror-Europäer auf der HP unterwegs.

[(del676)]

Der obige Gesetzestext ist doch absolut klar: Es muß eine bestimmbare Person sein. Nur können wir aus IP-Adresse oder/und Nickname keine natürliche Person bestimmen. Punkt, Aus, Ende.

Falsch.
Wenn der ISP Daten rausgibt hast du deine Person.
Punkt.

[Leonidas]

Unabhängig davon gilt aber: Daß neben personenbezogene *auch* nicht personenbezogene Daten erhoben und gespeichert werden, macht die personenbezogenen Daten nicht inexistent. D.h. auch wenn von einem Teil der Nutzer keine personenbezogenen Daten erhoben werden, gilt für den Rest trotzdem weiterhin das im Ursprungsposting genannte. Da es softwareseitig letztlich aber nicht möglich ist zu differenzieren welche Nutzer nun eine Email-Adresse oder ihren Namen angegeben haben oder nicht, welche eine dynamischer oder eine statische IP-Adresse nutzen ist die Konsequenz, bei allen von personenbezogenen Daten auszugehen.



Ich gebe Dir teilweise Recht.


Jedoch muß ich hierbei mal folgendes zur Diskussion stellen: Die Mods brauchen die IP-Adressen zwingend für ihre Modzwecke. Wenn wir diese abschalten, kommen wir um einen Reg-Zwang nicht mehr herum. Das würde dann auch den Herrn Gast betreffen.

[Sephiroth]

Falsch.
Wenn der ISP Daten rausgibt hast du deine Person.
Punkt.
Die gibt er aber nicht jedem raus o.0

[(del676)]

Die gibt er aber nicht jedem raus o.0

Ja das ist bei jedem ISP anders, aber anscheinend gibt es ISPs die Daten auch ohne Richterbeschluß rausrücken.

[Eulen5piegel]

Das ist nur Deine Meinung, welche ich selbstverständlich respektiere. Sie erhebt allerdings nicht autmoatisch den Anspruch, daß ich sie (bezüglich des fettmarkierten Teils) teilen muß.

Verstehe ich das jetzt richtig, daß Du lieber in Kauf nimmst, keine Bilder von Dir zu veröffentlichen und Deine Meinungsfreiheit auch in Puncto Drogen nicht auszuüben, als einer mehr technisch notwendigen Erfassung von IP-Adressen zuzustimmen? Irgendwie sehe ich den Sinn noch nicht so richtig, warum man sich selbst in der Ausübung seiner Meinungsfreiheit einschränken sollte, um gleichzeitig der Datenansammlung das fehlende aber wesentliche Stück zum Mißbrauch zuzusichern. ;(
Du mußt meine Meinung selbstverständlich nicht teilen, Du könntest sie aber entkräften. :)
Du verwechselst Ursache und Wirkung! Ich nehme die Möglichkeit der privaten Kommunikation bewußt nicht wahr, weil ich weiß, daß im Fall des Falles die grauen Herren bei mir auf der Fußmatte stehen. ;)
Außerdem, wieso ist es notwendig, die Surfspuren im Forum ewig zu speichern. Das Wort, daß mir eine, für mich völlig anonyme Person gibt, daß diese Daten nicht erhoben werden, ist doch nüchtern betrachtet total wertlos. Die Daten sind da und können selbstverständlich auch aufbereitet werden, das zählt! Vertrauen gehört in die Familie, aber nicht in ein Forum, wo ich mit wildfremden Menschen über meine Gewohnheiten, Neigungen und Probleme plaudere. Schon gar nicht, ohne deren Wissen!

[Leonidas]

Ach nee, das fasse ich ja nicht! :D Tagelang wurde über die Sache bei SnakeCity berichtet, für bzw. gegen TCPA gibt es ein eigenes Unterforum, bei jeder sich bietenden Gelegenheit wird gegen Microsoft, die Musikindustrie und das neue Urheberrecht gewettert. Und ausgerechnet im eigenen Forum, ausgerechnet da, ist JAP gesperrt und werden alle Benutzerspuren auf ewig gespeichert? Im Forum des unermüdlichen Kämpfers gegen Überwachung und Entrechtung, im Forum des Mahatma Ghandis des Internets für Redefreiheit und gegen Unterdrückung, außgerechnet da erfährt man das so nebenbei? LOL ich kann nicht mehr! :lol: Bin ich froh, daß ich mich hier nie registriert oder sogar Bilder von mir hier gepostet habe! Das würde mir schon stinken, wenn man in 10 Jahren noch sehen könnte, wie oft ich als Registrierter (fiktives Beispiel :) ) im Echte-Kerle-Für-Mädels-Thread gestöbert habe. Na ja, man lernt nie aus. Trau besser keinem, den Du nicht wirklich kennst! ;)




Ob man in 10 Jahren erkennen könnte, wie oft Du in welchen Threads war, läßt sich allein nur mit einer Registrierung ermitteln. Wir können tausende IP-Adressen von Dir sammeln, da wir sie nicht zuordnen können, ist das komplett WURSCHT.

Oder anders herum: Hätten wir kein IP-Adressen-Log und dafür eine Reg-Pflicht, DANN würden wir problemlos in 10 Jahren noch wissen, in welchen Threads Du zugange warst.

Ich bitte darum, den Kopf einzuschalten, bevor man uns wie oben geschehen derart angeht.

[Leonidas]

Außerdem geht es um die himmelschreiende Doppelmoral! Sich nach außen zum großen Freiheitskämpfer für den unterdrückten, voll erfaßten und durchleuchteten, kleine User aufspielen und selbst fleißig Daten sammeln und einen frei zugänglichen Anonymisierer sperren? Das ich nicht lache! HAHAHA :lol:




Überleg mal bitte, was wir von Dir an Daten nun haben. Einige hundert IP-Adressen - von denen wir aber nicht wissen, das sie zu Dir gehören, eben weil Du unregistriert bist. Wir können mit diesen IP-Adressen also *gar nichts* anfangen.

Bitte beende also Deine Reden, wir würden hier fleissig Daten sammeln. Das ist mehr als schwachsinnig.

[Leonidas]

Und was ist mit den ewig gespeicherten Daten? Ich höre hier noch jemanden auf der Titelseite gegen Steam wettern, und dann sowas? Dafür ein dickes, herzhaftes LOOOL! Einfach nur niedlich! :D



Der einzige, der hier niedlich ist, bist Du.

Du begreifst noch nicht einmal, daß wir mit den gespeicherten Daten nichts anfangen können, weil wir sie nicht zuordnen können. Und Du begreifst nicht, daß wir extra für solche Leute wie Dich immer noch keine Reg-Pflicht haben, die Dir nur Vorteile und dem Forum insgesamt nur Nachteile bringen.

[Leonidas]

Falsch.
Wenn der ISP Daten rausgibt hast du deine Person.
Punkt.



Der darf aber keine Daten an mich herausgeben. Punkt².

[Leonidas]

Ja das ist bei jedem ISP anders, aber anscheinend gibt es ISPs die Daten auch ohne Richterbeschluß rausrücken.


Nun ja, aber wenigstens auf anwaltliche Anforderung. Das Daten an Privatpersonen herausgegeben wurden, ist mir nicht bekannt.

[Leonidas]

Die Daten sind da und können selbstverständlich auch aufbereitet werden,


Begreife es endlich: WIR KÖNNEN AUS IP-ADRESSEN VON UNREG USERN GAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRR NICHTS AUFBEREITEN.

[(del676)]

Nun ja, aber wenigstens auf anwaltliche Anforderung. Das Daten an Privatpersonen herausgegeben wurden, ist mir nicht bekannt.

d.h. du könntest rein gar nichts machen wenn hier jemand wäre den du gerne aus dem Forum dauerhaft entfernen würdest? (oder bekommt man z.b. fürs spammen nen richterbeschluß?)
is interessant da ihr (imho) vor ein paar monaten jemandem mit rechtlichen schritten gedroht habt.
wie soll sowas ohne personenbezogene daten ablaufen? du als privatperson bekommst ja angeblich keine adressen zu den ips raus ;)

[(del676)]

Begreife es endlich: WIR KÖNNEN AUS IP-ADRESSEN VON UNREG USERN GAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRR NICHTS AUFBEREITEN.

Gast, IP Kreis, Betriebssystem, Browserversion, Desktopauflösung.
wieviele glaubst du posten gerade mit aon telekom adsl, linux 2.6, firefox 1.04 und 1280x1024?

[Crushinator]

(...) is interessant da ihr (imho) vor ein paar monaten jemandem mit rechtlichen schritten gedroht habt. wie soll sowas ohne personenbezogene daten ablaufen? du als privatperson bekommst ja angeblich keine adressen zu den ips raus ;)
Ganz einfach: Anzeige erstatten und die Identifizierung von den Behörden durchführen lassen.

[(del676)]

Ganz einfach: Anzeige erstatten und die Identifizierung von den Behörden durchführen lassen.

anzeige wegen "spam"?

[ilPatrino]

Fakt ist doch, es kann nicht sicher verhindert werden, daß hier Leute schreiben, die hier nicht erwünscht sind – bei mir habt Ihr es ja gestern Nacht auch nicht geschafft! :D Also was soll die Sperrung von JAP? Bringt nix! Mit gleichen Argumentation müßte man auch den Gaststatus abschaffen, letztlich das ganze Forum, denn auch nach einer Sperrung kann ich mich ja neu anmelden. Es geht nicht darum, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen, wieso machst Du diese unzulassige Verknüpfung? Darüber reden, daß man z. B. Drogen nimmt oder Software klaut ist nicht verboten! Die Anonymität dehnt nur den vertraulichen Rahmen etwas aus. :)

der unterschied ist folgender: auch wenn deine ip auf ewig gespeichert ist, nach löschung der isp-logs kann niemand die ip irgendwem zuordnen. is also auf dauer gesehen egal, ob die ip nach ner weile gelöscht wird oder nicht. zum zweiten: es ist für den forenbetreiber essentiell, die einem posting eine ip zuordnen zu können. purer selbstschutz. außerdem trägt es zur disziplinierung bei, weil man notfalls leute, die es zu bunt treiben (extrembeispiele volksverhetzender spam, mordaufrufe,...), staatsanwaltlich "behandeln" lassen kann.

[Eulen5spiegel]

Ob man in 10 Jahren erkennen könnte, wie oft Du in welchen Threads war, läßt sich allein nur mit einer Registrierung ermitteln. Wir können tausende IP-Adressen von Dir sammeln, da wir sie nicht zuordnen können, ist das komplett WURSCHT.

Oder anders herum: Hätten wir kein IP-Adressen-Log und dafür eine Reg-Pflicht, DANN würden wir problemlos in 10 Jahren noch wissen, in welchen Threads Du zugange warst.

Ich bitte darum, den Kopf einzuschalten, bevor man uns wie oben geschehen derart angeht.
Langsam! Durch Dein sammeln der IPs weißt Du doch (auch nach x-Jahren) welcher Registrierte wann und wo war.
Was meine Daten anbelangt, so langt ein Post von mir, um auch mein Surfprofil einer Person zuordnen zu können. Außerdem, was soll das speichern der IPs? Dadurch machst Du deine Leute hier angreifbar durch irgendwelche verrücken Abmahnanwälte oder Behörden!

[Crushinator]

Gast, IP Kreis, Betriebssystem, Browserversion, Desktopauflösung.
wieviele glaubst du posten gerade mit aon telekom adsl, linux 2.6, firefox 1.04 und 1280x1024?
Von der Forumssoftware wird nur die IP erfasst. Der Rest geht über einen externen Dienst, und der läßt sich einfach durch Filter/Webwasher verhindern.

[Crushinator]

anzeige wegen "spam"?
Hausfriedensbruch!

[(del676)]

Hausfriedensbruch!

und dann kommt ein gutachter und liest sich alle Posts des betreffenden durch, kontrolliert ob diese posts nicht nachträglich von einem mod bearbeitet wurden (eventuell auch DIREKT in der datenbank) und dann erst bekommt man nen richterbeschluß?

[Crushinator]

und dann kommt ein gutachter und liest sich alle Posts des betreffenden durch, kontrolliert ob diese posts nicht nachträglich von einem mod bearbeitet wurden (eventuell auch DIREKT in der datenbank) und dann erst bekommt man nen richterbeschluß?
Kann sein, kann aber auch wesentlich einfacher gehen. Ich habe schon verschiedene Formen aus anderen Foren erlebt, allerdings haben wir hier sowas noch nicht bis zum Ende durchgezogen und werden hoffentlich auch nicht dazu gezwungen werden.

[Eulen5piegel]

Der einzige, der hier niedlich ist, bist Du.

Du begreifst noch nicht einmal, daß wir mit den gespeicherten Daten nichts anfangen können, weil wir sie nicht zuordnen können. Und Du begreifst nicht, daß wir extra für solche Leute wie Dich immer noch keine Reg-Pflicht haben, die Dir nur Vorteile und dem Forum insgesamt nur Nachteile bringen.
Außerdem gefällt mir der Gedanke nicht, daß die Inkarnation der Freiheit im Internet, hier verwertbare Daten mitschneidet, ohne Wissen der Betroffenen.
Im Pornoladen hättest Du es sicher auch nicht gern, wenn ich neben Dir gehe und zusehe, für welche Heftchen Du dich interessierst, auch wenn ich Dich nicht kenne! :D
Die Gäste bringen Dir also nur Nachteil? :lol:

[(del676)]

ja wenns einfach so wär dass einer zum richter latscht, 3 seiten ausgedruckte posts hinhält und der den richerbeschluß hergibt wärs ja lächerlich.
so könnt man dann zu allen daten kommen die man haben will, und eventuell auch persönlich unbeliebte user praktisch abzuschießen.

