Was bringt eine 2. Pumpe in der Wakü?

[Pentagrave]

Hi leute!
Kurze Frage. Hab momentan bei meiner Wakü 2x 120er dual Radis, graka is gekühlt, cpu, northbridge und 2 Festplatten. Wird alles wassergekühlt. Als pumpe dient mir eine Hydor L20 die auch wirklich gut ihre dinge verrichtet nur irgendwie hab ich das gefühl das das getröpfel da nich mehr so ausreicht :D
also es kommt schon gar kein strahl mehr aus dem schlauch sondern es läuft nur noch langsam vor sich hin. Meine frage jetzt, lohnt ne zweite hydor die ich einfach hinter die erste klemm?
Problem is nämlich das sich einige schläuche bei mir wenns warm wird einziehen weil zu wenig druck dahinter sitzt und dann gibts schnell knicke und ich hab das gefühl das fast kein wasser mehr läuft.

[Cyphermaster]

Wenn du mir sagst, wieviel "Durchgetröpfel" in l/h oder l/min du mit der Hydor hast, dann kann ich dir näherungsweise ausrechnen, wie das mit einer zusätzlichen Pumpe aussehen würde, bzw. welche zusätzliche Pumpe wieviel mehr Durchsatz bringen würde. Und mit etwas Detail-Info über die WaKü und die Hardware kann man auch eine Abschätzung machen, wieviel an Temperaturverbesserung drin sein könnte.

[anorakker]

würde mich ja auch mal interessieren, wie das bei parallel oder serienschaltung aussieht. über diese komplexe thema (strömumgsmechanik) gibt es doch bestimmt jede menge literatur : hat da jemand ein paar schlaue links ?

alles was ich bisher zu dem thema durchflussmenge/geschwindigkeit und daruas resultiernder kühleffizienz gesehen oder gelesen habe, war höchst unwissenschaftlich und praktisch nicht allgemeingültig. das einzige, was mir im kopf geblieben ist, war, dass dieser faktor relativ unbedeutend ist, falls man nun nicht gerade in extremen bereichen(kurz vor dem wasserstillstand) arbeitet...

[Cyphermaster]

Was willst du denn wissen? Wenn's nicht allzu lang ist, kann ich dir hier was posten. Ansonsten seh ich mal nach, was bei mir aus dem Studium noch an Lektüre rumliegt zum Thema Strömungsmechanik/Thermodynamik - billiger wäre aber wahrscheinlich, wenn du dir eine Mitgliedskarte für eine Uni-Bibliothek besorgst, die z.B. Maschinenbau lehrt. Dann hast du für wenig Geld ganze Bücherregale zu diesem Themengebiet.

Der Faktor Durchfluß ist im übrigen bei der Kühlung grundsätzlich IMMENS wichtig; die starke Relativierung im PC-WaKü-Bereich ergibt sich aus der konstruktiven Auslegung der Komponenten.

[anorakker]

die bibi wär natürlich ne möglichkeit, da ich ja noch student (e-tech) bin, nur so heiss bin ich auch nicht drauf, dass ich bei diesem wetter extra dafür in dicken wälzern rumblättern würde ;)

es wäre natürlich cool, wenn sich mal jemand diesem ganzen "mysterium" annehmen würde und ausgestattet mit dem richtigen equipment verschiedene messaufbauten sinnvoll qualitativ und quantitativ durchmessen würde, um endgültig mal mit den ganzen mutmassungen und vorurteilen aufzuräumen.
es gibt bestimmt hunderte von faktoren, die man brücksichtigen könnte, aber die ewigen "radigrösse", "passiv oder aktiv", "schlauchdurchmesser" oder "pumpenstärke" diskussionen drehen sich imo im kreis, da niemand nix genaues weiss.
vielleicht ist diesem problem theoretisch auch gar nicht so gut beizukommen, da sich ein system in der realität völlig individuell verhält und durch die menge an faktoren ein typisches "engineering problem" darstellt, nichtlineare verknüpfungen sind halt immer schwer zu durchschauen und zu beschreiben.

aber dieses problem gibt es ja in fast allen anderen bereichen, die das thema kühlung betreffen, auch..mein wunsch ist schon seit langem mal ein ausführlicher test von lüftern, der insbesondere nicht immer nur die lautstärke sondern die fördermenge bei verschiedenen gegendrücken und spannungen (und dann natürlich auch die lautstärke) auswertet, denn was bringt mir ein silentlüfter, der aber keine luft mehr befördert ?

