Microsofts Xbox 360, Sonys PS3 – was bringts?

[Coda]

Ja sagen viele, aber solange OpenRT weiterentwickelt wird ist das nicht vom Tisch. Mittlerweile wird bereits mit OpenRT Geld verdient, da ist imho Hardwarebeschleunigung für OpenRT nur eine Frage der Zeit - möglich, dass es noch fünf, sechs Jahre dauert, aber es kommt, zur Releasezeit von Riva TNT und Rage128 hatten viele vielleicht auch soetwas wie Shader für Blödsinn gehalten. ;)Raytracing hat enorme Probleme mit dynamischer Geoemtrie. Vor allem Vertexshader die die Position komplett verändern können werden damit praktisch unmöglich. Solche Showstopper gibt es bei Shadern nicht.

Ich denke aber dass die GPUs irgendwann als Streamprozessoren schnell genug sind um als Raytracer missbraucht zu werden, aber dann wohl nur für spezielle Techniken die trotzdem auf Rasterizing aufbauen.

[Ailuros]

Ich denke aber dass die GPUs irgendwann als Streamprozessoren schnell genug sind um als Raytracer missbraucht zu werden, aber dann wohl nur für spezielle Techniken die trotzdem auf Rasterizing aufbauen.

Ray-tracing (**edit: sollte casting heissen) gibt's ja schon seit einer Ewigkeit auf dem PowerVR.

Auf jeden Fall klingt es mir nicht unmoeglich wenn es z.B. um soft shadows geht, einen Weg zu finden das Ganze durch eine Kombination von tiling und early-Z zu erreichen in der Zukunft.

[Gast]

Ray-tracing gibt's ja schon seit einer Ewigkeit auf dem PowerVR.



wohl eher Ray-Casting

[Coda]

Ray-tracing gibt's ja schon seit einer Ewigkeit auf dem PowerVR.Bitte?

[Ailuros]

wohl eher Ray-Casting

Stimmt *blush*

[Coda]

Ray-Casting? Wo denn?

[Ailuros]

Ray-Casting? Wo denn?

Im core fuer HSR. Hoerst Du das zum ersten Mal?


Raycasting is a slow method of HSR, wether you do it in a frame or a tile. In theory you could build a beamtree for each tile to get a resolution independent structure which you could test without having to traverse the entire list ... but I dont know of any fast method to insert possibly intersecting triangles into a beamtree.

Why go to all that trouble anyway? You might as well directly raycast each shadow ray. If you have some hierarchical space subdivision thats not going to be slower than first projecting it to the lights point of view, tiling it and raycasting the relevant tile.

You cant beat scan conversion combined with a Z-buffer for HSR, thats the rational behind shadow mapping in the first place. Tiling as used in PowerVR certainly does not go against that either, tiling is just a method to get the locality of reference needed to get around the storage costs needed for deferred shading and memory bandwith issue's ... but they still use a Z-buffer for HSR.


http://www.beyond3d.com/forum/showthread.php?p=4727&highlight=tracing#post4727

[up¦²]

Chat mit J Allard about the Xbox 360 :wink:

What: Chat with J Allard about the Xbox 360

When: 12p-1p PT on Sunday August 21, 2005

Where: Join tomorrow at 12n PT (Pacific Time?)


http://www.majornelson.com/2005/08/20/chat-with-j-allard/


http://www.microsoft.com/presspass/exec/jallard/default.mspx

[betasilie]

Einige Xbox Freunde behaupten ja überall in den Spielen HDR zu sehen. Ich sehe da kein HDR und gerade hat mich ein anderer User hier aus dem Forum darauf aufmerksam gemacht, dass die Dev.Kits ohnehin mit einer X800 laufen. Und da die X800 kein FP-Blending kann, ist HDR ohnehin nicht möglich in Szenen wie dieser:

http://xbox360media.ign.com/xbox360/image/article/615/615674/kameo-elements-of-power-20050517092429146.jpg


Das nur mal zum Thema HDR auf der Xbox360 und zum Verständnis was HDR überhaupt ist. In den Videos sieht man null Kontrastwechsel, auch bei Gears of War nicht, weil es schlicht kein HDR gibt.

[xL|Sonic]

Eine Frage an die 3D-Profis. Ist die Xbox 360 bzw. vielmehr der R500 in der Lage HDR vernünftig darzustellen und hat das schonmal jemand in einem der Spiele entdecken können?

[up¦²]

Wie gesagt in 2 Stunden gehts los mit chatten!
http://ntp.greenwichmeantime.com/time/pacific_usa_dst_2008.php

[betasilie]

Wie gesagt in 2 Stunden gehts los mit chatten!
http://ntp.greenwichmeantime.com/time/pacific_usa_dst_2008.php
Bist Du dabei?

[Eclipse1990]

Um was gehts den beim diesen Chatten?

Oh man, der Raum ist voll.

[betasilie]

Eine Frage an die 3D-Profis. Ist die Xbox 360 bzw. vielmehr der R500 in der Lage HDR vernünftig darzustellen und hat das schonmal jemand in einem der Spiele entdecken können?
Ob er das in der Praxis überhaupt kann weiß ich nicht. FP-Blending ist Vorrausetzung und AA könnte ggf. nicht funktionieren, was ja eigentlich Pflicht ist bei der Xbox360. Aber praxisbezogene Angaben zum R500 HDR würden mich auch interessieren, besonders, ob HDR beim R500 vielleicht doch mit AA geht. ... Villeicht weiß ja wer mehr, als bisher bekannt ist durch die ATI Interviews.

Aber so oder so ist 32bit FP HDR recht wenig. Selbst bei NVs 64bit FP HDR kommt man bei extremen Kontrasten an die Grenzen der Präzision, wie diverse Entwickler schon durchhören lassen haben, wenn man z.B. in eine extrem helle Sonne schaut.

[MikBach]

Einige Xbox Freunde behaupten ja überall in den Spielen HDR zu sehen. Ich sehe da kein HDR und gerade hat mich ein anderer User hier aus dem Forum darauf aufmerksam gemacht, dass die Dev.Kits ohnehin mit einer X800 laufen. Und da die X800 kein FP-Blending kann, ist HDR ohnehin nicht möglich in Szenen wie dieser:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=243358

[betasilie]

Jau, das habe ich schon gesehen. ;) Sehr interessant aber der R500 hat kann richtiges FP10/2 HDR, oder irre ich?. Die Humusmethode ist daher scheinbar eher für die R420 Karten interessant, die halt FP-HDR nicht können in der Praxis. ... mit anderen Worten: Wieso sollte MS beim R500 Transitoren für FP-HDR verschenken, wenn sie dieses I-"HDR" verwenden?

[Gast]

hier mehr infos über die features:

*XENOS is a "Split Processor" GPU, meaning that it is actually 2 GPU cores
that is packaged together with the "Parent" GPU handling the majority of
shader tasks and acting as the "North Bridge" for the system, among other
things. The "Daughter" GPU is directly linked to the "Parent" GPU and this
is the module that has the 10MB of eDRAM. There is a considerable amount of
additional logic on the "Daughter" GPU that will process a number of things
such as HDR, 4xMSAA/FSAA, Z Buffer (Depth), Alpha Buffer (Transparency),
Stencil Buffer (Shadows), Occusion Culling (Removing unseen polygons),
Radiosity Lighting (such as Global Illumination), Real Time LOD (Level of
Detail/Tessellation), and something that ATI refers to as "Fluid Reality"
which is basically material physics such as hair, clothing, and water. All
of that without burdening the "Parent" GPU and saving memory bandwidth at
the same time since these tasks can be performed on the eDRAM.

[Ailuros]

Ob er das in der Praxis überhaupt kann weiß ich nicht. FP-Blending ist Vorrausetzung und AA könnte ggf. nicht funktionieren, was ja eigentlich Pflicht ist bei der Xbox360. Aber praxisbezogene Angaben zum R500 HDR würden mich auch interessieren, besonders, ob HDR beim R500 vielleicht doch mit AA geht. ... Villeicht weiß ja wer mehr, als bisher bekannt ist durch die ATI Interviews.

Aber so oder so ist 32bit FP HDR recht wenig. Selbst bei NVs 64bit FP HDR kommt man bei extremen Kontrasten an die Grenzen der Präzision, wie diverse Entwickler schon durchhören lassen haben, wenn man z.B. in eine extrem helle Sonne schaut.

Wenn ich mich nicht irre passt entweder 4xMSAA oder 64bpp HDR in's eDRAM rein. Da die ROPs nach Angaben "orthogonal" sind, duerfte es schon gehen, aber es hapert dann wohl mit der framebuffer Groesse; mehr "viewports" koennte man auch benutzen als nur 3, was aber dann auch auf die Leistung einschlaegt.

FP10 waere dann die naechstbeste Moeglichkeit, aber besonders verrueckt darueber duerften die Entwickler nicht gerade sein.

[Ailuros]

hier mehr infos über die features:

*XENOS is a "Split Processor" GPU, meaning that it is actually 2 GPU cores
that is packaged together with the "Parent" GPU handling the majority of
shader tasks and acting as the "North Bridge" for the system, among other
things. The "Daughter" GPU is directly linked to the "Parent" GPU and this
is the module that has the 10MB of eDRAM. There is a considerable amount of
additional logic on the "Daughter" GPU that will process a number of things
such as HDR, 4xMSAA/FSAA, Z Buffer (Depth), Alpha Buffer (Transparency),
Stencil Buffer (Shadows), Occusion Culling (Removing unseen polygons),
Radiosity Lighting (such as Global Illumination), Real Time LOD (Level of
Detail/Tessellation), and something that ATI refers to as "Fluid Reality"
which is basically material physics such as hair, clothing, and water. All
of that without burdening the "Parent" GPU and saving memory bandwidth at
the same time since these tasks can be performed on the eDRAM.


Da steht aber nicht drin ob mehr als eine Funktion zur gleichen Zeit benutzen kann.

Hier nochmal das uralte Diagramm:

http://users.otenet.gr/~ailuros/xbox2.gif

Nur noch ein 2*2 pixel quad mit 64bpp + Z/stencil.

[Jesus]

wozu braucht die kiste denn einen video scaler ? :rolleyes:

[betasilie]

Wenn ich mich nicht irre passt entweder 4xMSAA oder 64bpp HDR in's eDRAM rein. Da die ROPs nach Angaben "orthogonal" sind, duerfte es schon gehen, aber es hapert dann wohl mit der framebuffer Groesse; mehr "viewports" koennte man auch benutzen als nur 3, was aber dann auch auf die Leistung einschlaegt.

FP10 waere dann die naechstbeste Moeglichkeit, aber besonders verrueckt darueber duerften die Entwickler nicht gerade sein.
4*MSAA passt schon nicht mehr rein, aber das kann ja aufgeteilt werden. Da MS aber 2*MSAA vorschreibt bei allen Spielen, wird es schon mehr als knapp mit der Bandbreite, wenn MSAA und HDR an sein sollen. ... Denn ist der 3D-RAM erstmal voll, bleibt nicht mehr viel Bandbreite übrig für solche Späße.

[Ailuros]

4*MSAA passt schon nicht mehr rein, aber das kann ja aufgeteilt werden. Da MS aber 2*MSAA vorschreibt bei allen Spielen, wird es schon mehr als knapp mit der Bandbreite, wenn MSAA und HDR an sein sollen. ... Denn ist der 3D-RAM erstmal voll, bleibt nicht mehr viel Bandbreite übrig für solche Späße.

Mir klingt das ganze Zeug mit den 3 "viewports" fuer 4xMSAA sowieso schon merkwuerdig und eher nach einem Idealfall, wo ein Entwickler auch alles so macht wie es sich ATI vorgestellt hat.

AFAIK ist erstmal minimaler 720p render target Pflicht, von 2xMSAA hoere ich zum ersten Mal.

Fuer solchen Quark ist eben ein TBDR erstmal ideal, egal wie viele ueber diesen Kommentar wieder "meckern" werden. Warum? Weil ein solcher ganz einfach keine Sorgen hat mehrere floating point Berechnungen parallel mit AA oder auch anderen Funktionalitaeten anzuwenden, weder Bandbreite noch Speicherplatz.

[Eclipse1990]

Es passt kein ganzes Frame in den Speicher. Der sogenannte MSAA wird verwendet, damit es trotzdem funktioniert. Es wird immer nur ein kleiner Teil, der Tilesamples im Framebuffer bearbeitet und wieder zurückgeschrieben. Der Framebuffer ist mit 256GB/s an den eDRAM(umgedreht also wo edram steht sollte framebuffer stehen) angebunden. Die GPU hat damit nichts mehr zu tun, die rendert ihr Bild in den Framebuffer und der eDram bearbeitet mit FSAA nach.

Man wird einen Zusammenhang vergeblich suchen. :ubash2:

[betasilie]

Es passt kein ganzes Frame in den Speicher. Der sogenannte MSAA wird verwendet, damit es trotzdem funktioniert. Es wird immer nur ein kleiner Teil, der Tilesamples im Framebuffer bearbeitet und wieder zurückgeschrieben. Der Framebuffer ist mit 256GB/s an den eDRAM(umgedreht also wo edram steht sollte framebuffer stehen) angebunden. Die GPU hat damit nichts mehr zu tun, die rendert ihr Bild in den Framebuffer und der eDram bearbeitet mit FSAA nach.
Muss man das jetzt kommentieren? :confused: :|

@Ail
Ja, schade, dass wir PVR in keiner Konsole sehen.

[Eclipse1990]

Lol, weiß auch nicht warum ich den Beitrag geschrieben habe, aber ich wunder mich nichtm mehr als 24 Stunden auf den Beinen. Ich brauche Kaffee!(nachher kann ich endlich pennen gehen)

[xL|Sonic]

Würde SEGA noch Konsolen produzieren, dann hätte nwir vielleicht nachwievor PVR auch bei den Konsolen mit dabei ;(

[betasilie]

Aber in für die neuen Automaten haben sie auch keinen PVR Deal, oder?

[xL|Sonic]

So wie es aussieht nicht, aber das liegt denke ich auch mit daran, dass Sie mit Sammy fusioniert sind.

[up¦²]

Warum bloß 256mb Ram? :confused:
Vielleicht kann man das aufrüsten?

[betasilie]

Warum bloß 256mb Ram? :confused:
Vielleicht kann man das aufrüsten?
Wovon sprichst Du?

[up¦²]

Vom Main Memory:
http://users.otenet.gr/~ailuros/xbox2.gif

[Coda]

Warum bloß 256mb Ram? :confused:
Vielleicht kann man das aufrüsten?Das ist schon älter, es sind jetzt 512MiB RAM. Und nein, dass kann man nicht aufrüsten ;)

[up¦²]

Aha, danke!
Hab hier beim googeln das gefunden: :eek:

http://img.alibaba.com/photo/11116294/Microsoft_Xbox_360.jpg



Ein Händler bietet da ganz frech die Xbox360 an:
Detailed Product Description

Specifications:
Xbox 360 System Performance Specifications

Custom IBM PowerPC-based CPU :
Three symmetrical cores running at 3.2 GHz each
Two hardware threads per core; six hardware threads total
VMX-128 vector unit per core; three total
128 VMX-128 registers per hardware thread
1 MB L2 cache

CPU Game Math Performance :
9.6 billion dot product operations per second

Custom ATI Graphics Processor :
10 MB of embedded DRAM
48-way parallel floating-point dynamically scheduled shader pipelines
Unified shader architecture

Polygon Performance :
500 million triangles per second

Pixel Fill Rate :
16 gigasamples per second fill rate using 4x MSAA

Shader Performance :
48 billion shader operations per second

Memory :
512 MB of 700 MHz GDDR3 RAM
Unified memory architecture

Memory Bandwidth :
22.4 GB/s memory interface bus bandwidth
256 GB/s memory bandwidth to EDRAM
21.6 GB/s front-side bus
Overall System Floating-Point Performance :
1 teraflop

Storage :
Detachable and upgradeable 20GB hard drive
12x dual-layer DVD-ROM
Memory Unit support starting at 64 MB
I/O :
Support for up to four wireless game controllers
Three USB 2.0 ports
Two memory unit slots

Optimized for Online :
Instant, out-of-the-box access to Xbox Live features with broadband service, including Xbox Live Marketplace for downloadable content, gamer profile for digital identity, and voice chat to talk to friends while playing games, watching movies, or listening to music
Built-in Ethernet port
Wi-Fi ready: 802.11a, 802.11b, and 802.11g
Video camera ready

Digital Media Support :
Support for DVD-Video, DVD-ROM, DVD-R/RW, DVD+R/RW, CD-DA, CD-ROM, CD-R, CD-RW, WMA CD, MP3 CD, JPEG Photo CD
Ability to stream media from portable music devices, digital cameras and Windows XP-based PCs
Ability to rip music to the Xbox 360 hard drive
Custom playlists in every game
Built-in Media Center Extender for Windows XP Media Center Edition 2005
Interactive, full-screen 3-D visualizers

High-Definition Game Support :
All games supported at 16:9, 720p, or 1080i, with anti-aliasing
Standard-definition and high-definition video output supported

Audio :
Multi-channel surround sound output
Supports 48KHz 16-bit audio
320 independent decompression channels
32-bit audio processing
Over 256 audio channels

Physical Specs :
Height: 83 mm
Width: 309 mm
Depth: 258 mm
Weight: 7.7 lbs.