[Crushinator]

Fakt ist doch, es kann nicht sicher verhindert werden, daß hier Leute schreiben, die hier nicht erwünscht sind – bei mir habt Ihr es ja gestern Nacht auch nicht geschafft! :D (...)
Das ist ein Irrtum. Nur weil ich mich entschloß einen anderen Weg einzuschlagen, bedeutet es nicht zwingend, daß wir es hätten nicht schaffen können. ;)

[Leonidas]

Gast, IP Kreis, Betriebssystem, Browserversion, Desktopauflösung.
wieviele glaubst du posten gerade mit aon telekom adsl, linux 2.6, firefox 1.04 und 1280x1024?


Konstruierter Spezialfall. Wenn Du mit Windows / IE6 / 1024 surfst, gehst Du sowas von in der Masse unter ...

Nebenbei will so was niemand aus den Logfiles heraussuchen. Du hast keine Ahnung, wie groß die an einem Tag nur werden ...

[Leonidas]

d.h. du könntest rein gar nichts machen wenn hier jemand wäre den du gerne aus dem Forum dauerhaft entfernen würdest?


Nur die Reg-Pflciht würde helfen.


Bei dauerhafter Belästigung könnte man auch ein Hausverbot aussprechen. Ob wir es allerdings durchsetzen können, ist die andere Sache.

[Eulen5piegel]

Das ist ein Irrtum. Nur weil ich mich beschloß einen anderen Weg einzuschlagen, bedeutet es nicht zwingend, daß wir es hätten nicht schaffen können. ;)
Och, Du bist ja ’n ganz lieber! :) *drück*
Ob Du es wirklich geschafft hättest, kannst Du jetzt auch nicht mehr beweisen.
Fakt ist: Du wolltest es verhindern und ich habe trotzdem geschrieben. ;)

[Leonidas]

Langsam! Durch Dein sammeln der IPs weißt Du doch (auch nach x-Jahren) welcher Registrierte wann und wo war.




Wenn der User registriert war, weiss ich auch ohne IP-Adresse, wo er war. Ob ich IP-Adressen sammle, ist für Regs völlig egal.

[Leonidas]

Was meine Daten anbelangt, so langt ein Post von mir, um auch mein Surfprofil einer Person zuordnen zu können.


Wie das? Du postest als Unreg. Damit bist Du nirgendwo hin zuordenbar.

[Lord Wotan]

In manchen Faellen koennen wir sicherlich nur durch Indizien darauf schliessen, ob ein spammender Gast ein ausgeloggter User ist oder nicht. Der Vergleich der IP mit frueheren Postings ist dabei aber ein wichtiger Faktor.
Das Internet ist nunmal kein rechtsfreier Raum, in dem man alles treiben kann, was man will. Wenn man radikalere Meinungen zu etwas hat, sollte man auch dazu stehen und sich nicht hinter der angeblichen Anonymitaet des Netzes verstecken.

Aqua

P.S. Die Formulierung "Leute wie du" war nicht abwertend gemeint, sondern rein auf Gaeste bezogen.

Komicherweise steht das in gegensatz zu allen Beitägen hier in Forum. Ob es nun um Microsoft`s PC überwachung geht ( TCPA, TCG und Palladium). Über die äusagen von Forumsbetreiber zu der Staatsüberwachung usw. Also was soll das. Wein Reden und Wasser saufen?

Und daqs alles ist ja nicht ohne Grund. Wie gesagt der Telepois Fall. Ich denke der hätte auch so bei uns in Forum sein kömmen. Und dann?

[Crushinator]

(...) Fakt ist: Du wolltest es verhindern und ich habe trotzdem geschrieben. ;)
Wieder ein Irrtum. Ich habe nicht verhindern wollen, daß Du schreibst. Ich versuchte sogar eines Deiner Posts in den eigentlichen Thread zu retten, bis ich merkte, daß er geschlossen wurde. Was ich verhindern wollte war, daß noch mehr Threads mit dem selben Thema entstehen, was mir i.Ü. scheinbar gelungen ist. :)

[Leonidas]

Die Gäste bringen Dir also nur Nachteil? :lol:



Ich schrieb: Dem Forum.


Bekomme ich 10 Euro für jede Deiner Falschdarstellungen? Dann kann ich einen größeren Server kaufen.

[Leonidas]

hier verwertbare Daten mitschneidet


Zum 1000mal: Es sind keine verwertbaren Daten. Ich kann sie im Fall von Unregs nicht einzelnen Personen zuordnen.

[(del676)]

Konstruierter Spezialfall. Wenn Du mit Windows / IE6 / 1024 surfst, gehst Du sowas von in der Masse unter ...

Nebenbei will so was niemand aus den Logfiles heraussuchen. Du hast keine Ahnung, wie groß die an einem Tag nur werden ...

spezialfall? ich spreche von mir.

oh doch das weiß ich :)
dafür gibts dann grep

[Omega2]

Sorry, Omega, aber das ist eine tolle Standard-Antwort. Sie klärt aber nicht meine Frage.


Und um bei Deinem Text zu bleiben: Eine Sammlung von KFZ-Kennzeichnen ergibt keinerlei personenbezogene Daten. Das wird es erst, wenn Du zu jedem KFZ-Kennzeichen den KFZ-Halter hast.

Und genau das fehlt bei uns. Was nützen uns die IP-Adressen, wenn wir nicht wissen, welche Realperson sich dahinter verbirgt. Wir können Nutzerprofile für Nicknames erstellen, aber die Frage ist, ob das rechtlich relevant ist, wenn wir diese Nicknames keinen Personen zuordnen können. Nutzerprofile für reale Personen sind rechtsrelevant, aber Nutzerprofile für Nicknames?

Hallo Leonidas,

ihr sichert die IP und könnt im Zusammenhang damit herausfinden, welcher Nick sich hinter der IP verbirgt?

Wenn das geht kommt als nächstes die Frage, ob Du mit Wissen des Nicks die hinter dem Nick verborgenen Daten wie ICQ Adresse, e-mail etc. rausfinden kannst. Ich nehme mal an, daß das ohne großen Aufwand es möglich ist.

Es ist erst mal nicht relevant, ob die vom User angegebene e-mail stimmt oder nicht.

Ist es also möglch eine Verbindung zwischen der IP und der e-mail herzustellen, dann hast Du sehr wohl personenbezogene Daten. Da beißt die Maus den Faden nicht ab.

Bevor Du das machen darfst, mußt Du den Nutzer ausdrücklich auf diesen Umstand hinweisen, bevor die Anmeldung sprich die Eingabe der Daten durch den Nutzer und anschließende Speicherung auf dem Server geschieht und der Nutzer muß ausdrücklich seine Einwilligung dazu geben.

Immer vorausgesetzt, es ist so wie ich oben angenommen habe, ist es unerheblich, ob ich Dir eine falsche oder richtige e-mail angeben kann. Wenn Du die e-mail im Anmeldebogen abfragst, mußt Du davon ausgehen, daß der Anmelder wahrheitsgemäße Angaben macht. Immerhin weiß der Anmelder ja nicht zwingend, daß eine e-mail für die Anmeldung gar nicht erforderlich ist. Es ist also keine "freiwillige" Angabe aus Sicht des Anmelders.

Zu der von Dir kritisierten Standard Antwort. Ich habe bewußt das Beispiel gewählt, weil es ziemlich schön aufzeigt, wie schnell man personenbezogene Daten erhebt.

Es ist nicht wichtig, ob Du neben dem KFZ Kennzeichen bereits die Information über den Fahrzeughalter hast. Es zählt, daß Du mit vertretbarem Aufwand den Halter des Fahrzeugs ermitteln kannst.

Das Gleiche hast Du in einem Forum, wo die Verbindung: IP-Adresse-->Pseudonym-->e-mail Adresse-->Name und Anschrift etc. "relativ" einfach hergestellt werden kann.

Ein wichtiger Bestandteil des Datenschutzgesetzes ist, daß Du nur Daten sammeln darfst, die für die Ausübung der Tätigkeit unmittelbar benötigt werden und das die Daten gelöscht werden müssen, sobald sie nicht mehr für die o.g. Tätigkeit benötigt werden.

Eine Speicherung von IP Adressen im Zusammenhang mit Nickname sollte also eine sehr kurze Halbwertszeit haben.

Was ich persönlich von so einem Gesetz halte ist im Übrigen eine andere Sache, aber es ist nun mal so :).

Cu Omega

BTW: Hier noch ein interessanter Link: http://www.datenschutz-berlin.de/ueber/recht.htm
und hier: http://www.bfd.bund.de/information/bdsg_hinweis.html

[Eulen5piegel]

Wenn der User registriert war, weiss ich auch ohne IP-Adresse, wo er war. Ob ich IP-Adressen sammle, ist für Regs völlig egal.
Von diesen Daten weiß ich aber nicht, ob sie auf ewig gespeichert werden. Außerdem ist die IP die wesentlich brisantere Information, da sich von ihr auf eine Reale Person schließen ließe.

[Lord Wotan]

der unterschied ist folgender: auch wenn deine ip auf ewig gespeichert ist, nach löschung der isp-logs kann niemand die ip irgendwem zuordnen. is also auf dauer gesehen egal, ob die ip nach ner weile gelöscht wird oder nicht. zum zweiten: es ist für den forenbetreiber essentiell, die einem posting eine ip zuordnen zu können. purer selbstschutz. außerdem trägt es zur disziplinierung bei, weil man notfalls leute, die es zu bunt treiben (extrembeispiele volksverhetzender spam, mordaufrufe,...), staatsanwaltlich "behandeln" lassen kann.
Beschäfige dich bitte mit den Telepolis Fall. Da sollte auch jemand nur für Seine Meinung von Staatsamwalt Ilegall Fertig gemacht werden. Es lag keine Straftat vor. Trotzdem gab das Forum die Daten Raus. Also ist das mit der vorderung nach JAP nicht ohne Grund.

[Leonidas]

spezialfall? ich spreche von mir.


Das war mir klar. Mal abgesehen davon, daß auf 3DC gar nicht so wenig Linux-User unterwegs sind und Du auch so in der Masse untergehst.


Aber um es mal für alle deutlich zu machen:


1. Reg-User: Für die ist das loggen der IP egal, da sie anhand ihres Reg-Namens sowieso immer eindeutig identifizierbar sind.

2. Unreg-User, die einen bestimmten Namen immer wieder benutzen: Das gleiche.

3. Unreg-User, die unter "Gast" posten: Aufgrund der vielen User, die diesen Namen benutzen, sind die vielen unterschiedlichen IP-Adressen, die da geloggt werden, niemals einer Person zuordnenbar. D.h. wir haben die Daten, können aber aufgrund fehlender Eindeutigkeit damit nichts anfangen.

4. Das Mod-Forum besteht eindeutig auf der Sammlung von IP-Adressen (mir persönlich isses wurscht), weil sich nur so diverse Problemchen mit einigen Usern bekämpfen lassen.

5. Es gibt eine große Alternative zum Sammeln von IP-Adressen: Reg-Zwang im kompletten Forum (womöglich nicht in den Hilfe-Foren).

[Leonidas]

ihr sichert die IP und könnt im Zusammenhang damit herausfinden, welcher Nick sich hinter der IP verbirgt?



Völlig falsch. Wenn wir den Nick eines Reg-Users haben, brauchen wir die IP-Adresse überhaupt nicht. Bei Reg-Usern ist die IP-Adresse völlig egal, durch den Einlog-Vorgang wird die Person eindeutig identifiziert.

[Leonidas]

Wenn das geht kommt als nächstes die Frage, ob Du mit Wissen des Nicks die hinter dem Nick verborgenen Daten wie ICQ Adresse, e-mail etc. rausfinden kannst. Ich nehme mal an, daß das ohne großen Aufwand es möglich ist.

Es ist erst mal nicht relevant, ob die vom User angegebene e-mail stimmt oder nicht.

Ist es also möglch eine Verbindung zwischen der IP und der e-mail herzustellen, dann hast Du sehr wohl personenbezogene Daten. Da beißt die Maus den Faden nicht ab.




Nochmal falsch. Wir können eine Verbindung zwischen dem Nick und der Mail-Adresse herstellen. Die IP-Adresse spielt hier keinerlei Rolle.

[Das gute A]

Das war mir klar. Mal abgesehen davon, daß auf 3DC gar nicht so wenig Linux-User unterwegs sind und Du auch so in der Masse untergehst.


Aber um es mal für alle deutlich zu machen:


1. Reg-User: Für die ist das loggen der IP egal, da sie anhand ihres Reg-Namens sowieso immer eindeutig identifizierbar sind.