[OCPerformance]

Bei zwei Pumpen nacheinander (= Reihe) erhöht die zweite Pumpe den Förderdruck, bei zwei Pumpen nebeneinander (= parallel) nicht. Die erste Pumpe baut z.B. 0,1bar Überdruck auf. Auf diese 0,1bar, die am Eingang der 2.Pumpe anliegen, setzt die 1.Pumpe noch mal 0,1bar drauf, so dass hinter den Pumpen +0,2bar anliegen. Wenn die Pumpen z.B. per Y-Stücken nebeneinander arbeiten, bedienen sich beide aus dem Schlauch ohne Überdruck (0,0bar) und liefern beide +0,1bar, so dass an beiden Pumpenauslassen (= am 2.Y-Stück) gleich +0,1bar anliegen. Da WaKüs i.d.R. Druck-limitiert sind, bringt die Variante der Hintereinanderschaltung mehr.

[Pentagrave]

hehe also das letzte wollt ich wissen :D irgendwelche thematiken über durchfluss und so brauch ich nich :D wollte nur wissen ob sich zwei hintereinander verstärken :)
is übrings reihenkreislauf :) kein parallel

[OCPerformance]

im klartext zwei hintereinander machen sich mehr bemerkbar als zwei parallel;)

[Cyphermaster]

die bibi wär natürlich ne möglichkeit, da ich ja noch student (e-tech) bin, nur so heiss bin ich auch nicht drauf, dass ich bei diesem wetter extra dafür in dicken wälzern rumblättern würde ;)
Wird dir für allgemeine Betrachtungen nicht erspart bleiben.

es wäre natürlich cool, wenn sich mal jemand diesem ganzen "mysterium" annehmen würde und ausgestattet mit dem richtigen equipment verschiedene messaufbauten sinnvoll qualitativ und quantitativ durchmessen würde, um endgültig mal mit den ganzen mutmassungen und vorurteilen aufzuräumen.
Kann keiner bezahlen.

es gibt bestimmt hunderte von faktoren, die man brücksichtigen könnte, aber die ewigen "radigrösse", "passiv oder aktiv", "schlauchdurchmesser" oder "pumpenstärke" diskussionen drehen sich imo im kreis, da niemand nix genaues weiss.
Doch, aber die Mehrzahle wirft mit extrem unexakten Pauschalismen um sich (zudem zum Großteil auch noch Falsche!). Das Grundproblem ist ja, daß viele Hersteller selber keine große Ahnung haben, bzw. das Wissen nicht nach außen dringen lassen wollen. Man könnte sehr leicht relativ gute Daten über die Kühler und Radiatoren veröffentlichen - angefangen mit den Leistungs-Durchfluß und Widerstand-Durchfluß - Kennlinien...

vielleicht ist diesem problem theoretisch auch gar nicht so gut beizukommen, da sich ein system in der realität völlig individuell verhält und durch die menge an faktoren ein typisches "engineering problem" darstellt, nichtlineare verknüpfungen sind halt immer schwer zu durchschauen und zu beschreiben.
Das Problem sehe ich weniger. Ich sehe eher das Problem, diese Verknüpfungen so einfach und trotzdem exakt zu beschreiben, daß sie ein Otto Normalverdunster vor dem PC auch versteht und nutzen kann!

aber dieses problem gibt es ja in fast allen anderen bereichen, die das thema kühlung betreffen, auch..mein wunsch ist schon seit langem mal ein ausführlicher test von lüftern, der insbesondere nicht immer nur die lautstärke sondern die fördermenge bei verschiedenen gegendrücken und spannungen (und dann natürlich auch die lautstärke) auswertet, denn was bringt mir ein silentlüfter, der aber keine luft mehr befördert ?
Kurz: Auch da fehlen die Lüfterkennlinien. Die könnte man aber i.d.R. bei Sunon, Yen Sun, usw. von den Herstellern bekommen. Hat aber schon seine Gründe, daß man das als Händler nicht tut... :rolleyes:



@Pentagrave:

Hier mal eine kleine Auswahl der Resultate, berechnet für ~30l/h Ist-Zustand und Reihenschaltung:
L20 + L20 = ~50l/h
L20 + 1046 = ~50l/h
L20 + 1048 = ~55l/h
L20 + AP900 = ~55l/h
[Edit: Werte korrigiert, Tippfehler in der Kalkulation!]