System Orientation :
Stands vertically or horizontally

Customizable Face Plates :
Interchangeable to personalize the console

Price per unit : 160$ USD.
Availability : 80 Units
Minimum ORDER : 30 Units

http://www.alibaba.com/manufacturer/13067798/Sell_Microsoft_XBOX_360.html

[betasilie]

Was willst Du uns denn damit sagen?

[up¦²]

Dass sie erhältlich ist, und zwar recht preiswert!

Alibaba.com ist quasi das Chin. Ebay und mächtig im Kommen :wink:

Wir könnten ja mal zusammenlegen und 30 Stück ordern :tongue:

[Coda]

Das glaubst du doch wohl selber nicht :rolleyes:

[up¦²]

Tja, wer weiss - mir fehlt das nötige Kleingeld und damit das Risikokapital :)

Aber ich vermute, dass die 360 schon im Distributionskanal 'rumschwirrt' :wink:

[Ailuros]

Aber in für die neuen Automaten haben sie auch keinen PVR Deal, oder?

Dachte ich fuer eine kurze Zeit auch, aber SEGA hat oeffentlich verleugnet dass in Lindbergh XBox360 Technologie steckt.

So langsam hab ich das Gefuehl dass wir zuerst oder zur gleichen Zeit 64bpp HDR + FSAA Kombinationen auf Handys sehen werden als auf einer Console oder einer PC GPU *floet*

[Ailuros]

Das ist schon älter, es sind jetzt 512MiB RAM. Und nein, dass kann man nicht aufrüsten ;)

Doppelt so viel Speicher wie im Diagramm und wenn ich mich nicht irre ist der CPU Takt bei 3.2GHz oder?

Sonst duerfte der Rest stimmen; das Diagram hab ich ja schon seit 2003.

[Gast]

Ei, wieso hast du das denn schon so lange ?

[kapo]

Tja, wer weiss - mir fehlt das nötige Kleingeld und damit das Risikokapital :)

Aber ich vermute, dass die 360 schon im Distributionskanal 'rumschwirrt' :wink:

Die Konsole wurde nichtmal produziert. Die kannste nirgendwo kaufen..

[Coda]

Die Massenproduktion muss sehr wohl schon längst angelaufen sein...

[deekey777]

Es gibt definitiv einen sehr sichtbaren Unterschied zwischen YUV und DVI, und das schon auf relativ kleinen Geräten (82 cm). Das merkt man zwar jetzt nicht unbedingt wenn man nur einen Film anschaut, aber wenn man im Standbild sehr kleine Details (bei HDTV Auflösung) anschaut merkt man das mit YUV vieles nicht lesbar oder erkennbar ist, sondern eher unscharf wirkt. Bei Computerspielen ist das ganze dann am schlimmsten.

Ist aber eine Frage der Qualität der D/A- bzw. A/D-Wandler.


Warum die XBox360 keine digitalen Videoausgänge hat? Gibt es einen Grund dafür? Wohl jeder HDTV-fähiger "Fernseher" - egal, ob Röhre, Plasma oder LCD - haben einen YUV-Eingang. Man braucht einfach keinen, nur muß MS sehr gute Qualität am YUV bieten, der Rest ist für MS egal.
Andererseits ist das Marketing pur: Einspareffekt, denn die XBox360 ist schon knallhart kalkuliert; MS kann dann eine teurere Sonderedition mit HDMI herausbringen, auch wird die XBox360 mit einem HD-DVD Laufwerk (zumindest in Japan) anbieten - diese wird dann ein per HDCP geschützer digitaler Videoausgang zur Pflicht, denn andererfalls wird Hollywood böse.

[Jesus]

Warum die XBox360 keine digitalen Videoausgänge hat? Gibt es einen Grund dafür? Wohl jeder HDTV-fähiger "Fernseher" - egal, ob Röhre, Plasma oder LCD - haben einen YUV-Eingang.

Das ist eben nicht der Fall. Meiner (Röhre) hat bspw. nur einen YUV Eingang, genauso gibt es sehr viele (bzw. die meisten, mal von Beamern abgesehen) die keinen YUV Eingang haben sondern nur DVI/HDMI. Bei Mediamarkt &Co., also da wo Otto-Normal-Konsolero seinen 0815-HDTV kaufen wird für diese Konsole, suchst du einen HDTV (vorallem LCD) mit YUV Eingang meist vergeblich.

[up¦²]

Reicht denn nicht das RGB im Scartslot der Röhren-TV's?

[deekey777]

Das ist eben nicht der Fall. Meiner (Röhre) hat bspw. nur einen YUV Eingang, genauso gibt es sehr viele (bzw. die meisten, mal von Beamern abgesehen) die keinen YUV Eingang haben sondern nur DVI/HDMI. Bei Mediamarkt &Co., also da wo Otto-Normal-Konsolero seinen 0815-HDTV kaufen wird für diese Konsole, suchst du einen HDTV (vorallem LCD) mit YUV Eingang meist vergeblich.

Einige Modelle wie von Philips haben diesen über DVI-I oder Sub-D integriert, nur die Billiggurken aus dem letzten Jahr können mit dem YUV-Komponentensignal nur wenig anfangen, doch sie haben weitere analogen Eingänge, was nur eine weitere Investition nötig macht*. Und wenn drauf das echte HD ready Logo drauf ist, ist der YUV-Eingang Pflicht.
Trotzdem wäre ein reichtiger DVI-D Anschluß viel interessanter.


*Der Einsparwahn rächt sich.

[Crazy_Bon]

Wenn man so schaut, die Konsole soll auf allen HDTV-Geräten laufen, nicht nur auf einige wenige. Besser wäre es natürlich gewesen, wenn MS auch DVI und HDMI anbieten würden, für welche die freiwillig tiefer in die Tasche greifen wollen.

Auch wenn nicht alle Beamer einen YUV-Anschluss haben, aber sehr oft einen VGA-Eingang.

[up¦²]

Übrigens, die Xbox360 Marketing Brochüre zeigt die beiden HDAV Cable:

http://www.planetxbox360.com/images/brochure/accessories1.jpg

http://www.planetxbox360.com/?view=article&article=83&PHPSESSID=9061b303c2ea9d1efc5c8a961d96a1f8

[Jesus]

ûbrigens, die Xbox360 Marketing Brochüre zeigt die beiden Component HDAV Cable:




Das heisst es gibt nichtmal ein RGB Kabel?

[xL|Sonic]

Sieht wohl so aus, zumindest nicht von MS selber.

[Gast]

Das heisst es gibt nichtmal ein RGB Kabel?Was soll denn an einem RGB-Kabel so toll sein? YUV ist doch schon das beste was es analog gibt?

[Eclipse1990]

Keine Konsole wurde je mit RGB Kabel ausgeliefert! Es gibt auch noch Leute die können kein RGB unterstützen, also bleibt mal auf den Boden.

[deathfr@gger]

Hi,

die Broschüre zeigt das Zubehör für den NTSC Markt. Dort gibts es den Scart Anschluss nicht, so wie wir ihn kennen. Der Scart-Anschluss mit RGB Funktion ist eine rein europäische Erfindung und wird auch nur im europäischen Raum genutzt. Für Europa hat Microsoft auch wieder ein Advanced Scart Cable angekündigt. Das gleiche was es auch für die Xbox 1 gab. Mit optischem Ausgang und Scart-Stecker. Also braucht ihr euch da keine Sorgen zu machen.

Mfg deathfr@gger

PS: Das Kabel muss natürlich separat erworben werden

[Coda]

Keine Konsole wurde je mit RGB Kabel ausgeliefert! Es gibt auch noch Leute die können kein RGB unterstützen, also bleibt mal auf den Boden.Wie meinst du das? Die Spiele brauchen dafür sicher nicht speziell angepasst werden.

[Eclipse1990]

Nein, aber alte Fernseher unterstüzen kein RGB-Signal. Und von denen Fernsehern solls auch noch welche geben. Und nun bring mal den Kunden bei der sich die 360 gekauft hat(zbs. am 24), dass er nicht zoggen konnte weil sein Fernseher RGB nicht unterstützt.

[betasilie]

Was schreibst Du wieder für ein Unsinn? Der absolute Großteil aller Fernseher in deutschen Wohnzimmern unterstützen RGB per Scart. Wer für den Mainpart der installierten Basis an Projektiongeräten kein RGB Kabel bringen würde, was für ein vernünftiges Bild unumgänglich ist, der ist ein Honk.

Und MS bringt selbstverständlich ein RGB-Scart Kabel in Europa, denn wie deathfr@gger shcon schrieb, ist das das Prospekt für den US-Markt.

[Eclipse1990]

Du liest einfach nicht genau! Ich schrieb doch das es noch sehr alte Fernseher gibt die kein RGB unterstützen. :ubash3: Ich schrieb nie das Microsoft kein Kabel für RGB bringt, ich sagte nur das keine Konsole je mit RGB-KABEL ausgeliefert wurde. :ufinger:

[betasilie]

Darum ging es nie. Also erst lesen, dann schreiben. Es ging um die Tatsache, dass auf dem Zubehörprospekt kein RGB Kabel war. :rolleyes:

[Eclipse1990]

Oh mein Gott, lass mich einfach in Ruhe, du bildest dir immer die Dinge wie du willst.

[betasilie]

Lesen ist sooo schwer. :biggrin: Jetzt noch mal für die ganz Lesefaulen: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3407656&postcount=1049

[Eclipse1990]

Jesus:

Das heisst es gibt nichtmal ein RGB Kabel?

Eclipse1990 :

Keine Konsole wurde je mit RGB Kabel ausgeliefert! Es gibt auch noch Leute die können kein RGB unterstützen, also bleibt mal auf den Boden.

Coda:
Wie meinst du das? Die Spiele brauchen dafür sicher nicht speziell angepasst werden.

Eclipse1990 Nein, aber alte Fernseher unterstüzen kein RGB-Signal. Und von denen Fernsehern solls auch noch welche geben. Und nun bring mal den Kunden bei der sich die 360 gekauft hat(zbs. am 24), dass er nicht zoggen konnte weil sein Fernseher RGB nicht unterstützt.

Ich weitete das Thema nur aus! Ich sagte die Leute sollen sich nicht aufregen, weil keine Konsole je mit RGB ausgeliefert wurde. Und ich sagte auch, es gibt Fernseher die kein RGB unterstützen. DARUM GING ES!

[up¦²]

Info von Hiroshige Goto (Pc Watch Japan):

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0823/kaigai05l.gif

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0823/kaigai01.jpg

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0823/kaigai04l.gif

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0823/kaigai03l.gif



http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0823/kaigai205.htm

[Riptor]

Keine Konsole wurde je mit RGB Kabel ausgeliefert!

Schon mal was vom Sega Saturn gehört? Das wurde NUR mit einem RGB-Kabel ausgeliefert... Also rede nicht davon, dass nie eine Konsole mit einem RGB-Kabel ausgeliefert wurde. ;)

Es gibt auch noch Leute die können kein RGB unterstützen, also bleibt mal auf den Boden.

Ach, und S-Video unterstützen mehr Fernseher, als RGB? :D Aber es wird in Europa ein RGB-Kabel geben.

Nein, aber alte Fernseher unterstüzen kein RGB-Signal. Und von denen Fernsehern solls auch noch welche geben. Und nun bring mal den Kunden bei der sich die 360 gekauft hat(zbs. am 24), dass er nicht zoggen konnte weil sein Fernseher RGB nicht unterstützt.

Da kauft sich also jemand eine X360 zum Release und hat einen Fernseher, der kein RGB-Signal verarbeiten kann??? Wieviele Fernseher in deinem Bekanntenkreis können kein RGB? Schon seit meinem Sega Mega Drive anno 1991 habe ich nicht auf ein RGB-Kabel verzichten wollen und selbst alter Nordmende-Fernseher aus den 80ern konnte das RGB-Signal unterstützen... Zur Not kannste das Signal immernoch über den Videorekorder oder einen DVD-Player durchschleifen. Von daher zieht das Argument nicht wirklich. Es ist viel mehr eine Marketing-Maßnahme, mit Zubehör Geld zu machen. Mehr ist das nicht.

[betasilie]

Danke up¦². Endlich mal wieder mehr technischer Stuff (Edit:xxx). :)

Schon mal was vom Sega Saturn gehört? Das wurde NUR mit einem RGB-Kabel ausgeliefert... Also rede nicht davon, dass nie eine Konsole mit einem RGB-Kabel ausgeliefert wurde. ;)



Ach, und S-Video unterstützen mehr Fernseher, als RGB? :D Aber es wird in Europa ein RGB-Kabel geben.



Da kauft sich also jemand eine X360 zum Release und hat einen Fernseher, der kein RGB-Signal verarbeiten kann??? Wieviele Fernseher in deinem Bekanntenkreis können kein RGB? Schon seit meinem Sega Mega Drive anno 1991 habe ich nicht auf ein RGB-Kabel verzichten wollen und selbst alter Nordmende-Fernseher aus den 80ern konnte das RGB-Signal unterstützen... Zur Not kannste das Signal immernoch über den Videorekorder oder einen DVD-Player durchschleifen. Von daher zieht das Argument nicht wirklich. Es ist viel mehr eine Marketing-Maßnahme, mit Zubehör Geld zu machen. Mehr ist das nicht.
Full Ack. Mein Reden und im Grunde hat auch niemand verlangt, dass ein RGB Kabel unbedingt dabei sein muss. Jesus hat sich nur gewundert, dass auf dem Zubehörprospekt kein RGB-Kabel zu sehen ist.

[Riptor]

@ up¦²: Wow, vielen Dank für die Pics! :)

[Eclipse1990]

Danke up¦². Endlich mal wieder mehr technischer Stuff zur Technik. :)


Full Ack. Mein Reden und im Grunde hat auch niemand verlangt, dass ein RGB Kabel unbedingt dabei sein muss. Jesus hat sich nur gewundert, dass auf dem Zubehörprospekt kein RGB-Kabel zu sehen ist.


Ja und dann gab es eine belanglose uns sinnlose Diskussion.

[Riptor]

Stimmt, war belanglos, weil ja RGB kein Problem ist und ein RGB-Kabel in Europa kommen wird. ;) Man will nur eben Geld machen... Das betrifft alle Konsolenhersteller... :)

[Eclipse1990]

Ich habe ja auch nicht gesagt das kein RGB-Kabel kommt. Ich meinte nur das es (seeehr)alte Fernseher gibt die kein RGB unterstützen. Das die Geld machen wollen ist ja klar. :rolleyes:

So, egal jetzt. :)

[Jesus]

Ja und dann gab es eine belanglose uns sinnlose Diskussion.

... die du eingeleitet hast. Es hat doch nie jemand behauptet dass ein RGB Kabel mitgeliefert wurde/werden soll/wird (obwohl ichs fürs 399€ Paket schon eine Frechheit finde).
Es ging darum dass keines in der Zubehörliste auftaucht.

Ist aber alles völlig scheiss egal jetzt. :rolleyes:

[Crazy_Bon]

... die du eingeleitet hast. Es hat doch nie jemand behauptet dass ein RGB Kabel mitgeliefert wurde/werden soll/wird (obwohl ichs fürs 399€ Paket schon eine Frechheit finde).
Es ging darum dass keines in der Zubehörliste auftaucht.

Ist aber alles völlig scheiss egal jetzt. :rolleyes:
Falsch, das RGB-Scartkabel wird es extra für Europa geben, Amis verwenden S-Video.

[up¦²]

Dann müsste doch das XBox-RGB-Kabel auch passen, oder :biggrin:

Trotzdem, eine Konsole mit entsprechendem Multi-Media-Anspruch und lediglich analoges Video Out?
»»» schwache Leistung oder völlig am Markt vorbei?
Hier in Holland verkaufen sich neuerdings 26" ±800€ und 32" ±1100€ LCD-Glotzen wie verrückt und die haben alle auch DVI ;)

Die Schwemme kommt z.B. hierher (unter diversen Marken :wink: ):
http://www.decktron.com/products/lcd_32_b.html

Was auffällt:
In den Specs ist die Rede von 1311 - RGB - 768 :confused:

Wahrscheinlich wollte MS sich nicht am DVI-Chaos beteiligen und war alles schon fertig als endlich eine Norm als "HD ready" kam :mad:

[Jesus]

In den Specs ist die Rede von 1311 - RGB - 768 :confused:


Jo normal, die wenigsten (billigen) Geräte können die volle 1080i/p Auflösung, meist nur knapp über 720p.

[up¦²]

Aber Halleluja Jesus! :smile:
Das reicht doch dicke für'n Aha-Erlebnis :rolleyes:

[up¦²]

Wie sieht es eigentlich mit WMV-HD oder gar H.264 aus bei der Eierlegendenwollmichsau360?

... :biggrin:

[Jesus]

Btw. in dem Diagram oben sieht mans nochmal deutlich: "Analog Chip" -> Video out = nix mit DVI/HDMI :rolleyes:

[up¦²]

Btw. in dem Diagram oben sieht mans nochmal deutlich: "Analog Chip" -> Video out = nix mit DVI/HDMI :rolleyes:

Ja, richtiger Trend: Retro :wink:

[betasilie]

Wie sieht es eigentlich mit WMV-HD oder gar H.264 aus bei der Eierlegendenwollmichsau360 aus?

... :biggrin:
Nur WMV-HD. Alles andere, wie Xvid, DivX und H.264 nur, wenn MS sowas mal ins OS einbauen will.

Was aber auch recht egal ist, da die Xbox360 mit ihrem DVD-Laufwerk völlig ungeeignet ist für echte HDTV Filme, die mit vernünftiger Bitrate nur auf Blu-Ray und ggf. HD-DVD erscheinen werden.