2. Unreg-User, die einen bestimmten Namen immer wieder benutzen: Das gleiche.

3. Unreg-User, die unter "Gast" posten: Aufgrund der vielen User, die diesen Namen benutzen, sind die vielen unterschiedlichen IP-Adressen, die da geloggt werden, niemals einer Person zuordnenbar. D.h. wir haben die Daten, können aber aufgrund fehlender Eindeutigkeit damit nichts anfangen.

4. Das Mod-Forum besteht eindeutig auf der Sammlung von IP-Adressen (mir persönlich isses wurscht), weil sich nur so diverse Problemchen mit einigen Usern bekämpfen lassen.

5. Es gibt eine große Alternative zum Sammeln von IP-Adressen: Reg-Zwang im kompletten Forum (womöglich nicht in den Hilfe-Foren).


Ich denke, dass man mit dieser Aussage doch leben kann. Verstehe es nicht ,dass man sowas én detail zerbröseln muss? Haben hier alle "Dreck am Stecken" oder warum wird hier so ein Tohuwabohu draus gemacht? Ich für meine Person finds schnurzpiepegal, ob meine IP gespeichert wird oder nicht.

Und die Antwort von Leo dürfte doch jetzt soweit alle zufrieden stellen... oder?

GRuß

[Lord Wotan]

Das war mir klar. Mal abgesehen davon, daß auf 3DC gar nicht so wenig Linux-User unterwegs sind und Du auch so in der Masse untergehst.


Aber um es mal für alle deutlich zu machen:


1. Reg-User: Für die ist das loggen der IP egal, da sie anhand ihres Reg-Namens sowieso immer eindeutig identifizierbar sind.

2. Unreg-User, die einen bestimmten Namen immer wieder benutzen: Das gleiche.

3. Unreg-User, die unter "Gast" posten: Aufgrund der vielen User, die diesen Namen benutzen, sind die vielen unterschiedlichen IP-Adressen, die da geloggt werden, niemals einer Person zuordnenbar. D.h. wir haben die Daten, können aber aufgrund fehlender Eindeutigkeit damit nichts anfangen.

4. Das Mod-Forum besteht eindeutig auf der Sammlung von IP-Adressen (mir persönlich isses wurscht), weil sich nur so diverse Problemchen mit einigen Usern bekämpfen lassen.

5. Es gibt eine große Alternative zum Sammeln von IP-Adressen: Reg-Zwang im kompletten Forum (womöglich nicht in den Hilfe-Foren).


Ich frage dich jetzt mal direkt. Währe der Telepolis Forum Fall so auch hier möglich. Wenn ja warum gibst du dann nicht das JAP wieder frei.

[Leonidas]

Von diesen Daten weiß ich aber nicht, ob sie auf ewig gespeichert werden. Außerdem ist die IP die wesentlich brisantere Information, da sich von ihr auf eine Reale Person schließen ließe.


???

WENN ICH DEN NICK HABE, HABE ICH DOCH SCHON DIE REALE PERSON! WAS WILLST DU STÄNDIG MIT DER IP-ADRESSE BEI REG-USERN?

[Leonidas]

Beschäfige dich bitte mit den Telepolis Fall. Da sollte auch jemand nur für Seine Meinung von Staatsamwalt Ilegall Fertig gemacht werden. Es lag keine Straftat vor. Trotzdem gab das Forum die Daten Raus. Also ist das mit der vorderung nach JAP nicht ohne Grund.


Nicht korrekt. Er wurde wegen einer Straftat belangt. Staatsanwälte ermitteln *ausschließlich* in Straffällen, für Zivilfälle sind sie niemals zuständig.

[Leonidas]

Ich frage dich jetzt mal direkt. Währe der Telepolis Forum Fall so auch hier möglich. Wenn ja warum gibst du dann nicht das JAP wieder frei.


Ja, wenn ein Staatsanwalt kommt, muß ich alle Daten herausgeben, die ich habe. * Passt mir überhaupt nicht, ist aber so.



* Ist ja schonmal passiert.

[(del676)]

Und die Antwort von Leo dürfte doch jetzt soweit alle zufrieden stellen... oder?

hier sehe ich aber keine Antwort auf die Fragestellung bzw. den Hinweis in Post 1, sondern nur Ausreden um sich vor dem Kernthema zu drücken.
Man wird nicht über die Speicherung der IPs vorher informiert.

[Omega2]

Nochmal falsch. Wir können eine Verbindung zwischen dem Nick und der Mail-Adresse herstellen. Die IP-Adresse spielt hier keinerlei Rolle.

Sag mal willst Du es nicht verstehen?

Es war nur ein Beispiel und es ist ziemlich schnuppe, ob Du nun über die IP oder den Nick den Zusammenhang herstellen kannst. Fakt ist, daß es irgendwie möglich ist und Du laut DSG den Anmelder darauf aufmerksam machen mußt bevor er sich anmeldet und Du weiterhin sicherstellen mußt, daß die Daten nur so lange wie nötig gespeichert werden.

Nicht mehr oder weniger wollte ich Dir damit sagen :)

Cu Omega

BTW: Im Übrigen ist mir das sowieso schnuppe und gewußt hab ich es vor der Anmeldung ;)

[Lord Wotan]

Ja, wenn ein Staatsanwalt kommt, muß ich alle Daten herausgeben, die ich habe. * Passt mir überhaupt nicht, ist aber so.



* Ist ja schonmal passiert.
Echt
darf man fragen zu Wenn. JAP z.B. würde die User darüber Informieren wenn sowas passieren sollte. Und genau dann müsste dir doch aber JAP an Herzen liegen.

[Das gute A]

Ein weiterer Auszug vom Landeszentrum für Datenschutz, ähnlich dem auf Seite 1:



Die Beantwortung der Frage hängt zunächst davon ab, ob IP-Adressen für Sie personenbezogene Daten gem. § 3 Abs. 1 Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) darstellen. Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person (Betroffener).

Soweit objektiv eine Zuordnungsmöglichkeit der IP-Adressen zu natürlichen Personen gegeben ist, sind die IP-Adressen als Pseudonym zu werten. Bei Nutzern, die bei Ihnen registriert und eingeloggt sind, besteht für Sie die Möglichkeit, die IP-Adresse über den Mitgliedernamen einer natürlichen Person zuzuordnen. Aufgrund der einfachen Bestimmbarkeit stellen diese IP-Adressen für Sie personenbezogene Daten dar.

Nicht eingeloggte Nutzer können Sie anhand der IP-Adressen nur teilweise ohne Hilfe Dritter ermitteln: Im Falle statischer IP-Adressen ist eine solche Ermittlung der Person in der Regel möglich, man muß deshalb von einem Personenbezug ausgehen. Bei dynamischen IP-Adressen, die den Nutzern von ihren Access-Providern nur für eine bestimmte Dauer zugewiesen werden, ist die Bestimmung der Person nur mit Hilfe des Access-Providers möglich. In der Regel steht Ihnen aber kein Auskunftsrecht gegenüber dem Access-Provider zu und eine Zusammenführung des Pseudonyms mit Daten über dessen Träger ist gem. § 4 Abs. 4, § 6 Abs. 3 TDDSG auch rechtlich nicht zulässig. Insofern ist bei dynamischen IP-Adressen der Nutzer für Sie keine Bestimmbarkeit und damit auch kein Personenbezug gegeben.

Soweit die Forensoftware beim Mitschreiben der IP-Adressen nicht zwischen Mitgliedern und Gästen und zwischen statischen und dynamischen IP-Adressen differenzieren kann, ist davon auszugehen, dass die IP-Adressen generell personenbezogene Daten darstellen, um eine Unterschreitung des gesetzlichen Schutzstandards zu vermeiden.

Da ein Internet-Forum in der Regel als Teledienst gem. § 2 Abs. 1 TDG zu qualifizieren sein dürfte, unterliegt die Speicherung von IP-Adressen als personenbezogene Daten folglich den Bestimmungen des Teledienstedatenschutzgesetzes (TDDSG).

Gem. § 3 Abs. 1 TDDSG dürfen personenbezogene Daten vom Diensteanbieter für die Durchführung von Telediensten nur soweit erhoben, verarbeitet und genutzt werden, wie eine Rechtsvorschrift es erlaubt oder der Nutzer eingewilligt hat. Soweit die (Zwischen-)speicherung von IP-Adressen zur Erbringung des Dienstes erforderlich ist, dürfen diese als Nutzungsdaten gem. § 6 Abs. 1 TDDSG gespeichert werden. Die Speicherung im Weblog ist jedoch nicht zur Erbringung des Dienstes erforderlich.

Da die Speicherung in einem öffentlichen, kostenlosen Webforum auch nicht zu Abrechnungszwecken erfolgt, ist diese nur mit einer rechtswirksamen Einwilligung der Nutzer zulässig.

Eine Erlaubnis zur anlassfreien Datensammlung zum Zwecke der Missbrauchsverfolgung - wie von Ihnen angeführt - sieht das Datenschutzrecht nicht vor. Insofern erscheint das Mitloggen von IP-Adressen durch Ihre Forensoftware bedenklich und sollte möglichst umgehend deaktiviert werden. Ist dies nicht möglich, sollte auf eine datenschutzfreundlichere Software, die den Forenbetrieb ohne Mitloggen der IP-Adressen ermöglicht, zurückgegriffen werden.

[Leonidas]

Man wird nicht über die Speicherung der IPs vorher informiert.


Ok, das ist richtig. Daran hab ich einfach nicht gedacht. Hängt aber wohl auch mit der US-Software vbulletin zusammen - dort gibt es einfach keinen Datenschutz.


Ich überlege aber grad derzeit, nicht einfach die Reg-Pflicht fürs komplette Forum einzuführen. Dann kann ich auch die IP-Adressen Loggung ausschalten und zudem alle bisherigen Logs löschen.

[Lord Wotan]

Nicht korrekt. Er wurde wegen einer Straftat belangt. Staatsanwälte ermitteln *ausschließlich* in Straffällen, für Zivilfälle sind sie niemals zuständig.
Soweit ich mitbekommen habe war da keine Straftat. Er wurde ja nicht verurteilt. Somit war das ganze Teil Ilegall. Schlimmer war aber das Verhalten von dr Telekom dazu. Denn die hätten ja niemals die Daten rausrücken dürfen. Weil sie diese Bei Flatrat Kunden ja nicht speichern dürfen.

[Leonidas]

Es war nur ein Beispiel und es ist ziemlich schnuppe, ob Du nun über die IP oder den Nick den Zusammenhang herstellen kannst. Fakt ist, daß es irgendwie möglich ist und Du laut DSG den Anmelder darauf aufmerksam machen mußt bevor er sich anmeldet und Du weiterhin sicherstellen mußt, daß die Daten nur so lange wie nötig gespeichert werden.



Der Nick ist aber im Gegensatz zur IP keine "personenbezogene gesammelte Daten" - er ist freiwillig hinterlassen worden. Damit fällt er nicht unter die gesetzlichen Regelungen. Oder kennst Du Boards, wo der Nick bzw. das User-Profil nach jedem Ausloggen gelöscht wird?

Du hast Recht damit, daß man den User eventuell über das IP-Logging informieren sollte. Aber rechtlich relevant ist die Datensammlung nicht, weil wir aus dieser keine Informationen bekommen können, die wir nicht sowieso haben.

[Lord Wotan]

Ok, das ist richtig. Daran hab ich einfach nicht gedacht. Hängt aber wohl auch mit der US-Software vbulletin zusammen - dort gibt es einfach keinen Datenschutz.


Ich überlege aber grad derzeit, nicht einfach die Reg-Pflicht fürs komplette Forum einzuführen. Dann kann ich auch die IP-Adressen Loggung ausschalten und zudem alle bisherigen Logs löschen.
Ja bitte Tue das. Es müsste gerade dir mit deiner Meinung doch eine Sache sein. Das du hier JAP laufen lassen kannst.

[Eulen5piegel]

Begreife es endlich: WIR KÖNNEN AUS IP-ADRESSEN VON UNREG USERN GAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRR NICHTS AUFBEREITEN.
NATÜRLICH KÖNNT IHR DAS! WEIL MIT EINER HOHEN WAHRSCHEINLICHKEIT EIN GAST MIT DER GLEICHEN IP AM GLEICHEN TAG AUCH DIE SELBE PERSON IST! :P

[Leonidas]

Echt
darf man fragen zu Wenn. JAP z.B. würde die User darüber Informieren wenn sowas passieren sollte. Und genau dann müsste dir doch aber JAP an Herzen liegen.


Ich hab da seinerzeit keinen Sinn drin gesehen, weil die Anschuldigungen einfach lächerlich waren. Da wurde ein User angezeigt, weil er einen Screenshot aus BloodRayne gepostet hatte, wo irgendwo ein kleines Hakenkreuz zu sehen war. Da Posting war nur 10min online. Und ein anderer User, der den ersten User auf dieses Problem hingewiesen hat, dabei allerdings leider einen Vollquote gebracht hatte.