Der Zuwachs ist also nicht riesig, aber er dürfte sich bei diesen Größen doch klar in der Temperatur niederschlagen.

[Pentagrave]

gut gut, pumpe is bestellt :) ich hab 2 mikrosrukturkühle, 2 für festplatten, cpu kühler und die fetten radis und mehr als 4-5 meter schlauch, da ist meine hydor hoffnungslos überfordert *g*
und da die ja eh sehr günstig und leise sind habsch mir nu ne zweite geholt :)

[Cyphermaster]

es wäre natürlich cool, wenn sich mal jemand diesem ganzen "mysterium" annehmen würde
Kleiner Nachtrag: Ich verspreche, daß ich am WE wieder was an meinem Geschreibsel tun werde, das mal evtl. ein Artikel über WaKüs wird. Zwar nicht rein hoch-wissenschaftlich (soll ja schließlich auch jeder verstehen können), aber ich bemühe mich um halbwegs brauchbare Versimpelungen der Sachverhalte. ;)

Mit dem richtigen Equipment für Messungen kann ich leider nicht mehr so dienen, aber vielleicht findet sich da ja auch eine Lösung (hab da schon ein paar Ideen).

[Lilebror]

Kurz: Auch da fehlen die Lüfterkennlinien. Die könnte man aber i.d.R. bei Sunon, Yen Sun, usw. von den Herstellern bekommen. Hat aber schon seine Gründe, daß man das als Händler nicht tut... :rolleyes:



Wir haben hier auf der Arbeit ein Katalog von Papst liegen.
In denen es sehr ausführliche Kennlinien gibt die sich auf Volumen, der beförderten Luftmenge, in abhängigkeit zur Druckerhöhnung beziehen, ausserdem hömmelich viele andere Daten mit denen ich nich viel anzufangen weiß, ich schätze das dieser Katalog nicht jedem Hinz und Kunz ausgeteilt wird, sondern ausschließlich der Industrie vorbehalten ist, welche diese Daten benötigt um Kühlmöglichkteiten zu dimensionieren, wenn Interresse besteht kann ich gerne mal Frage ob ich einen Solchen Katalog bekomme und diesen Per Post zuschicke.

Wenn ja, bitte PN schreiben !

Andere Idee wäre um den Umweg über die Post zu ersparen, mal bei Papst anrunfen und nachfragen und um die zusendung eines solchen Katalogs zu bitten.

[OCPerformance]

@Pentagrave:

Hier mal eine kleine Auswahl der Resultate, berechnet für ~30l/h Ist-Zustand und Reihenschaltung:
L20 + L20 = ~50l/h
L20 + 1046 = ~50l/h
L20 + 1048 = ~55l/h
L20 + AP900 = ~55l/h
[Edit: Werte korrigiert, Tippfehler in der Kalkulation!]

Der Zuwachs ist also nicht riesig, aber er dürfte sich bei diesen Größen doch klar in der Temperatur niederschlagen.

sind die ganzen 4 werte also reiehnschaltung oder parallel???

[Cyphermaster]

Reihe. Parallel könnte ich auch abschätzen, dabei wäre ich mir aber weit unsicherer. Ist eh schon recht grob abgeschätzt, weil ich nur einen festen Meßpunkt für Berechnungen habe (hier sogar nur annehme!) und den Rest über Erfahrung machen muß. Hab's mir vor einiger Zeit mal der einfacheren Handhabung halber in eine Tabellenkalkulation gepackt: "Saschas Pumpenhelferlein" ;)

Veröffentliche ich evtl. als Excel-Sheet oder so, wenn ich jemals die "Artikel" fertig bekomme, an denen ich arbeite.

[Funky Bob]

Laut diversen einzeltests von mir, ändert sich die Temperatur ab 25l/h nur noch merginal. Liegst du drüber, wird ne neue Pumpe nichts bringen.
MfG Rene :)

[Snoopy69]

Was könnte er mit einer Laing erreichen?
50-55L/min. ist ja nicht gerade so super viel...