[Jesus]

Wie sieht es eigentlich mit WMV-HD oder gar H.264 aus bei der Eierlegendenwollmichsau360 aus?

... :biggrin:

Sollte gehen (WMV-HD, ist schliesslich M$). Allerdings halte ich davon nicht viel. Hab selbst zwei WMV-HD Filme zuhause, Underworld und Tomb Raider. Bei ersterem ist das Bild verdammt gut, beim zweiten ist es unter DVD Niveau - deutlich mehr Artekfakte.
Liegt daran dass die Filme wenn sie sehr lang sind kaum auf eine DVD9 passen und die Bitrate entsprechend runtergefahren werden muss. Dafür hat man natürlich ne höhere Auflösung, aber das wars auch schon.

Was mich aber daran am meisten stört ist dass es keinen Dolby Digital oder DTS Sound mehr gibt, sonder nur dieses blöde analoge WMA 5.1 Format mit dem kein Receiver was anfangen kann - passt nicht auf die DVD9. Extras oder zusätzliche Tonspuren gibts grundsätzlich sowieso nicht. Imo ein deutlich schritt zurück von der DVD.

[TheCounter]

Was aber auch recht egal ist, da die Xbox360 mit ihrem DVD-Laufwerk völlig ungeeignet ist für echte HDTV Filme, die mit vernünftiger Bitrate nur auf Blu-Ray und ggf. HD-DVD erscheinen werden.

Wie is das eigentlich dann mit einem 2x Blu-Ray Laufwerk bei der PS3. Laufen da die Filme überhaupt flüssig? Sind ja nur 9MB/s was das Laufwerk dann hergibt.

[Jesus]

Wie is das eigentlich dann mit einem 2x Blu-Ray Laufwerk bei der PS3. Laufen da die Filme überhaupt flüssig? Sind ja nur 9MB/s was das Laufwerk dann hergibt.

ja locker, haben maximal 20000 kBit/s bei bester Mpeg2 Kompression (wobeis wohl eher zu h264 gehen wird)

[up¦²]

BTW...
WMV-HD:
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/content_provider/film/ContentShowcase.aspx

Apple Q H.264:
http://www.apple.com/quicktime/hdgallery/

ûbrigens: ganz schön frech von Apple:
File size: 35.7 MB
Resolution:480p 960x540
File size: 35 MB
Resolution:720p 960x540
http://www.apple.com/quicktime/hdgallery/wildlifehdreel.html

oder etwa Druckfehler? :tongue:

[up¦²]

Auch so ein Witz:
Der Kompressionscodec WMV-HD ist, meiner meinung nach, so gut, das unkomprimiertes Video, für mich schon fast uninteressant geworden ist.

Die alten IMAX-Kamellen, die auch als WMV-HD zu haben sind, sehn wirklich sehr gut aus, genau wie auch WMV-HD-Tombraider!

Da wird WMV-HD das neue MP3 :tongue:
Und passt auf eine DVD (DL-DVD) LOL

Wenn sich die BlueRay und HD-DVD nicht einigen soll MS das Geschäftchen machen! ;D
http://www.newsday.com/technology/wire/sns-ap-japan-next-generation-dvd,0,6152835.story?coll=sns-ap-technology-headlines

... oder eine dt. Firma :rolleyes:
http://www.mainconcept.com/h264_encoder.shtml

[betasilie]

@ Demirug
Welche Konsole hat deiner Meinung nach die größere overall Performance - PS3 oder Xbox360?

[TheCounter]

@ Demirug
Welche Konsole hat deiner Meinung nach die größere overall Performance - PS3 oder Xbox360?

Meinst du theoretisch oder praktisch?

EDIT:

Eigentlich ne dumme Frage von mir. Die praktische sehen wir ja erst wenn die Konsolen raus sind :rolleyes:

[Jesus]

ist doch jacke wie hose!

[tRpii]

Dave Milford at the IGN forums brought this information to everyone's attention. It was taken from tech world and the original person who summarized the info was in the Beyond3D forums.


Upon first glance, it looks like a bunch of the same 360 hardware stuff we've known about but there are some new terms and details that I want to know if any of you tech guys can translate into anything.

I'll post exactly what Dave Milford posted here and let you guys go at it.


Hardware Specs

Triple-Core 3.2 Ghz custom CPU
- shared 1MB L2 Cache
- customized vector floating point unit per core
- 5.4 Gps FSB: 10.8 GB/s read and 10.8 GB/s write
** GPU can read from L2
500 Mghz custom GPU
- 48 parallel unified shaders
- 10 MB embedded DRAM for fram buffer: 156GB/sec
512 Meg unified memory (700MGHZ GDDR3: 22.4 GB/s)
12x Dual layer DVD
20 GB Hard drive
High Def video out.

System Block Diagram (I'm just going to list the stuff hanging off the IO chip)
DVD (SATA)
HDD (SATA)
Front Controllers (2 USB)
Wireless Controllers
MU ports (2 USB)
Rear Panel USB
Ethernet
IR
Audio Out
FLASH
System Control
Video Out (hanging off of a separate Analog chip)

CPU: PPC Core Specs
* 3 3.2 Ghz PowerPC cores
* Shared 1 MB L2 cache, 8-way associative
* Per-Core features
- 2 issue per cycle, in-order, decoupled vector/scalar issue queue
- 2 symmetric fine grain hardware threads
- L1 Caches: 32K 2-way I$ / 32K 4-way D$
- Execution Pipelines
-- Branch Unit, Integer Unit, Load/Store Unit
-- VMX 128 Units: Floating Point Unit, Permute Unit, Simple Unit
-- Scalar FPU
* VMX128 enchanced for game and graphics workload
-- all execution units 4-way SIMD
-- 128 128-bit vector registers per thread
-- custom dot-product instruction
-- native D3D compressed data formats

CPU Data Streaming Specs
* High bandwidth data streaming support with minimal cache thrashing
- 128B cache line size (all cache)
- Flexible set locking in L2
- Write streaming:
* L1s are write through, writes do not allocate in L1
* 4 uncacheable write gathering buffers per core
* 8 cacheable, non-sequential write gathering buffers per core
- Read Streaming:
* xDCBT data prefetch aroudn L2, directly into L1
* 8 outstanding load/prefetches per core
- Tight GPU data streaming integration (XPS)
* XPS -- "Xbox Procedural Synthesis"
* GPU 128B read from L2
* GPU low latency cacheable writebacks to CPU
* GPU shared D#D compressed data formats with CPU => at least 2x effective bus bandwidth for typical graphics data.

GPU Specs
* 500 MGhz graphics processor
- 48 parallel shader cores (ALUs)l dynamically schedulted 32bit IEEE FLP
- 24 billion shader instructions per second
* (super scalar design; scalar and texture ops per instruction)
- Pixel fillrate: 4 billion pixels/sec (8 per cycle); 2x for depth / stencil only
* AA: 16 billion samples/sec; 2x for depth / stencil only
- Geometry rate: 500 million triangles/sec
- Texture rate: 8 billion bilinear samples / sec
* 10 MB EDRAM -> 256 GB/s fill
* Direct3d 9.0 Compatible
- High level Shader Language (HLSL) 3.0+ support
* Custom features
- Memory export; Particle physics, subdivision surfaces
- Tiling acceleration: full resolution Hi-Z, Predicated Primitives
- XPS:
* CPU cores can be slaved to GPU processing
* GPU reads geometry data directly from L2
- Hardware scaling for display resolution matching


Architectural Choices
* FSAA, alpha and z place heavy load on memory BW
* Post-process effects require large depth complexity
* Enable flexible UMA solution
* Main Memory FB/ZB => unpredictable performance
* Solution: take FB/ZB fill-rate out of the equation

Software
* SMP/SMT
- Mainstream techniques
- Everything is simplified by being symmetric
* UMA
- No partitioning headaches
* OS
- All 3 cores available for game developers
* Standard APIs
- Win32, OpenMP
- Direct3d, HLSL
- Assembly (CPU & Shader) supported - direct hardware access
* Standard tools
- XNA; PIX, XACT
- Visual C++, works with multiple threads



Most of that stuff isn't new. What's more interesting that I don't think has been given enough attention is the GPU/CPU cooperation on the 360. The Xbox 360 CPU (Xenon) and Xbox 360 GPU (Xenos) both natively understand Direct3D Compressed data formats, just like they understand typical "double" and "floats", etc. There's zero performance hit in using these compressed formats due to the custom circuitry employed, and it effectively halves the bandwidth requirements for sending graphics data back/forth between the CPU and GPU. The official claim is the compressed D3D formats provide the equivalent of 20GB/s more bandwidth for "free".

1 or more of the 6 CPU threads can be "slaved" to the GPU, so the GPU would actually dictate all program flow through that chip. This would be especially useful in the procedural synthesis/dynamic geometry that MS is talking up a storm about.

conference attendee posted:Xbox 360 talk, explaining design decisions and System Architecture

by Jeff Andrews and Nick Baker

(I'll post slides in a week if they are not published on the net by then)


* All games are required to support 720p (I think I heard that right)

-----
CPU
-----

* Most of the time was spent enhancing the VMX-128 units fro graphics purposes.

* XPS -- small amount of read data to generate lots and lots of geometry. (used as a "decompression" algorithm)

* GPU write back to CPU is to indicate that the GPU is done reading data.

* D3D compressed data formats were customized into both the VMX units and into the GPU.

* prefetching reads can go into L1 and skip L2. Writes can skip L1 and go to L2 (this is to avoid thrashing)

* Claim: the compressed D3D effectively adds an extra 20GB/s bandwidth.

-----
GPU
-----

* The added EDRAM allows Main memory to be dedicated to texture and vertex (read only) This makes things easier for main memory.

[Jesus]

GPU write back to CPU is to indicate that the GPU is done reading data.

Oha, das heisst wohl dass es doch keine so grossen Interaktionsmöglichkeiten gibt (von wegen MEMEXPORT).

[TheCounter]

The official claim is the compressed D3D formats provide the equivalent of 20GB/s more bandwidth for "free".

Das hört sich interessant an. Somit dürfte die verfügbare Bandbreite doch nicht zu knapp bemessen sein.

Ich will mehr solche Posts/Informationen und zwar über die X-Box 360 und PS3 :D

[Riptor]

Trotzdem, eine Konsole mit entsprechendem Multi-Media-Anspruch und lediglich analoges Video Out?

Gut, aber ein optionales DVI/HDMI Kabel sollte ja kein Problem darstellen, auch wenn der Ausgang nur ein analoger ist... Ich mein, einen extra digitalen Ausgang auch noch draufklatschen kostet wiederrum Geld. Wäre die Qualität von YUV 720p zu DVI/HDMI 720p eigentlich sichtbar? Ich mein, eine Xbox über YUV in 720p (Soul Calibur 2, True Crime, MX vs. ATV Unleashed,...) sehen ebenfalls gestochen schaft aus (Beamer Panasonic für 1500 Euro), da frage ich micht, was man da noch "besser" ausgeben will... Sieht man die Unterschiede?

[Eclipse1990]

Bei Beamern soll man den Unterschied sehen, aber ich kann mir auch keinen Unterschied vorstellen.

[ShadowXX]

Das hört sich interessant an. Somit dürfte die verfügbare Bandbreite doch nicht zu knapp bemessen sein.

Ich will mehr solche Posts/Informationen und zwar über die X-Box 360 und PS3 :D

Jo....aber das war doch sowieso klar und auch die PS3 wird komprimierte Texturen benutzen.

Es ist also nix wirklich besonderes oder ein vorteil.

[up¦²]

Wegen des Chats mit J. Allard, hier das Transcript:

http://www.planetxbox360.com/?view=article&article=86

Was steckt hier dahinter?
J Allard (Expert):
Q: Can a USB Memory been used by the xbox 360??(I'm asking this because the 360 has USB ports)
A: at present our design for xbox 360 uses the usb ports in a read-only capacity for playing music and viewing photos. if there are other applications that you guys think are interesting then please give us your feedback.

... :rolleyes:

[up¦²]

Gut, aber ein optionales DVI/HDMI Kabel sollte ja kein Problem darstellen, auch wenn der Ausgang nur ein analoger ist... Ich mein, einen extra digitalen Ausgang auch noch draufklatschen kostet wiederrum Geld. Wäre die Qualität von YUV 720p zu DVI/HDMI 720p eigentlich sichtbar? Ich mein, eine Xbox über YUV in 720p (Soul Calibur 2, True Crime, MX vs. ATV Unleashed,...) sehen ebenfalls gestochen schaft aus (Beamer Panasonic für 1500 Euro), da frage ich micht, was man da noch "besser" ausgeben will... Sieht man die Unterschiede?

Tja, digital out ist nicht drin ...
Aber das analoge YUV sollte schon zum A-ha-Erlebnis beitragen :smile:

J Allard dazu:

Q: wILL THEE CABLES IN THE 400 PACKAGE WORK WITH MY T.V THAT USES A/V CALBES?
A: the av pack bundled with the premium pack will work with component and composite cables. this means it will pretty much work with all hd and sd sets out there. the other cool thing is that you can take that cable between high def and standard def tvs.

http://www.planetxbox360.com/?view=article&article=86

[up¦²]

Die Blackbox :whisper:
Hier ganz groß (http://www.planetxbox360.com/images/xbox360xedk.jpg)

[Riptor]

Sieht geiler aus, als die weiße...

[Gast]

Jo....aber das war doch sowieso klar und auch die PS3 wird komprimierte Texturen benutzen.

Es ist also nix wirklich besonderes oder ein vorteil.Ging es nicht darum, wie die XBox360 mit komprimierten Texturen umgeht? So wie ich es verstanden habe, ist der Vorteil der, dass die CPU die komprimierten Texturen auch versteht und deswegen keinerlei Dekomprimierung zwischen CPU und GPU nötig ist, was wiederum jede Menge Bandbreite spart.
Bei der PS3 habe ich sowas noch nicht gesehen und frage mich, ob es dort auch möglich ist.

Bitte um Aufklärung...

[up¦²]

Die 'Blackbox' hat aber auch schon 'eine Art Scart' (breites OUT-Slot), genau wie die xb360.
Wer weiss, auf jeden Fall auch "Platz" für zukünftiges Digital out :confused:

Vielleicht schon bald DisplayPort? :tongue:
http://www.golem.de/0508/39955.html

[Jesus]

Ging es nicht darum, wie die XBox360 mit komprimierten Texturen umgeht? So wie ich es verstanden habe, ist der Vorteil der, dass die CPU die komprimierten Texturen auch versteht und deswegen keinerlei Dekomprimierung zwischen CPU und GPU nötig ist, was wiederum jede Menge Bandbreite spart.
Bei der PS3 habe ich sowas noch nicht gesehen und frage mich, ob es dort auch möglich ist.

Bitte um Aufklärung...

Irgendwo müssen die Texturen dekomprimiert werden, sonst hast du Müll am Bildschirm...

[ShadowXX]

Wegen des Chats mit J. Allard, hier das Transcript:

http://www.planetxbox360.com/?view=article&article=86

Was steckt hier dahinter?


... :rolleyes:

Das Sie nicht wollen, das du Daten aus der XBox360 (Spielstände & co.) aus der Box raus auf ein Medium bekommst, was du mit dem PC wieder einlesen könntest....

[ShadowXX]

Irgendwo müssen die Texturen dekomprimiert werden, sonst hast du Müll am Bildschirm...

Jupps....und zur Manipulation müssen Sie ebenfalls entpackt werden, da dieses sonst ebenfalls nicht möglich ist.

Ich weiss wirklich nicht, was daran so speziell sein soll.

[up¦²]

Das Sie nicht wollen, das du Daten aus der XBox360 (Spielstände & co.) aus der Box raus auf ein Medium bekommst, was du mit dem PC wieder einlesen könntest....

ja, oder anstatt der 20Gb-Witzplatte eine billige USB2-Hdd?

[up¦²]

BTW:
HDMI 1.2 - Digital-TV-Schnittstelle für PC-Markt erweitert (http://www.golem.de/0508/40029.html)

Vielleicht auch bald für die Xb360 ... ?

[Jesus]

BTW:
HDMI 1.2 - Digital-TV-Schnittstelle für PC-Markt erweitert (http://www.golem.de/0508/40029.html)

Vielleicht auch bald für die Xb360 ... ?

Nach dem Diagram von vorher hat die Xbox aber keinen Digitalen output ("Analog chip"), von daher dürfte das nicht möglich sein.

[Riptor]

Wie ist nun der Unterschied eines 720p Bildes über YUV gegenüber dem über HDMI z.B.?

[betasilie]

Wie ist nun der Unterschied eines 720p Bildes über YUV gegenüber dem über HDMI z.B.?
YUV ist analog, HDMI/DVI ist digital. In bestimment Situationen und auf größeren Fernsehern sieht man, dass ein digitales Bild schärfer/präziser ist. Aber so dramatisch ist der Unterschied nicht. Bei Beamern sieht das shcon anders aus.

[Gast]

Irgendwo müssen die Texturen dekomprimiert werden, sonst hast du Müll am Bildschirm...ich schrieb ja auch "zwischen CPU und GPU". Das die Texturen irgendwann dekomprimiert werden müssen, ist mir klar, nur muss man das nicht zwischen den Kernelementen des Systems machen und davon erhoffe ich mir einen Vorteil oder irre ich mich da?