Ich hab das seinerzeit auch nicht an die große Glocke gehängt, weil ich ein wenig parteiisch für die betreffenden beiden User gearbeitet habe: Ich hab der Polizei ein fünfseitiges Schreiben übergeben, indem ich den Fall haargenau geschildert habe und dabei zwischen den Zeilen genügend Hinweise darauf eingeflochten, das die ganze Sache keine weitere Untersuchung wert wäre, weil wie gesagt der erste User sein Posting nach 10min selber wieder editiert hatte und der zweite nur ausversehen einen Vollquote gemacht hatte. Dazu hab ich die Beamten ein wenig im Datenmüll erstickt, indem ich denen den kompletten Thread einmal im Original und einmal als HTML-Code ;) ausgedruck habe - über 40 Seiten waren das. Aus diesen Gründen konnte ich das seinerzeit nicht groß breittreten - mir waren in diesem Fall aber die beiden User wichtiger bzw. das diese vor Schaden bewahrt werden.



Zum Fall JAP: Ich frag die Mods nochmal, ob man JAP nicht eventuell wieder zulassen könnte. Ist aber nicht meine Entscheidung.

[Madkiller]

NATÜRLICH KÖNNT IHR DAS! WEIL MIT EINER HOHEN WAHRSCHEINLICHKEIT EIN GAST MIT DER GLEICHEN IP AM GLEICHEN TAG AUCH DIE SELBE PERSON IST! :P
Das wars aber schon wieder... und was bringt das?

[Eulen5piegel]

???

WENN ICH DEN NICK HABE, HABE ICH DOCH SCHON DIE REALE PERSON! WAS WILLST DU STÄNDIG MIT DER IP-ADRESSE BEI REG-USERN?
WIE WILLST DU ÜBER DEN NICK, WENN DIE ANGEGEBENEN DATEN FIKTIV SIND, AN DIE REALE PERSON KOMMEN?

[Madkiller]

WIE WILLST DU ÜBER DEN NICK, WENN DIE ANGEGEBENEN DATEN FIKTIV SIND, AN DIE REALE PERSON KOMMEN?
reale Person != realer Namen

[Omega2]

Der Nick ist aber im Gegensatz zur IP keine "personenbezogene gesammelte Daten" - er ist freiwillig hinterlassen worden. Damit fällt er nicht unter die gesetzlichen Regelungen. Oder kennst Du Boards, wo der Nick bzw. das User-Profil nach jedem Ausloggen gelöscht wird?

Du hast Recht damit, daß man den User eventuell über das IP-Logging informieren sollte. Aber rechtlich relevant ist die Datensammlung nicht, weil wir aus dieser keine Informationen bekommen können, die wir nicht sowieso haben.

Falsch Leonidas,

auch wenn eine Angabe freiwillig erfolgt muß die Person, die diese Angaben macht umfassend über das informiert werden, was mit den Daten geschieht.

Ich will mal ein sicher etwas konstruiertes Beispiel geben:

Neben der Tatsache, daß bei einem Posting meinerseits das Datum und die Uhrzeit des Postings gespeichert wird, hast Du z.B. (nur eine Annahme) die Möglichkeit herauszufinden, welche Foren ich sonst lese, oder wie lange ich eingeloggt bin.

Das wiederum sind Informationen, die nicht nötig sind, um das Forum zu betreiben, ergo sollte sie nicht gesammelt oder zumindest so schnell wie möglich gelöscht werden. Immerhin könntest Du strengenommen, diese Daten an meinen Arbeitgeber mailen und der wirft mich raus, weil ich während der Arbeit surfe ....... :)

Weiterhin mußt Du mich als Anmelder eindeutig und umfassend informieren, was mit meinen Daten, also auch mit meinem Nick passiert. Die IP ist ja nur ein Beispiel. Ein Cookie im Übrigen auch eins usw.

Es geht also nicht nur um die IP sondern über alle Daten und Information und explizite Einwilligung des Users ist im Sinne des DSG der erste und wichtigste Schritt.

Cu Omega

[Lord Wotan]

Ich hab da seinerzeit keinen Sinn drin gesehen, weil die Anschuldigungen einfach lächerlich waren. Da wurde ein User angezeigt, weil er einen Screenshot aus BloodRayne gepostet hatte, wo irgendwo ein kleines Hakenkreuz zu sehen war. Da Posting war nur 10min online. Und ein anderer User, der den ersten User auf dieses Problem hingewiesen hat, dabei allerdings leider einen Vollquote gebracht hatte.

Ich hab das seinerzeit auch nicht an die große Glocke gehängt, weil ich ein wenig parteiisch für die betreffenden beiden User gearbeitet habe: Ich hab der Polizei ein fünfseitiges Schreiben übergeben, indem ich den Fall haargenau geschildert habe und dabei zwischen den Zeilen genügend Hinweise darauf eingeflochten, das die ganze Sache keine weitere Untersuchung wert wäre, weil wie gesagt der erste User sein Posting nach 10min selber wieder editiert hatte und der zweite nur ausversehen einen Vollquote gemacht hatte. Dazu hab ich die Beamten ein wenig im Datenmüll erstickt, indem ich denen den kompletten Thread einmal im Original und einmal als HTML-Code ;) ausgedruck habe - über 40 Seiten waren das. Aus diesen Gründen konnte ich das seinerzeit nicht groß breittreten - mir waren in diesem Fall aber die beiden User wichtiger bzw. das diese vor Schaden bewahrt werden.



Zum Fall JAP: Ich frag die Mods nochmal, ob man JAP nicht eventuell wieder zulassen könnte. Ist aber nicht meine Entscheidung.
OK erst mal danke für die Info. Und ich finde es von dir OK das du dich hinter deine User stellst!

[Thowe]

...

Ich überlege aber grad derzeit, nicht einfach die Reg-Pflicht fürs komplette Forum einzuführen. Dann kann ich auch die IP-Adressen Loggung ausschalten und zudem alle bisherigen Logs löschen.

Was, so traurig es ist, vielleicht tatsächlich das beste wäre. Dann gibts auch solche Probleme gar nicht erst, denn vom Teledienst freisprechen, was einige tun in der Annahme, das dieser nur für kommerzielle Zwecke gilt, kann man sich nicht. Jeder neu registrierte User sieht ansonsten welche Daten gespeichert werden, da er sie ja selbst macht. Bis auf die IP, werden keine weiteren Daten erhoben.

Das wirft nur das Problem auf, das jemand sich mit einem zweiten Konto registriert und das dann nicht mehr identifizierbar ist, was u.U. andere Methoden bedürfte, wie sofortigen (temporären) Bann o.Ä. bei reinem Flame oder Spam.

[Leonidas]

NATÜRLICH KÖNNT IHR DAS! WEIL MIT EINER HOHEN WAHRSCHEINLICHKEIT EIN GAST MIT DER GLEICHEN IP AM GLEICHEN TAG AUCH DIE SELBE PERSON IST! :P


Und? Jetzt hab ich gleichlautende zwei IP-Adressen. Damit kann ich 0,000000 anfangen.

Erklär mir mal genau, was ich mit der IP-Adresse (eines Gastes) nun machen kann/muß, um zu einer realen Person zu gelangen.

[Leonidas]

Soweit objektiv eine Zuordnungsmöglichkeit der IP-Adressen zu natürlichen Personen gegeben ist, sind die IP-Adressen als Pseudonym zu werten. Bei Nutzern, die bei Ihnen registriert und eingeloggt sind, besteht für Sie die Möglichkeit, die IP-Adresse über den Mitgliedernamen einer natürlichen Person zuzuordnen. Aufgrund der einfachen Bestimmbarkeit stellen diese IP-Adressen für Sie personenbezogene Daten dar.



Die haben prinzipiell Unrecht - und für mich isses erstaunlich, das die so einen Müll schreiben können.

Denn: Wenn man einen eingeloggten User hat, benötigt man keine IP-Adresse, um den User einer natürlichen Person zuordnen zu können. Der Einlogg-Vorgang *ist* schon die Zuordnung. Ob ich zusätzlich noch IP-Adressen habe, ist vollkommen wurscht, die Personen-Zuordnung hat längst stattgefunden.

[Leonidas]

Ein weiterer Auszug vom Landeszentrum für Datenschutz, ähnlich dem auf Seite 1:


Eine Erlaubnis zur anlassfreien Datensammlung zum Zwecke der Missbrauchsverfolgung - wie von Ihnen angeführt - sieht das Datenschutzrecht nicht vor. Insofern erscheint das Mitloggen von IP-Adressen durch Ihre Forensoftware bedenklich und sollte möglichst umgehend deaktiviert werden. Ist dies nicht möglich, sollte auf eine datenschutzfreundlichere Software, die den Forenbetrieb ohne Mitloggen der IP-Adressen ermöglicht, zurückgegriffen werden.


Hast Du bei denen eine Anfrage gestellt und eine Antwort bekommen, sprich kommt der Text aus einer Maschine oder von einer realen Person? Wenn letzteres zutrifft, würde ich mich gern mit denen mal unterhalten. Kontaktdaten?

[(del676)]

Die haben prinzipiell Unrecht - und für mich isses erstaunlich, das die so einen Müll schreiben können.

Denn: Wenn man einen eingeloggten User hat, benötigt man keine IP-Adresse, um den User einer natürlichen Person zuordnen zu können. Der Einlogg-Vorgang *ist* schon die Zuordnung. Ob ich zusätzlich noch IP-Adressen habe, ist vollkommen wurscht, die Personen-Zuordnung hat längst stattgefunden.

1. ist es egal was du denkst, wenn die es so vorschreiben ist es so

2. wie willst du anhand des nicknames, einer falschen email adresse und keiner ip an deine personen-zuordnung kommen? woher weisst du dass es max mustermann aus der musterstraße is?

[Leonidas]

Soweit ich mitbekommen habe war da keine Straftat. Er wurde ja nicht verurteilt.



Ach kommt schon, ich will hier nicht den Urschleim neu erklären müssen.

Daß der User nicht verurteilt wurde, bedeutet nicht, daß ein Staatswanwalt nicht wegen einer Straftat ermittelte. Nicht jede Ermittlung führt zu einer Verurteilung.

[Das gute A]

Hast Du bei denen eine Anfrage gestellt und eine Antwort bekommen, sprich kommt der Text aus einer Maschine oder von einer realen Person? Wenn letzteres zutrifft, würde ich mich gern mit denen mal unterhalten. Kontaktdaten?

Das ist eine Anfrage - unter folgender Adresse bekommst Du Kontakt:

Hier ist der Link zu meinem zitierten Beitrag, auf den Seiten findest Du sicher auch Kontaktadressen:
http://www.datenschutzzentrum.de/wirtschaft/praxis/120503.htm

Hoffe, das hilft Dir weiter.

Gruß

[Leonidas]

WIE WILLST DU ÜBER DEN NICK, WENN DIE ANGEGEBENEN DATEN FIKTIV SIND, AN DIE REALE PERSON KOMMEN?



In solchen Fällen gar nicht. Doch das bestätigt meine Haltung nur noch, daß wir hier zwar haufenweise Daten haben, *wir selber* aber damit nichts anfangen können.

[Eulen5piegel]

Das wars aber schon wieder... und was bringt das?
Was fragst Du mich das? Speichere ich hier bis in alle Ewigkeit IPs?
Außerdem könnte man über die IPs, vorausgesetzt der ISP hat die zugeordneten IPs auch noch (oder jemand anderes :cop:), auch nach Jahren noch Texte und Surfverhalten zuordnen. Und, wie gesagt, ich mag es einfach nicht, wenn ich beim Surfen beobachtet werde. Und Ihr selbst rühmt Euch doch, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Texte Personen zuordnen zu können. ;)

[Leonidas]

Falsch Leonidas,

auch wenn eine Angabe freiwillig erfolgt muß die Person, die diese Angaben macht umfassend über das informiert werden, was mit den Daten geschieht.

Ich will mal ein sicher etwas konstruiertes Beispiel geben:

Neben der Tatsache, daß bei einem Posting meinerseits das Datum und die Uhrzeit des Postings gespeichert wird, hast Du z.B. (nur eine Annahme) die Möglichkeit herauszufinden, welche Foren ich sonst lese, oder wie lange ich eingeloggt bin.

Das wiederum sind Informationen, die nicht nötig sind, um das Forum zu betreiben, ergo sollte sie nicht gesammelt oder zumindest so schnell wie möglich gelöscht werden. Immerhin könntest Du strengenommen, diese Daten an meinen Arbeitgeber mailen und der wirft mich raus, weil ich während der Arbeit surfe ....... :)

Weiterhin mußt Du mich als Anmelder eindeutig und umfassend informieren, was mit meinen Daten, also auch mit meinem Nick passiert. Die IP ist ja nur ein Beispiel. Ein Cookie im Übrigen auch eins usw.

Es geht also nicht nur um die IP sondern über alle Daten und Information und explizite Einwilligung des Users ist im Sinne des DSG der erste und wichtigste Schritt.

Cu Omega



Ok, da hast Du Recht: Uns fehlt eine Datenschutzerklärung.

Allerdings wird diese nichts daran ändern, daß oben genannte Dinge möglich sind. Ich kann nicht die Forensoftware umschreiben, um alle Möglichkeiten auszuknipsen.

[Sephiroth]

NATÜRLICH KÖNNT IHR DAS! WEIL MIT EINER HOHEN WAHRSCHEINLICHKEIT EIN GAST MIT DER GLEICHEN IP AM GLEICHEN TAG AUCH DIE SELBE PERSON IST! :P
Ja und? Stündes es im Impressum, was dann? Würden sie nach best. Zeit gelöscht werden, was dann? Dann geht das bis zu diesem Zeitpunkt immernoch.
Nur eines mußt du immernoch beachten - wer derjenige in Wirklichkeit ist, wissen wir dann immernoch nicht.