[N0rG]

@ anorakker

wegen den lüftern.... geh doch mal auf http://www.ebm-papst.de/ und lad dir die produktinformations PDF's runter das steht so viel über papstlüdfter drin das is schon nichmehr schön...

mfg

[Cyphermaster]

Was könnte er mit einer Laing erreichen?
50-55L/min. ist ja nicht gerade so super viel...
Wenn er die L20 durch eine Laing ersetzt, kommt er in Richtung ~60-65l/h, bei L20+Laing(@12V) in Reihe dürften es ~80-85l/h sein. Allerdings immer nur unter der Voraussetzung berechnet, daß er im Jetzt-Zustand mit einer L20 die angenommenen 30l/h hat! Wenn er deutlich mehr/weniger hat, verschiebt sich das Bild natürlich.

[anorakker]

@ anorakker

wegen den lüftern.... geh doch mal auf http://www.ebm-papst.de/ und lad dir die produktinformations PDF's runter das steht so viel über papstlüdfter drin das is schon nichmehr schön...

mfg

papst ist aber auch einer der wenigen hersteller, die solche datenblätter privatkunden zugänglich machen.
ich würde aber gerne einen direkten vergleich aller marktüblichen lüfter haben.

[Snoopy69]

Wenn er die L20 durch eine Laing ersetzt, kommt er in Richtung ~60-65l/h, bei L20+Laing(@12V) in Reihe dürften es ~80-85l/h sein. Allerdings immer nur unter der Voraussetzung berechnet, daß er im Jetzt-Zustand mit einer L20 die angenommenen 30l/h hat! Wenn er deutlich mehr/weniger hat, verschiebt sich das Bild natürlich.
Mit ner Laing nur 60-65 ist - finde ich - immer noch verdammt wenig.
Er hat zwar viel Komponenten drin, aber vielleicht auch viele Winkel und Verbinder.
Mit meinem Sys. hatte ich mit NUR Nexxxos XP echte ausgeliterte 150l/h...
Und mit den 2 GPU-X-Kühlern sind es nun ca. 140l/h...
Deshalb wundert es mich, dass er nicht zumin. 100 oder so hat...

Ich werd mal, wenn ich Lust hab den Digmesa (3,3mm-Düse) ausbauen und nocgmal auslitern - hab ich letztens leider vergessen mal ohne zu testen...

[Cyphermaster]

Na ja, bei ihm kommen auch noch 2 Radis in Reihe dazu, und er hat wahrscheinlich einen Nexxxos-GPU-Kühler?, der etwas stärker bremst als die GPU-X. Außerdem hat er es noch nicht ausgelitert, deswegen habe ich die 30l/h auch nur als ANNAHME genommen. Um exakt was zu sagen, müßte er es erst einmal messen.
Wenn er jetzt schon 40 oder 50l/h hat, dann stimmen die Werte ja auch nicht, die ich angegeben habe.

[Snoopy69]

Ist eig. nicht meine Enscheidung, aber von mehreren Radi´s würde ich Abstand nehmen, wegen der unnötig vielen Übergangswiderstände - aber wenn´s halt nicht anders geht...!?

Wie ist eig. eine Triple-Radi aufgebaut - also wieviel Meter Rohr sind da so im Schnitt verlegt?

[OCPerformance]

also im klartext ist bei einem großen Sys reihenschaltung der pumpe sinnvoller ??? oder ???

wäre es sinnlos zwei Laiing hinter einander zu packen????

[Snoopy69]

also im klartext ist bei einem großen Sys reihenschaltung der pumpe sinnvoller ??? oder ???

wäre es sinnlos zwei Laiing hinter einander zu packen????
Also normalerweise müsste man mit mehr Druck auch mehr Durchfluss bekommen

[OCPerformance]

da ich ne sehr lange wakü hab mit vielen Düsenkühler und zwei Radis wird es sich bestimmt lohnen zwei reinzu hauen oder??

[Snoopy69]

da ich ne sehr lange wakü hab mit vielen Düsenkühler und zwei Radis wird es sich bestimmt lohnen zwei reinzu hauen oder??
Die, die Dual-Laing haben würden "ja" sagen...