[Gast]

YUV ist analog, HDMI/DVI ist digital. In bestimment Situationen und auf größeren Fernsehern sieht man, dass ein digitales Bild schärfer/präziser ist. Aber so dramatisch ist der Unterschied nicht.Bei Beamern sieht das shcon anders aus.Selbst dort ist der Unterschied marginal. Man muss schon seinen Hausadler vor die Projektion setzen, damit der das erkennt... ;) Mein Panasonic PT-AE700E liefert bei nativem 720p am YUV ein absolut gleichwertiges Bild wie über HDMI. Einzig bei einigen wenigen Testfilmchen kann man was erkennen, so man sich denn bei ca. 1m Entfernung auf eine einzige Stelle konzentriert. In der Praxis ist der Unterschied also nur was für Extremisten.

[Crazy_Bon]

Ich frage mich wieviele PC´ler mit ihrer Grafikkarte unzufrieden sind, DVI am CRT ist eine Rarität.

[ShadowXX]

ich schrieb ja auch "zwischen CPU und GPU". Das die Texturen irgendwann dekomprimiert werden müssen, ist mir klar, nur muss man das nicht zwischen den Kernelementen des Systems machen und davon erhoffe ich mir einen Vorteil oder irre ich mich da?

Welchen Vorteil erhoffst du dir denn davon (ausser Bandbreitenersparnis)?

Wie schon erwähnt...um an diesen Daten manipulieren zu können, müssen Sie entpackt werden. Dabei ist es egal ob nun die CPU oder die GPU die Daten manipulieren möchte.

Ich persönlich sehe jetzt nicht wirklich die Relevanz in der Aussage, das die CPU mit komprimierten Daten umgehen kann.
Auch jede normale PC CPU "schickt" komprimierte Daten per Bus an die GPU.

Das einzige was vielleicht damit gemeint sein könnte IMHO ist das die CPU der XBox360 einen dedizierten decoder/encoder für komprimierte Texturen hat....ob das was bringt, weiss ich nicht.

Wie gesagt...ich sehe momentan in der Aussage nix besonderes, vielleicht weiss Demi oder Coda mehr damit anzufangen und können dann vielleicht auch darin vorteile sehen bzw. diese erklären.

[Coda]

Ich frage mich wieviele PC´ler mit ihrer Grafikkarte unzufrieden sind, DVI am CRT ist eine Rarität.Und wenn vorhanden, wird auch das analoge Signal verwendet.

[Gast]

Welchen Vorteil erhoffst du dir denn davon (ausser Bandbreitenersparnis)?Genau diese Bandbreitenersparnis ist schon mal ein Vorteil. Wir wissen alle, dass die Bandbreite der XBox360 wesentlich geringer ist als die der PS3. Wenn man wenigstens an der Stelle einen Vorteil hat, so würde sich die Diskrepanz der beiden Konsolen schon etwas schließen.
Danke für deine anderen Ausführungen.

Ich hoffe, es kann mir noch jemand anders helfen...?

[betasilie]

Eine Möglichkeit wäre, dass einer der Cores den Grafikchip unterstützt und es von Vorteil wäre, wenn diese Texturkompression beherrscht.

[Gast NRW]

http://www.gamestar.de/dev/pdfs/crytek.pdf

Interessantes Interview mit Crytek.

Er spricht auch über Cell und den XBox 360 CPU.

Anscheinend ist Cell doch schwere zu beherrschen als gedacht und der Unterschied Singel zu Multicore auch nicht so groß.

[Demirug]

Cevat Yerli, ist irgendwie dafür bekannt technische Details gerne mal "anders" darzustellen. Ich erinnere mich da mit grauen an ein Interview zum Shader Model 3.

[Mr.Magic]

Vielleicht zahlt Microsoft besser als nVidia.

[Gast]

Vielleicht zahlt Microsoft besser als nVidia.

Bezieht sich deine Aussage auf das Interview?
Falls ja, hast du es überhaubt gelesen?

[Mr.Magic]

Nein, meine Aussage bezog sich rein auf Demirug's Aussage. Ich denke halt immer der Bezug ist klar wenn man direkt nach jemandem schreibt, mein Fehler, bitte 1000x um Entschuldigung.

[Gast]

Eine Möglichkeit wäre, dass einer der Cores den Grafikchip unterstützt und es von Vorteil wäre, wenn diese Texturkompression beherrscht.Stimmt, doch ist das nicht schon bekannt? Wenn ich mir das Blockdiagramm so anschaue, dann kommt doch genau das dabei raus. Die ganze XBox360 ist doch eigentlich nichts anderes als eine GPU mit GRAM und einem kleinen Helferlein von IBM. Wie du aber schon sagst, durch diese Möglichkeit kann der TriCore nur noch besser aushelfen.

[Jesus]

Trotzdem recht intressant, und das da hab ich mir schon gedacht:

Wenn du die Hardware-Hersteller
fragst, ist es natürlich nicht so. Aber wenn
man es als Software-Entwickler analysiert, ist es
nichts anderes als Hyperthreading. Das heißt,
man hat zwar sechs Threads, eigentlich aber
nur dreimal 1,5 Threads. Auf der PlayStation 3
sieht es mit Cell anders aus: Die Haupt-CPU hat
zwei Threads (etwas besser als Hyperthreading),
und dazu kommen sieben synergetische Prozessoren

... weil die Xenon CPU nur je eine VMX Unit pro Core besitzt, CELL dagegen zwei "echte" (was ab er nicht mehr dem Ur-Cell entspricht afaik, scheinbar hat Sony da nochmal nachgelegt).

[betasilie]

Trotzdem recht intressant, und das da hab ich mir schon gedacht:



... weil die Xenon CPU nur je eine VMX Unit pro Core besitzt, CELL dagegen zwei "echte" (was ab er nicht mehr dem Ur-Cell entspricht afaik, scheinbar hat Sony da nochmal nachgelegt).
Mussten sie wahrscheinlich nochmal aufstocken, weil Cell ja auch eigentlich mit 2 PPUs geplant war.

[Jesus]

Quoteboy in action:

Die CPUs von PC, Xbox 360 und PS3 haben eigentlich nur
eine relevante Ähnlichkeit – und das ist Multi-
Threading. Als generische CPU ist der 360-Prozessor
der leistungsfähigste, aber wenn man die
sieben SPUs der PS3 dazu nimmt, dann sehen die
Leistungsverhältnisse wieder anders aus.
Bevor wir die PS3-Devkits hatten, dachten wir,
dass sich PS3 und Xbox 360 näher sind als PC
und Konsole – bei der Entwicklung. Sieht aber
nicht so aus. *lacht*

:rolleyes:

[Eclipse1990]

Wen quotest du denn?

[Jesus]

Wen quotest du denn?

Sorry, Cervat Yerli (CryTek).

[Gast]

Das schon bekannt?

http://www.ppcnux.de/modules.php?name=News&file=article&sid=5592
---
Aufnahmen vom Triple-Core Die und eine Schemazeichnung - wie es aussieht gibt es nur eine Integereinheit und die FPU wird durch die Vector Instruction Queue mitbedient, ist also keine unabhängige parallele Einheit mehr.
---

[ShadowXX]

Quoteboy in action:

:rolleyes:

WObei ich die Aussage, das die Tripple-Core-CPU der XBox360 die stärkste generische CPU sein soll, nicht ganz ernst nehmen kann.

Er hat wohl noch nie einen A64 X2 4800+ in den Händen gehaubt (wobei ich schätze, das auch ein X2 4200+ in normalen Fällen dem Xenon überlegen sein sollte.)

Ich habe auch schon ein paar Entwickler gehört, die extremst enttäuscht über die Leistung des Xenon gewesen sind und seine Leistunsgfähigkeit eher mit der eines Athlon XP2000+ verglichen haben.

(Speziell wenn man den Quote des Gaste üner mir mit dazurechnet....das beschneidet IMHO die Leitung des Xenon noch mal ein ganze Stück.)

[MarioK]

Selbst dort ist der Unterschied marginal. Man muss schon seinen Hausadler vor die Projektion setzen, damit der das erkennt... ;) Mein Panasonic PT-AE700E liefert bei nativem 720p am YUV ein absolut gleichwertiges Bild wie über HDMI. Einzig bei einigen wenigen Testfilmchen kann man was erkennen, so man sich denn bei ca. 1m Entfernung auf eine einzige Stelle konzentriert. In der Praxis ist der Unterschied also nur was für Extremisten.

hier erfahrung von Sanyo Z3 (3xLCD, 720p nativ, wie pana 700er):

Unterschiede sind insbesonderem in stehedem bilder (desktop), stehenden texten (UI, untertitel), kanten mit kontrast/farben sprungen zu erkennen!

insbesondere am untertitel gut zu erkennen, YUV --> buchstaben morphen, springen herum und so ... HDMI --> alles großteils sauber.

wo liegt das problem?
bei analogen weg: D/A, kabel, A/D, signalverfäschung in beamer (10/12bit lookup) gibts vielen stellen wo 2 signalen mit großem potenzial unterschied (2 pixels horizontal nebeneinander weiss und schwarz bsp.) sich gegenseitig beeinflussen und mischen (bei analog kein problem!).

ganz lustig ist neueste problem mit signalverfäschung in ausgaben geräten wo die elektornik die meinung ist das die an die pixeln was drehen muss!

bsp. Digitales (HDMI) PC bild: rotes rechtseck am blauen hintergrund. Mein beamer macht dann ein netten 3 pixel lila schatten unten und rechts von rechtseck! (konvergenz ist es nicht ... die ist nur ca 1/2 ~ 1/3 pixel pro farbe!)
das ganze ist problematisch, da die signalverarbeitung hinter eingängen und A/D wandlern steht, also betrifft jedes input!
wann mann dann keine optionen in conf menue hat, hat mann verloren und trotzt besten willen, also: bild 720p, DVI <-> HDMI, 720p panel (das solte perfekte visuele kette sein!), nicht das kriegt auf dem leinwand was im framebuffer steht!

mario

[Riptor]

Selbst dort ist der Unterschied marginal. Man muss schon seinen Hausadler vor die Projektion setzen, damit der das erkennt... ;) Mein Panasonic PT-AE700E liefert bei nativem 720p am YUV ein absolut gleichwertiges Bild wie über HDMI. Einzig bei einigen wenigen Testfilmchen kann man was erkennen, so man sich denn bei ca. 1m Entfernung auf eine einzige Stelle konzentriert. In der Praxis ist der Unterschied also nur was für Extremisten.

Hmmm, das kann ich bestätigen, mein Kumpel hat genau den gleichen Beamer (man ist das Teil GEIL! :D ).

[TheCounter]

WObei ich die Aussage, das die Tripple-Core-CPU der XBox360 die stärkste generische CPU sein soll, nicht ganz ernst nehmen kann.

Ich denke mal er meinte das bezüglich der neuen Konsolen. Laut Anandtech soll die CPU ja nur doppelt so schnell wie die CPU in der X-Box sein. Somit dürfte CELL, wenn die SPE's nicht genutzt werden langsamer sein als die CPU der X-Box 1.

Irgendwie komisch. Kann ich fast nicht glauben :|

[Ailuros]

Ich denke mal er meinte das bezüglich der neuen Konsolen. Laut Anandtech soll die CPU ja nur doppelt so schnell wie die CPU in der X-Box sein. Somit dürfte CELL, wenn die SPE's nicht genutzt werden langsamer sein als die CPU der X-Box 1.

Irgendwie komisch. Kann ich fast nicht glauben :|

Ungefaehr zweimal so schnell wie XBox1. Der hybride Celeron/P3 laeuft ja da nur auf 733MHz. Das aber denke ich nur streng bei single-threading code.

Ein X2 macht heutzutage genau was fuer einen Unterschied im Vergleich zu den normalen Athlon64 in heutigen Spielen?

Sobald dann Spiele fuer dual-threading so langsam optimiert werden, duerfte die Leistung der CPUs der beiden Consolen schon steigen; ob sie aber einen X2 als Beispiel schlagen werden koennen ist fraglich. Hallo die Dinger kosten auch momentan ueber 800 euros ;)

[IN-Sider]

WObei ich die Aussage, das die Tripple-Core-CPU der XBox360 die stärkste generische CPU sein soll, nicht ganz ernst nehmen kann.

Er hat wohl noch nie einen A64 X2 4800+ in den Händen gehaubt (wobei ich schätze, das auch ein X2 4200+ in normalen Fällen dem Xenon überlegen sein sollte.)


Naja, was sind schon ein normaler Fall? Cevit hat gesagt, dass sowieso KEIN Spiel richtig für den Pc optimiert wird. Bei Konsolen sieht die ganze Geschichte allerdings anders aus. Somit relativiert sich deine sogenannte "überlegenheit"...



Ich habe auch schon ein paar Entwickler gehört, die extremst enttäuscht über die Leistung des Xenon gewesen sind und seine Leistunsgfähigkeit eher mit der eines Athlon XP2000+ verglichen haben.


Aha und wer soll das gewesen sein? Diese Aussage zeugt von Inkompetenz.

[TheCounter]

Ungefaehr zweimal so schnell wie XBox1. Der hybride Celeron/P3 laeuft ja da nur auf 733MHz. Das aber denke ich nur streng bei single-threading code.

Ein X2 macht heutzutage genau was fuer einen Unterschied im Vergleich zu den normalen Athlon64 in heutigen Spielen?

Einen Unterschied gibts nicht da alle Games Singlethreaded sind. Also bedeutet dies, das ein Core der Xenon CPU ca. doppelt so schnell ist wie die CPU in der X-Box? Bei Software/Games die alle 3 Cores nutzen dürfte die Leistung dann dementsprechend auch weiter anwachsen.

[Coda]

Aha und wer soll das gewesen sein? Diese Aussage zeugt von Inkompetenz.Ich denke er meinte pro Core und da kommt das sehr gut hin.

[ShadowXX]

Naja, was sind schon ein normaler Fall? Cevit hat gesagt, dass sowieso KEIN Spiel richtig für den Pc optimiert wird. Bei Konsolen sieht die ganze Geschichte allerdings anders aus. Somit relativiert sich deine sogenannte "überlegenheit"...


Es ging nur um die theoretische generische Leistunsgfähigkeit....nicht darum, wie das ganze dann nachher in optimierten Games aussieht.

Wenn man das ganze also nur von der technischen Seite mal betrachten möchte, müsste man einen Code nehmen, der gleichermaßen auf einen SC-x86-Core, einen DC-x86-Core und dem Xenon optimiert wurde.

Und als zweites sollte man einen völlig unoptimierten Code auf alle 3 loslassen (der am besten das gleiche die der optimierte macht.)


Aha und wer soll das gewesen sein? Diese Aussage zeugt von Inkompetenz.

Einmal hatte wir so eine Aussage ziemlich am Anfang des Threads (da wurde sogar von einer Leistunsgfähigkeit die ca. einem Duron 1400 gleichkommt gesprochen, dann Andandtech, die der CPU die doppelte Leistunsgfähigkeit des XBox1 CPU "zugestehen" und mein XP2000+ Beispiel hatte ich irgendwo mal im Netz von irgendeinem anderen Entwickler gehört....weiss aber momentan nicht mehr wo das war.)


Ihr müsst nicht alle Aussagen, die etwas kritischer sind (egal ob die jetzt von mir, irgendeinem Dev oder sonstwem kommen) so sehen, als wenn man die Konsole schlechtreden oder als crap abtun will.

Man sollte das ganze auch mal realitisch sehen....wenn ein 3-Core-In-Order Design (mit den weiter dazukommenden Schwächen wie z.B. die vom Gast ein paar Postings hier drüber erwähnten) so gigantsich schnell und toll wäre, hätten AMD und/oder Intel sowas schon längst auf den Markt geschmissen.
Der Xenon ist nämlich wesentlich billiger herzustellen als eine DC-x86-CPU oder sogar eine normale SC-x86-CPU.

[Will]

Ich denke mal er meinte das bezüglich der neuen Konsolen. Laut Anandtech soll die CPU ja nur doppelt so schnell wie die CPU in der X-Box sein. Somit dürfte CELL, wenn die SPE's nicht genutzt werden langsamer sein als die CPU der X-Box 1.

Irgendwie komisch. Kann ich fast nicht glauben :|

Jo ich auch nicht.

Kann ja schlecht das ein 3,2 GHz 3Kern Prozessor nur doppelt so schnell wie ein Celeron 733MHz sein soll.

Auch der Cell wird selbst ohne die Nutzung seiner SPE bestimmt nicht langsamer als ein 733 Celeron sein.

^^

[ShadowXX]

Ich denke er meinte pro Core und da kommt das sehr gut hin.

Ich gehe auch davon aus, das die meisten, die eine solche Aussage treffen dies auf jeweils einen Core beziehen.

Alles andere wäre wohl etwas unterdimensioniert.

Aber trotzdem sollte man IMHO die Leistung des Xenon nicht überschätzen.


Jo ich auch nicht.

Kann ja schlecht das ein 3,2 GHz 3Kern Prozessor nur doppelt so schnell wie ein Celeron 733MHz sein soll.

Auch der Cell wird selbst ohne die Nutzung seiner SPE bestimmt nicht langsamer als ein 733 Celeron sein.


Das Takt nicht alles ist, solltest du wissen.

Aber im prinzipiellen gebe ich dir Recht.

[TheCounter]

Der Xenon ist nämlich wesentlich billiger herzustellen als eine DC-x86-CPU oder sogar eine normale SC-x86-CPU.

Das dürfte der Hauptgrund sein. Die DIE Fläche aller 3 Cores zusammen soll kleiner sein als die eines 90nm Prescott (P4). Einige behaupten sogar nur halb so groß.