Was nützt uns die IP, wenn sie nach gewisser Zeit eh nicht mehr durch den ISP zuzuordnen ist?

Ulukay, in unserer DB wird nicht gespeichert welches OS oder was auch immer du nutzt.

Ich bin echt verwundert, was genau euer Problem mit der Speicherung der IP nun eigentlich ist. Ihr tut ja gerade so als seit ihr jetzt aus allen Wolken gefallen und würden sofort uns beim ISP einklinken, eure Adresse besorgen und euch mit Werbung zumüllen (oder schlimmers). :|

[Leonidas]

2. wie willst du anhand des nicknames, einer falschen email adresse und keiner ip an deine personen-zuordnung kommen? woher weisst du dass es max mustermann aus der musterstraße is?


Wer hat jemals gesagt, daß ich eine Person zuordnen will? Will ich doch gar nicht.

[(del676)]

Ulukay, in unserer DB wird nicht gespeichert welches OS oder was auch immer du nutzt.
aber in den Apache Logfiles ;)

[Madkiller]

[...]auch nach Jahren noch Texte und Surfverhalten zuordnen. [...]
Nur ob man viel aus einer vielleicht Handvoll Postings viel rauslesen kann? ;)

Klar, theoretisch wäre es möglich.
Aber einmal hat wohl jeder besseres zu tun und wen sollte sowas interessieren...

[(del676)]

Wer hat jemals gesagt, daß ich eine Person zuordnen will? Will ich doch gar nicht.

in meinem post war ein quote, darin steht von dir geschrieben dass du eine personenzuordnung schon beim einloggen hast.

[Sephiroth]

Und, wie gesagt, ich mag es einfach nicht, wenn ich beim Surfen beobachtet werde.
Dann zieh doch bitte den Stecker vom Modem oder meide unser Forum und alle anderen auch und jede Seite, die einen extremetracking.com tracker (oder ähnlichen) hat. :|
Es zwingt dich keiner.

[Eulen5piegel]

In solchen Fällen gar nicht. Doch das bestätigt meine Haltung nur noch, daß wir hier zwar haufenweise Daten haben, *wir selber* aber damit nichts anfangen können.
Du besitzt aber die Hälfte des Schlüssels dafür! Wenn die Daten nichts wert sind, warum dann auf ewig speichern? Sie sind so nur eine Gefahr, denn Du kannst mit Sicherheit nicht für ihre Integrität bürgen, noch möchte ich, daß Du über diese Daten über einen unbegrenzten Zeitraum verfügst! Was sagst Du jetzt?

[Eulen5piegel]

Dann zieh doch bitte den Stecker vom Modem oder meide unser Forum und alle anderen auch und jede Seite, die einen extremetracking.com tracker (oder ähnlichen) hat. :|
Es zwingt dich keiner.
Oder ich benutze den JAP! Ach neee … :P

[Leonidas]

in meinem post war ein quote, darin steht von dir geschrieben dass du eine personenzuordnung schon beim einloggen hast.



Eine Personenzuordnung bezüglich des Forums: Das Forum erkennt den User eindeutig. Das ist noch keine Zuordnung zu einer eindeutigen natürlichen Person.

Sprich: Das Forum erkennt, aha, hier ist User XYZ. Es weiss nicht, daß sich dahinter Max Mustermann verbirgt.

[Leonidas]

Du besitzt aber die Hälfte des Schlüssels dafür! Wenn die Daten nichts wert sind, warum dann auf ewig speichern? Sie sind so nur eine Gefahr, denn Du kannst mit Sicherheit nicht für ihre Integrität bürgen, noch möchte ich, daß Du über diese Daten über einen unbegrenzten Zeitraum verfügst! Was sagst Du jetzt?


Ich sag dazu: Nur der Staat könnte etwas mit den IP-Adressen anfangen, denn nur dieser kann mich zur Herausgabe zwingen. Und dann muß immer noch der Provider die Namen zur IP-Adresse haben, was auch nach einer gewissen Zeit gelöscht wird.

Nichts desto trotz verstehe ich Dein Anliegen. Ich biete Dir einen Ausweg: Reg-Pflicht fürs gesamte Forum. Was sagst Du?

[(del676)]

Eine Personenzuordnung bezüglich des Forums: Das Forum erkennt den User eindeutig. Das ist noch keine Zuordnung zu einer eindeutigen natürlichen Person.

Sprich: Das Forum erkennt, aha, hier ist User XYZ. Es weiss nicht, daß sich dahinter Max Mustermann verbirgt.

na eben, mit einer IP wird es dir aber theoretisch möglich.
und deshalb sollte man das in die "agbs" oder wie das hier heisst aufgenommen werden.

[Sephiroth]

Oder ich benutze den JAP! Ach neee … :P
Unser gutes Recht JAP zu sperren.
Das du dann nicht hier ins Forum kommst damit, naja, logische Konsequenz. Und wenn du JAP ausmachst, dann ist das deine Entscheidung.

[Leonidas]

na eben, mit einer IP wird es dir aber theoretisch möglich.



Nein, MIR nicht.

[Sephiroth]

und deshalb sollte man das in die "agbs" oder wie das hier heisst aufgenommen werden.
Sicher wird das Impressum dahingehend erweitert.

[(del676)]

Nein, MIR nicht.
doch auch DIR wie wir oben schon festgestellt haben -> """hausfriedensbruch"""

warum zum teufel sträubst du dich so einen scheiss satz in die regeln reinzuschreiben?
theoretisch könntest du verklagt werden wenn du IPs speicherst, dies nicht anführst und ein user juristisch dagegen vorgeht.

ist im prinzip wie wenn ein sysadmin für die ganze firma nen spamfilter aufstellt und den spam dann nicht mehr zustellt.
er ist vorher verpflichtet von jedem mitarbeiter eine erlaubnis einzuholen -> ansonsten könnte er verklagt werden.

MIR ist es ja scheissegal ob meine ip hier gespeicher ist oder nicht, du begibst dich hier aufs juristische glatteis ;)

[(del676)]

Sicher wird das Impressum dahingehend erweitert.

achso, na dann passt eh alles :)

[Leonidas]

doch auch DIR wie wir oben schon festgestellt haben -> """hausfriedensbruch"""



Auch dann nicht. Ich kann damit nur zu einem Richter gehen, und der entscheidet, ob der ISP Daten herausgeben tut oder nicht. Ich selber kann aus einer IP-Adresse nichts ermitteln.

[Leonidas]

warum zum teufel sträubst du dich so einen scheiss satz in die regeln reinzuschreiben?
theoretisch könntest du verklagt werden wenn du IPs speicherst, dies nicht anführst und ein user juristisch dagegen vorgeht.



Ich sträube mich doch gar nicht. Wir diskutieren doch noch darüber.

[Lord Wotan]

Unser gutes Recht JAP zu sperren.
Das du dann nicht hier ins Forum kommst damit, naja, logische Konsequenz. Und wenn du JAP ausmachst, dann ist das deine Entscheidung.

Das ist mir aber eine zu einfache Antwort.
Wie gesagt es kann nicht sein, das viele Mods, der Besitzer und auch sehr viele User die Meinung in Forum haben. Das mit den Datenschutz was in der "BRD" nicht stimmt. Und dann wird das Tool (JAP) was für den Datenschutz steht. Und diesen sogar voll Kostenlos Sichert so einfach von dir abgetan.

[Eulen5piegel]

Ich sag dazu: Nur der Staat könnte etwas mit den IP-Adressen anfangen, denn nur dieser kann mich zur Herausgabe zwingen. Und dann muß immer noch der Provider die Namen zur IP-Adresse haben, was auch nach einer gewissen Zeit gelöscht wird.

Nichts desto trotz verstehe ich Dein Anliegen. Ich biete Dir einen Ausweg: Reg-Pflicht fürs gesamte Forum. Was sagst Du?
Tja, kannst Du mir versichern, daß der ISP oder der Staatsschutz oder irgendein ausländischer Geheimdienst (NSA z. B.) nicht auch noch nach Jahren über die andere Hälfte des Schlüssels verfügt? Außerdem diskutierst Du unsauber! Wir haben ja schon herausgearbeitet, daß die IPs auch einen gewissen Nutzen für Dich haben könnten. Und offensichtlich haben sie es auch, oder warum speicherst Du sie unbegrenzt? Darauf bekommt man hier irgendwie keine schlüssige Antwort! :|
Was die Registrierungspflicht betrifft: Mir erschließt sich zwar nicht, was das verändern würde. Ach ja, erst dann kannst Du wieder den JAP gestatten? :lol:
Na gut, dafür werden mich vielleicht gleich viele Gäste hassen und ich selbst war immer dagegen! Aber wenn sich mir so eine Gelegenheit bietet, dann werde ich zum Hasardeur! ;D MACH ES! Bin gespannt, ob es Dir und Deinem Forum gut tut! :D

[Leonidas]

Tja, kannst Du mir versichern, daß der ISP oder der Staatsschutz oder irgendein ausländischer Geheimdienst (NSA z. B.) nicht auch noch nach Jahren über die andere Hälfte des Schlüssels verfügt?


Kann ich nicht. Aber sie brauchen dazu meine Hälfte. Und die bekommt keine NSA, sondern nur eine ordentliche behördliche Anordnung.

Aber Du hast Recht: Selbst wenn wir die IP-Adressen zur Bekämpfung von Spammern und Trollen benötigen, müssen wir sie nicht unendlich lange speichern.

[Leonidas]

Was die Registrierungspflicht betrifft: Mir erschließt sich zwar nicht, was das verändern würde.



Weil alle User Forums-technisch einwandfrei identifizierbar sind (hat nix mit der Identifikation von realen Personen zu tun, sondern nur der Indentifikation von Forums-Users aka Nicks), können wir User nach Name bannen und müssen bei ausgeloggten Usern nicht mehr die IP vergleichen - weil es keine ausgeloggten User mehr geben kann (die etwas posten können).

Oder anders: Um Spam/Trolle zu bekämpfen, wird dann die IP-Speicherung nicht mehr benötigt.

[Lord Wotan]

Kann ich nicht. Aber sie brauchen dazu meine Hälfte. Und die bekommt keine NSA, sondern nur eine ordentliche behördliche Anordnung.

Aber Du hast Recht: Selbst wenn wir die IP-Adressen zur Bekämpfung von Spammern und Trollen benötigen, müssen wir sie nicht unendlich lange speichern.
Warum Speichert er diese den nicht nur so lange wie das auch nur die Internet Anbitter dürfen. Das währe doch ein Kompromiss.

[Leonidas]

Na gut, dafür werden mich vielleicht gleich viele Gäste hassen und ich selbst war immer dagegen! Aber wenn sich mir so eine Gelegenheit bietet, dann werde ich zum Hasardeur! ;D MACH ES! Bin gespannt, ob es Dir und Deinem Forum gut tut! :D



Es gibt zwei Möglichkeiten:


1. Weiter wie bisher, nur mit Datenschutzerklärung und einer regelmäßigen Löschung älterer IP-Adressen.

2. Reg-Pflicht für alle Foren außer den Hilfe-Foren. Dafür keine Speicherung von IP-Adressen mehr und JAP wird wieder freigegeben.



PS: Sollte man eventuell zur Umfrage stellen.

[Das gute A]

Es gibt zwei Möglichkeiten:


1. Weiter wie bisher, nur mit Datenschutzerklärung und einer regelmäßigen Löschung älterer IP-Adressen.

2. Reg-Pflicht für alle Foren außer den Hilfe-Foren. Dafür keine Speicherung von IP-Adressen mehr.

Fände Variante 1 besser, ehrlich gesagt. Den Gast-Status quasi komplett aufzuheben ist nicht sinnvoll (oh weh, ich sehe schon erneut die Diskussion aufkommen :| ).

Von mir aus könnts auch so bleiben wie bisher, ich habe damit kein Problem.

Gruß

[Lord Wotan]

Es gibt zwei Möglichkeiten:


1. Weiter wie bisher, nur mit Datenschutzerklärung und einer regelmäßigen Löschung älterer IP-Adressen.

2. Reg-Pflicht für alle Foren außer den Hilfe-Foren. Dafür keine Speicherung von IP-Adressen mehr.



PS: Sollte man eventuell zur Umfrage stellen.
Dabei aber bitte die JAP Freigabe nicht vergessen. So oder so. Ich weiß ihr redet darüber. Aber ich finde das sollte ruhig in die Umfrage einfließen. Ich bin für den Zweiten Punkt mit JAP Freigabe!