Ich hab mal eine Tabelle mit div. Zusammenschaltungen gesehen - der Druck würde sich also mit 2 Laings in Reihe ca. verdoppelt.
Bei einem Sys. mit vielen Düsenkühlern bestimmt von Vorteil...
Geh mal in http://www.kaltmacher.de/forum30.html rein, die bieten sogar Dual-Deckel für 2 Laings an...
Soweit ich weiss, geht es nicht kleiner und druckstärker :wink:

[Pentagrave]

öhm ich versuch ma nen bild von meinem pc reinzuhauen moment O.o da sieht man das schlauchgewirr :D

[OCPerformance]

sieht ganz ordentlich aus ;D

[Pentagrave]

nich wundern das hier das wasser noch grün is, is noch von der farbe davor, is mittlerweile wieder klar ^^
bei den radis und schläuchen is standard die hydor überlastet und die temps gehen auch schon zu hoch. also ich würd tippen das ich so ca 3-5 liter durchschaufel pro min wenn überhaupt :D

[Snoopy69]

Das Gehäuse sieht wirklich gut aus.
Durch das Windows wirkt der PC total borgmäßig... :D

Und 3-5l/min. wirst du sicher nicht haben - nicht mit der Pumpe! Das schafft nicht mal eine Laing!

Aber ganz ehrlich???
Sei mir net böse, aber die Radi´s passen nicht zu diesem schönen Gehäuse - das verhuntzt das irgendwie!

So könnte es zb bei dir aussehen (ist aber nicht mein PC)

http://www.forumdeluxx.de/gallery/data/500/10106LIAN_LI-174_a.jpg

[OCPerformance]

wenns nen Lian LiPC70 wäre sogar noch besser ist aber nen PC71 oder???

[Pentagrave]

stimmt ich muss gerade ma nachdenken ich depp :D was laber ich hier. natürlich keine 3-5 liter :D also wenns hochkommt hat die mal nen halben bis 1 liter momentan, sorry hab gerade eben mal total doof gedacht. also stellt euch vor der AGB anne seite. da wo das wasser reinfließt..der strahl berührt nicht mal den gegenübeliegenden rand.
und jo die radis passen nich ganz aber die waren günstig und bringen ihren teil ;) und wirkt prollig :D

[Snoopy69]

wenns nen Lian LiPC70 wäre sogar noch besser ist aber nen PC71 oder???
Weiss net..

[Cyphermaster]

Die, die Dual-Laing haben würden "ja" sagen...
Das geht - wie man oben sieht - auch mit billigeren Pumpen (>6m Wassersäule wie bei der Dual-Laing lohnt erst bei wirklich unglaublichen Systemen; ist einfach scheißteuer, leider). Kommt halt drauf an, was du derzeit an Fluß hast; dann kann man's (wie oben gesehen) grob voraussagen, was wieviel bringt.

Ich hab mal eine Tabelle mit div. Zusammenschaltungen gesehen - der Druck würde sich also mit 2 Laings in Reihe ca. verdoppelt.
Rein rechnerisch sogar exakt - bei Serien-Zusammenschaltungen brauch ich keine Tabelle, das läßt sich noch recht gut rechnen.

[OCPerformance]

wenn du vorn 6x 5,25 und 3x3,25 Schächte hast ist es ein Lian Li PC71 ;)

[Snoopy69]

wenn du vorn 6x 5,25 und 3x3,25 Schächte hast ist es ein Lian Li PC71 ;)
Wer ich jetzt???

Der PC gehört doch garnet mir. Ist ein Pic von irgendeinem User...
Steht aber alles oben... :wink:

[OCPerformance]

dann hat sich es erledigt ;)

[Dicio]

ich leg euch mal diese seite an herz :) http://www.henrik-reimers.de/kuehlung/index.html, danach sollte sicher jeder selber beantworten können wieviel eine zweite oder zu grosse pumpe bringt
in fast jeden forum und auf herstellerseiten kursiert soviel schwachsinn, das ist schon nicht mehr schön

[Snoopy69]

ich leg euch mal diese seite an herz :) http://www.henrik-reimers.de/kuehlung/index.html, danach sollte sicher jeder selber beantworten können wieviel eine zweite oder zu grosse pumpe bringt
in fast jeden forum und auf herstellerseiten kursiert soviel schwachsinn, das ist schon nicht mehr schön
Aber jedes MHz höher nimmt wohl jeder gerne bei OC für umsonst mit!
Richtig spürbar ist das auch nicht, aber es gibt den meisten OC´ern das Gefühl, das Beste aus der Hardware geholt zu haben - auch wenn es letztendlich ab einer gewissen Grenze wenig bis kaum Verbesserung gibt und unverhältnismäßig teuer wird...
Aber das ist unser Hobby...