Ich hätte für die fertige Konsole aber gern 50EUR mehr gezahlt wenn ein noch stärkerer Prozessor drin gewesen wäre. Aber man kann nicht alles haben :)

[Gast]

Das dürfte der Hauptgrund sein. Die DIE Fläche aller 3 Cores zusammen soll kleiner sein als die eines 90nm Prescott (P4). Einige behaupten sogar nur halb so groß.

Ich hätte für die fertige Konsole aber gern 50EUR mehr gezahlt wenn ein noch stärkerer Prozessor drin gewesen wäre. Aber man kann nicht alles haben :)


Das meiste hätte wohl eine Bandbreitenerhöhung gebracht.


Man muss auch bedenken das die neuen Konsolen wesentlich mehr Leistung brauchen.

Die XBox/PS2/GC brauchten zumeist nur die niedrige normale TV Auflösung zu berechnen.

Aber jetzt mit HDTV werden viele Games ersteinmal Leistung an der hohen Auflösung verlieren, bevor diese für mehr Details genutzt werden kann.


Denke auch deshalb sind PS3 und XBox360 etwas unterdimensioniert um einen Sprung wie RidgeRacer(PS1) zu GT4(PS2) zu erreichen.

[ShadowXX]

Das dürfte der Hauptgrund sein. Die DIE Fläche aller 3 Cores zusammen soll kleiner sein als die eines 90nm Prescott (P4). Einige behaupten sogar nur halb so groß.

Ich hätte für die fertige Konsole aber gern 50EUR mehr gezahlt wenn ein noch stärkerer Prozessor drin gewesen wäre. Aber man kann nicht alles haben :)

Ja natürlich war der Preis einer der Hauptentscheidungsgründe für den Xenon.

Mal sollte einen möglichst guten Kompromiss zwischen Leistung und Preis.
Ich schätze das vor der Entscheidung für dieses 3-Core-Modell mehrere Simulationen mit anderen und ähnlichen Kombinationen durchgespielt wurde, bis man sich schlussendlich für die jetzige Variante entschied.

Ich persönlich (wenn ich für die XBox360 programmieren müsste), hätte allerdings eher einen "normalen" DualCore-PPC (oder auch DC-AMD/Intel) vorgezogen.
Aber der wäre wohl (abgesehen von ein paar anderen Dingen, wie unter andrem das MS die Dinger gerne in Eigenregie herstellen willl) viel zu Teuer geworden.

Also sagte man sich: Wir brauchen etwas das wesentlich billiger ist, aber bei optimaler Ausnutzung zumindest in die Richtung einer High-End-CPU für PCs geht)
Raus kam dabei der Xenon....was die Entwickler jetzt draus machen, wird man sehen.

Mir persönlich kommt es momentan so vor, als wenn die Devs momentan etwas mit der Umsetzung G5 -> Xenon zu kämpfen haben. (Aber das ist wie gesagt eine völlig subjektive Einschätzung, die unter anderem darauf basiert das Demi sagte, das viele Devs nicht gerade die großen Leuchten was SMT bzw. SMP-Programmierung angeht).

[Gast]

Denke auch deshalb sind PS3 und XBox360 etwas unterdimensioniert um einen Sprung wie RidgeRacer(PS1) zu GT4(PS2) zu erreichen.

Das gilst imo nur für die Xbox 360. So wie MS sich das vorstellt, dass die CPU und die GPU zusammenspielen sollen, und das über einen mikrigen 21.6 GB FSB den sich das gesamte System teilt, sehe ich da schwarz bei der Verfügbaren Bandbreite.

In der Hinsicht ist die PS3 doch wesentlich besser durchdacht und hat dort fast keine Flaschenhälse. Dafür ist sie natürlich auch teurer.

Des weiteren denke ich dass die PS3 CPU bei voller Ausnutzung doch wesentlich schneller sein wird als die Xbox 360 CPU. Bei der Xenon CPU haben wir 3 Cores, die je einen echten HW Thread gleichzeitig ausführen können, bzw. je 2 "Hyperthreaded" threads gleichzeitig allerdings nur mit marginal grösserer Performance wie im Single Thread, ähnlich wie bei Intels Hyperthreading das ja auch im Vgl. zu den X2 CPU die 2 echte Cores besitzen das nachsehen hat.

Insofern kann die Xenon CPU also nur maximal 3 echte Threads gleichzeitig laufen lassen. Dazu kommt dass die Xenon Threads auf GP Prozessoren laufen, also nicht geschwindigkeitsoptimiert sind, schongar nicht für Code der überlicherweise in Threads abläuft (klein, schnell). Bspw. wird wohl schon ein Thread allein für Musik verwendet werden müssen, da die Xbox keinen dedizierten Soundchip besitzt (z.b. für DD5.1) wodurch eine Menge Leistung verpufft, weil dafür allein im Grunde kein voller GP Core benötigt wird (das wäre so als würde man einne vollen Pentium 4 Prozessor nur dazu benutzen um Musik abzuspielen, weil man keine andere Möglichkeit hat.)

Bei der PS3 dagegen habe ich die Möglichkeit bis zu 9 "echte" Threads gleichzeitig ablaufen zu lassen, davon 2 GP und 7 hochoptimierte Tasks die mit wesentlich höhere Geschwinigkeit ablaufen können als die Xenon Threads. Imo ein deutlicher Vorteil der PS3 Architektur, wenn es auch einiges an Umdenken erfordert.

[Gast]

hier erfahrung von Sanyo Z3 (3xLCD, 720p nativ, wie pana 700er):

Unterschiede sind insbesonderem in stehedem bilder (desktop), stehenden texten (UI, untertitel), kanten mit kontrast/farben sprungen zu erkennen!

insbesondere am untertitel gut zu erkennen, YUV --> buchstaben morphen, springen herum und so ... HDMI --> alles großteils sauber.Deine Adleraugen möcht ich nicht haben! Ich habe mir vor ner halben Stunde nochmal deine Ausführungen bei meinem Pana angeschaut, sogar mal mit Kontaktlinsen, und ich kann keine solche Unterschiede erkennen. Tut mir leid. Aber, das heißt nicht, dass sie nicht da sind. Das soll nur bedeuten, dass ich wohl keine ausreichende Pedanterie dafür habe. ;)

[betasilie]

Jo ich auch nicht.

Kann ja schlecht das ein 3,2 GHz 3Kern Prozessor nur doppelt so schnell wie ein Celeron 733MHz sein soll.

Auch der Cell wird selbst ohne die Nutzung seiner SPE bestimmt nicht langsamer als ein 733 Celeron sein.

^^
3cores sagen garnichts aus. Man könnte auf die selbe fläche auch 6 cores machen. es kommt drauf an wie leistungsfähig die cores sind.

[betasilie]

Das gilst imo nur für die Xbox 360. So wie MS sich das vorstellt, dass die CPU und die GPU zusammenspielen sollen, und das über einen mikrigen 21.6 GB FSB den sich das gesamte System teilt, sehe ich da schwarz bei der Verfügbaren Bandbreite.

In der Hinsicht ist die PS3 doch wesentlich besser durchdacht und hat dort fast keine Flaschenhälse. Dafür ist sie natürlich auch teurer.

Des weiteren denke ich dass die PS3 CPU bei voller Ausnutzung doch wesentlich schneller sein wird als die Xbox 360 CPU. Bei der Xenon CPU haben wir 3 Cores, die je einen echten HW Thread gleichzeitig ausführen können, bzw. je 2 "Hyperthreaded" threads gleichzeitig allerdings nur mit marginal grösserer Performance wie im Single Thread, ähnlich wie bei Intels Hyperthreading das ja auch im Vgl. zu den X2 CPU die 2 echte Cores besitzen das nachsehen hat.

Insofern kann die Xenon CPU also nur maximal 3 echte Threads gleichzeitig laufen lassen. Dazu kommt dass die Xenon Threads auf GP Prozessoren laufen, also nicht geschwindigkeitsoptimiert sind, schongar nicht für Code der überlicherweise in Threads abläuft (klein, schnell). Bspw. wird wohl schon ein Thread allein für Musik verwendet werden müssen, da die Xbox keinen dedizierten Soundchip besitzt (z.b. für DD5.1) wodurch eine Menge Leistung verpufft, weil dafür allein im Grunde kein voller GP Core benötigt wird (das wäre so als würde man einne vollen Pentium 4 Prozessor nur dazu benutzen um Musik abzuspielen, weil man keine andere Möglichkeit hat.)

Bei der PS3 dagegen habe ich die Möglichkeit bis zu 9 "echte" Threads gleichzeitig ablaufen zu lassen, davon 2 GP und 7 hochoptimierte Tasks die mit wesentlich höhere Geschwinigkeit ablaufen können als die Xenon Threads. Imo ein deutlicher Vorteil der PS3 Architektur, wenn es auch einiges an Umdenken erfordert.
Ja, der Cell wird wesentlich schneller sein bei guter Ausnutzung. Das ist wohl keine Frage. Der Cell dürfte auch was Physik-, Animationscode und bestimmte grafische Berechnungen angeht jeden AMD X2 Prozessor stehen lassen, da die SPEs für sowas einfach die ideale Architektur haben. Abzuwarten bleibt was Cell in Sachen KI reißen und Basisgamecode reißen kann.

[Gast]

Das gilst imo nur für die Xbox 360.

Für die PS3 auch.

Den Vorteil den Konsolen mal hatten, das sie eine geringere Auflösung berechnen müssen fällt jetzt mit HDTV weg.

Ich denke es wird für einen so großen Qualitätssprung wie bei den früheren Generationen nicht reichen.

Ich lasse mich natürlich gerne positiv überraschen.

Aber generell klingen für mich diese ganzen Spects der PS3 und XBox360 nicht besonders beeindruckend.


Ich fände es auch klasse wenn es zwei Konsolenversionen bei Sony/MS/Nintendo gäbe.
Eine teure, sehr schnelle und eine günstige, langsamere.
Die Games könnte man dann in zwei Auflösungs und Detailstufen herausbringen.

Denn ich würde schon fast 1000,- Euro ausgeben und müsste dann nicht mit solchen Preis/Leistungs-Kompromissen leben.

Wenn ich das mal ausrechne was ich die letzten 3 Jahre für PC Hardware ausgegeben habe, die ich nur brauchte weil ich spielen will.

Am PC ist es ja auch so, wer mehr Geld ausgiebt hat bessere Grafik.

[thana]

bezügl. HDMI ausgang auf der xbox360 hat ein microsoft mitarbeiter auf der games convention bestätigt dass 'daran gearbeitet wird'. spätestens wenn toshibas HD-DVD laufwerke in neuere xbox360-versionen eingebaut werden ist HDMI sowieso pflicht, analoge ausgabe von HD-DVDs ist ja grundsätzlich nicht erlaubt (bzw. nur wenn vorher intern auf PAL/NTSC runterskaliert wird).

[TheCounter]

Das gilst imo nur für die Xbox 360. So wie MS sich das vorstellt, dass die CPU und die GPU zusammenspielen sollen, und das über einen mikrigen 21.6 GB FSB den sich das gesamte System teilt, sehe ich da schwarz bei der Verfügbaren Bandbreite.

Abwarten was drauß wird bzw. bis noch mehr technische Details bekannt sind. Mehr Bandbreite wär sicherlich nicht schlecht gewesen :)

In der Hinsicht ist die PS3 doch wesentlich besser durchdacht und hat dort fast keine Flaschenhälse. Dafür ist sie natürlich auch teurer.

Bis auf den viel zu geringen lokalen Speicher der SPE's ;)

Insofern kann die Xenon CPU also nur maximal 3 echte Threads gleichzeitig laufen lassen. Dazu kommt dass die Xenon Threads auf GP Prozessoren laufen, also nicht geschwindigkeitsoptimiert sind, schongar nicht für Code der überlicherweise in Threads abläuft (klein, schnell).

Dafür lässt sich dort ja auch mehr Code ausführen als auf einem eher spezialisierten Prozessor.

Bei der PS3 dagegen habe ich die Möglichkeit bis zu 9 "echte" Threads gleichzeitig ablaufen zu lassen, davon 2 GP und 7 hochoptimierte Tasks die mit wesentlich höhere Geschwinigkeit ablaufen können als die Xenon Threads. Imo ein deutlicher Vorteil der PS3 Architektur, wenn es auch einiges an Umdenken erfordert.

Der CELL in der PS3 besitzt nur einen PPE, nicht 2.

[Eclipse1990]

Was Anandtech geschrieben hat basiert auf dummen Ammenmärchen, ich hoffe ihr wisst das. Desweitern vergesst ihr das die SPEs mit 256 kb Speicher keinlerlei Sachen reissen werden. Auch die vergleiche zwischen Risc und Nicht-Risc sind immer die gleichen und, man kann diese nicht vergleichen. Weiter ist Kern des Cells indentisch wie einer des Xenos. Die beiden wurden optimiert, das hat nix mit einen G5 am Hut, Schwachsinn. Fast jeder Entwickler hat gesagt das der Cell Kern alleine dem Xenon unterlegen ist. (wenn jemand Risc mit
X86 vergleicht dann kan man nur lol sagen) Steckt die SPEs sonstwohin, aber nicht in eine Konsole. Die Threads sind übrigens echte Threads, hier wird eien Welt aus Artiklen zusammengbastelt. Es ist auch kein Hyperthreading. Cell und Xenon bauen auf dem selben Architektur auf. Auf
Applikationsebene werden die Threads wie Hyperthreadinsthreads behandelt. Es
sind aber echte Hadrwarethreads mit eigenen kollisionsfreien Registersets.
Das gilt für den Cell und für den Xenon.

PS: At any rate, Playstation 3 fanboys shouldn't get all flush over the idea that the Xenon will struggle on non-graphics code. However bad off Xenon will be in that department, the PS3's Cell will probably be worse. The Cell has only one PPE to the Xenon's three, which means that developers will have to cram all their game control, AI, and physics code into at most two threads that are sharing a very narrow execution core with no instruction window. (Don't bother suggesting that the PS3 can use its SPEs for branch-intensive code, because the SPEs lack branch prediction entirely.) Furthermore, the PS3's L2 is only 512K, which is half the size of the Xenon's L2. So the PS3 doesn't get much help with branches in the cache department.

[Gast]

...die SPEs mit 256 kb Speicher keinlerlei Sachen reissen werden...

hm, hat die XBOX360 CPU nicht nur 1 mb insgesamt, also 333 kb pro core bzw. 167 kb pro thread? hört sich wirklich viel besser an ;-)

[Coda]

Was Anandtech geschrieben hat basiert auf dummen Ammenmärchen, ich hoffe ihr wisst das.Wie wäre es mit einer Begründung?

Desweitern vergesst ihr das die SPEs mit 256 kb Speicher keinlerlei Sachen reissen werden.Und du vergisst, dass die PPE über DMA jederzeit die Daten in diesen lokalen Speichern austauschen kann.

Die Threads sind übrigens echte Threads, hier wird eien Welt aus Artiklen zusammengbastelt. Die PPE kann 2 virtuelle Threads ausführen. Die 7 Cells jeweils einen.

Es sind aber echte Hadrwarethreads mit eigenen kollisionsfreien Registersets.Auch Hyperthreading hat 2 vollständige Registersets. Das ist ja wohl eine notwendige Vorraussetzung für SMT.

[Gast]

Bis auf den viel zu geringen lokalen Speicher der SPE's ;)


Weisst du wieviel Code in 256kb reinpasst? Eine menge. Die neuesten Raytraycing Demos von IBM, die sämtliche GPU aufgaben simulierne über den CELL (Texture filterung , Multisampling u.v.m.) haben gerade mal 25 kb Code der in den SPEs läuft. Der Speicher reicht locker für lokale Tasks, datenaustausch läuft kostenlos über DMA Transfers. Ein 256kb Thread wäre ein warer Monsterthread. Der Rest des lokalen Speichers wird für Datenspeicherung verwendet oder zum zwischenspeichern von Ergebnissen. Das ist nicht mit Cache zu vergleichen.

Der CELL in der PS3 besitzt nur einen PPE, nicht 2.

Die eine CELL PPU besitzt aber zwei echte Hardware VMX Units, die je einen echten Thread ausführen können, im gegensatz zur Xbox CPU wo jeder Core nur eine VMX unit besitzt und somit nur je einen echten Task laufen lassen kann.

[Coda]

Weisst du wieviel Code in 256kb reinpasst?Es müssen auch die Daten mit rein. Ein normaler Thread kann normal über den kompletten Applikationsspeicher verfügen.

[betasilie]

Der CELL in der PS3 besitzt nur einen PPE, nicht 2.
Aber zwei vollwertige Threads im PPU-Core. Der Xbox Prozzi nicht.

[Jesus]

http://cell.scei.co.jp/e_download.html

Was zu lesen :biggrin:

[In-Sider]

Desweitern vergesst ihr das die SPEs mit 256 kb Speicher keinlerlei Sachen reissen werden.


äähm, was erzählst du da für einen blödsinn? was erwartest du? 2 MB pro SPE?? ich sag es mal in deiner sprache, man kann mit den 256kb mehr als genug "reissen". Wenn du nur ein bißchen bezug zur praxis hättest, würdest du mit sicherheit nicht sowas behaupten.

[betasilie]

Viele neue Details zum Cell:

http://cell.scei.co.jp/index_e.html

Edit:
Ach, der Quoteboy war wieder schneller. :rolleyes: :tongue:

[Jesus]

Die Threads sind übrigens echte Threads, hier wird eien Welt aus Artiklen zusammengbastelt. Es ist auch kein Hyperthreading. Cell und Xenon bauen auf dem selben Architektur auf.