[Eulen5piegel]

Unser gutes Recht JAP zu sperren.
Das du dann nicht hier ins Forum kommst damit, naja, logische Konsequenz. Und wenn du JAP ausmachst, dann ist das deine Entscheidung.
Logisch alles meine Entscheidung, nur bis vor kurzem wußte hier so gut wie Niemand von der exzessiven Datenspeicherung! Also gab es diese freie Wahl auch nicht! Und damit hat sich der Forenbetreiber, mit dem Hang zur Dantenanhäufung, möglicherweise sogar justiziabel ins Knie geschossen!
Übrigens, das Forum ist doch für die Besucher da, nicht umgekehrt? Diese Behördenhaltung, daß die Deutsch Bahn sagt, wenn Ihnen unser Service nicht gefällt, dann fahren Sie doch woanders Bahn, zahlt sich im freien Wettbewerb selten aus! Und das Internet ist zum glück schon lange kein staatliches Monopol mehr! Denk mal darüber nach! ;)

[Leonidas]

exzessiven Datenspeicherung


Du bist lustig. IP-Adressen werden überall geloggt, sobald Du im Internet nur *muh* sagst. Ist in den meisten Fällen technische Notwendigkeit.

Und mehr loggen wir auch nicht.



Langsam sollte man mal anerkennen, daß dieses Forum trotz seiner Größe immer versucht hat, soviel Privacy wie möglich zu gewähren. Es gibt derzeit immer noch keine Reg-Pflicht - welches Forum dieser Größe kann das von sich sagen? Und lange Zeit war sogar es möglich, sich ohne funktionierende Mail-Adresse anzumelden. Bei vielen anderen Foren funktionierte vom Start her gar nichts ohne Registrierung, funktionierende Mail-Adresse und Mail-Authentifizierung.

Genauso sollte man anerkennen, daß ich hier bereitwillig mitdiskutieren und Eure Standpunkte in die zukünftige Datenschutz-Struktur des Forums mit einfließen lasse. Um beim Beispiel von Eulen5piegel zu bleiben: Ihr könnt ja mal versuchen, mit der Deutschen Bahn eine solche Diskussion anzufangen. Dort werdet Ihr wommöglich netter behandelt, aber in der Sache ändert sich nichts. Hier aber läuft alles auf eine Änderung hinaus: Datenschutzerklärung + Löschung alter IPs + zukünftig periodische IP-Löschung.

[Eulen5piegel]

Es gibt zwei Möglichkeiten:


1. Weiter wie bisher, nur mit Datenschutzerklärung und einer regelmäßigen Löschung älterer IP-Adressen.

2. Reg-Pflicht für alle Foren außer den Hilfe-Foren. Dafür keine Speicherung von IP-Adressen mehr und JAP wird wieder freigegeben.



PS: Sollte man eventuell zur Umfrage stellen.
Warum Umfrage? [b]DU HAST MICH GEFRAGT!
UND ICH SAGE DIR WAS, NIMM VARIANTE NR. 2 MIT EINER KLITZEKLEINEN EINSCHRÄNKUNG - AUCH DIE HILFEFOREN SIND FÜR GÄSTE GESPERRT! DIESE FOREN WÜRDEN SONST WIEDER EIN RIESEN LOCH IN DAS KONZEPT REIßEN! :D

[Omega2]

Hehe Leonidas,

wenn ich sehe, wie Eulenspiegel hier als Gast lautstark rumblökt, dann kann ich mich eigentlich nur der Reg Pflicht anschließen.

Irgendwie schon lustig solche Typen, aber nur kurzzeitig ;).

Cu Omega

[Eulen5piegel?]

Ich schrieb: Dem Forum.


Bekomme ich 10 Euro für jede Deiner Falschdarstellungen? Dann kann ich einen größeren Server kaufen.
Der Begriff Haarspalterrei sagt Dir was? Ob ich sage, es schade Dir und meine Dein Forum (Oder extra für Dich: Deiner Web-Präsenz :D ), dürfte doch für einen aufgewecken Mitteleuropäer keine unüberwinbare Gedankenhürde darstellen? :P

[/me]

Ist mein Webspace eigentlich illegal? Ich kann von jedem Besucher seit ich den Webspace hab (über 1 Jahr) die IP-Adresse überprüfen. Und mein lokaler Apache? Ist mein Rechner jetzt illegal?

Sorry, aber das ist doch Schwachsinn.

Die Apache-Logs können garantiert nicht illegal sein, sonst gäbe es nicht, was nicht illegal ist. Und ob das Forum die IPs jetzt noch mal extra speichert, ist doch völlig egal. Anhand der Apache-Logs, der URL und der Zeit lässt sich die IP von einem Beitrag auch rekonstruieren. (do=newreply&noquote=1&p=3155449 ist eigentlich ziemlich eindeutig.) Also besteht bei der Speicherung doch eigenlich kein Unterschied, oder?

[Eulen5piegel]

Zum 1000mal: Es sind keine verwertbaren Daten. Ich kann sie im Fall von Unregs nicht einzelnen Personen zuordnen.
Doch, kannst Du! Eine IP eines Gastes ist am selben Tag mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein und die Selbe Person. Gäste, die sich selbst kontinuierlich den selben Namen geben (z. B. Konsolenfreund, Gaestle – ehemals, oder so wie ich jetzt) oder in einem Thread länger mitdiskutieren, lassen sich mit Leichtigkeit einer Person zuordnen! Ganz abgesehen davon, daß, wenn die Daten mal ein falsche Hände geraten, sich mit der anderen Hälfte des Schlüssels auch für Ausenstehende ein Benutzerprofil ergibt. Deine Daten-Sammelwut ist ein unnötiges Risiko für die Integrität meiner und anderer Privatsphäre, die wahrscheinlich sogar rechtswidrig ist! Und das bei Deinem Auftritt nach außen hin als jemand, der ständig ähnlich gelagerte Mißstände bei Anderen anprangert? War Dir das eigentlich nie bewußt? Auf unbegrenzte Zeit diese Daten zu speichern, praktisch heimlich? Kann ich irgendwie nicht glauben, tut mir Leid!

[Eulen5piegel]

???

WENN ICH DEN NICK HABE, HABE ICH DOCH SCHON DIE REALE PERSON! WAS WILLST DU STÄNDIG MIT DER IP-ADRESSE BEI REG-USERN?
NEIN, DU HAST ALLER WAHRSCHEINLICHKEIT NUR VIRTUELLE AVATARE VOR DIR!
ENTWEDER SIND DIE DATEN FREI ERFUNDEN ODER NICHT GERICHTLICH RELEVANT, WEIL NICHT VERIFIZIERT!
ABER MIT HILFE DER IP LASSEN SICH, ZUSAMMEN MIT DEN DATEN VOM ISP, DIE VERIFIZIERTEN PERSONENDATEN EINES REALEN MENSCHEN DEM SURFPROFIL ZUORDNEN! UNTERSCHIED JETZT VERSTANDEN? :O
NOCH MAL DIE FRAGE: WOZU WURDEN DIESE, FÜR DICH ANGELICH UNNÜTZEN, DATEN ÜBERHAUPT OHNE ZEITLIMIT GESPEICHERT? DIE ISPs HABEN SICH GERADE MIT DEM ARGUMENT DER KOSTENINTENSIVEN SPEICHERUNG FÜR NUR EIN HALBES JAHR, VERSUCHT DAGEGEN ZU WEHREN!?

[Eulen5piegel]

Und? Jetzt hab ich gleichlautende zwei IP-Adressen. Damit kann ich 0,000000 anfangen.

Erklär mir mal genau, was ich mit der IP-Adresse (eines Gastes) nun machen kann/muß, um zu einer realen Person zu gelangen.
Die brauchst nur die zweite Hälfte der Daten vom ISP, bzw. wird meist umgekehrt ein Schuh daraus: Eine Behörde braucht nur Deine Hälfte des Datensatzes, und schon läßt sich jeder Beitrag und jedes schlichte Besuchen eines Threads einer realen Person zuordnen! Bei hinreichendem Willen auf Seiten der Behörden, dürfte es kein Problem darstellen, diese Daten von Dir und dem Provider zu bekommen – 100 %ige Überwachung die Folge! Und Du bist der SChlüssel dazu, denn Du sammelst die Daten sogar länger, als es selbst für die ISPs vorgeschrieben ist! :lol:
Jetzt vergleich mal Deine Praxis, mit Deinem Engagement nach außen! Fällt Dir was auf? Und das war Dir nie bewußt? Wie naive mußt Du sein? :eek:

[Eulen5piegel]

In solchen Fällen gar nicht. Doch das bestätigt meine Haltung nur noch, daß wir hier zwar haufenweise Daten haben, *wir selber* aber damit nichts anfangen können.
:lol: Dann schmeiß den Mist doch weg! Oder ist Datensammeln eine Passion von Dir? :lol:

[Leonidas]

Doch, kannst Du! Eine IP eines Gastes ist am selben Tag mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein und die Selbe Person. Gäste, die sich selbst kontinuierlich den selben Namen geben (z. B. Konsolenfreund, Gaestle – ehemals, oder so wie ich jetzt) oder in einem Thread länger mitdiskutieren, lassen sich mit Leichtigkeit einer Person zuordnen!


Wie ich schonmal sagte: Wenn sich ein Gast durch seine Namenswahl etc. zu erkennen gibt, spielt die IP-Adresse eh keine Rolle mehr - die Person wurde sowieso schon erkannt, ob mit oder ohne IP.

Und nochmals fordere ich Dich auf, mir zu erklären, wie *ich* aus einer IP auf eine reale Person komme. Das kann ich nämlich nicht, weil ich kein ISP bin.

[Leonidas]

WOZU WURDEN DIESE, FÜR DICH ANGELICH UNNÜTZEN, DATEN ÜBERHAUPT OHNE ZEITLIMIT GESPEICHERT?


Wurde doch schon 100mal erklärt: Weil die Mods diese Informationen brauchen. Sicherlich nicht ohne Zeitlimit, aber erst einmal wird die Information gebraucht.

[Leonidas]

Die brauchst nur die zweite Hälfte der Daten vom ISP, bzw. wird meist umgekehrt ein Schuh daraus: Eine Behörde braucht nur Deine Hälfte des Datensatzes, und schon läßt sich jeder Beitrag und jedes schlichte Besuchen eines Threads einer realen Person zuordnen! Bei hinreichendem Willen auf Seiten der Behörden, dürfte es kein Problem darstellen, diese Daten von Dir und dem Provider zu bekommen – 100 %ige Überwachung die Folge!




Falsch, wieder 10 Euro für mich.

Behörden bekommen Daten nur von mir auf eine reguläre Anforderung mit ordentlicher Begründung. Das hat nichts mit 100% zu tun.

[Leonidas]

Jetzt vergleich mal Deine Praxis, mit Deinem Engagement nach außen! Fällt Dir was auf? Und das war Dir nie bewußt? Wie naive mußt Du sein? :eek:



Wie naiv bist Du, daß Du nicht erkennst, daß wir hier niemanden überwachen sondern mit der Möglichkeit des Unreg-Postings sogar weit mehr Möglichkeiten als die meisten anderen Foren bieten.

[Piffan]

Wenn ich lese was hier im Moment wieder los ist, da frage ich mich, ob einige hier nur Scheisse im Hirn haben. Sagt mal, habt ihr allen Ernstes nicht Gescheiteres zu tun als euch hier so aufzuspielen? Arme Würste ihr seid......

Die Richtigen werden sich angesprochen fühlen. Für diese "Meinungskundgebung" nehme ich gerne Punkte.....

Mal was anderes: Ich habe hier den schlimmen Verdacht, dass hier ein Member(evtl auch ein Gesperrter) systematisch den Gaststatus zerstören will. Es könnte jemand sein, der als Registrierter vehement gegen die bösen und provokanten Gäste aufgetreten ist. Der auch schon mal gesperrt wurde nach einem Geplänkel mit einem Gast.
Sein Kalkül: Er will die liberale Einstellung Leos ad absurdum führen. So als Rache für die Sperrung und weil sich wunderbar in Szene setzen kann.

Vielleicht ist es aber auch nur die Rache eines Gesperrten, der im realen Leben ne Null ist und seine ganze destruktive Energie hier austobt....

Es ist keiner, der im realen Leben ne wichtige Funktion inne hat, sonst wäre ihm seine Zeit zu schade für diesen Schwachsinn...

Man kann es drehen und wenden wie man will, es ist ne echte Wurst, die dringend Hilfe braucht....:(


edit: Ich beziehe mich auf diesen Thread und auf den Schwachfug mit "Forum Personal instabil"...

[Leonidas]

:lol: Dann schmeiß den Mist doch weg! Oder ist Datensammeln eine Passion von Dir? :lol:


Das Forum sammelt diese Daten, nicht ich.

[Lord Wotan]

Wenn ich lese was hier im Moment wieder los ist, da frage ich mich, ob einige hier nur Scheisse im Hirn haben. Sagt mal, habt ihr allen Ernstes nicht Gescheiteres zu tun als euch hier so aufzuspielen? Arme Würste ihr seid......

Die Richtigen werden sich angesprochen fühlen. Für diese "Meinungskundgebung" nehme ich gerne Punkte.....

Mal was anderes: Ich habe hier den schlimmen Verdacht, dass hier ein Member(evtl auch ein Gesperrter) systematisch den Gaststatus zerstören will. Es könnte jemand sein, der als Registrierter vehement gegen die bösen und provokanten Gäste aufgetreten ist. Der auch schon mal gesperrt wurde nach einem Geplänkel mit einem Gast.
Sein Kalkül: Er will die liberale Einstellung Leos ad absurdum führen. So als Rache für die Sperrung und weil sich wunderbar in Szene setzen kann.