Zudem es gibt viele wesentlich kostenspieligere Hobbies... :wink:

@ Cyphermaster

Was ist eig. von diesen Filtern zu halten?

http://www.mips-computer.de/images/filter_sixdesign.jpg

Ein Direktlink ist leider nicht möglich...
Zu finden unter... "Watercooling/Mips/Zubehör".

Oder so...

Dieser lackierte Sixdesign-Filter eignet sich besonders für WaKü-Kreisläufe mit Düsen- oder Mikrostrukturkühlern.

Er verhindert ein Verstopfen des Kühlers, welcher bei den heutzutage üblichen kleinen Strukturen kaum noch zu reinigen ist.

Der Filter besitzt eine Vorkammer mit 19mm Durchmesser und 1,5mm Tiefe auf der Zu- und Rücklaufseite.

Die Reinigung des Filters ist sehr einfach. Filter aufschrauben, das Gewebe herausnehmen und mit einer Zahnbürste o.ä. reinigen.

Der Durchfluss wird trotz des sehr feinen Edelstahlgewebes praktisch nicht behindert.
Dazu hier eine Durchflußtabelle im Vergleich mit einem Konkurenzfilter:


AP 1500 auf 24V + DDC auf 24 V in Reihe:

- Go-Cooling 156 L/h
- Sixdesign (feines Gewebe) 183 L/h
- ohne Filter im Kreislauf 187 L/h

AP 1500 auf 24V

- Go-Cooling 100 L/h
- Sixdesign (feines Gewebe) 119 L/h
- ohne Filter im Kreislauf 120 L/h

AP 1500 auf 12V (=AP 900)

- Go-Cooling 56 L/h
- Sixdesign (feines Gewebe) 67 L/h
- ohne Filter im Kreislauf 68 L/h


Technische Daten:

Grösse gesamt ohne Anschlüsse: 38 x 27 x 23 mm (L x B x H ohne Anschlüsse)
Gewicht: ~100g
Vorder- bzw. Rückplatte: Messing 2 x 10mm
Sieb: Edelstahl (2 Stück im Lieferumfang)
Anschlussgewinde: 1/4´´

Der Filter wird immer o h n e Anschlüsse geliefert, bitte ggfls. mitbestellen !!!

Hersteller: MIPS Computer GmbH

Bestellnummer: MCH030
Preis: 13,50 EUR
Bestellen

[OCPerformance]

steht da auch nach wieviel laufleistung der gewechselt werden muss???

[Snoopy69]

steht da auch nach wieviel laufleistung der gewechselt werden muss???
Öhm - wenn nix mehr durchgeht??? :D

Keine Ahnung...
Passt man beim Befüllen immer gut auf, dass nichts reinkommt, dann wird der Filter sich so schnell nicht zusetzten.
Merken tut man es so garnicht, wenn er bissl zugeht - ausser man hat ne Durchflussmessung...
Meine reagiert total empfindlich!
Anhand von nur 10L/h. weniger (vorher ca. 150L/h. - nachher ca. 140L/h.) ging ich auf die Suche, was los war...
2. Indiz die Schläuche waren saugseitig ungewöhnlich flach...
Mein Nexxxos XP war zugefusselt!!! :P

[Cyphermaster]

Von diesen Filtern halte ich wenig. Man kann auch zum Säubern einfach mal das Wasser im Kreis durch einen Kaffeefilter o.ä. laufen lassen, und es ist sauber. Kostet nix extra, und kostet genau 0,GARNIX an Durchfluß. Mit dem Filter wird's zwar genauso sauber - aber zum Reinigen des Filters muß man die WaKü ja auch wieder öffnen; einen großen Vorteil hat's also nicht. Zumal auch aktuelle "Mikrostrukturkühler" sich auch i.d.R. noch öffnen und reinigen lassen. Nur wenige Modelle erlauben das nicht - die würde ich aber dann auch einfach nicht kaufen. :wink:

Und die Seite von Henrik ist wirklich gut. Er ist auch einer der wenigen, die mal wirklich super Meßequipment vor Ort haben!

[OCPerformance]

das stimmt oder wieder geld ausgabe ( 2 absperrhähne) das nichts ausläuft;)