Das ist falsch, CELL besitzt 2 getrennte vollständige VMX Einheiten auf der PPU kann also 2 Threads mit Fullspeed fahren (abgesehen von den 7 SPE Tasks). Die Xbox CPU besitzt nur je eine VMX Einheit pro Core, kann also nur 3 Threads insgesamt gleichzeitig mit Full Speed (wird im übrigen auch von dem Crytek Typen bestätigt).

btw. Beta, ich war schneller :rolleyes:

[Coda]

"Fullspeed" ist halt max. 1Op/Cycle *hust*

[Jesus]

"Fullspeed" ist halt max. 1Op/Cycle *hust*

... x2 bei der PPU :)

[Coda]

Schon klar, aber der Durchsatz ist dann immer noch lächerlich gering. Das haben wir aber schon zur genüge diskuttiert.

[TheCounter]

Weisst du wieviel Code in 256kb reinpasst? Eine menge. Die neuesten Raytraycing Demos von IBM, die sämtliche GPU aufgaben simulierne über den CELL (Texture filterung , Multisampling u.v.m.) haben gerade mal 25 kb Code der in den SPEs läuft. Der Speicher reicht locker für lokale Tasks, datenaustausch läuft kostenlos über DMA Transfers. Ein 256kb Thread wäre ein warer Monsterthread. Der Rest des lokalen Speichers wird für Datenspeicherung verwendet oder zum zwischenspeichern von Ergebnissen. Das ist nicht mit Cache zu vergleichen.

Ich hab da noch was im Hinterkopf bezüglich DMA & SPE:

So not having a branch predictor doesn't hurt, what does hurt however is the very small amount of local memory available to each SPE. In order to access main memory, the SPE places a DMA request on the bus (or the PPE can initiate the DMA request) and waits for it to be fulfilled. From those that have had experience with the PS3 development kits, this access takes far too long to be used in many real world scenarios. It is the small amount of local memory that each SPE has access to that limits the SPEs from being able to work on more than a handful of tasks. While physics acceleration is an important one, there are many more tasks that can't be accelerated by the SPEs because of the memory limitation.

Schade das sich bis jetzt keine Devs dazu mal gemeldet und das bestätigt/wiederlegt haben.

Thx für die Info mit den getrennten VMX Einheiten :)

[Jesus]

Demirug hat hier im Thread schon etwas dazu geschrieben ...

btw woher zitierst du das?

[TheCounter]

Demirug hat hier im Thread schon etwas dazu geschrieben ...

btw woher zitierst du das?

Aus dem Anand Artikel der offline genommen wurde. Hab ihn als ganzen noch auf der HDD :)

[Jesus]

Aus dem Anand Artikel der offline genommen wurde. Hab ihn als ganzen noch auf der HDD :)

War mir irgendwie klar... :rolleyes:

[TheCounter]

Edit: Kann gelöscht werden bei Bedarf

[tombman]

:massa::massa::massa::massa:

[betasilie]

Toll dumpfman. Was soll und das sagen? Ein bischen Text wäre nicht schlecht, denn außer ein VGA-Kabel, was MS schon vor Monaten bestätigt hat sehe ich da nix, außer den dummen Smilies. :rolleyes:

[tombman]

Toll dumpfman.

no comment :rolleyes:

Oder doch, das war eine HERVORHEBUNG für alle, die ned so wie du mit Lupe jeden megathread verfolgen...;)

p.s: und nick-Verballhornung ist unterstes Niveau...

[betasilie]

no comment :rolleyes:

Oder doch, das war eine HERVORHEBUNG für alle, die ned so wie du mit Lupe jeden megathread verfolgen...;)

p.s: und nick-Verballhornung ist unterstes Niveau...
Tschuldigund, das mit dem Namen war keine Absicht. Nicht, dass Du sich auf den Schlips getreten fühlst wegen meine vielen Vertippern. ;)

[tombman]

Tschuldigund, das mit dem Namen war keine Absicht. Nicht, dass Du sich auf den Schlips getreten fühlst wegen meine vielen Vertippern. ;)

Entschudigung angenommen, aber dann paß das nächste Mal besser auf, betacrap ;)

[deekey777]

Wurde eigentlich das schon gepostet?
Xbox 360 Spotted at IDF (http://www.trustedreviews.com/article.aspx?art=1803)
"The Xbox 360 was hooked up to a Samsung DLP rear projection TV via component video. It’s a shame that it wasn’t connected via HDMI, but the Microsoft representative assured me that the 360 can output over HDMI, but that there isn’t a cable available at present. I guess we'll have to wait and see whether this turns out to be true or not."

[Eclipse1990]

Was hat das damit zu tun das ich nur 256kb habe für einen Thread? Mein Code kann nicht größer sein. Das hat mit DMA nix zu tun.


http://arstechnica.com/articles/paedia/cpu/xbox360-2.ars/4

Ausserdem besitzt der Cell nur eine VMX Einheit mit 128 Register. Die Xbox
Ebenfalls pro PPE dafür aber 2x128 Register breit pro Core. (128 Register
pro Hardwarethread).

Steht auch genauso in den gerade veröffentlichten Blättern drin. Was der
FarCry Typ behauptet auf einem Gigaschwachsinnssender hat absolut nix mit
dewr Wirklichkeit zu tun. Kommt noch hinzu das die Jungs von Nvidia (RSX)
gesponsert werden. Ich hab das Ding auch gelesen und 95% davon stimmt
ebenfalls das es schwer ist die Leistung der PPEs auszuschöpfen, das gilt
aber ebenfalls für den Cell, wen nicht noch mehr.

Der Cell bzw. dessen Architektur basiert auf der 64-Bit
IBM-POWER-Architektur, mit 8 Synergistic Prozessing Units (SPUs) bzw.
Synergistic Prozessing Elements (SPEs), im folgenden einfach SPE genannt.
Jede SPE besteht aus der Recheneinhait SXU, einem kleinen Speicher von 256
kByte (Local Storage) und jeweisl 2 x 8 Bit breite Verbindungen mit 6,4
GByte/s Übertragungsrate. Die SXU besteht aus einer Fließkomma- und
Integer-Einheit, sowie Permutations- und Lese/Schreib-Einheit.
Gesteuert werden die SPEs von einem 64-Bit-POWER-Prozessor (PPE), bestehend
aus 2 x 32 kByte L1-Cache, 128 Registern, einer Fließkommaeinheit, einer
VMX-Erweiterung für Gleitkomma-Berechnungen und einem Dual-Thread-SMT, der
mit Intels HyperThreading vergleichbar ist. Der POWER-Prozessor verfügt über
eine 11-stufige Pipeline mit einer In-Order-Struktur. Mittels der 8 SPEs
führt der Cell-Prozessor bis zu 8 Befehlsfolgen gleichzeitig aus.

http://www-306.ibm.com/chips/techlib/techlib.nsf/techdocs/E815CC047A60914687256FC000734156/$file/ISSCC-07.4-Cell_SPU.PDF

[TheCounter]

Gleich nochmal bezüglich HDMI und co:

MS müsste ja nur etwas an der Southbridge (?) ändern um das zu ermöglichen. Der C1 gibt ja den Frame-Buffer digital weiter. Somit müsste man am C1 auch nichts weiter ändern da er ja nicht für die Ausgabe auf dem Bildschirm verantwortlich ist.

Dürfte doch kein so großes Problem werden? Frägt sich nur was so etwas dann wieder kostet.

[betasilie]

Si wie es aussieht gibt einen einen Extrachip für die Ausgabe. Was das mit der Soputhbridge zu tun hat verstehe ich aber nicht so ganz, Counter.

Jedenfalls sollte somit ein Digital-Out möglich sein. Hoffen wir mal. ;)

[TheCounter]

Si wie es aussieht gibt einen einen Extrachip für die Ausgabe. Was das mit der Soputhbridge zu tun hat verstehe ich aber nicht so ganz, Counter.

Deswegen das Fragezeichen. Hab da nur noch so ein Diagramm im Kopf bezüglich Southbridge und Bildausgabe. Aber hab da wohl was durcheinander gebracht :D

Ein Chip der das Bild digital ausgibt dürfte doch nicht so viel mehr kosten als einer der es analog ausgibt oder?

[betasilie]

Ein Chip der das Bild digital ausgibt dürfte doch nicht so viel mehr kosten als einer der es analog ausgibt oder?
Ein RAMDAC ist nicht teuer. Nicht umsonst sind Grafikkarten mit normalen Analog-Out so günstig. Das gleich gilt natürlich auch für einen digitalen-output.

Dass die Xbox360 keinen Digital-Output hat, ist eine politische Entscheidung. Aus irgendeinen Grund will MS das nicht, denn teuer wäre das nicht. Wie sieht es denn mit DD5.1 oder DTS aus? Kann die Xbox360 das überhaupt decodieren mit deren Softwaresoundsystem?

[TheCounter]

Dass die Xbox360 keine Dgital-output hat, ist eine politische Entscheidung. Aus irgendeinen Grund will MS das nicht, denn teuer wäre das nicht. Wie sieht es denn mit DD5.1 oder DTS aus? Kann die Xbox360 das überhaupt decodieren mit deren Softwaresoundsystem?

Zumindest Echtzeit DD5.1 wie bei der X-Box 1 solls geben. DTS wohl für Filme.

Das mit dem Digital-Output versteh ich echt nicht. Naja mal abwarten, vlt. wirds ja irgend eine Lösung mit teuren Spezialkabeln geben oder so nen schmarn :biggrin:

[betasilie]

Dann kann es daran ja nicht liegen. Ich habe echt keine Ahnung wieso MS DVI/HDMI nicht unterstützt, wenn das schon Grafikkarten für 40€ tun.

[Jesus]

http://arstechnica.com/articles/paedia/cpu/xbox360-2.ars/4

Ausserdem besitzt der Cell nur eine VMX Einheit mit 128 Register. Die Xbox
Ebenfalls pro PPE dafür aber 2x128 Register breit pro Core. (128 Register
pro Hardwarethread).

Steht auch genauso in den gerade veröffentlichten Blättern drin. Was der
FarCry Typ behauptet auf einem Gigaschwachsinnssender hat absolut nix mit
dewr Wirklichkeit zu tun. Kommt noch hinzu das die Jungs von Nvidia (RSX)
gesponsert werden. Ich hab das Ding auch gelesen und 95% davon stimmt
ebenfalls das es schwer ist die Leistung der PPEs auszuschöpfen, das gilt
aber ebenfalls für den Cell, wen nicht noch mehr.

Der Ars-Technica Artikel ist uralt. Nach dem DIE Shot (paar seiten vorher) zu Urteilen besitzt der CELL 2 VMX UNits im PPE, Xenon nur eine je Core. Und genau das spricht für die Aussage von Crytek (nur "1,5 fache" Thread Performance beim Xbox Core).

Und was hat das bitte mit Nvidia zu tun?

[Gast]

Dann kann es daran ja nicht liegen. Ich habe echt keine Ahnung wieso MS DVI/HDMI nicht unterstützt, wenn das schon Grafikkarten für 40€ tun.Nun, bisher war auch nicht die Rede, dass es unmöglich ist, bzw. auf ewig analog only ist. In den Interviews mit den Verantwortlichen hieß es immer, dass man prinzipiell etwas anbieten könnte, wenn es denn nötig wäre. Das deutet an, dass die XBox360 dieses Feature vielleicht doch besitzt und es einfach noch nicht genutzt wird. Derzeit wäre es nur ein Kostentreiber ohne Nutzen, ein sinnloses Feature. Welche heutige Konsole hat denn Digital-Ausgänge? Keine, die PS3 kommt erst später und solange sie nicht da ist, ist es völlig irrelevant. Erst mit ihrem Erscheinen könnte sich das ändern und dann kann man immernoch reagieren. Wie gesagt, es gibt keine Informationen die eine digitale Wiedergabe bejaen, es gibt aber auch keine Aussage die es grundsätzlich ausschließt...

[TheCounter]

Für die die es interessiert gibts jetzt dank des SmartXX Teams auch mal eine X-Box 360 von innen zu sehen:

http://www.smartxx.com/news/XBox_360_EXPOSED.zip

;)

[betasilie]

Derzeit wäre es nur ein Kostentreiber ohne Nutzen, ein sinnloses Feature.
Ein Kostentreiber, wenn 40€ 128MB 3D-Karten DVI bieten? So ein DVI-Out kostet ein paar Cent nicht mehr.

Ohne nutzen? Sinnloses Feature? ... Das sehen die vielen Leute mit HDTV Projektionsgeräten aber anders, die nur über DVI verfügen.

Welche heutige Konsole hat denn Digital-Ausgänge?
Welche jetzige Konsole hat denn HDTV und hätte einen Nutzen davon? :| Das Argument zieht mal garnicht. Die Xbox360 ist eine HDTV Konsole und HDTV ohne DVI/HDMI ist halt auf vielen Fernsehern nicht möglich. Außerdem wollten viele Kunden die Xbox360 am PC-TFT anschließen und diese Kunden fallen nun auch erstmal weg.

[Crazy_Bon]

Nicht einmal mehrheitlich aller TFTs besitzen einen DVI-Eingang, geschweige HDMI, den analogen VGA hingegen schon. Aber es wäre netter von Microsoft gewesen, wenn sie dem Kunden die Wahl gelassen hätten. Der Kunde hätte dann mit dem richtig gekauften Kabel seinen Anschluß ausgewählt.

[Jesus]

Für die die es interessiert gibts jetzt dank des SmartXX Teams auch mal eine X-Box 360 von innen zu sehen:

http://www.smartxx.com/news/XBox_360_EXPOSED.zip

;)

Die Hardware sieht aber verdammt "final" aus. War wohl nur wieder Marketinggeblubber von M$ von wegen Beta-Kits sind schuld an der schlechten Grafik... :|

[betasilie]

Die Hardware sieht aber verdammt "final" aus. War wohl nur wieder Marketinggeblubber von M$ von wegen Beta-Kits sind schuld an der schlechten Grafik... :|
Mhhh. Die GPU sollte doch zwei Speicherchips auf dem Träger haben, oder nicht?

Wie auch immer, es sollte shcon längst final Hardware geben, wenn MS im Nov. in Europa und den USA die Konsole launchen will. Millionen von Konsolen produziert man nicht in 8 Wochen. Daher frage ich mich auch wieso die Spiele auf den messen so schlecht laufen.

[Hellfire-Torrod]

Mhhh. Die GPU sollte doch zwei Speicherchips auf dem Träger haben, oder nicht?

Wie auch immer, es sollte shcon längst final Hardware geben, wenn MS im Nov. in Europa und den USA die Konsole launchen will. Millionen von Konsolen produziert man nicht in 8 Wochen. Daher frage ich mich auch wieso die Spiele auf den messen so schlecht laufen.

Laut boris beginnt die massenproduktion in ca. 2-3 wochen

[betasilie]

Laut boris beginnt die massenproduktion in ca. 2-3 wochen
Dann muss es aber schon seit längerer Zeit Kleinserien des fertigen Produkts geben. Mann kann nicht einfach in die Massenproduktion gehen, ohne vorher ein paar Hundert Konsole gefertigt zu haben, um Tests laufen zu lassen, ob man so in die Massenproduktion gehen kann.

[Hellfire-Torrod]

Dann muss es aber schon seit längerer Zeit Kleinserien des fertigen Produkts geben. Mann kann nicht einfach in die Massenproduktion gehen, ohne vorher ein paar Hundert Konsole gefertigt zu haben, um Tests laufen zu lassen, ob man so in die Massenproduktion gehen kann.

Natürlich ;). Zum einen die dev kits, und zu, anderen das spielzeug für marketingpartner und den vorstand und eben die ganzen geräte die an ausgewählte redakteure gehen usw usw.

[betasilie]

Natürlich ;). Zum einen die dev kits, und zu, anderen das spielzeug für marketingpartner und den vorstand und eben die ganzen geräte die an ausgewählte redakteure gehen usw usw.
Und wie gesagt primär zum testen. Man muss die Dinger ja wenigstens ein paar Wochen im Dauereinsatz laufen lassen und testen, ob irgendwelche Fehler vorhanden sind. Sonst kann man hinterher tausende von Konsolen zurückziehen, weil man einen unreifen Build in die Massenproduktion gegeben hat.

[TheCounter]

Mhhh. Die GPU sollte doch zwei Speicherchips auf dem Träger haben, oder nicht?

Wie kommst du darauf?

@Jesus

Abwarten und nicht wieder soviel bashen ;)

[betasilie]

Wie kommst du darauf?
habe ich vor MOnaten mal in einem technsichen Artikel gelesen, dass der 3D-Speicher mit den Rops aus zwei Chips besteht. Da gab es auch ein Foto. Aber kann ja gut sein, dass man das nun auf einem Chip drauf gemacht hat.

[TheCounter]

habe ich vor MOnaten mal in einem technsichen Artikel gelesen, dass der 3D-Speicher mit den Rops aus zwei Chips besteht. Da gab es auch ein Foto. Aber kann ja gut sein, dass man das nun auf einem Chip drauf gemacht hat.

Ich kenn nur die 1 Chip Variante (entsprechend dem Foto des Daughter DIE's das es vor ein paar tagen gab). Ist ja afaik extra so gemacht damit die hohe Bandbreite von 256GB/s möglich ist.

Was mich noch interessiert. Auf den Bildern ist noch so ein grüner Draht auf dem Mobo zu sehen. Ob der von SmartXX verlötet ist?