Vielleicht ist es aber auch nur die Rache eines Gesperrten, der im realen Leben ne Null ist und seine ganze destruktive Energie hier austobt....

Es ist keiner, der im realen Leben ne wichtige Funktion inne hat, sonst wäre ihm seine Zeit zu schade für diesen Schwachsinn...

Man kann es drehen und wenden wie man will, es ist ne echte Wurst, die dringend Hilfe braucht....:(


edit: Ich beziehe mich auf diesen Thread und auf den Schwachfug mit "Forum Personal instabil"...

Ack das kann schon sein.

Mein Anliegen hier ist nur das das JAP wieder frei gegeben wird. Alles andere ist für mich zweitranig. Wo bei ich schon dafür währe das IP Adressen nach einer genauen Zeit gelöscht werden.

[Eulen5piegel]

Ich sag dazu: Nur der Staat könnte etwas mit den IP-Adressen anfangen, denn nur dieser kann mich zur Herausgabe zwingen. Und dann muß immer noch der Provider die Namen zur IP-Adresse haben, was auch nach einer gewissen Zeit gelöscht wird.

Nichts desto trotz verstehe ich Dein Anliegen. Ich biete Dir einen Ausweg: Reg-Pflicht fürs gesamte Forum. Was sagst Du?
Mal ’ne andere Frage, wie lang wird eigentlich das Surfprofil ohne IP gespeichert? Also nur die Daten, die erhoben werden, wenn sich ein eingeloggtes Mittglied im Forum bewegt? Ich konstruiere mal eine Fall: Ein langjähriges, wohlbekanntes und aktives Mitglied sagt einem Mod, daß er vor einem Monat kaum im Forum aktiv war, weil er mit seiner Freundin im Urlaub war. Du oder einer der Moderatoren hast die Daten präsent und siehst, daß das entsprechende Mitglied in diesem Zeitraum täglich online war, ohne zu Schreiben. Jetzt weißt Du, daß er gelogen hat! Ohne daß Du ihm davon was sagst und ohne, daß er um Dein Wissen weiß, hast Du trotzdem seine Privatsphäre verletzt! Ohne daß er davon Ahnung hat, steht er jetzt als Lügner da! Oder jemand verschweigt, daß er homosexuell ist. Aber Du oder die Moderatoren können sehen, daß er sich täglich in einem entsprechenden Thread aufhält und ein Moderator steckt das einem anderen Mitglied …
Es lassen sich unzählige Fälle konstruieren, weshalb es wichtig ist, daß diese Daten entweder nicht erfaßt werden, nicht einsehbar sein dürfen, bzw. die User davon wissen müssen!
Problem erkannt? Nie drüber nachgedacht? :|

[Eulen5piegel]

Kann ich nicht. Aber sie brauchen dazu meine Hälfte. Und die bekommt keine NSA, sondern nur eine ordentliche behördliche Anordnung.

Aber Du hast Recht: Selbst wenn wir die IP-Adressen zur Bekämpfung von Spammern und Trollen benötigen, müssen wir sie nicht unendlich lange speichern.
Dich will ich sehen, wie Du meine Daten mit dem Risiko für Dein privates Vermögen gegen eine Behörde verteidigst! HAHAHA :lol: :lol:
Abgesehn davon, können Daten auch gestohlen, gekauft oder erpreßt werden…
Dieser Einwand von Dir ist … naja, ich sag nichts, sonst wird hier wieder gelöscht. :lol: :lol:
Und wer kann diese Daten noch einsehen? Kannst Du für alle diese Personen bürgen? :O

[Eulen5piegel]

Das Forum sammelt diese Daten, nicht ich.
Ach nee, und Du laßt das Forum einfach so machen? :lol:

[Eulen5piegel]

Wie ich schonmal sagte: Wenn sich ein Gast durch seine Namenswahl etc. zu erkennen gibt, spielt die IP-Adresse eh keine Rolle mehr - die Person wurde sowieso schon erkannt, ob mit oder ohne IP.

Und nochmals fordere ich Dich auf, mir zu erklären, wie *ich* aus einer IP auf eine reale Person komme. Das kann ich nämlich nicht, weil ich kein ISP bin.
Ganz einfach: Ohne IP könnte es auch ein andere Gast sein, der nur mit gleichem Namen unterwegs ist! Und jetzt? :O
Und wie schon gesagt, oft wird andersrum ein Schuh draus: Du machst dich möglicherweise zum Mittäter der Behörden! Was haßt Du mir empfohlen? Kopf einschalten? :P

[Eulen5piegel]

Ganz einfach: Ohne IP könnte es auch ein andere Gast sein, der nur mit gleichem Namen unterwegs ist! Und jetzt? :O
Und wie schon gesagt, oft wird andersrum ein Schuh draus: Du machst dich möglicherweise zum Mittäter der Behörden! Was haßt Du mir empfohlen? Kopf einschalten? :P
Mach mal schnell das häßliche ß da oben wech, danke! :)

[Eulen5piegel]

Wurde doch schon 100mal erklärt: Weil die Mods diese Informationen brauchen. Sicherlich nicht ohne Zeitlimit, aber erst einmal wird die Information gebraucht.
Um zu kontrollieren, ob sich ein gesperrter User hier äußert? :D
Also wären die Daten nach 24 Stunde praktisch wertlos – weg damit!

[No.3]

sag mal, gibt es kein anderes forum wo du stress machen kannst? :| :rolleyes:

Rainer

[Omega2]

Mal abgesehen von den teilweise wenig produktiven postings und der Verschwörungstherie (sry;)) ist es wirklich ein ernsthaftes Problem.

Das Forum bzw. 3DCenter scheint im Moment, sagen wir es mal vorsichtig, die Rechtsvorschrift des TKG und DSG nicht vollständig umzusetzen.

Eine registrierpflicht mit vorherigen Abnicken der "AGBs" Seitens des Anmelders ist imho der beste Weg, um da rauszukommen.

Ich könnte mir vorstellen, daß es aber noch eine andere Möglichkeit gibt:

Sobald ein Gast auf den "antworten", "zitieren" oder "neues Thema" Button klickt, gelangt er zu einer Seite in der er wieder zwei Möglichkeiten hat. Auf der neuen Seite steht genau, was ein Gast an Daten im Forum hinterläßt. Der Gastschreiber muß dieses Fenster ausdrücklich wegklicken, bevor er schreiben kann, soll heißen den "Ich bin mit den Bedingungen einverstanden" Button drücken. Tut es das, dann ist er endlich im Editor und kann schreiben. Tut er es nicht, dann werden keine Daten erhoben und er kann auch nicht schreiben.

Ist sowas programmtechnisch umzusetzen?

Was auf jeden Fall klar sein muß, ist die schnelle Löschung der IPs. Reichen da nicht 24h ??

Cu Omega

[/me]

Was auf jeden Fall klar sein muß, ist die schnelle Löschung der IPs. Reichen da nicht 24h ??

Cu Omega


Dir ist schon klar, dass so gut wie überall die IPs geloggt werden? Wenn jemand damit ein Problem hat, hilft nur Kabel ziehen.

[Eulen5piegel]

Falsch, wieder 10 Euro für mich.

Behörden bekommen Daten nur von mir auf eine reguläre Anforderung mit ordentlicher Begründung. Das hat nichts mit 100% zu tun.
Ach mein lieber Leonidas, was ist mit Diebstahl, was mit fraglichen richterlichen Entscheidungen? Gab mal einen interessanten Film im Fernsehen über akustische Überwachung in Deutschland. Jede Überwachung muß richterlich genehmigt werden! Bei tausenden von Fallen, gab es nur wenige Prozent im einstelligen Bereich die abgelehnt wurden. Kann mich nicht mehr genau erinnern, kann auch sein, daß es nicht wenige Prozent, sondern sogar nur wenige Fälle waren, die nicht genehmigt wurden! Fazit: Für die ermittelnden Behörden ist die richterliche Erlaubnis eine Formsache, die Richter vertrauen den Behörden blind! Jedes Jahr werden ungezählte Menschen unschuldig abgehört, bis in den intimsten Bereich hinein (Schlafzimmer ect.), viele erfahren sogar nie davon! :)
Ganz abgesehen von dem Beifang oder glaubst Du, die kommen zu Dir und verlangen nur ganz bestimmte Daten? Wäre für die Ermittlungen nicht sehr hilfreich. ;) Faktum ist: Eine Kontrolle findet schlicht nicht statt! Und Du lieferst das Material! ;D
Wo sind meine 10 €?

[No.3]

Das Forum bzw. 3DCenter scheint im Moment, sagen wir es mal vorsichtig, die Rechtsvorschrift des TKG und DSG nicht vollständig umzusetzen.

das scheinen Leo und die Mods mittlerweile auch bemerkt/verstanden zu haben :smile:


doch die "letzten hundert" Seiten in diesem Thread sind doch voll für die Tonne! :rolleyes:

Rainer

[Skullcleaver]

Um zu kontrollieren, ob sich ein gesperrter User hier äußert? :D
Also wären die Daten nach 24 Stunde praktisch wertlos – weg damit!
Die Sache mit den IPPools haste nicht ganz verstanden ne?

[Xmas]

Eulen5piegel, dein Umgangston ist teilweise wirklich inakzeptabel. Es wäre schön wenn die Diskussion auf etwas sachlicherer Ebene fortgeführt werden könnte. Es gehört übrigens auch zum guten Ton, auf durchgehende Großschreibung zu verzichten.




Der Grund warum dieses Forum die IP zu jedem Beitrag dauerhaft speichert ist eigentlich ziemlich banal: Das ist schlicht das normale Verhalten der Software"vBulletin 3.0", und bisher hat sich einfach keiner darüber Gedanken gemacht hat. Ich denke es wäre problemlos möglich, die gespeicherten IPs bei älteren Beiträgen regelmäßig auf Null zu setzen. Es sah nur bisher niemand eine Notwendigkeit dazu, also hat es auch keiner gemacht.

Doch, kannst Du! Eine IP eines Gastes ist am selben Tag mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein und die Selbe Person.
Anonymisierte Daten dürfen aber auch zusammengehörend gespeichert werden.

[Gast]

Hallo,
schade daß mein Thread dermaßen explodiert ist, aber damit muß man bei einer öffentlichen Diskussion wohl leben. Manche sollten aber darüber nachdenken, daß ein Diskussionsstil im Berserkermodus meist nur für die Gegenseite von Vorteil ist.



Jedoch muß ich hierbei mal folgendes zur Diskussion stellen: Die Mods brauchen die IP-Adressen zwingend für ihre Modzwecke. Wenn wir diese abschalten, kommen wir um einen Reg-Zwang nicht mehr herum. Das würde dann auch den Herrn Gast betreffen.
Ok mal ganz weg von TDDSG und diesem konkreten Fall: Es gilt allgemein der Grundsatz der Datensparsamkeit und -vermeidung. D.h. um Daten zu erheben benötigt es einen bestimmten Zweck und dieser Zweck regelt welche Daten überhaupt wie lange erhoben, gespeichert und verarbeitet werden dürfen. Fällt der Zweck oder Teile des Zwecks weg, fallen auch die dazugehörigen Daten weg.
Nun stellt sich die Frage was machen die Administratoren des Forums mit Daten von beispielsweise Weihnachten 2004? Zu welchem konkreten Zweck sind diese gespeichert, mal völlig unabhängig davon ob dieser Zweck rechtlich zulässig wäre? Ich kann keinen erkennen und habe vielmehr den Eindruck die Daten sind schlicht deswegen gespeichert weil sie niemand gelöscht hat und da Speicherplatz kaum was kostet haben sich im Laufe der Zeit einfach angesammelt. Das ist weder erlaubt noch nach meinem Dafürhalten in Ordnung, unabhängig davon ob es sich dabei um personenbezogene Daten handelt.

Und lange Zeit war sogar es möglich, sich ohne funktionierende Mail-Adresse anzumelden. Bei vielen anderen Foren funktionierte vom Start her gar nichts ohne Registrierung, funktionierende Mail-Adresse und Mail-Authentifizierung.
Gestern las sich das aber noch anders. :)
Nichts für ungut.

Ich hab da seinerzeit keinen Sinn drin gesehen, weil die Anschuldigungen einfach lächerlich waren. Da wurde ein User angezeigt, weil er einen Screenshot aus BloodRayne gepostet hatte, wo irgendwo ein kleines Hakenkreuz zu sehen war. Da Posting war nur 10min online. Und ein anderer User, der den ersten User auf dieses Problem hingewiesen hat, dabei allerdings leider einen Vollquote gebracht hatte.

Ich hab das seinerzeit auch nicht an die große Glocke gehängt, weil ich ein wenig parteiisch für die betreffenden beiden User gearbeitet habe: Ich hab der Polizei ein fünfseitiges Schreiben übergeben, indem ich den Fall haargenau geschildert habe und dabei zwischen den Zeilen genügend Hinweise darauf eingeflochten, das die ganze Sache keine weitere Untersuchung wert wäre, weil wie gesagt der erste User sein Posting nach 10min selber wieder editiert hatte und der zweite nur ausversehen einen Vollquote gemacht hatte. Dazu hab ich die Beamten ein wenig im Datenmüll erstickt, indem ich denen den kompletten Thread einmal im Original und einmal als HTML-Code ausgedruck habe - über 40 Seiten waren das. Aus diesen Gründen konnte ich das seinerzeit nicht groß breittreten - mir waren in diesem Fall aber die beiden User wichtiger bzw. das diese vor Schaden bewahrt werden.
Anmerkung: Eine tatsächliche Hilfe für die beiden Nutzer wäre es vielmehr gewesen ihre IP-Adressen überhaupt nicht erhoben und gespeichert zu haben. Denn verpflichtet solcherlei Daten zu speichern bist du auf keinen Fall.

Das Verfahren gegen Holger Voss (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13916/1.html) aus dem Telepolisforum war auch nur deswegen möglich, weil der heise-Verlag 28 Tage lang die IP-Adressen aller Forumsnutzer speichert. Und wer Daten gespeichert hat, der ist dann auch verpflichtet sie herauszugeben.

Hier aber läuft alles auf eine Änderung hinaus: Datenschutzerklärung + Löschung alter IPs + zukünftig periodische IP-Löschung.
Schön, was mit den Anregungen in meinem Anfangsposting ja deckungsgleich wäre.
Einer Registrierungpflicht stehe ich aus Eigeninteresse kritisch gegenüber abgesehen davon, daß dich diese keineswegs von der Unterrichtungspflicht entheben würde.



Ist mein Webspace eigentlich illegal? Ich kann von jedem Besucher seit ich den Webspace hab (über 1 Jahr) die IP-Adresse überprüfen. Und mein lokaler Apache? Ist mein Rechner jetzt illegal?

Sorry, aber das ist doch Schwachsinn.
Du hast insoweit recht, daß gegen das TDDSG im Internet jeden Tag millionenfach verstoßen wird. Dies hebt das TDDSG aber keineswegs auf oder macht es optional. Gegen das UrhG wird ebenfalls täglich unzählige Male verstoßen, trotzdem gilt das UrhG auch weiterhin, wie man nicht zuletzt an zahlreichen gelöschten und gesperrten Threads hier im Forum sehen kann.

Und ob das Forum die IPs jetzt noch mal extra speichert, ist doch völlig egal. Anhand der Apache-Logs, der URL und der Zeit lässt sich die IP von einem Beitrag auch rekonstruieren. (do=newreply&noquote=1&p=3155449 ist eigentlich ziemlich eindeutig.) Also besteht bei der Speicherung doch eigenlich kein Unterschied, oder?
Falls die Daten mehrfach redundant gespeichert werden, müssen natürlich alle Kopien regelmäßig gelöscht werden und nicht nur eine.

[Eulen5piegel zum Letzten!]

Eulen5piegel, dein Umgangston ist teilweise wirklich inakzeptabel. Es wäre schön wenn die Diskussion auf etwas sachlicherer Ebene fortgeführt werden könnte. Es gehört übrigens auch zum guten Ton, auf durchgehende Großschreibung zu verzichten.
Wo mit Großschrift gefragt wurde, habe ich mir Großschrift geantwortet – egal!



Der Grund warum dieses Forum die IP zu jedem Beitrag dauerhaft speichert ist eigentlich ziemlich banal: Das ist schlicht das normale Verhalten der Software"vBulletin 3.0", und bisher hat sich einfach keiner darüber Gedanken gemacht hat. Ich denke es wäre problemlos möglich, die gespeicherten IPs bei älteren Beiträgen regelmäßig auf Null zu setzen. Es sah nur bisher niemand eine Notwendigkeit dazu, also hat es auch keiner gemacht.
Ja es sah niemand die Notwendigkeit, weil es niemand es vermutlich nicht wußte? ;)


Anonymisierte Daten dürfen aber auch zusammengehörend gespeichert werden.
Die IPs sind ja nicht anonymisiert, solange nicht mindestens eine Hälfte (ISP oder 3dc) gelöscht wurde. Wie schon gesagt: Über die Speicherung ihrer Daten müssen die Betroffenen informiert werden, ist aber leider nicht geschehen. Daten dürfen nur in dem Umfang und dem Zeitraum aufbewahrt werden, wie es für die Aufrechterhaltung des Dienstes erforderlich ist, bzw. braucht man gute Gründe dafür. Das Forum macht das einfach ist kein hinreichender Grund. :)
Mag sein, daß mein Ton stellenweise daneben war, kann passieren. Aber meine Diskutanten waren ja auch nicht ohne. ;) Noch mal ’ne Frage X-Mas, warum wird eigentlich nicht der unmögliche Ton (um nicht zu sagen die Beleidigungen) von Herrn Piffan geahndet? Der ist mir schon öfter mit ähnlichen Posts aufgefallen (Gebt mir ruhig einen Punkt, dieser und jener ist ein A… )
Na ja, war ’ne »schöne??« Zeit hier, Zeit zu gehen! Mein Standpunkt dürfte klar sein, habe mich hier viel zu sehr engagiert, mich reinziehen lassen. ;(
Werde jetzt wieder in meiner wohl verdienten und hoffentlich gewährleisteten Anonymität untergehen! :) Ein Tip noch: Löscht nicht leichtfertig Beiträge von Gästen, könnte einer von mir sein. ;) In den letzten Jahren bin ich hier kaum aufgefallen, aber sowas ärgert mich halt. Das war’s!

[Leonidas]

Ich konstruiere mal eine Fall: Ein langjähriges, wohlbekanntes und aktives Mitglied sagt einem Mod, daß er vor einem Monat kaum im Forum aktiv war, weil er mit seiner Freundin im Urlaub war. Du oder einer der Moderatoren hast die Daten präsent und siehst, daß das entsprechende Mitglied in diesem Zeitraum täglich online war, ohne zu Schreiben.


Das ist grundsätzlich falsch *: Aus den mittels des Forums geloggten Daten läßt sich nur herausfinden, welcher User wann was geschrieben hat. Das kann man aber auch viel einfacher über die Suchmaschine erledigen, IPs sind da nur störend, da sie sich ja ständig ändern.

Wann sich jedoch ein User eingeloggt und wieder ausgeloggt hat, kann man mit der Forensoftware nicht feststellen. Es werden nur die IPs von Postings gespeichert, jedoch nicht sämtliche andere Handlungen auf dem Server.



* Du nimmst irgendwie fälschlicherweise an, allein mit einer IP-Adresse würde man alles herausbekommen. Das ist nicht korrekt: Eine IP-Adresse ist nur eine lange Zahl. Ohne zusätzliche Infos geht es an dieser Stelle 0,0 weiter.

Zudem verwechselt Du uns mit einem ISP: Wenn ein ISP IPs speichert, dann ist dieser in der Vorhand - weil er die IPs eben noch mit seinen anderen gespeicherten Daten verknüpfen kann und somit aus den IPs Realpersonen interpolieren kann. Genau das können wir jedoch *selbst wenn wir wollten* nicht. Unsere IP-Speicherung ist demzufolge nicht mit der IP-Speicherung eines ISPs zu vergleichen, da uns die Daten zu Realpersonen fehlen. Ich behaupte sogar, daß man unsere Speicherung nicht unter "personenbezogen" betrachten darf, eben weil der Bezug zu realen Personen bei uns fehlt.

[Leonidas]

Generell: Ich kann mich erst nächste Woche wieder mit diesem Fall beschäftigen, ich habe bis zur Mitte der nächsten Woche zu viel zu tun ;)

[Aqualon]

Mal ’ne andere Frage, wie lang wird eigentlich das Surfprofil ohne IP gespeichert? Also nur die Daten, die erhoben werden, wenn sich ein eingeloggtes Mittglied im Forum bewegt?Hier wird kein Surfprofil erstellt. Wir Mods können zwar sehen, wer gerade welchen Thread anschaut, aber diese Daten werden nicht gespeichert. Natürlich können wir dann sehen, dass sich Member X gerade Thema Y durchliest. Aber wir werden das garantiert nicht für irgendetwas missbrauchen. Wir Mods sind schließlich keine pubertären Spanner ala "ey, guckst du, der schaut sich nen Schwulenthread an, der is bestimmt ein Hinterlader, höhö. Schnell im channel posten, hähä".

Das einzige nachvollziehbare sind die Postings, die ein User abgibt, aber die kann jeder nachvollziehen und wenn einem das nicht passt, darf man halt nichts in einem Forum posten.

Aqua

[Gast]

Hier wird kein Surfprofil erstellt. Wir Mods können zwar sehen, wer gerade welchen Thread anschaut, aber diese Daten werden nicht gespeichert. Natürlich können wir dann sehen, dass sich Member X gerade Thema Y durchliest. Aber wir werden das garantiert nicht für irgendetwas missbrauchen. Wir Mods sind schließlich keine pubertären Spanner ala "ey, guckst du, der schaut sich nen Schwulenthread an, der is bestimmt ein Hinterlader, höhö. Schnell im channel posten, hähä".Aqua
das sagst du jetzt so. aber wenn ich daran denke was teilweise im 3dc irc-chan abläuft...

[Gast]

das sagst du jetzt so. aber wenn ich daran denke was teilweise im 3dc irc-chan abläuft...Meinst du den "offiziellen" oder den Privat-Channel einiger Mitglieder, wo einige Mitglieder am liebsten Zyklon-B-Restbestände bei Ebay ersteigern würden? http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/images/3dc/smilies/common/frown.gif (http://www.amd-insight.de/misc/log.txt)

[Crushinator]

das sagst du jetzt so. aber wenn ich daran denke was teilweise im 3dc irc-chan abläuft...
Was läuft denn da so schlimmes ab? Meinst Du die belustigenden Kommentare, die mit einem Link zum jeweiligen Post ihren Bezug erhalten? Ich glaube nicht, daß dort irgendjemand ansonsten etwas ernsthaft verwerfliches postet.
Meinst du den "offiziellen" oder den Privat-Channel einiger Mitglieder, wo einige Mitglieder am liebsten Zyklon-B-Restbestände bei Ebay ersteigern würden?
Ach komm', wenn Du bloß wüßtest, was ich alles puncto schwarzer Humor drauf habe, obwohl ich ansonsten so ziemlich alles verabscheue, was aus den extremen Szenen stammt.... Zugegeben, es ist eigentlich auch im Spaß vermessen oder absolut geschmacklos sich bestimmter Worte oder Gedanken zu bedienen. Allerdings ist es eben so unschön bzw. kontraproduktiv, immer wieder ein und dieselbe Sache hochkochen zu lassen, wo sich die jeweilig betroffenen Mitglieder für ihren Mist gar mehrmals öffentlich entschuldigt haben.

[Gast]

Allerdings ist es eben so unschön bzw. kontraproduktiv, immer wieder ein und dieselbe Sache hochkochen zu lassen, wo sich die jeweilig betroffenen Mitglieder für ihren Mist gar mehrmals öffentlich entschuldigt haben.
das ist wo nachlesbar?

ich erinnere mich nur daran, dass damals ein thread nach dem anderen gelöscht wurde, auf "low-level"-ebene fremde postings editiert wurden (d.h. ohne, daß dies von der forensoftware vermerkt wurde) und das die, die sich über solches verhalten aufgeregt haben letztenendes von den beteiligten personen und deren "sympatisanten" beschimpft und beleidigt wurden. alles unter dem vorwand, der wahrung des forumsfriedens, mießmacher zusein, keinen spaß zu verstehen und "privatsphäre" missachtet zu haben.
eine glaubwürde entschuldigung habe ich damals nicht sehen können.

[Crushinator]

(...) eine glaubwürde entschuldigung habe ich damals nicht sehen können.
Ich schon, allerdings befürchte ich, daß Du dazu selbst die Suchfunktion bemühen mußt, denn ich werde mich keineswegs an der Ausgrabung des längst abgehakten Themas beteiligen. Es hat mich damals zwei ganze Tage gekostet die näheren Umstände des bedauernswerten Vorfalls zu rekonstruieren und zu klären bzw. von den beteiligten klären zu lassen, mit dem Ergebnis daß es sich zumindest bei den im Forum aktiven beteiligten um eine Gruppendynamik gehandelt hat, die sich aus einem blöden und völlig sarkastisch gemeinten Spruch heraus entwickelte. Der Drang, den Neuling in dem privaten Kanal spaßeshalber einwenig zu schocken spielte eben so eine Rolle wie das Alter der beteiligten. Wenn man sich jetzt noch vor Augen hält, daß es ein rein privates Gespräch in einem privaten Kanal war, dessen Inhalt gegen den Wunsch der beteiligten veröffentlicht wurde, sollte es doch eigentlich nachvollziehbar sein, warum sie verschwanden.

Laß uns das Thema bitte einfach begraben, und wenn Du meine ganz ehrliche Meinung dazu haben möchtest: Ja, auch ich fand einiges an dem Vorfall krank inkl. der gefallenen Worte.

[Aqualon]

das sagst du jetzt so. aber wenn ich daran denke was teilweise im 3dc irc-chan abläuft...Klar wird da viel Schmarrn erzaehlt (auch von Seiten einiger Moderatoren), aber mir ist bisher nicht aufgefallen, dass das Sachen waren, die man nur als Mod wissen kann und nicht als normaler User.

Sollte sowas aber vorkommen, sagt das bitte einem anderen Mod (es gibt auch genuegend, die sich nicht im IRC rumtreiben).

Aqua