[betasilie]

Ich kenn nur die 1 Chip Variante (entsprechend dem Foto des Daughter DIE's das es vor ein paar tagen gab). Ist ja afaik extra so gemacht damit die hohe Bandbreite von 256GB/s möglich ist.
Dann passt das ja. Hoffen wir dann mal auf der TGS endlich Spiele auf der finalen Hardware zu sehen mit vernünftigen Frameraten.

[TheCounter]

Dann passt das ja. Hoffen wir dann mal auf der TGS endlich Spiele auf der finalen Hardware zu sehen mit vernünftigen Frameraten.

Also Kameo wird definitiv zu spielen sein. Ich denk aber mal eher das mehr japanische Spiele spielbar sein werden.

[Crazy_Bon]

Was mich noch interessiert. Auf den Bildern ist noch so ein grüner Draht auf dem Mobo zu sehen. Ob der von SmartXX verlötet ist?Nee, das ist meistens bei Platinen, die noch nicht endgültig final sind. Da wird dann noch Saft, Signal oder zur Stabilisierung von einer anderen Leitung geholt. In der endgültigen Fassung gibt es keine handverlötete Kabel mehr.

[Jesus]

Ich kenn nur die 1 Chip Variante (entsprechend dem Foto des Daughter DIE's das es vor ein paar tagen gab). Ist ja afaik extra so gemacht damit die hohe Bandbreite von 256GB/s möglich ist.

Ehm, die 256GB/s sind ja nur innerhalb des Speicherchips. Zum R500 sinds auch nur 32GB/s. Sollte egal sein obs 1 oder 2 Chips sind.

[Coda]

Da kann man trotzdem mit 256GB/s rechnen, weil die Bandbreite nach den ROPs für externe Speicher relevant wäre.

Edit: Äh, darum ging's ja gar nicht X-D

[TheCounter]

Ehm, die 256GB/s sind ja nur innerhalb des Speicherchips. Zum R500 sinds auch nur 32GB/s.

Genau das meinte ich doch. Die 256GB/s gelten für die Verbindung zwischen eDRAM und der ganzen Logik (FSAA etc.) im Daughter DIE.

[Gast]

http://www.smartxx.com/news/XBox_360_EXPOSED.zip

hier sieht man das gute ding in einzelteilen,speicher bezeichnungen,gpu samt daughter die ect,vielleicht könnt ihr was damit anfangen
speicer steht was hinten von "BC 12" sind das dann 1,2ns?

[Android]

Ich denke die neue Konsolengeneration schlägt ein wie damals der Gameboy und die Playstation 1.
Denn die neue Technik veschlägt uns, wie ich finde, diesmal wirklich in eine sehr viel weitere Galaxie.

Also ich kanns kaum erwarten. Ich glaube das wird meine nächste Konsole nach dem Super-NES. Seitdem hat mich nichts wirklich überzeugt. Die beiden neuen Kandidaten entzücken mich jedoch aufs heftigste !!!

Cya

[Gast]

Ich denke die neue Konsolengeneration schlägt ein wie damals der Gameboy und die Playstation 1.
Denn die neue Technik veschlägt uns, wie ich finde, diesmal wirklich in eine sehr viel weitere Galaxie.

Also ich kanns kaum erwarten. Ich glaube das wird meine nächste Konsole nach dem Super-NES. Seitdem hat mich nichts wirklich überzeugt. Die beiden neuen Kandidaten entzücken mich jedoch aufs heftigste !!!

Cya

MEin Gott, wie viele unglaublich gute Spiele du verpasst hast. :D

[TheCounter]

Grad noch was interessantes gelesen:

Bei der PS3, um mal die Hoffnungen zu killen, Sony darf die Kiste auf keinen fall hackbar machen. Das verbietet schon die Verwendung des Blue-Ray Laufwerks, in dem Sony jedem Hersteller, wenn sein System gehackt wird und dazu verwendet werden könnte, die Blue Ray disk auszulesen, saftige Strafen und auch das sperren von künftigen Filmen auf seinem Player in Aussicht gestellt hat. Und ich bin mir sicher, dass kein Hersteller wie panasconic oder wer auch immer akzeptieren würde, dass die regeln für alle gelten, nur nicht für Sony selbst. Da das Format aber gerade einen Konkurrenzkampf mit HD-DVD macht, kann es sich Sony nicht leisten, den einzigen Player der massenweise am Markt verbreitet ist, zu verlieren. Just aus diesem Grund hat MS sich von Blue-Ray abgewandt.

http://franz.smartxx.com/Exklusivinterview.pdf

Interessante Theorie bezüglich MS und Blue-Ray...

[Crazy_Bon]

Mal interessant wie lange Sony durchhält, denn hackbar ist alles. Mit der aktuellen Firmware 2.0 der PSP ist Sony gerade auf der sicheren Seite, aber das ist auch nur eine Frage der Zeit.

[Eclipse1990]

Hab endlich mal ein Transript zur JCs Keynote zur QuakeCon 2005 gefunde und ein in Bezug auf die Xbox 360 interessante Dinge gefunden. Speziell interessant ist der Fakt, dass JC primär auf der Xbox360 entwickeln wird und nicht auf dem PC.

"In the last couple weeks I actually have started working on an xbox 360. Most of the upcoming graphics development work will be starting on that initially. It’s worth going into the reasons for that decision on there. To be clear, the PC platform will be released at least at the same time if not earlier than any of the consoles but we are putting a good deal more effort towards making sure that the development process goes smoothly onto them."

"So it’s been pretty refreshing to actually come down and work on the xbox 360 platform, where you’ve got a very, very thin API layer that lets you talk pretty directly to the hardware. You can say “this is the memory layout”, “this call is going to result in these tokens going into the command buffer”, and so on. The intention is I’m probably going to be spending the next six months or so focusing on that as a primary development platform, where I’ll be able to get the graphics technology doing exactly what I want, to the performance that I want, on this platform where I have minimal interface between me and the hardware, and then we’ll go back and make sure that all the PC vendors have their drivers working at least as well as the console platform on there."

Beyond3d spekuliert ferner, dass ein weiterer Grund sei, dass Xenos (der Grafik Chip der Xbox360) bereits viele Features von ShaderModel 4.0 nebst unified Shader bietet, so dass man bereits einen Ausblick auf zukünftige PC Grafik Chips hat.

[Coda]

Hat das Ding aber nicht. Es fehlt die Geometrie-Stage um WGF 2.0 konform zu sein, außerdem können die Pixel- und Vertexshader auch nicht mehr als von SM 3 spezifiziert.

Unified Shader ändern an der API rein gar nichts, das interessiert den Entwickler nicht.

[Winter[Raven]]

Wäre interessant zu erfahren was JC zu dieser Entscheidung gezwungen hat. Er sagt ja er hat die Treiberspielchen und Optimierungen seitens ATI und NV satt, ist aber auch von der einfachen und guten API der X360 begeistert...

[TheCounter]

Hat das Ding aber nicht. Es fehlt die Geometrie-Stage um WGF 2.0 konform zu sein, außerdem können die Pixel- und Vertexshader auch nicht mehr als von SM 3 spezifiziert.

Kannst du mir das mal genauer erläutern? Zumindest überschreiten die PS/VS Ressourcen des C1 die der SM3.0 Desktop GPU's. Und ich denke mal auch das MS die API entsprechend angepasst hat damit das auch nutzbar ist.

[Jesus]

Kannst du mir das mal genauer erläutern? Zumindest überschreiten die PS/VS Ressourcen des C1 die der SM3.0 Desktop GPU's. Und ich denke mal auch das MS die API entsprechend angepasst hat damit das auch nutzbar ist.

Ich denke eher dass das Treibersache ist.

[TheCounter]

Ich denke eher dass das Treibersache ist.

Wenn die API das aber nicht unterstützt denk ich nicht das es nutzbar ist. Wavey geht zumindest davon aus das die API entsprechend angepasst wurde:

We are listing here Xenos hardware capabilities, which may or may not be the same as that is exposed through the API for the XBOX 360 hardware. However, as this is a closed system with a custom API for the hardware we would expect them to be exposed for use by developers.

[Coda]

Kannst du mir das mal genauer erläutern? Zumindest überschreiten die PS/VS Ressourcen des C1 die der SM3.0 Desktop GPU's. Und ich denke mal auch das MS die API entsprechend angepasst hat damit das auch nutzbar ist.Die paar Register machen den Braten wirklich nicht fett. Von SM 4 zu reden ist maßlos übertrieben. Vollständige Flusskontrolle ist viel wichtiger, und das haben alle SM 3 GPUs auch.

Im Endeffekt wird man eh HLSL schreiben, das auch auf dem PC laufen soll und kann das gar nicht ausnützen ;)

[TheCounter]

Die paar Register machen den Braten wirklich nicht fett. Von SM 4 zu reden ist maßlos übertrieben. Vollständige Flusskontrolle ist viel wichtiger, und das haben alle SM 3 GPUs auch.

Klar kann man nicht von "SM4" reden (Wie auch wenns noch keine Spezifikationen gibt?). Ich wollte damit ja nur andeuten das der C1 ein bisschen mehr kann als die anderen SM3.0 GPUs.

Geht ja nicht nur um die zusätzlichen Register sondern auch um die Instruction Slots etc.

Ob das ganze auch ne Auswirkung auf die Effekte hat ist wieder ne andere Frage. Was ja eigentlich wurscht ist, SM3.0 will auch erstmal ausgenutzt werden :D

[Coda]

Geht ja nicht nur um die zusätzlichen Register sondern auch um die Instruction Slots etc.CineFX 1, 2 und 3 können alle unlimitiert große Programme ausführen. Aber selbst mit der Beschränkung von DX wirst du da nicht ans Limit kommen.

[3D-profi]

Es hilft alles nichts,die Customchips müssen direkt in Assembler angesprochen
werden,um einen optimalen Output zu erzielen.Damit hat Sega jahrelange
Erfahrungen,bestes Beispiel ist ja das Model3 Arcadeboard(Scud Race etc.)
,das hatte allein für die Grafik 5 Customchips,zwar lief der Hauptprogrammcode
in C die grafikintensiven Routinen wurden in Assembler programmiert,Multiprozessorsysteme waren für Sega kein Problem,weiß nicht
warum heute die Spieleentwickler über Multicore so rumjammer,hat doch früher in den Arcades auch funktioniert.

[Coda]

Es hilft alles nichts,die Customchips müssen direkt in Assembler angesprochenwerden,um einen optimalen Output zu erzielen.Das wird bei der XBox 360 und PS3 kein Mensch mehr machen.

weiß nicht warum heute die Spieleentwickler über Multicore so rumjammer,hat doch früher in den Arcades auch funktioniert.IIRC waren die schon damals nicht darüber begeistert.

[Gast]

Ein Kostentreiber, wenn 40€ 128MB 3D-Karten DVI bieten? So ein DVI-Out kostet ein paar Cent nicht mehr.

Ohne nutzen? Sinnloses Feature? ... Das sehen die vielen Leute mit HDTV Projektionsgeräten aber anders, die nur über DVI verfügen.Wenn du meinen Post richtig gelesen hättest, hättest du dir das hier sparen können. Ich sagte ja, dass es durchaus möglich ist, dass später nochmal was Digitales kommt. Das impliziert ja gerade, dass solche Outputs bereits vorhanden sind. Ein Output wird aber immer erst durch ein Kabel ermöglicht, schließlich ist der direkte Ausgang ja XBox-eigen. Und genau diese Kabel/Adapter (wie auch immer) lohnen sich derzeit einfach noch nicht. Man produziert dann ein Zubehör, dass maximal 10% der User erst in Betracht ziehen würden und sowas ist ökonomisch schwachsinnig. Ein Glück, dass du kein Unternehmen führst...

Welche jetzige Konsole hat denn HDTV und hätte einen Nutzen davon? :| Das Argument zieht mal garnicht. Die Xbox360 ist eine HDTV Konsole und HDTV ohne DVI/HDMI ist halt auf vielen Fernsehern nicht möglich.Wieso? Die allermeisten HDTV-Geräte verfügen über YUV oder VGA und über beide ist HDTV möglich.Außerdem wollten viele Kunden die Xbox360 am PC-TFT anschließen und diese Kunden fallen nun auch erstmal weg.Die können das Ding aber immernoch am VGA-Anschluss bedienen! Auch das ist kein sonderlich gutes Argument. DVI ist schlicht und ergreifend nicht überall vorhanden (man denke an ältere Monitore und TFTs) und der Mehrnutzen ist zweifelhaft. Ein Geräte-Hersteller der komplett auf analoge Anschlüsse verzichtet, ist selbst schuld wenn er Probleme bekommt. Wieso sollte man sich bei MS dafür verantwortlich fühlen?
Wie gesagt, man kann später immernoch digitale Möglichkeiten liefern - wie MS ja selbst sagt, aber derzeit ist es nicht nötig.

[Jesus]

Wenn du meinen Post richtig gelesen hättest, hättest du dir das hier sparen können. Ich sagte ja, dass es durchaus möglich ist, dass später nochmal was Digitales kommt. Das impliziert ja gerade, dass solche Outputs bereits vorhanden sind. Ein Output wird aber immer erst durch ein Kabel ermöglicht, schließlich ist der direkte Ausgang ja XBox-eigen. Und genau diese Kabel/Adapter (wie auch immer) lohnen sich derzeit einfach noch nicht. Man produziert dann ein Zubehör, dass maximal 10% der User erst in Betracht ziehen würden und sowas ist ökonomisch schwachsinnig. Ein Glück, dass du kein Unternehmen führst...

Ich glaube kaum das MS einen vorhandenen digitalen Ausgang brach liegen lassen würde, wäre ja auch werbewirksam. Die jetzige Xbox hat einfach keinen, sieht man ja auch an den System Diagrammen. Mglw. bringt MS ja irgendwann noch eine Version mit HDMI Output ...

[betasilie]

Ich glaube kaum das MS einen vorhandenen digitalen Ausgang brach liegen lassen würde, wäre ja auch werbewirksam. Die jetzige Xbox hat einfach keinen, sieht man ja auch an den System Diagrammen. Mglw. bringt MS ja irgendwann noch eine Version mit HDMI Output ...
Ack. Wie bescheuert wäre das denn einen paar Cent teuren DVI Anschluss wegzulassen, um dann ca. 10% der Kundschaft die Konsole zu vermiesen, weil man deren HDTV Ferneher nicht an die Xbox360 anschließen kann.

[Gast]

Ack. Wie bescheuert wäre das denn einen paar Cent teuren DVI Anschluss wegzulassen, um dann ca. 10% der Kundschaft die Konsole zu vermiesen, weil man deren HDTV Ferneher nicht an die Xbox360 anschließen kann.

MS hat doch schon gesagt,das man ein Kabel für DVI / HDMI zur verfügung stellen würde wenn der markt dies verlangt.
Ich kenn bisher keinen HDTV der kein VGA und kein YUV anschluß hat,außerderm gibts ja VGA-> DVI adapter für only DVI TV´s

[betasilie]

MS hat doch schon gesagt,das man ein Kabel für DVI / HDMI zur verfügung stellen würde wenn der markt dies verlangt.
Nein, haben sie nicht. Die Hardware kann das garnicht in dieser Revision. Wenn sie es könnte, hätten sie es getan, denn eine DVI-Stecker kostet ein paar Cent.

Ich kenn bisher keinen HDTV der kein VGA und kein YUV anschluß hat,außerderm gibts ja VGA-> DVI adapter für only DVI TV´s
Doch, da gibts ne Menge. Gerade in den letzten Monaten die Angebote bei MM und Pro-Markt waren oft nur mit DVI Anschluss.

[up¦²]

Ack. Wie bescheuert wäre das denn einen paar Cent teuren DVI Anschluss wegzulassen, um dann ca. 10% der Kundschaft die Konsole zu vermiesen, weil man deren HDTV Ferneher nicht an die Xbox360 anschließen kann.

So wird's wohl sein :wink:

interessant dazu:

The HD Challenge
Most manufacturers have figured out clever ways to de-interlace standard definition DVD-quality video. The problem arises with 1080i HDTV content such as what you will see on HDNet, CBS, NBC, PBS, UPN, HBO, Showtime, INHD, Discovery Channel HD, and the WB (Fox, ABC, and ESPN use 720p). Since 1920x1080 represents six times the data, most deinterlacers, including those from Faroudja and the PureVideo in the GeForce 6600 are unable to intelligently deal with 1080i sources. For the majority of de-interlacers, 1080i HDTV is de-interlaced by ignoring one of the fields during each stage of processing. This means that 1920x1080i image is converted to 1920x540p before it goes to 1920x1080p. You can lose half your spatial resolution when considered on a frame by frame basis. This is an industry-wide problem. That ultra-high-end DLP for $5000? When you feed it a 1080i source, it’s likely using one only one-field with 540 vertical lines to convert 1920x1080i into 1920x540 before going to1280x720p. Even most high-end 45” 1920x1080 LCD flat panels will take 1920x1080i down to 1920x540p before going up to 1920x1080p.

http://www.firingsquad.com/hardware/building_high_definition_home_theater_pc_htpc/

[Eclipse1990]

Hat das Ding aber nicht. Es fehlt die Geometrie-Stage um WGF 2.0 konform zu sein, außerdem können die Pixel- und Vertexshader auch nicht mehr als von SM 3 spezifiziert.

Unified Shader ändern an der API rein gar nichts, das interessiert den Entwickler nicht.
"Beides Blödsinn. Erstmal kann R500 viele Sachen mehr als SM3 spezifiziert. Und ob er WGF2.0 konform ist kann man nochnichtmal sagen, weil WGF2.0 nochnicht spezifiziert ist. Es ist aber davon auszugehen, dass R500 nicht komplett WGF2.0 konform ist, jedoch einen Grossteil der Features schon hat.
Ferner halten unified Shader primär in der API Einzug, egal ob die Hardware unified Shader hat oder nicht.

Von Dave Baumanns R500 Artikel:
"Whilst ostensibly Xenos has been hailed as a Shader Model 3.0 part, its capabilities don't fall directly inline with it and exceed it in some areas giving this more than a whiff of WGF2.0 (Windows Graphics Foundation 2.0 - the new name for DirectX Next / DirectX 10) about it."

Cruncher

Damit hat er auch Recht.

[Gast]

Ich glaube kaum das MS einen vorhandenen digitalen Ausgang brach liegen lassen würde, wäre ja auch werbewirksam. Die jetzige Xbox hat einfach keinen, sieht man ja auch an den System Diagrammen. Mglw. bringt MS ja irgendwann noch eine Version mit HDMI Output ...Nein, die Möglichkeit besteht nachwievor. Wo steht denn, dass die XBox360 nur analog kann? Es wurde nur gesagt, dass sie es derzeit nicht anders kann. Das bedeutet nicht, dass sie es in Zukunft nicht könnte.
Nein, haben sie nicht. Die Hardware kann das garnicht in dieser Revision. Wenn sie es könnte, hätten sie es getan, denn eine DVI-Stecker kostet ein paar Cent.Ist denn das wirklich so schwer zu verstehen?! Wozu ein Zubehör-Teil herausbringen, dass einen so kleinen Kundenkreis hat? Nur die Puristen legen Wert auf HDMI/DVI und für die bescheuerten Hersteller, die ihre Geräte nur mit digitalem HDTV-Möglichkeiten ausgestattet haben, so es denn wirklich welche gibt, ist MS nun wirklich nicht verantwortlich. Der HDTV-Standard wurde schon vor Jahren verabschiedet und es wurde von Anfang gesagt, dass zur HDTV-Kompatibilität auch ein analoger Anschluss gehört.
Außerdem, du brauchst keinen DVI-Stecker, du brauchst einen Adapter/ein Kabel, der/das vom XBox-Out auf DVI übergeht. Der kostet nicht nur ein paar Cent. Natürlich kann man damit Gewinn machen, aber man muss den erstmal produzieren und da keiner sagen kann wer und wieviele den überhaupt kaufen, lässt man erstmal die Finger davon bis es wirklich sicher ist, dass man sie auch in entsprechenden Mengen absetzen kann. Es wäre völlig behämmert vielleicht erstmal 100 000 Stück zu produzieren und dann gehen nur 50 000 Stück weg. Wo kein Markt ist, ist kein Produkt...

[Coda]

Ferner halten unified Shader primär in der API Einzug, egal ob die Hardware unified Shader hat oder nicht.Nö eben nicht. Man muss auch mit unified shadern immer noch zwischen Vertex- und Pixelprocessing trennen, weil man ganz anderen Inputs und Outputs hat. Erzähl mir doch nix.

[Neomi]

Ack. Wie bescheuert wäre das denn einen paar Cent teuren DVI Anschluss wegzulassen, um dann ca. 10% der Kundschaft die Konsole zu vermiesen, weil man deren HDTV Ferneher nicht an die Xbox360 anschließen kann.

Ich will dich ja nicht desillusionieren, aber der XBox 360 fehlt nicht nur der DVI-Ausgang. Es fehlen auch noch VGA, Scart, ..., einfach alles an möglichen Ausgängen fehlt. Bis auf einen proprietären Ausgang, an den dann alles andere über spezielle Kabel angesteckt wird. DVI ist zwar noch nicht angekündigt, evtl. auch noch nicht geplant, aber deshalb noch lange nicht unmöglich.

Laut Schaltbild gibt es einen Analogchip, der ein analoges Signal auswirft, aber keinen "Digitalchip". Deshalb glaubst du also, digital wäre nicht machbar? Der Analogchip ist ein DAC, also ein "Digital Analog Converter". Er bekommt ein digitales Signal und spuckt ein analoges aus. Woher soll er seinen digitalen Input bekommen, wenn ein digitales Signal deiner Meinung nach nicht möglich sein soll? Und wozu bräuchte man einen Extrachip, wenn man das digitale Signal direkt ausgeben will? Einen Chip, der ein digitales Signal in ein digitales Signal wandelt? Also bitte, das glaubst du doch selber nicht.

Wenn die digitalen Bilddaten im falschen Format vorliegen, dann müssen sie eben vom DAC in das richtige digitale Signal gewandelt werden. Ein digitales Signal ist nichts weiter als ein analoges Signal (meist ein Rechtecksignal), das digital interpretiert wird. Wenn du der XBox 360 diese Fähigkeit komplett absprechen willst, dann mußt du einem Analogmodem auch die Fähigkeit absprechen, über einen analogen Kupferdraht digitale Daten zu übertragen. Aber genau das ist es, was ein Analogmodem tut.

[betasilie]

Ich will dich ja nicht desillusionieren, aber der XBox 360 fehlt nicht nur der DVI-Ausgang. Es fehlen auch noch VGA, Scart, ..., einfach alles an möglichen Ausgängen fehlt. Bis auf einen proprietären Ausgang, an den dann alles andere über spezielle Kabel angesteckt wird. DVI ist zwar noch nicht angekündigt, evtl. auch noch nicht geplant, aber deshalb noch lange nicht unmöglich.

Laut Schaltbild gibt es einen Analogchip, der ein analoges Signal auswirft, aber keinen "Digitalchip". Deshalb glaubst du also, digital wäre nicht machbar? Der Analogchip ist ein DAC, also ein "Digital Analog Converter". Er bekommt ein digitales Signal und spuckt ein analoges aus. Woher soll er seinen digitalen Input bekommen, wenn ein digitales Signal deiner Meinung nach nicht möglich sein soll? Und wozu bräuchte man einen Extrachip, wenn man das digitale Signal direkt ausgeben will? Einen Chip, der ein digitales Signal in ein digitales Signal wandelt? Also bitte, das glaubst du doch selber nicht.

Wenn die digitalen Bilddaten im falschen Format vorliegen, dann müssen sie eben vom DAC in das richtige digitale Signal gewandelt werden. Ein digitales Signal ist nichts weiter als ein analoges Signal (meist ein Rechtecksignal), das digital interpretiert wird. Wenn du der XBox 360 diese Fähigkeit komplett absprechen willst, dann mußt du einem Analogmodem auch die Fähigkeit absprechen, über einen analogen Kupferdraht digitale Daten zu übertragen. Aber genau das ist es, was ein Analogmodem tut.
Mhh. Du hast mein Posting falsch interpretiert. Ich sage MS hat politische Gründe gegen HDMI/DVI. Keine Ahnung welche, aber so muss es sein, denn Kostengründe sollten es nicht sein.

An einem DVi- oder HDMI-Kabel könnte sich MS dumm und dusselig verdienen bei den Gewinnspannen, aber sie machen es nicht, was schon seine Gründe haben wird.

[Coda]

Naja einen TMDS Transmitter ist auch nicht eingezeichnet

[Gast]

Mhh. Du hast mein Posting falsch interpretiert. Ich sage MS hat politische Gründe gegen HDMI/DVI. Keine Ahnung welche, aber so muss es sein, denn Kostengründe sollten es nicht sein.
An einem DVi- oder HDMI-Kabel könnte sich MS dumm und dusselig verdienen bei den Gewinnspannen, aber sie machen es nicht, was schon seine Gründe haben wird.Welche Gründe sollen das denn sein? Natürlich sind es Kostengründe! Bis man ein Kabel/Adapter produziert hat, gibt es einigen Entwicklungs-, Fehlerbeseitigungs-, Beschaffungs-, Produktions- und Vertriebsaufwand. Das sind alles Fixkosten die gedeckt werden wollen und das obwohl man nicht mal weiß wieviele denn wirklich ein solches Kabel kaufen. Einen beliebig hohen Preis kann man auch nicht setzen, da sonst alle zum billigeren Analog-Ausgang substituieren. Also, wo siehst du da garantierte Gewinne?
Außerdem, warum hat man denn ausgerechnet Philips, ein Vorreiter in HDTV, als Partner für den Display-Bereich gewonnen? Es wäre wirklich ein komischer politischer Grund, der sie digitale Geräte ausschließen lässt und sie dann mit einem der Digital-Experten wie Philips zusammenarbeiten lässt...
:gitche:

[Gast]

Außerdem, warum hat man denn ausgerechnet Philips, ein Vorreiter in HDTV, als Partner für den Display-Bereich gewonnen? Es wäre wirklich ein komischer politischer Grund, der sie digitale Geräte ausschließen lässt und sie dann mit einem der Digital-Experten wie Philips zusammenarbeiten lässt...
:gitche:Korrektur, nicht Philips, sondern Samsung.

[up¦²]

Fotos vom Innenleben :wink:

http://www.xost.nl/wobbel/xbox360/index.html

[up¦²]

gelöscht up

[Jesus]

Auch intressant, allerdings etwas wenig im Vgl. zu den Sony Wälzern :)

http://www.xbox.com/en-US/dev/developingforxbox360.htm

btw.

A simple architecture for multithreading on Xbox 360 uses one thread for world updates and another thread for graphics processing. An additional CPU core can be used for audio, decompression, geometry generation or other game tasks.

...da waren sie wieder die 3 Threads :rolleyes:

Und scheinbar ist GDDR3 doch nicht so toll als Hauptspeicher:

· Access memory carefully. As is typical with high-performance CPUs, memory latency can be a significant bottleneck.

o Optimize for the L2 cache. Xbox 360 has a 1MB L2 cache. Think of RAM as a fast hard drive rather than as infinitely fast memory.

o Avoid walking linked-lists or any other data structure that has nodes spread across memory. Avoid walking any large data structure more than once per frame. Prefer contiguous data structures, like arrays


...

Avoid using the fixed-function pipeline. It is not supported on Xbox 360. Use custom shaders instead.

:confused:

[Coda]

Hm die MS-Seite klingt fast so als will man das XDK zur freien Verfügung stellen. Die RAM-Tipps sind nichts besonderes, das gilt auch für den PC.

Avoid using the fixed-function pipeline. It is not supported on Xbox 360. Use custom shaders instead.fixed-function = pre-shader age. Das heißt man soll für alles Shader benützen.

Das Dokument soll zeigen wie man jetzt schon mit D3D9 Apps schreibt die sich dann leicht auf die XBox 360 portieren lassen.

[Demirug]

Hm die MS-Seite klingt fast so als will man das XDK zur freien Verfügung stellen. Die RAM-Tipps sind nichts besonderes, das gilt auch für den PC.

Es gibt da bestimmte überlegungen so etwas ähnliches wie das Incubator Programm wieder aufleben zu lassen. Soll aber diesesmal stärker mit XBox-Live verknüpft werden.

fixed-function = pre-shader age. Das heißt man soll für alles Shader benützen.

Ist im Bezug auf Vista eigentlich genauso. Nur werden da Fixed Functions aus Kompatibilitätsgründen noch unterstützt. Wenn auch etwas anders als bisher.

[Jesus]

und noch ne CELL Presentation von Dean Calver (Heavenly Sword):

http://www.gdceurope.com/conference/presentations/dean_calver.ppt

teilweise sehr komisch :biggrin:

[Coda]

Ist im Bezug auf Vista eigentlich genauso. Nur werden da Fixed Functions aus Kompatibilitätsgründen noch unterstützt. Wenn auch etwas anders als bisher.Du meinst jetzt im speziellen WGF 2, oder?

[Jesus]

Auch noch intressant bzgl. Raycasting mit CELL:

Cell has been a great project and from the beginning we have focused the architecture around graphics and video processing. Once we had the architecture locked down I started writing a real-time ray-caster for Cell optimized around height-maps. As the design of the renderer progressed it became very apparent that Cell was not just good but stellar at such tasks. We found that we could ray-cast 720P images (1280×720) of complex scenes at frame rates greater than 30 frames/sec with a single Cell processors (50x a G5 VMX processor) and double that rate with a two way SMP configuration. Cell has the potential to move a new class of previously off-line rendering algorithms to real-time speeds thereby pushing us beyond polygon rasterization.

I think you will initially see hybrid approaches where backgrounds are rendered with ray-casting and foregrounds are rendered with GPU rasterized polygons but with the focus of people like Philipp Slusallek (http://www.uni-saarland.de/de/medien/2005/07/1122474975) full blown real-time ray-tracing on Cell will be a reality.

http://www.gametomorrow.com/blog/

[Coda]

Das versteh ich nicht. Reines Heightmap-Raycasting hat mal überhaupt keine Vorteile ggü. Rasterizing.

[Demirug]

Du meinst jetzt im speziellen WGF 2, oder?

Nein, da ich von WGF 2.0 bisher nur sicher weiß wie die Kommunikation zwischen Runtime, Treiber und Kernel ablaufen wird. Aber welche Kommandos es genau gibt weiß ich nicht. Es ist nur offensichtlich das MS das ganze so ausgelegt hat das die WGF 1.0 und die WGF 2.0 Schnittstelle völlig Berühungsfrei sein können.

Ich meinte schon WGF 1.0. Da gibt es unter entsprechenden Vorraussetzungen ab einer bestimmten Ebene keine Fixed Funktions mehr.

[Demirug]

und noch ne CELL Presentation von Dean Calver (Heavenly Sword):

http://www.gdceurope.com/conference/presentations/dean_calver.ppt

teilweise sehr komisch :biggrin:

Was soll daran komisch sein?

[Jesus]

Was soll daran komisch sein?

Die Art wie er schreibt... :rolleyes:

[Demirug]

Die Art wie er schreibt... :rolleyes:

Achso. Dean Calver schreibt eigentlich immer so.

[betasilie]

Achso. Dean Calver schreibt eigentlich immer so.
Dann ist er halt immer komisch. ... Also ich fand die Präsentation auch unterhaltsam. :)

[Godmode]

Also die Präsentation ist echt interessant, hat mir einiges klarer gemacht warum Cell nicht das All-Wunder-Ding sein kann.

[Demirug]

Also die Präsentation ist echt interessant, hat mir einiges klarer gemacht warum Cell nicht das All-Wunder-Ding sein kann.

Die Eier legenden Wollmilchsau hat sowieso keiner. Das war doch schon vorher klar das es immer irgendwo kompromisse geben muss.

[betasilie]

Also die Präsentation ist echt interessant, hat mir einiges klarer gemacht warum Cell nicht das All-Wunder-Ding sein kann.
Das hat ja auch niemand behauptet. Aber Leistung hat er genug, wenn man den SPU-Code entsprechend schlank macht was den Speicher angeht.

[Demirug]

Das hat ja auch niemand behauptet. Aber Leistung hat er genug, wenn man den SPU-Code entsprechend schlank macht was den Speicher angeht.

Das größere Problem ist es eher den lokalen Speicher rechtzeitig mit dem nächsten Job zu füllen.

[betasilie]

Das größere Problem ist es eher den lokalen Speicher rechtzeitig mit dem nächsten Job zu füllen.
Wieso? Innerhalb soll die Kommunikation doch sehr schnell sein. Oder meinst Du das wegen der Jobplanung?

[Demirug]

Wieso? Innerhalb soll die Kommunikation doch sehr schnell sein. Oder meinst Du das wegen der Jobplanung?

Die Jobs wird man zum größten Teil aus dem regulären Systemram über den DMA in den Lokalen Speicher schaufeln.

Die Jobplannung ist das zweite Problem weil man mindestens 21 Jobs in Fly braucht.

7 werden in die SPUs einkopiert
7 ausgeführt
7 wieder aus den SPUs herausgeholt.

Mit aktuellen Engines ist das nicht ganz einfach.

[betasilie]

Wenn die Jobs aus dem System-RAM geholt werden dauerts tatsächlich sehr lange. Gibt´s da Möglichkeiten das ganze zu verkürzen?

Und die Jobplanung wird sicherlich ein wenig anspruchsvoller werden. ;)

[Demirug]

Wenn die Jobs aus dem System-RAM geholt werden dauerts tatsächlich sehr lange. Gibt´s da Möglichkeiten das ganze zu verkürzen?

Wo willst du die Daten sonst hernehmen? Aber die Bandbreite ist letzten Endes immer ein Problem bei jeder der neuen Konsolen.

Und die Jobplanung wird sicherlich ein wenig anspruchsvoller werden. ;)

Nicht zwingend. Man braucht nur eine Engine die auf einer Mikrotask Architektur aufbaut. Dann geht das so gut wie automatisch.

[Gast]

Wo willst du die Daten sonst hernehmen? Aber die Bandbreite ist letzten Endes immer ein Problem bei jeder der neuen Konsolen.


Aber wo ist der Nachteil im Vgl. zu aktuellen PCs? Das XDR Ram ist doch in Sachen Bandbreite und Latenz sowieso weit besser als das Aktuelle DDR Ram das in PCs verbaut wird. Also sollte das doch nochmals ein enormer Vorteil sein. Oder sind diese Prozessoren noch mehr auf den Speicher angewiesen als PC Prozessoren?

[Coda]

Das XDR Ram ist doch in Sachen Bandbreite und Latenz sowieso weit besser als das Aktuelle DDR Ram das in PCs verbaut wird.Bandbreite ja - Latenz eher nicht.